"Je veux améliorer les services publics, pas les détruire". Le "8h30 franceinfo" de David Amiel

Bonjour David Amiel, et merci d'être avec nous ce matin sur France Info. Le budget reste au cœur de l'actualité politique, on va en parler évidemment dans quelques secondes. Mais d'abord, si je vous dis, Afuera, ça vous parle ?

Je sais ce que ça veut dire, mais ça ne me parle pas. Parce que je pense que ce n'est pas la bonne manière de considérer nos services publics.

Je traduis quand même pour nos auditeurs, c'est le mot d'ordre de Ravier Milei, le président argentin qui a fait des coupes tout à fait considérables dans les dépenses publiques, aussi dans les postes de fonctionnaires, 50 000 fonctionnaires en moins en 18 mois. Vous, en tant que ministre de la fonction publique ?

Moi, je veux améliorer les services publics, je ne veux pas les détruire, ni à la tronçonneuse, ni autrement. Donc je sais ce qui se passe en Argentine, qui n'est quand même pas dans une situation comparable avec la France. Loin de là, c'est un pays qui est en faillite depuis des décennies, qui a basculé dans une crise considérable depuis les années 1990. Mais non, je pense que c'est loin d'être un modèle pour la France.

Selon les derniers chiffres de l'INSEE, 16 000 fonctionnaires ont été recrutés au premier trimestre. On dit souvent que c'est une des pistes d'économie qu'il ne faut pas s'interdire de regarder. Est-ce que vous concédez qu'on pourrait faire des efforts en termes d'embauche ou de limitation du nombre d'embauches de fonctionnaires ?

Oui, bien sûr, c'est ce que d'ailleurs prévoit le projet de budget, puisque le budget pour l'année 2026 prévoit une réduction d'un peu plus de 3 000 emplois publics.

Alors on vient d'en embaucher 16 000, donc on en est très loin.

Parce que vous avez des embauches aussi dans les collectivités territoriales. Là, ce n'est pas l'État qui décide, ce sont les collectivités locales qui font leurs propres choix. Mais ce que l'État propose pour lui-même pour l'année prochaine, c'est une baisse de 3 000 emplois publics avec des embauches. Ministère de l'Intérieur, Ministère de la Justice, aux armées, parce qu'on a besoin de militaires, on a besoin de plus de policiers sur le terrain, on a besoin de personnel de justice pour désengorger les tribunaux. Mais dans le reste des ministères, on fait des économies considérables et ça permet au global d'avoir une baisse des agents de l'État l'année prochaine.

Vous citiez la fonction publique territoriale, les collectivités locales, elle ne joue pas le jeu ?

Non mais c'est le choix des maires, des présidents de régions, des présidents de conseils départementaux. Et moi je crois à la libre administration des collectivités locales, c'est à elle de faire leur propre choix.

Pardon, quand même, David Amiel, sur le sujet, quand on regarde les chiffres, ils sont quand même assez parlants. L'augmentation du nombre de fonctionnaires au niveau de l'État ces 20 dernières années, elle est très modeste en réalité, c'est moins de 10%, c'est 40-50% dans les collectivités, c'est plus d'un million de fonctionnaires, je crois, embauchés ces 20 dernières années. Est-ce que quand même il n'y a pas un peu un dérapage modulo la question de la libre administration ?

J'entends ce que vous dites, vous avez raison de rappeler effectivement ces chiffres, vous avez raison de rappeler surtout que l'État fait des efforts considérables depuis de nombreuses années, c'est souvent peu dit, on prétend d'ailleurs même souvent l'inverse, on continue à faire des efforts considérables. Quand vous regardez le budget pour l'année 2026, on n'aura jamais eu autant d'économies dans l'État avec un niveau absolument historique d'effort qui est consenti. Ensuite, les collectivités locales sont administrées de manière libre, c'est à elles de faire leur choix entre les investissements, les embauches, c'est pas aux ministres de le décider à leur place.

