Débat Eric ZEMMOUR vs Marlène SCHIAPPA - Discriminations - 10/02/2020

Bonsoir à tous. Bienvenue dans le face- à face ce soir Marlè Chiappa face à Éric Zemo. Marlè Chapa, bonsoir. Vous êtes secrétaire d'état chargé de l'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations. Vous venez de la gauche, vous avez été engagé dans plusieurs associations, vous avez été adjoint au maire du M par exemple. En février 2019, j'ai noté que vous avez reçu un prix, le premier prix de révélation politique de l'année pour le trombinoscope. Vous et pour vous comprendre aussi les sujets qui vous tiennent à cœur, on peut citer quelques ouvrages que vous avez écrit. par exemple le deuxè sexe de la démocratie aux éditions l'aube c'était en 2018 ou encore chez le même éditeur laïcité point d'exclamation il y a 2 ans. Euh ou bien ce dernier ouvrage une et

indivisible l'urgence de défendre la République. Vous mettez l'accent sur les nouveaux clivages identitaires territoriaux qui fracturent la France et vous alertez sur les menaces graves visant la République et ses valeurs. Selon l'article 2251 du code pénal constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques sur le fondement leur origine de leur sexe de leur situation de famille de leur grossesse, de leur apparence physique. En quoi une distinction, comme le dit le code pénal, est-elle discriminatoire ? Alors, d'abord bonsoir et bonsoir monsieur Zemour et bonsoir à tous les gens qui nous regardent et merci de m'accueillir dans votre émission. pour ce débat. Euh moi je crois que la discrimination c'est un coup de canif

dans le pacte social et dans ce qui fait que nous sommes une République justement une et indivisible parce que c'est traité différemment négativement un certain nombre de personnes dans la population et c'est les exclure d'office de leur droit de leur accès au droit. Donc discriminer, c'est pas juste choisir. Discriminer, c'est exclure et c'est interdire à des citoyennes, à des citoyens pour l'un des 27 critères détaillés par la loi. Couleur de peau, origine, religion, code postal, handicap, âge, sexe et cetera et cetera. Ce c'est les exclure tout simplement du reste de la nation. C'est cela une discrimination. Alors, je suis toujours

embêté quand je débat autour de ce sujet parce que d'abord on est sous l'épée de Damoclè de la loi et du juge. Donc, est-ce qu'on peut vraiment parler librement ? Je n'en sais rien mais je vais essayer quand même de le faire. Et puis ensuite, on oppose toujours tout de suite la morale à la raison. C'est-à-dire qu'en fait ce que vous venez de dire euh c'est de la morale. C'est-à-dire il faut être gentil avec les gens et ne pas les exclure. Mais en fait, il faut revenir à l'origine du mot. D'où vient discriminer ? Discriminer, c'est du latin discerneau qui veut dire discerner. Et discerner, ça a donné discriminer. Donc discriminer, c'est discerner, c'est trier, choisir. Discriminer, c'est donc

choisir. Et Schesterton dit, "Vous savez, à chaque fois qu'on choisit quelque chose, on resette tout le reste." Donc donc discriminer, c'est choisir. Quand vous, je crois que vous avez des filles, vous leur apprenez à à choisir. Et donc entre le bien et le mal, entre le bon et le mauvais, entre le chaud et le froid, donc vous leur apprenez à discriminer. Et si discriminer c'est choisir, ne pas discriminer c'est confondre. C'est la grande confusion moderne. Et j'essaie de comprendre pourquoi ce mot discrimination a pris une telle ampleur. Tout le monde en parle en fait. Vous n'êtes pas la première à faire des lois antidiscrimination. on les accumule depuis 30 ans et je crois avoir compris, c'est-à-dire que la discrimination, plutôt la non discrimination est une

arme de guerre au service d'une idéologie qui est non pas l'égalité comme vous le croyez et vous le dites, mais l'égalitarisme. Et l'égalitarisme, c'est une idéologie qui consiste à assimiler toute distinction à une inégalité, toute inégalité à une discrimination, toute discrimination à une malveillance et à faire du soi-disant discriminé une victime à vie et ainsi un persécuté. Or, c'est faux. Toute distinction n'est pas une inégalité. Toute celle qui repose sur le mérite. Toute inégalité n'est pas une discrimination. Toute celle qui repose sur le talent. Et enfin, toute discrimination n'est pas une malveillance.

Cher madame, quand vos fonctionnaires sont engagés dans votre ministère sur la citoyenneté française, c'est une discrimination parce que les étrangers ne peuvent pas être embauchés. Mais c'est une discrimination légitime. Quand on réussit en j'ai fini. Quand on réussit un examen ou quand on échoue un examen, c'est une discrimination mais elle est légitime. Je dirais même mieux. Imaginez, je vous fais des avances, vous les refusez. C'est une discrimination mais elle est tout à fait légitime. Pas un service public. Mais non, heureusement, grâce à Dieu. Dernière chose, vous êtes déjà allé dans un restaurant chinois. Vous avez déjà vu un serveur non asiatique. Donc, je suppose que vous allez fermer tous les restaurants chinois de Paris. Alors, on va la laisser répondre. Madame la ministre.

