Marine Le Pen : Candidate en 2027, envers et contre tout • FRANCE 24

C'est toujours à cause des armes, toujours. Qu'est-ce qu'ils ? Une Australie sans aucune arme à ? Les criminels pourront toujours se procurer un pistolet imprimé en 3D. Les lois sur les armes ne peuvent pas rester figées. Billet retour à Port Arthur, la fusillade qui a tout changé, à voir sur France 24. Comme l'histoire de notre monde est en perpétuel changement, comme le flux d'informations est sans cesse croissant, nous sommes là, sur tous les thèmes. Nous vérifions, nous nous engageons sur le terrain en toutes [musique] circonstances pour anticiper le futur en comprenant le présent. Nous sommes [musique] avec vous 24h/24, 7 jours sur 7.

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C'est l'heure du magazine politique sur France 24, bienvenue à vous. Alors en politique, il y a ceux qui subissent le calendrier et ceux qui tentent de l'imposer. En annonçant sa candidature tout en se pourvoyant en cassation, Marine Le Pen refuse d'être une candidate en sursis. Il y a 3 jours, elle a transformé une fragilité judiciaire en démonstration de force. Le risque est grand, si la justice confirme sa condamnation, c'est toute sa stratégie qui vacille. Mais en attendant, elle verrouille son camp, coupe court aux spéculations sur sa succession et rappelle une évidence, le Rassemblement National a peut-être un plan B, mais il n'a qu'une seule cheffe, elle. Son objectif est simple, arriver jusqu'à l'élection avant que la justice n'ait tranché. C'est une course de

vitesse entre le droit et la politique et cette fois, le chronomètre pourrait compter autant que les urnes. Qui aura le dernier ? On en parle avec Catherine Tricot, directrice de la revue Regards. Bonsoir Catherine. Bonsoir Évelyne. Tristan Banon, éditorialiste aux Échos et aux Échos Week-end et à France-Tireur. Merci d'être avec nous. Bonsoir. Henri Vernet, éditorialiste à France Info TV. Bonsoir Henri. Bonsoir. Bienvenue à vous. Alors au lendemain de son annonce, Marine Le Pen est partie en campagne dans le Sar- dans la Sarthe, fief de François Fillon qui avait été éliminé en 2017 au 1er tour, drôle de symbole. On ferme la parenthèse. À son arrivée, la désormais candidate a été accueillie avec des hourras mais aussi avec des concerts de casseroles qui l'ont

contrainte à écourter sa visite. On l'écoute. Je pense qu'il est très condamnable de la part d'un mouvement politique comme LFI de tenter d'empêcher le déroulement du processus démocratique, si vous voulez, vous ? Il y a un moment, euh chacun doit pouvoir aller voir les électeurs et l'objectif d'un parti comme LFI qui cherche à empêcher euh leurs concurrents d'aller voir les électeurs, ben en réalité, ils entravent le processus démocratique. à gauche. Voilà, alors est-ce que tous ces déplacements risquent d'être émaillés de tels incidents tout au long euh de la ? C'est un peu voilà, le capitaine Haddock avec son fameux sparadrap. Est-ce que c'est ? Qui veut répondre, ? Ah moi, je pense que ça va lui coller aux basques. Ah oui. Bah je veux dire, c'est quand même très

grave ce ce ce qui lui est reproché, par deux fois. Euh et c'est très grave dans la mesure où elle en elle elle l'avait fait de la probité euh euh son son Voilà, son étendard, sa sa marque, "Mains propres, têtes hautes", je sais pas quoi. Enfin bon, bah là, c'est mains sales, têtes basses, quoi, ? Franchement. Donc oui, je pense que ça va la marquer et je pense que les concerts de casseroles euh risquent en effet de de d'émailler toute sa campagne. Je ne vois pas pourquoi ses opposants euh lâcheraient sur cette affaire parce qu'en fait en effet elle est condamnée elle elle a été déclarée coupable par deux fois. mais elle reste présumée elle reste présumée innocente avec Elle elle est coupable non elle est coupable. en cassation ne ne la présume pas innocente je sais pas moi j'ai écouté

Rémy ce matin qui disait elle redevient présumée innocente. la justice c'est-à-dire quand elle va être quand elle va être jugée par la la cour de cassation on va remettre Oui. On juge on juge on juge juste sur la forme. Oui mais elle elle redevient écoutez-moi [rires] je cite ce que j'ai entendu de la part sur le fond c'est réglé. C'est réglé elle est coupable. C'est provisoirement réglé parce que si la la cassation casse on revient au jugement de première instance. Oui mais mais le jugement de première instance l'a déclarée coupable aussi. Oui mais il y aura de nouveau un jugement mais elle cassera ? Donc c'est ça le sujet quand si c'est en avril Bah le problème c'est que la la cour de cassation a annoncé que ce serait avant avril 2027 et ça paraît fort peu probable que ça arrive avant

avril 2027 il lui faut quand même les éléments. On ne doute pas que les avocats de Marine Le Pen vont faire le nécessaire pour que il n'ait pas les éléments en temps et en heure et pour que ça arrive après l'élection présidentielle et donc là on risque de se retrouver dans un cas inédit en imaginant le pire c'est-à-dire que en tout cas le pire de mon de mon de mon balcon euh c'est que Marine Le Pen soit élue on se retrouvera dans une situation où on aura une présidente qui bénéficiera donc de l'immunité qui sera l'origine d'un pourvoi en cassation qui cassera un jugement qui fait qu'elle redeviendra euh condamnée aux yeux du jugement de premier appel. On sait même pas comment ça peut se passer cette affaire-là. On n'a pas idée d'ailleurs c'est inédit. C'est une parenthèse pendant 5 ans.