Quand vous regardez sur longue période, ce qui est quand même intéressant, c'est que vous voyez la part de l'emploi public dans l'emploi total en France qui a plutôt tendance à baisser. Ce n'est pas là qu'est la raison de l'augmentation de la dette considérable depuis plusieurs décennies, c'est bien plutôt sur la question des retraites ou des hausses de dépenses sociales. Vous avez raison de le rappeler.

Mardi, trois syndicats de la fonction publique ont lancé un appel à la grève, notamment sur la question des rémunérations. Vous vous aviez appelé de vos voeux à une réflexion globale sur la question des salaires justement. Vous leur dites quoi ? Les salaires sont trop bas ? Vous le reconnaissez ?

On sait que dans le contexte actuel, on ne pourra pas avoir une augmentation générale l'année prochaine des rémunérations dans la fonction publique. Tout le monde connaît la contrainte budgétaire dans laquelle on est.

Mais est-ce que vous reconnaissez que les salaires actuellement sont trop bas ?

Je crois en revanche qu'il y a beaucoup de choses que l'on peut faire pour améliorer la vie quotidienne des agents publics, y compris sur des choses qui pèsent lourdement sur leur pouvoir d'achat. Je pense particulièrement à la question du logement qui grève le pouvoir d'achat de très nombreux agents publics. Quand j'étais député, j'avais porté une proposition de loi pour améliorer l'accès au logement pour les travailleurs de première ligne, les aides-soignantes, les infirmières, les policiers, les enseignants qui souvent habitent à une heure, deux heures de leur lieu de travail, qui d'ailleurs jettent l'éponge parfois pour cette raison-là.

Eh bien moi, ce que je souhaite, c'est qu'on puisse rapprocher ces agents publics de leur lieu de travail. J'y travaille avec mon collègue Vincent Jambrun, qui est ministre du Logement, avec Laurent Pannifousse, qui est ministre des Relations avec le Parlement, pour que l'examen de cette proposition de loi puisse reprendre au plus vite. Ce sera le cas dans les toutes prochaines semaines.

On entend votre point sur il faut leur faciliter, notamment les questions de logement, de transport, etc. Mais quand on voit, quand on regarde les grilles de salaire, quand on voit que dans certaines professions, et là notamment dans la territoriale d'ailleurs, dans la fonction publique territoriale, des fonctionnaires qui ont des salaires à 1 300, 1 400 euros par mois, 1 500, 1 600, avec des perspectives d'évolution qui sont quand même assez modestes des évolutions salariales, est-ce qu'il n'y a quand même pas structurellement un sujet de salaire, un problème de salaire ?

Mais là où vous avez raison, c'est qu'il y a un sujet structurel de manière générale pour nos finances publiques. C'est la raison pour laquelle il faut qu'on puisse, dans les années qui viennent, on aura l'occasion, je pense, de discuter du budget, pouvoir faire des économies dans un certain nombre d'endroits. Moi, je travaille comme ministre aussi chargé de la réforme de l'État à faire des économies importantes sur beaucoup de gaspillages d'argent public, dans le domaine des achats publics, dans le domaine de l'immobilier, où beaucoup n'est peu ou mal géré. Pour pouvoir augmenter les salaires.

Pour pouvoir aussi investir dans les services publics, pour pouvoir recruter, pour pouvoir effectivement faire des revalorisations. Il y en a eu ces dernières années pour les enseignants, notamment les jeunes enseignants. Il y en a eu dans la santé, c'était ce qu'on avait appelé le Ségur de la santé, suite à la crise sanitaire. Il faudrait que d'autres fonctions publiques soient concernées. Mais pour cela, il faut qu'on puisse réaliser des économies, parce que vous connaissez la situation de nos finances publiques.

Alors, votre dossier du moment, dans la fonction publique, c'est de mettre de l'intelligence artificielle en son sein. Vous avez noué un partenariat avec l'Allemagne, et aussi notamment avec l'entreprise Mistral. Expliquez-nous concrètement, simplement, ça va servir à quoi ?