Alors, plusieurs choses. Je je prends des notes sur ce que dit monsieur Zimour. d'abord sur les restaurants, il vous aura pas échappé qu'il y a un certain nombre de restaurants italiens notamment qui sont tenus par des personnes qui ne sont absolument pas d'origine italienne. Et je vous invite à aller dans les cuisines d'un certain nombre de restaurants dans Paris et au-delà et vous verrez que les origines ils sont variés. Pas répondu sur les restaurants ch mais ça peut être je connais moins bien les restaurants chinois. Y a pas un nom asiatique mais je je suis absol Mais ça serait amusant au moins vous fermiez tous les restaurants chinois au moins on s'amuserait. Je suis pas absolument sûr de cela et je ne crois pas qu'il y ait déjà quelqu'un qui était refusé à

l'embauche dans un traiteur ou dans un restaurant asiatique. On va la laisser répondre sur tous les points quand vous avez pas je vous dis je ne le crois pas. Donc si vous vous avez des informations scientifiques documentées chiffrées qui éteillent les propos que vous venez de tenir, je les prends bien volontiers. Moi je n'en dispose pas. Vous avez euh abordé trois concepts, trois sujets, principes qui sont particulièrement intéressants. Je je commence par la fin de de votre intervention sur euh l'embauche des fonctionnaires. Vous avez parfaitement raison, il s'agit pas là d'une discrimination. Il s'agit là d'un statut qui est le statut de fonctionnaire qui est un statut protégé euh en droit. Et il y a certaines missions pour lesquelles l'accès au statut est réservé

aux citoyens français par nécessité de service. Je pense par exemple au poste qui touchent à la défense ou à des sujets similaires en tant que fonctionnaire. Il s'agit pas là de discrimination puisqu'on peut être embauché comme vacataire. Il s'agit là de la protection du statut. Et vous savez d'ailleurs au demeurant sur ce sujet que la SNCF vient justement récemment à la demande d'un certain nombre d'associations d'être condamné justement parce qu'elle avait discriminé, elle avait traité différemment des Marocains qui n'avaient pas été embauchés au même statut en tant que Ensuite, il y a deux points intéressants sur lesquels vous avez insisté le la notion de mérite et la notion de morale. sur la notion de morale d'abord, c'est un sujet qui me sent beaucoup à cœur

parce que dès lors que je parle d'égalité notamment entre les hommes et les femmes, mais aussi de lutte contre les discriminations, on me dit toujours vous faites de la morale. Je ne fais pas de morale. Votre morale votre morale, monsieur Zémou, n'est probablement pas la même que celle de madame K. Peut-être pas la même que la mienne. Et peut-être pas la même. Probablement, c'est pour ça que dit probablement. Je ne sais pas. Mais en tout cas, comme je ne le sais pas, moi je ne fais pas de la morale, je fais du droit. Et il y a un excellent livre que peut-être vous aimez. Vous allez me dire qu'est-ce que vous en savez ? Je ne sais pas. C'est pour [rires] peut-être. C'est un livre de Nietzsche qui s'appelle par-delà le bien et le mal. Et dans ce livre, il y a une phrase formidable sur

la morale. Nietzsche écrit il n'y a pas de phénomène moraux. Il n'y a qu'une interprétation morale des phénomènes. Et donc votre interprétation et la mienne ne sont manifestement pas la même. Et on ne parle pas là de morale. On parle là de droit et de valeur de la République. Et puis dernier point sur le mérite, vous me répondrez bien évidemment mais sur sur le mérite au contraire. Au contraire, on voudrait que le mérite seul compte, que la compétence seule compte, mais vous vous rendez compte qu'à l'heure actuelle, quand on porte un prénom à consonance maghrébine, on a en moyenne 20 à 25 % de moins de probabilité d'obtenir une réponse que quand on porte un prénom à consonance française. Ça veut dire que le choix, la sélection, la discrimination au sens sémantique de

base du terme ne s'opère pas sur [grognement] le mérite. Et donc il y a des gens qui sont exclus de vous az pris un très bon exemple un très bon exemple parce que ça prouve ça va montrer exactement la différence de la conception entre vous et moi parce que je pense que justement la quand je vous ai dit la non discrimination c'est la grande confusion et vous me répondez exactement il y a des maghrébains qui ont 20 % ou 30 % de chance de moins d'être embauchés uniquement parce que leur prénom est Mohamed et non pas François. Exactement. Je voudrais vous faire plusieurs réponses. D'ailleurs, vous avez vu les entreprises qui sont visées par ce cette opération contestent cette terme cette méthodologie. Vous êtes d'accord avec moi ? Je me souviens d'une autre enquête il y a quelques années sur

le CV anonyme où on avait montré au contraire que lorsque les gens qui avaient des prénoms maghrébins étaient officiellement nommés, ils avaient plus de chance d'être embauchés que dans le cadre d'un NCB anonyme parce que la plupart du temps leurs compétences, leurs diplômes étaient inférieurs à à leurs prétentions. Mais moi, je vais aller plus loin. Je pense que quand vous dites le prénom Mohamed est discriminant, mais leurs parents auraient dû les appeler François. D'ailleurs, c'était une loi de la République que vous aimez tant qui a existé pendant deux siècles sous Clémenceau, on en parlait tout à l'heure, sous Jul Ferry, sous Léon Blum, sous Jean Jorè, sous le général de