Enfin moi je trouve ça formidable d'ailleurs qu'on arrive pas à dire en réalité parce que moi aussi j'ai écouté le procureur Rémy Hertz on entend d'autres voix c'est formidable qu'on arrive pas à dire justement est-ce qu'elle est présumée innocente ou pas parce que en effet il y a des voix discordantes. Alors c'est ce qu'a dit Rémy Hertz oui mais elle est aussi contredite par d'autres et en effet, il y a cette nuance hein il Non non, je sais bien et oui oui, il est procureur oui, mais c'est comment dire il s'est placé sur un terrain un peu technique. Mais au fond enfin je veux dire c'est oui ce que vous disiez judiciaire et non pas parce que le fait est qu'elle était condamnée deux fois et que le Cour de cassation s'intéresse à la forme en gros est-ce que les bases

après la manière enfin les les fondements sur lesquels elle part elle se pourvoit en cassation euh c'est donc quand elle dit qu'elle est innocente, c'est parce que c'est cette fameuse idée que oui mais les fonds publics les fonds européens ne sont pas exactement des fonds publics et cetera. Or il se trouve que cet argument il a quand même été déjà balayé à deux reprises au premier en instance et euh au premier en appel. Mais bref, je pense que de toute façon ce qui est clair c'est que en effet c'est problématique euh ça ça en dit long quand même sur notre démocratie, c'est-à-dire on avait eu déjà des candidats qui étaient mis en examen. D'ailleurs l'allusion c'est amusant, vous avez raison, la Sarthe c'est chez François Fillon lequel François Fillon il y a 10 ans enfin il y a 9 ans a fait

lui-même une campagne où il y avait des casseroles parce qu'une partie de sa campagne il l'a faite en étant mis en examen et d'ailleurs lui pour enrichissement personnel parce qu'on y viendra j'imagine mais dans le regard des Français et notamment des électeurs RN ça fait une différence quand il y a qu'il y a enrichissement personnel ou manœuvre au profit d'un parti mais il n'en reste pas moins il n'en reste pas moins que en effet elle a été condamnée à deux reprises, on verra bien ce que donne la cassation et donc c'est quand même spécial, c'est la première fois c'est inédit dans notre régime que qu'une situation pareille se produise qu'une candidate arrive avec un tel bagage si je puis dire. Après, il faut quand même bien reconnaître que notre démocratie est quand même de type

vraiment euh enfin latin, c'est pas de c'est pas péjoratif de dire ça mais on est euh on est une nation qui a un rapport très lax avec la justice. Euh regardez quand même le nombre d'abord de ministres tout simplement qui sont mis en examen euh regardez cette euh sous le mandat par exemple de de de François Hollande bah il y a eu l'affaire Cahuzac qui a eu beaucoup beaucoup de choses. Je veux dire qu'il y a une espèce de de prise de distance avec le droit, avec la rigueur de ce que devrait être le droit, qui est quand même en France assez particulière et qui étonne nombre de en quelque ? La justice elle-même ou euh Non, les Français, l'opinion. Non, mais les les politiques. D'abord D'abord, je vise d'abord la classe politique qui, malgré tout, n'a toujours pas renoncé à

se considérer un petit peu au-dessus des justiciables ordinaires et un petit peu au-dessus de la justice elle-même. Ça, c'est vraiment un travers qui a du mal, qui peut-être qui s'atténue, mais qui a vraiment du mal. Écoutez, on est quand même un pays où deux anciens présidents de la République ont été condamnés par la justice et l'un d'eux a récemment fait de la prison. C'est c'est ça le tableau malgré tout. Je voulais vous dire quelque chose, mais je rebondis juste sur Marine Le Pen qui piétine un peu la justice quand elle dit "La justice a tort, euh je suis innocente" après deux condamnations. Est-ce que c'est pas une façon de euh de se dédouaner enfin de de de de de de piétiner euh ? pas que je trouve pas que c'est une façon de piétiner les institutions parce que