D'abord, moi je ne supporte plus qu'on dise qu'il faut soutenir des champions européens, tout en biberonnant avec de l'argent public des entreprises situées hors d'Europe, aux Etats-Unis, en Chine, ailleurs. Le président de la République porte l'idée de préférence européenne, c'est-à-dire que la commande publique européenne serve d'abord les entreprises européennes. Ce qu'on a fait à Berlin, vous avez raison de le rappeler, c'est un sommet organisé par le président de la République et par le chancelier allemand.

Mais concrètement, dans l'administration, dans la fonction publique, ça va changer quoi ?

On s'est mis d'accord avec les Allemands pour dire qu'ensemble, on allait travailler avec nos deux champions, un champion français, Mistral Aï de l'intelligence artificielle, un champion allemand de l'informatique, SAP, pour pouvoir numériser, digitaliser, automatiser beaucoup de procédures. C'est quand même fou. Aujourd'hui, vous avez des agents publics qui ont accès à leur domicile, à des instruments qu'ils n'ont pas accès à leur lieu de travail.

C'est plus simple chez soi d'organiser ses vacances avec le char, par exemple, de Mistral, d'autres que je ne citerai pas sur votre plateau, que d'organiser au travail la prise en charge de ses factures, la relecture des dossiers, la synthèse de documentaires. C'est ça qu'on va déployer. Déjà 10 000 agents publics. Sauf que ça, c'est fait par des gens aujourd'hui, bien souvent. Mais justement, ce sont des gens qui en ont marre de cette paperasse, de ces procédures. Personne n'est devenu policier pour taper à l'ordinateur des procédures à non plus finir. Personne n'est devenu enseignant-chercheur. C'est libéré du temps pour les agents. C'est ça que vous dites.

Personne n'est devenu enseignant-chercheur pour passer sa vie à remplir des appels à projets pour obtenir des financements. On est devenu enseignant-chercheur pour faire de la recherche et pour enseigner.

Moi, c'est ce que je veux faire, c'est permettre... Au service des agents, pardon, dans leur quotidien, avec l'aide de robots, de logiciels plus performants, si je simplifie un petit peu, ça ne peut pas aller jusqu'au contact du public. On ne va pas se retrouver demain à la Poste ou à Pôle emploi avec un logiciel, un robot conversationnel à la place d'un agent ?

Mais surtout, ce que ça doit permettre de faire, c'est justement de libérer du temps aux agents pour qu'ils passent, eux, plus de temps au contact du public. Un enseignant-chercheur, je le disais, il veut passer plus de temps avec ses élèves, par exemple. Il veut passer plus de temps avec ses collègues pour rechercher. Il veut passer plus de temps à discuter, échanger avec l'extérieur, pas à être tourné vers des procédures à n'en plus finir. C'est ça que l'intelligence artificielle doit permettre de faire. Vous avez aujourd'hui dans la justice des tribunaux qui sont engorgés des procédures qui n'en finissent plus.

Eh bien, il faut pouvoir simplifier la vie dans des greffiers dans les tribunaux.

Et là aussi, très concrètement, les greffiers, toutes les étapes administratives au tribunal.

Les greffiers, les policiers pour la prise en compte des auditions, les enseignants-chercheurs pour les appels à projets. Tous ces métiers-là peuvent être considérablement sensibles.

Vous parlez de sujets sensibles, vous parlez de la justice, vous parlez de la police, potentiellement d'autres sujets. C'est quand même sensible. Ça veut dire que ces données, potentiellement, elles transiteraient par l'application d'une entreprise privée ?

Non, ces données, surtout, elles resteront en Europe. Et les critères seront extrêmement stricts en matière de souveraineté, en matière, évidemment, de respect des données.

Aujourd'hui, ce sont des entreprises qui développent...