Gaulle et qui imposait depuis Bonaparte de donner un prénom dans le calendrier. Tous les gens qui sont nés avant 1993, leurs parents n'ont pas respecté cette loi puisque vous parlez de loi. Et aujourd'hui, moi je milite pour le rétablissement de cette loi parce que justement c'est tout le problème de cette question de non discrimination, c'est que ça veut éradiquer toutes les les héritages, toutes les les les hiérarchies. Il y a la France n'est pas un omensland, c'est un pays avec une histoire, c'est un pays avec une culture. Les gens qui viennent de l'étranger doivent s'assimiler cette culture pour être accepté par les autres. Et si jamais ils continuent à se prer prénommer Mohamed ou qui mettent le voile sur la tête de leurs femmees,

c'est de l'autodiscrimination. Et ce n'est pas aux Français de s'adapter à cette nouvelle culture étrangère, c'est aux étrangers de s'approprier la culture française pour être acceptée par les autres. Marlè Chiapa, je vais vous répondre là-dessus mais parce que je suis venu aussi parce que je voulais en savoir plus sur la construction de la pensée d'Émour sur ce sujet, jeis vous poser une question sur la question des prénoms. Quel est votre point de vue sur les prénoms ? Les prénoms Breton, les prénoms Corse, les prénoms Breton et Corse ne sont pas étrangers. Ça vous a pas échappé, ils sont là depuis 1000 ans. Donc c'est une petite différence mais je maintiens la loi de Bonaparte éit une bonne loi. Elle a été faite pour choisir les prénoms dans le calendrier français et donc dans

le calendrier catholique. Et donc bon, je suis pas je suis pas un un inconditionnel des prénoms breton et cetera. Euh je dis voilà cette loi était une bonne loi, il faut la défendre complètement et contre avec tout le monde dans le cas de tout le monde et je ça ça va aussi pour les prénom américains si je sais que vous allez me poser la question pour euh toutes les les Jordanes et les et les et les Ryan et compagnies je je fais le même raisonnement François au lieu de Kevin Marlè Chapin. Bah c'est une bonne question c'est je pose la question mais parce que vous allez vous dire il y a pas que Mohamed qui est discriminé il y a aussi Kevin parce qu'on sait que c'est une classe populaire. Ouais, bien sûr. Donc vous voyez qu'il y a pas que ça et il y a pas que les Mohamed qui sont

discriminés, il y a tous les gens qui ont plus de 50 ans. Alors on va la laisser répondre sur ce bien sûr, mais je dis absolument pas le contraire. Vous avez tout à fait raison. On l'a dit tout à l'heure, il y a 27 critères de discrimination. Il s'avère qu'on parle là de la discrimination par les origines parce que je pense qu'on est plus ou moins d'accord sur la question de la discrimination des personnes de plus de 50 ans. Non, on en parlera aussi. Non, mais là c'est un choix. C'est un choix bien sûr sur la question des prénoms. Plusieurs choses. D'abord sur la loi que vous rappelez. Oui, absolument. Moi, j'ai une petite sœur qui s'appelle Carla et il a été compliqué pour elle à l'état civil pour mes parents d'aller faire inscrire le prénom Carla parce qu'on lui

disait que ce n'était pas un prénom assez français. Prénom Carla, c'est un prénom Corse depuis très longtemps qui se transmet, qui était porté depuis des siècles par des femmes en Corse et dans certaines régions d'Italie. C'est la raison pour laquelle je vous interpelle sur ce sujet. Mais si vous voulez en fait la question des prénoms qui est une question absolument passionnante, pourquoi elle a évolué ? Parce que il y a quelques siècles de cela, quelques générations de cela, on avait quelques prénoms par région et par famille. Et il se transmettait Jean, André, Marie et cetera. indifféremment parce qu'il y a ce que vous appelez une hiérarchie et qu'effectivement les prénoms se transmettaient et dans les frateries, vous aviez des frateries nombreuses avec

une mortalité infantile élevée et donc vous pouviez parfois perdre votre premier enfant Jean et redonner le prénom Jean à votre deuxème ou troisème fils indifféremment, ça ne choquait personne. Il y a eu une évolution d'abord une évolution des moyens de contraception avec également la dépénalisation de l'avortement. Maintenant, dans le cas général, il y a des exceptions, mais dans le cas général, un enfant dans notre société en France, il est désiré, souhaité, attendu. Vous conjuguez ça avec une montée de l'individualisation et de de l'identité de l'individu. Et bien, vous avez des prénoms originaux, mixtes avec y compris des orthographes croisés. et notamment si vous regardez le top des prénoms, les prénoms choisis par les parents en fonction non pas des origines, c'est pas un acte de

résistance identitaire d'appeler sa fille ou Hélène ou son fils Kevin, mais des parents qui souhaitent donner un prénom en fonction de leur choix, de leur goût, d'un roman qu'ils auraient lu, d'une série télévisée qu'ils auraient regardé, de quelqu'un qu'ils auraient rencontré, qu'ils aiment pas. Si vous regardez, je termine juste là-dessus et je vous réponds ensuite sur la méthodologie de l'enquête qui est un sujet très important. Si vous regardez le top des prénoms, vous avez pour la plupart des prénoms qu'on peut considérer comme mixtes mais qui prennent leurs sources dans des prénoms Celt ou écosel et Nolan, Milan, Maë qui sont parmi le top 10 des prénoms les plus donnés en France et qui correspondent là simplement pour beaucoup à des couples mixtes ou alors

pour des gens qui ont souhaité suivre cette bien sûr mais je répond sur la méthodologie juste après Marl Chapon la parole pour la méthodé de loi et non pas de moral mais vous avez c'est tout l'objectif d'une loi. Est-ce qu'une loi doit unifier un pays ou est-ce qu'une loi doit suivre les mentalités et l'individualisme galopant ? C'est un choix. Et et là en l'occurrence et en l'occurrence l'individualisme là est utilisé par l'islam pour faire pour faire des enclaves absolument étrangères et et islamiser une partie de de de du territoire français. Parce que quand vous dites dans le top 10 comme vous dites des prénoms, top 10 top 10 si vous voulez euh enfin les dit de prénoms, vous oubliez que il y a des il y a des

il y a des départements comme la scène Saint-Ni où euhù c'est uniquement des prénoms islamiques qui sont en tête. Euh donc absolument bah oui des prénoms islamiques. Mohamed c'est un prénom islamique, ça sort du Coran. Bah oui ça ça sort d'où ? Et donc Marlè c'est un prénom quoi ? Bah c'est un prénom chrétien. C'est un prénom chrétien Marl. Ah non, c'est pas un prénom qui figure dans le calendrier chrétien. Bah ça n'est pas à l'origine, c'est un prénom d'origine allemande et ça n'est pas un prénom qui figure dans le calendrier chrétien. Regardez le calendrier. De savoir à quel jour est la sainte Mad, pourquoi ce serait Marie-Hélène et pas Marline du de l'allemand ? Mais non, mais bien sûr que non. Et pourquoi Éric serait particulièrement un prénom quoi ? Catholique ?

Mais évidemment, c'est un prénom chrétien du nord de l'Europe. C'est du nord de l'Europe. Ben oui, extraordinable pour tout dire. Bon alors sur la méthodologie un dernier mot vraiment sur les prénoms. Après, je reviens vraiment sur la méthodologie mais moi et là on a vraiment ça passionne au moins ce sujet. Voyez pas moi. Bien sûr mais les prénoms je trouve ça absolument passionne. Moi aussi parce que je pense qu'en donnant un prénom on donne un avenir à ses enfants et une identité. Donc c'est pas un hasard si on choisit tel ou tel prénom. Bien sûr. Alors deux choses. D'abord vous nous dites que si on veut pas que notre enfant soit discriminé, il faut qu'on lui donne un prénom français si j'ai bien compris. Ou ben c'est ce qu'on fait des générations d'étrangers. Vous savez les

Italiens, les Espagnols, les Polonais, les les les Juifs d'Algérie. J'entends votre raisonnement. Alors, vous savez qu'il y a aussi une discrimination entre les femmes et les hommes. Les femmes sont payées 9 à 27 % moins que les hommes. Si je ne veux pas que mes filles soient discriminées au travail, dois-je leur donner des prénoms de garçon ? D'accord. Alors, déjà, ce chiffre est est en partie fallaccieux. Oui, mais si si, on nous sort toujours ce même chiffre et il est faux. Je vous dire pour c'est très simple, non ? parce que tout simplement il ne tient pas compte un des temps de travail et on sait non bien sûr que si 9 à 27 % 9 % c'est à compétence égale poste égal temps de travail égal 27 % c'est au global si vous prenez toutes les femmes 27 vous voyez 27% c'est un chiffre fond déjà

[rires] oubliez vous avez quelque chose [raclement de gorge] vous oubliez quelque chose vous oubliez quelque chose c'est qu'il y a aussi des secteurs qu'on choisit et vous savez très bien que les femmes choisissent des secteurs de la santé de de de d'autres sujets qui d'autres domaines qui sont beaucoup moins payés que certains alors que les hommes privilégient des secteurs. On est payé le CER. Exactement. Les hommes choisissent des secteurs et de on est mieux payé. Donc ça fait la différence. Et deuxièmement, deuxièmement quand vous parlez de discrimination, moi j'aimerais renvoyer votre raisonnement, renverser votre raisonnement parce que la discrimination, vous allez dire, il faut faire donc de la discrimination positive. Il faut donc

choisir, bah il faut privilégier ceux qui sont soi-disant discriminés, c'est-à-dire les femmes, les enfants d'immigrés et cetera. Mais ça c'est au détriment des autres. Moi, vous me dites, il y a telle discrimination. Mais moi, j'en je connais des tas j'ai des tas de gens qui m'ont raconté des histoires dans les grandes sociétés, dans les grandes banques, dans les grandes entreprises où euh des femmes ou euh des enfants de l'immigration sont privilégiés par rapport à d'autres qui sont des hommes blancs, hétérosexuels et au détriment au détriment de la compétence madame Chiappa, parce que tout marche à l'envers aussi. Mais je vais vous dire moi j' j'en ai des tas des exemples aucun conseil d'administration d'aucune entreise du moi je parle pas de conseil