Des données individuelles. Vous avez déjà plein d'entreprises dans l'État qui travaillent pour numériser les procédures. Ça, c'est normal. Ce qui compte, c'est les critères et les exigences qu'on met pour contrôler l'usage des données, pour s'assurer qu'elles ne partent pas aux États-Unis, pour assurer nos souveraineté. Et tous les partenariats que l'on fait avec des entreprises ont des critères de souveraineté beaucoup plus stricts. Ça coûterait combien que ça ? Vous avez une idée dans ces années ? On est en train, évidemment, d'y travailler. C'est des milliards, on imagine, quand même. Par contrat.

En réalité, ça permet aussi de faire des économies considérables de temps et de pouvoir, précisément, remettre aussi des agents publics sur le terrain.

Est-ce que ça ne fait pas des économies d'agents pour les finances publiques ? Est-ce qu'à terme, on peut se dire mécaniquement, c'est comme dans les usines à l'ancienne. Quand on est arrivé à la machine, ça a supprimé des postes d'ouvriers. Est-ce que ça ne va pas faire la même chose dans la fonction publique ?

Ce que ça va surtout permettre de faire, c'est de redéployer des agents publics au contact des citoyens. Et c'est ce que, je crois, on a besoin de faire. On a besoin d'avoir plus de policiers sur le terrain, moins dans les bureaux. On a besoin d'avoir plus d'enseignants-chercheurs au contact de leurs étudiants, moins à remplir des procédures à n'en plus finir. On a besoin des greffiers, puisque je reprenais cet exemple à l'instant, qui peuvent s'intéresser au contenu des procédures, des magistrats qui peuvent passer plus de temps à entendre, à recevoir, moins à traiter ces procédures internes. Je crois que c'est vraiment ça que ça permet de faire.

Vous voyez, à la fois, c'est bien pour les finances publiques et c'est bien pour l'efficacité du service public.

Ces outils, ces instruments, on comprend qu'ils soient extrêmement pratiques et nécessaires aujourd'hui, mais ils ne peuvent pas être développés par l'État. En interne, on est obligé de faire appel à des entreprises privées ? On n'a plus cette capacité-là ?

On a sur le numérique, effectivement, comme dans d'autres domaines. On peut avoir et on doit avoir recours à des entreprises françaises, européennes.

En interne, c'est impossible ? Pardonnez-moi, mais c'est une question de souveraineté ? C'est une question de sécurité par rapport aux données également ?

Pour reprendre l'exemple de l'intelligence artificielle, je ne crois pas que ce soit le rôle de l'État de créer des modèles de langage. D'ailleurs, dans le monde entier, personne ne fait comme ça. Aux États-Unis, ce n'est pas l'État fédéral qui a créé OpenAI. En Chine, ce n'est pas l'État chinois directement qui a créé les procédures d'intelligence artificielle. C'est une entreprise qui s'appelle DeepSync. C'est normal, c'est le rôle des entreprises que d'innover, d'inventer, de produire. Quand l'État achète, je ne sais rien, des chaises, il ne les produit pas en interne, vous voyez ce que je veux dire. Il y a moins d'enjeux de souveraineté sur une chaise que sur l'IAR, on imagine.

Mais en matière de défense, ce n'est pas l'État qui produit les tanks, les missiles, contracte avec des entreprises privées. En revanche, elles sont françaises, elles sont européennes. Et en matière de défense, on s'assure qu'il y a des critères de souveraineté. Il sera pareil dans le numérique. Comme en matière de défense, il faut s'appuyer sur le secteur privé européen qui innove, qui investit, en lui fixant des exigences très strictes de souveraineté.