d'administration je vous parle de tout simplement des gens qui travaille conseil d'administration non des gens qui travaillent quand on va travailler dans une entreprise on est privilégié mais oui il y a beaucoup de cas qu'on vient je vais pas dire mais je vais pas mais je suis pas comme vous mo je vais pas dénoncer des gens je vais pas faire une question de dénoncer c'est une question de de documenter scientifiquement mais il y a pas de documentation scientifique il y a simplement des gens qui [raclement de gorge] viennent raconter mais si mais si justement ça existe beaucoup plus que vous ne croyez et et et ça et ça détériore les relations appel je ne sais pas comment vous êtes blond aux yeux bleus on peut pas vous recruter parce qu'on va recruter monsieur Karim

absolument chère madame et ben je m'inscrit en faux est-ce que je voudrais la questionation bah chacun peut avoir son son rapport à la vérité vous me dites que c'est la vérité non c'est pas non c'est en tout cas c'est ce qu'on est venu me raconter et c'est venu vous raconter c'est l'homme qui a l'homme qui a v ça vaut bien votre méthodologie de bidon Je vais vous répondre sur la méthodologie. J'ai pas oublié pardon mais vous n'avez pas répondu à sa question sur est-ce que les femmes doivent avoir des prénoms de masculin ? C'était une blague. Évidemment qu'elles doivent pas avoir des prénoms masculins. Je peux même pas répondre. Donc ça invalide votre résultat absolument pasal absolum. Les femmes ne sont pas une minorité. Bien sûr, on est la majorité, on est 52 % de la population

déjà un compromis. Donc c'est pas une minorité pas de l'étranger. Venez pas de l'étranger. Donc vous n'avez pas à vous assimiler à une culture. Ce que je voudrais vous dire monsieur Zémour, c'est que d'abord l'inverse pour savoir de quoi on parle et qu'on est un raisonnement cohérent, l'inverse de la discrimination, ça n'est pas la discrimination positive. L'inverse de la discrimination c'est la non discrimination. Pas du tout. L'inverse de la discrimination, ce n'est pas la discrimination positive. C'est la non discrimination. Et nous appelons donc les entreprises, y compris oui en faisant d'une MNM, en faisant la transparence sur leur pratique à justement cesser les pratiques discriminatoires sur la méthodologie. Je vais vous répondre très clairement parce

que ce n'est pas une étude que j'ai commandité, ce n'est pas une étude que j'ai mené moi-même. Elle a été menée par deux chercheurs indépendants. Donc je vais défendre leur travail bien volontiers. ces deux chercheurs universitaires et donc qui ont des méthodes scientifiques ont procédé à une méthode que je vais vous expliquer. Ils ont choisi pour ce soit clair pour tout le monde qu'on sache de quoi on parle quand on dit qu'elle serait bidonnée. Cette étude elle n'est pas bidonnée. Néanmoins, elle est critiquable comme toute étude et comme toute étude statistique. La méthodologie, c'est de dire, on va prendre 40 entreprises du SBF 120, donc parmi les plus grandes entreprises françaises côté en bourse et nous allons leur envoyer en masse des candidatures spontanées avec d'une part

des prénoms et des noms à consonance française comme on dit et d'autre part des prénoms et des noms à consonance maghrébine comme on dit et nous allons voir est-ce qu'il y a ces candidatures spontanées nous avons des réponses ou nous n'avons pas de réponse tout simplement. Et il y a effectivement cette entreprise dont nous avons donné les noms pour lesquels il y a un écart significatif d'après les chercheurs d'environ 20 à 25 % vous avez moins de probabilité d'avoir une réponse. Pourquoi c'est grave ? C'est grave parce que c'est une épée de damoclè au-dessus de la vie quotidienne de beaucoup de nos concitoyens qui ont des prénoms ou des noms de famille ou des origines considérés comme nom de la consonance française et qui sont exclus qui ne peuvent pas exercer leur droit. Ils

n'ont pas accès, vous pouvez dire le mérite la compéten ils n'ont pas l'opportunité de prouver leur mérite ou de prouver leurs compétences. Vous ai répondu je vous ai répondu que d'abord on devrait s'occuper d'autres choses. Il y a d'autres choses. Il y a les gens de plus de 50 m'avez interpelé sur la méthodologie sur la méthodologie pour les gens qui nous regardent qui se demander quelle est cette méodologie. Je vous ai déjà répondu. Il y a d'autres il y a d'autres déjà enquêtes qui ont prouvé le contraire. Vous savez et moi je me méfie les universitaires ne sont pas des scientifiques mais je vous l'ai dit il y a il y a quelques années il y a eu une enquête sur les CV qui montre la même chose contraire madame Chapa et de toute façon je vous répète je vous répète hein il y a une

culture française elle s'exprime en particulier par les prénoms les gens qui viennent de l'étranger doivent s'approprier cette histoire et cette culture qui passe par les prénoms. Donc donc il n'y a pas de problème de discrimination pour moi. qu' a simplement un refus de certains de s'assimiler à la culture française et donc de s'autodiscriminer. Donc c'est c'est comme c'est comme quand vous allez dire il est discriminant de refuser une femme voilée dans un travail de caissière ou n'importe quoi. Ce n'est pas de la discrimination madame Chiapa, c'est de l'autodiscrimination. C'est la réponse d'une culture majoritaire et qui veut le rester et qui a la légitimé. On a bien entendu votre point de vue. Est-ce que c'est le rôle Éco, des entreprises de lutter contre les

discriminations ? Ensuite, je vous donne la parole. Moi, je Mais vous pouvez me poser la question, je C'est la question qui se qui se qui doit plutôt être posée à madame Chiapa puisque les Non, parce que pour moi les entreprises, justement, je vous ai répondu tout à l'heure, les entreprises, elles doivent uniquement respecter la compétence. Le reste on s'en moque. Et qu'il y ait que des hommes ou que des femmes, je m'en moque complètement. ou que des vous avez compris l'important c'est uniquement la compétence. Ça devrait être que la compétence et vous ne devriez pas faire pression. C'est pour ça que je dis que vous faites de la morale et de l'idéologie et non pas de la loi. Vous ne devriez pas faire pression sur les entreprises. Les entreprises ont ont un

ont une obligation de réussite, ont une obligation de profit, on obligation d'emploi. Elles n'ont pas des obligations à à à défendre votre morale. Parce que c'est de la morale, je répète et c'est même puisque vous aimez Nietzs de la moraline. On laisse répondre. pression compéten uniquement la compétence plusieurs choses d'abord oui moi là je l'assume et on a peut-être un accord sur le constat et un désaccord sur l' vie à poser sur ce constat moi je crois que c'est la responsabilité des entreprises et c'est la responsabilité des pouvoirs publics de s'assurer tout simplement que les valeurs de la République soient respecté vous parlez de l'identité française. L'identité française c'est aussi notre devise, notre trilogie républicaine. La liberté, l'égalité, la

fraternité. Où est la fraternité quand vous êtes exclu euh de l'accès au droit juste parce que vous avez telle couleur de peau, telle origine, telle religion réelle ou supposé, telle orientation amoureuse ou sexuelle réelle ou supposée là encore. Et la culture française, monsieur Zémour, vous le savez parfaitement, elle s'est enrichie des vagues successives d'immigration. Vous me parlez des Italiens, c'estàd je suis à moitié italienne d'origine. La culture française, elle s'est enrichie successivement des vagues d'immigration italienne, polonaise, portugaise et ensuite effectivement des vagues d'immigration aussi issu de l'Afrique du Nord en matière gastronomique, en matière de musique, en matière culturelle et c'est ceuxl qui font notre identité. C'est une forme

d'assimilation. Je suis content parce que là au bout d'un quart d'heure, ça y est, votre culture SOS racisme ressort. Donc ça ça me fait plaisir. Non, non, mais ça me plaît beaucoup. Parce que là on sort les fondamentaux là quand on commence la logorée idéologique des années 80 là je vous vous étiez vous étiez correct jusqu'à mais non mais c'est très correct excusez-moi vous faites vous faites de l'idéologie sans le savoir. Vous êtes vous êtes le bourgeois gentilhomme de l'idéologie. Lui il faisait de la pro sans le savoir. Vous vous faites de l'idéologie sans le savoir. C'est c'est comme ça. Vous je après tout on fait tous de l'idéologie. Mais mais n'appelez pas n'appelez pas valeur de la République, ce qui est le contraire des valeurs de la République. La République

ch madame Chapa, je vous le répète, c'est l'assimilation. Ce n'est pas le multiculturalisme. On [rires] ne vient pas comme on est. Ce n'est pas McDonald. Ce n'est pas McDonald's la République. On ne vient pas comme on est. On s'assimile à une culture dominante. Les Espagnols, les Italiens dont vous parlez. Si si en défendant en défendant ça, vous défendez le multi ne m'interrompez pas interrompu. Non, je suis désolé, je suis désolé là parce que vous avez parlé de valeurs de la République façon tous les gens qui viennent en face de moi finissent toujours parler des valeurs de la République. Ça me fait marrer par sans cesse avec vous sans vous monsieur. Madame oui, je sais mais vous parlez tous vous parlez tous des valeurs de la République. Je ne peux pas laisser dire

je suis favorable au multiculturalisme alors pas vous yes mais vous y êtes pourant mais c'est pourant vous laisse terminer et on passe opposé au communautarisme au séparatisme je suis pasouement pour une identité commune par une identité commune c'est bien ce que je dis c'est une culture commune et donc on s'assimile à cette culture commune et donc les italiens dont vous parlez c'est ce qu'ils ont fait ils n'ont pas appelé leur fils Fabrizi ils ont appelé leur fils Fabric Carla et Angela Mais oui, je vous parle au 19e siècle. Les italiens se sont assimilés 19 siècle siècle de génériem. On va avancer sur la discrimination positive. Pour lutter contre la discrimination, est-ce qu'on doit avoir recours Marlè Chapa à la discrimination positive ?