David Amiel, vous restez avec nous, on va évoquer la question du budget. On l'a évoqué en filigrane au début de cette interview. On va rentrer dans le dur juste après. Et nous sommes toujours avec David Amiel,

ministre délégué chargé de la fonction publique et de la réforme de l'État. On va parler du budget qui est actuellement en examen au Sénat. Et de la actualité d'hier, les sénateurs ont rejeté la surtaxe sur les bénéfices des grandes entreprises. C'était l'une des principales propositions du gouvernement qui espérait dégager 4 milliards d'euros de recettes dans son projet initial de budget pour 2026. Alors, ce n'est pas définitif. Il y aura une troisième lecture du budget. Mais quand même, est-ce que vous regrettez cette suspension au Sénat hier ?

Non, mais le Sénat exprime ses positions. Mais vous avez raison de le rappeler. Ce n'est pas le vote définitif de manière générale. Parce que je crois qu'il y a quand même beaucoup de confusion depuis plusieurs semaines. C'est très important de rappeler qu'un budget, c'est très nombreuse... C'est la navette parlementaire. Il commence à l'Assemblée.

Il va ensuite au Sénat, commission exparitaire. Et assemblée à nouveau si bien d'accord.

Vous avez raison de le rappeler. Parce qu'il y a de très, très nombreuses étapes. Et on rentre, pour le coup, maintenant, dans le dur. Puisque, pour reprendre une expression un peu familière, il y a beaucoup de brouillon. Et maintenant, il va falloir que le Parlement écrive au propre. Et c'est avec le budget de la Sécurité sociale qui revient à l'Assemblée nationale, le budget de l'État qui reviendra ensuite, qu'on tranchera de manière définitive, que le Parlement tranchera, sur ce qui restera à partir du 1er janvier, ce qui deviendra réalité.

Et puis, si ces textes ne sont pas votés, si le budget de la Sécurité sociale n'est pas voté dans sa version définitive, si le budget de l'État n'est pas voté dans sa version définitive, alors toutes les mesures que l'on a pu évoquer, que l'on a pu adopter à un moment ou à un autre de la procédure, disparaîtront en fumée.

Mais pardonnez-moi, mais on n'arrive pas à comprendre à quoi il va ressembler ce budget à la fin. Ce n'est effectivement pas une surprise qui ressorte un peu plus à droite au Sénat, étant donné que la majorité est plus à droite. Mais la version finale, elle ressemblera à quoi de ce budget ?

C'est ce qui va désormais se négocier dans les prochains jours. Ce qui est très important, et je veux le redire, si le budget de la Sécurité sociale n'est pas adopté dans les dix jours qui viennent, alors il n'y aura pas de suspension de la réforme des retraites. Il continuera à s'appliquer à partir du 1er janvier comme avant. Et il y aura une augmentation massive du déficit de la Sécurité sociale. Si on n'est pas capable de voter le budget de la Sécurité sociale, alors son déficit, passera à 29 milliards d'euros. C'est un montant absolument considérable. Le trou de la Sécu sera deux fois supérieur au budget du ministère de la Justice pour donner un ordre de grandeur.

Donc ceux qui sont attachés à l'équilibre de la Sécurité sociale et ceux qui, à gauche, ont demandé la suspension de la réforme des retraites doivent permettre, pour que ça devienne réalité, que ce budget de la Sécurité sociale

soit adopté. David Amiel, il vaut mieux une loi spéciale plutôt qu'un budget qui continuera à déclasser la France et à appauvrir les Français. C'est Bruno Retailleau qui disait ça ces jours-ci dans Le Parisien Aujourd'hui en France. Ça laisse penser quand même que LR ne va pas forcément vous aider beaucoup sur les dernières lignes droites de ce budget. Vous savez, je ne comprends pas

qu'on puisse être de droite et appeler à une loi spéciale. Parce que la loi spéciale, c'est la loi la plus anti-régalienne qui soit.

Parce qu'ils disent que le budget en l'État est bien pire qu'une absence de budget.