Mais pour avoir recours à la discrimination positive, ça impliquerait de savoir qui l'on discrimine positivement et comment ça impliquerait de passer par des statistiques ethniques. Donc si on parle de discrimination, discrimination raciale positive, non, ce n'est pas possible. ce n'est pas faisable. Maintenant, moi je suis favorable à lutter contre d'autres formes de discrimination. On sort là du sujet que nous abordions à l'instant qui sont par exemple des discrimination territoriale. Il y a une jeune association qui s'appelle chemin d'avenir qui défend les jeunes qui habitent dans des zones rurales dans la France qu'on dit périphérique et qui sont exclus là encore ce qu'ils n'ont pas de réseau. Ils sont donc de facto exclus d'un certain nombre d'accès aux

grandes écoles, aux emplois les plus prestigieux et cetera. Et donc là, on peut décider, comme ça a été fait à ScienceP avec les quotas ZEP, de lutter contre des discriminations territoriales, soit dans cette France-là, soit dans la France dite des Zeppes comme on l'appelait à l'époque et de faire en sorte que chacun puisse se mélanger. Nous ne sommes pas sur les discriminations raciales, mais là sur les discriminations territoriales. On quitte le champ du Voilà, c'est exactement ce que je voulais démontrer, c'est que c'est sans fin votre histoire, c'est sans fin. Vous allez trouver toujours des gens légitimement ou pas légitimement qui vont se plaindre des discriminer. Vous fabriquez des victimes éternelles, vous fabriquez des aigris. La vérité, c'est qu'il faut pas tenir ce discours aux

gens. Il faut leur dire c'est uniquement par le mérite et l'effort qu'on y arrive. Et ça a marché pendant des siècles en France. C'est que depuis 30 ans qu'on a cette idéologie délétaire de la non discrimination que ça ne marche plus parce que tout simplement chacun se dit "Ah bah oui, moi j'ai échoué mais c'est parce que j'ai été discriminé." C'est ça le peut-être la plus grande perversité de votre de votre idéologie. Et ça vous vous rendez même pas compte. Vous croyez qu'en plus c'est bien. Non, c'est mal. Et c'est mal et ça fait du mal aux gens. Il y a pas de vice. Non non, je vous assure. Non, sur non. Sur la question de victimes, je voudrais rebondir parce que le mot est fort. Et moi ce que je voudrais vous dire, monsieur Zémon, d'abord pardon mais là vous faites comme

si je créais des victimes. C'est la situation qui crée effectivement des victimes de racisme, des victimes de discrimination. D'ailleurs, les actes de racisme et d'antisémitisme ont augmenté. Plus 27 % pour les actes. Attendez, attendez, attendez, attendez là, vous arrêtez 2 secondes. Ils ont ils ont augmenté contre qui ? Ils ont augmenté contre les chrétiens et les juifs. Et ils sont ils sont ils sont par tous les actes non. Il y a 1000 actes de violence contre les chrétiens, il y a 500 contre les juifs qui sont 1 % de la population et il y en a 200 contre les musulmans et qui et qui là vous parlez là vous faites euh vous êtes dans une vision carcérale de l'identité comme le dit Mario le président de la réalité madame et vous êtes dans les mots on laisse répondre ensuite je donne la

parole mais excusez-moi mais là vous vous me parlez et je répondrai après sur le sujet de victime parce que c'est d'autant plus important je vous parle d'actes raciste et c'est très intéressant la manière dont vous pensez je vous parle d'acte raciste et vous vous me parlez de religion. Je ne suis pas en train de vous parler de religion. Je vous dis qu'il y a des actes antisémites qui peuvent se pratiquer aussi contre des gens qui ne sont pas des juifs pratiquants ou des juifs religieux. Et vous me parlez des musulmans. Moi je vous parle d'actes racistes et pas qui est coupable des actes contre les je voudrais répondre par je voudrais répondre sur la question voudrais répond sur la question vi qui est très fort. Pardon. Si on regarde qui sont les victimes, moi je regarde à

l'heure actuelle les gens qui sont les victimes de ces discriminations sont aussi les gens qui sont les victimes des discours de haine et notamment celui venant de monsieur Camu Palbert Renault sur le grand remplacement par exemple le tueur de Christ Church en Nouvelle-Zélande. On a retrouvé sur lui le manuel appelé The Great Remplacement, le grand remplacement. Et ce sont des gens qui profèrent des actes de haine jusqu'au crimes et jusqu'au crimes de masse, des actes racistes et antisémites qu'on crée avec cette idéologie du grand remplacement en soufflant sur les peurs. La peur de l'autre, la peur du lendemain, la peur de l'invasion avec un champ lexical morbide sur le suicide, sur la dépression, sur la mort où l'on crée des peurs et l'on n attise des peurs des gens les uns contre les

autres. Et on est là dans une lecture ultra identitariste des choses que vous venez de démontrer sur la question de l'assation identité religieuse et c'est cela qui crée des peurs et de la haine parce que je termine làdus je termine. Non, je veux bien terminer là-dessus. Une phrase. Une phrase et ensuite on va laisser le grand remplacement n'aura pas lieu. N'aura pas lieu non pas parce que l'extrême droite va bouter hors de France des hordes d'immigré non mais parce que le démographe Hervé Lebras documente scientifiquement le fait que vous avez en France 9,3 % de la population qui serait d'origine immigrée comme le dit l'INC et seulement 10 % des naissances qui proviennent de couple immigré. Donc cette menace du grand remplement précision qui rép

Alors d'abord Hervé Lebra le lenco de la démographie vous avez raison de le citer le lenco de la démographie je le connais depuis 20 ans, vous savez Hervé Lobras et je le lis et je le lis et je vous Oui c'est un grand démographe oui un grand idéologue surtout un grand idéologue. Et je vous renvoie aux travaux de Michel Tribala qui sont beaucoup plus fiables et qui disent exactement le contraire. Deuxièmement, quand vous dites euh donc le l'assassin de Crash Church, il avait lu le grand remplacement donc et donc c'était il est responsable de ces discours. Donc donc vous voulez me dire madame Chiappa que tous les attentats que nous avons subis en 2015, les centaines de morts au nom de Allah Akbar, ça veut dire que il faut interdire le Coran puisque c'est des

discours de haine. Il faut interdire le Coran puisque le livre est un discours de haine puisque c'est il a fondé 250 morts en France dans l'année 2015. Je confonds pas du tout, je vous prends à vos propres mots. Deuxièmement, Renault Camu euh est d'abord un grand écrivain et deuxièmement euh il a euh avec le grand remplacement euh développé une formule et un processus qu'il décrit qui est absolument le drame historique de notre époque. Je je peux aller dans n'importe quelle banlieu française, je peux aller dans n'importe quelle ville du sud, je peux aller dans n'importe quelle ville du nord-est et vous verrez si le grand remplacement n'existe pas. Parce que monsieur les démographes que vous citez, ils ont une une pseudocience

assez simple. Il vous explique il vous explique que tout être humain est un être humain. Bah oui, ça c'est sûr. Et que donc il n'y a pas de grand remplacement puisqueil y a toujours eu des migrations. Oui, ça c'est sûr aussi. Sauf queils oublient une seule chose, il y a aussi des cultures. Et les êtres humains ne sont pas des êtres humains remplaçables. Il y a des cultures, il y a des civilisations qui déterminent les gens. Si si si mais si mais si madame mais vous savez madame Chiapa, l'histoire du monde et l'histoire des remplacements. Vous savez l'histoire du monde et l'histoire du remplacement. Quand il y avait je viens, mes parents viennent d'Algérie hein, avant la conquête arabe hein, il y avait que des juifs et des chrétiens, c'était l'empire romain. Les les musulmans ont conquis,

ont gagné, les Arabes ont gagné. Aujourd'hui, c'est un pays arabe. C'est le grand remplacement. Il n'y a que ça dans l'histoire du monde. Quand en Grèce, il y avait l'anatolie. L'anatolie, c'est en Turquie aujourd'hui. Pourquoi il y a Pourquoi c'est en Turquie ? Parce que c'était [raclement de gorge] Grec depuis l'antiquité. Ils ont viré tous les Grecs. Ils ont mis des Turcs musulmans. Ça s'appelle le grand remplacement. C'est l'histoire du monde madame Chiappa le grand remplacement et c'est ce que nous vivons aujourd'hui en France. Je vais vous répondre d'abord Renault Camu et c'est bien commode à chaque fois qu'on lui a demandé une définition a dit qu'on ne pouvait pas définir le grand remplacement donc vous le fait mais lui explique vous je sais que vous

dites à chaque fois c'est un processus lui explique qu'il ne peut pas le définir ce qui est bien commode c'est difficile de combattre quelque chose qui souffle sur des peur bien sûr que si et justement il explique à chaque fois qu'il ne peut pas donner lui de définition le grand pas la peur et le début de la sagesse la pe j'écoute votre définition à vous donc et vous me dites que c'est le remplacement d'un peuple par un autre Et je vous dis qu'il y a effectivement des vagues d'immigration à l'heure actuelle en France. Il y a des gens qui s'organisent aux marges des lois de la République et il faut lutter contre cela. Nous faisons fermer les écoles, les commerces, les lieux de culte qui ne respectent pas les lois de la République très fermement. Mais il n'y a pas un peuple qui va

remplacer un autre peuple en France démographiquement, sociologiquement. ce n'est pas vrai et donc c'est créé une fausse peur et c'est pour ça que les gens quient pour le Rassemblement national sont en général les gens qui géographiquement en France sont le plus éloignés des foyers d'immigrés parce qu'ils n'ont pas peur de Karim le voisin d' côté pourquoi il é comme un concept par vous savez pourquoi ils sont éloignés vous savez pourquoi ils sont éloignés vous savez pourquoi ils sont éloignés dans les années 80 vous dans les années 80 le rassemblement national faisait ses plus gros scores dans les banlieux pourquoi ils se sont éloignés parce qu'ils ont été chassés ils ont été chassés par qui par justement une organisation qui les a remplacé et qui repose sur l'islam et les caïdes.

C'est ça qui les a remplacé dans toutes les banlieux françaises. Madame Ch le dernier mot Marlene Chapa pour conclure alors discriminer ce n'est pas une opinion c'est un délit puisque nous faisons du droit et pas de la morale. Et donc j'appelle les entreprises à prendre leur responsabilité et à s'organiser pour ne plus discriminer toutes les personnes françaises qui sont égales devant la loi comme l'indique la trilogie de la République française. Liberté, égalité fraternité. Merci. Merci beaucoup madame ministre. Et vous dites que vous faites pas moral en faisant de la morale. Les valeurs de la République ce n'est pas de la morale. Merci Marl. On peut s'arrêter là, on vous reviendrait parce que je vois qu'il y a beaucoup de sujets de discussion et ben on vous

Merci [raclement de gorge] 1000 fois pour votre présence. Merci à vous pour ce débat. Merci. Merci à vous. Merci. qui fin de ce face- à face