Mais la loi spéciale, elle fait quatre victimes. D'un coup, budget du ministère des Armées ne pourra pas augmenter. Chacun voit bien le contexte militaire dans lequel on est. On ne pourra plus recruter. On ne pourra pas lancer une nouvelle commande. Budget du ministère de l'Intérieur, budget du ministère de la Justice et déficit public qui augmentera. Tout à fait exact, considérablement.

David Amiel, la loi spéciale, c'est une loi qui est temporaire. Après, il y a un nouveau vote de budget qui peut prendre un peu plus de temps. Mais comme ça s'est passé cette année.

Vous dites là quelque chose d'important. Vous dites la loi spéciale, c'est simplement gagner quelques semaines. Mais dans ce cas-là, on revient à la même situation. On aura le même parlement. Donc vous voyez, c'est pour ça qu'il faut pouvoir s'entendre maintenant. Parce qu'y compris si c'est pour quelques semaines, ça a un coût considérable. On l'a vu l'année dernière. C'était plus de 12 milliards d'euros qui ont été perdus l'année dernière à cause de la loi spéciale qui aurait été quand même bien plus utile au service des Français. Je le redis, la loi spéciale, c'est une loi profondément tirée galienne.

C'est une loi qui affaiblit notre pays, qui l'affaiblit dans toutes ses dimensions, depuis les armées jusqu'à sa souveraineté financière. Et c'est la raison pour laquelle il faut qu'on puisse avoir un budget avant le 31 défi.

Les socialistes ont très peur que dans le budget final, ils ne retrouvent pas tout ce qu'ils ont obtenu grâce aux négociations avec vous notamment. Ils disent dans le Parisien, notamment Boris Vallaud, qui prévient que ça peut mal se terminer et désormais, ils n'écartent plus l'utilisation du 49-3. Ça vous semble indispensable pour réussir à faire passer un budget ?

Vous savez, depuis le début, le gouvernement, Sébastien Lecornu, Amélie de Montchalin, ont tenu leur parole, y compris quand c'était difficile. Et je pense à la question de la suspension de la réforme des retraites.

Donc ils vont tenir leur parole sur l'absence d'utilisation du 49-3 jusqu'au bout ?

Il faut maintenant que chacun fasse un pas. Le gouvernement a fait des pas importants, il continuera à le faire, le Premier ministre reçoit, vous l'avez raconté. C'est pas bien clair. Non, j'ai pas compris votre réponse là.

Moi non plus, David Amiel, le 49-3, il faut exclure de l'utiliser. Là, les socialistes ouvrent la porte. C'est eux qui avaient demandé si vous ne l'utilisiez pas.

Le Premier ministre, dès sa nomination, a renoncé à l'usage du 49-3. Mais à la demande des socialistes. pour redonner la main au Parlement. Parce que, vous savez, on était très habitués depuis des décennies à une situation de majorité absolue qui était très confortable pour tout le monde. Donc vous vous dites tous les pouvoirs au gouvernement, ça donnait toutes les responsabilités aux oppositions, qu'elles soient d'ailleurs de gauche ou de droite. Le fait de s'en passer a permis d'avoir beaucoup de négociations. Moi je crois qu'on peut obtenir un vote à l'Assemblée nationale dans les prochains jours. Il y a des étapes où on a réussi à l'obtenir.

Je pense au début de l'examen du projet de budget pour la sécurité sociale. Il faut pouvoir le faire. Je crois que ce serait un geste très important

pour la démocratie parlementaire. Est-ce qu'il faut d'un tout petit mot redonner encore un certain nombre de victoires aux socialistes ou est-ce qu'on s'arrête là ? Ça suffit ? Chacun doit faire un pas.

Maintenant, il est vrai que ça ne peut pas être toujours plus. Mais il y aura dans les prochains jours des négociations précises sujet par sujet.

Effectivement. Merci beaucoup David Amiel, ministre de la fonction publique, d'avoir été avec nous ce matin sur France Info. Merci Camille Vigone, le quad journaliste au Nouvelle Obs. On vous retrouve tout à l'heure pour les informer. Restez sur France Info.