qu'elle défende, qu'elle se défende, moi ça me gêne pas particulièrement. En revanche, ce que je pense, c'est que nous nous avons la responsabilité d'utiliser les bons mots. C'est-à-dire que nous ne pouvons pas présenter Marine Le Pen comme présumée innocente. Non, elle a été condamnée et elle fait appel en cassation. Oui oui, mais elle c'est en droit, c'est devant la justice qu'elle sera jugée comme présumée innocente. Mais nous euh nous nous savons et les nous n'avons pas à à être euh porteurs de son discours de euh elle est innocente, elle est présumée innocente. Moi, je je pense que ça c'est la responsabilité journalistique qui nous incombe. L'autre chose que je voulais dire, c'était que en fait, je suis d'accord avec vous que il y a un un un un rapport qui se distend euh sur les

exigences en terme de probité et de moralité. Mais enfin quand même, 60 % d'après un sondage de ce matin, des Français désapprouvent qu'elle se maintienne euh qu'elle soit candidate. C'est-à-dire quand même même dans parmi ses électeurs, tout le monde ne trouve pas que ce soit euh anodin d'avoir été condamnée. Oui, mais il y a une majorité de Français la gagnante dans les Oui, mais c'est autre chose parce que le fait que à la fin des fins les Français ils voteront pour ce qu'il y a sur la table pour le les quand on veut voter extrême droite on fait bah c'est possible mais en tout cas ce que je veux dire ça ne veut pas il faut pas faire dire aux Français qu'ils considèrent comme acceptable le fait qu'on piétine le droit et je rajoute que c'est quand même particulièrement sous

le mandat parce que sous le mandat de d'Emmanuel Macron les deux mandats d'Emmanuel Macron qu'il y a eu de la mansuétude à l'égard de des entorses avec le droit parce que à regard on a une rubrique où on tient à jour nos listes il y a plus de 20 ministres qui ont été mis en examen et il y en a une dizaine qui ont été condamnés sous le mandat de François oui mais François Hollande quand il y a eu Cahuzac il a quand même été prié de s'en aller et il y a eu une loi qui a été votée qui a été d'ailleurs à l'origine des de la entorses on va pas faire la comptabilité on fait pas la si moi je pense qu'il s'est passé quelque chose récemment c'est-à-dire que ce n'est pas vrai du temps de Balladur en 93 quelqu'un [raclement de gorge] qui est mis en examen s'en va

voilà et cette jurisprudence elle a été cassée par Emmanuel Macron qui avait quand même prétendu que son mandat ça serait la République honorable ou respectable Non moi j'essaie juste de me mettre 2 minutes à la place des électeurs où il est vrai qu'on qui quand même en tout cas à l'heure où on se parle à date dans une majorité importante prévoit de voter pour Marine Le Pen. Ces gens-là on arrête pas de faire des émissions depuis la candidature de Marine Le Pen en disant que c'est anormal et je pense qu'il faut effectivement continuer à le faire ce qu'elle a fait est grave c'est pas un petit détournement de fonds on parle quand même de sommes exorbitantes mais il faut se mettre à leur place qui sont les politiques qui est le parti qui peut

s'enorgueillir de ne pas avoir de condamnations parmi les siens sûrement pas LFI avec ses casseroles où on sait ne serait-ce que monsieur de Logu qui est condamné et qui est bien mal placé pour donner des leçons mais enfin à LFI on peut en faire on peut faire un collier de perles avec le nombre d'élus LFI qui ont été condamnés et donc ce qu'on va pouvoir mesurer finalement là c'est le degré de trumpisation de notre société à savoir jusqu'où il y a une fatigue démocratique et une défiance envers ceux qui nous dirigent qui fait que finalement au bout d'un moment les Français n'en ont plus rien à faire de ça. Je je me demande ne fait pas le jeu de Marine Le Pen en ne parlant pas du programme quasi inexistant en tout cas et de ce concept pour l'instant du programme qui ne tient pas beaucoup la

route hein soyons honnêtes des projets qui sont par eux posés sur la table mais dont on se demande comment ils vont bien vouloir pouvoir les réaliser de leur volonté finalement quand on voit les villes dans lesquelles il y a une direction Rassemblement National de museler la culture et ce ne sont pas les seuls la France insoumise n'est pas non plus exempte de vouloir faire taire les médias et la culture donc je trouve que on devrait plutôt aller là-dessus plutôt que de conforter les Français dans l'idée que de toute façon ils sont tous aussi pourris les uns que les autres. Alors sa condamnation en appel alors est-ce que effacée ou pas par son pourvoi en cassation risque-t-il de freiner Henri sa sa sa dynamique de son électorat celui on va dire dans le camp

des indécis. Est-ce que ça peut freiner une partie de de de de ceux qui bah qui doutaient un peu qui se disaient bon on a on a jamais essayé mais qui peuvent être butés par l'idée qu'elle a été quand même condamnée deux ? Oui mais Roselyne parce que vous me demandez son électorat donc son électorat alors vous parlez d'un électorat éventuel de second tour voilà mais voilà oui mais les indécis qui sont pas sympathisants RN et n'ont pas électorat RN parce que la question si c'est sur son électorat la réponse est clairement non puisqu'on a vu qu'au contraire elle a tiré une véritable dynamique non pas de la condamnation il faut quand même en effet, je reconnais, les gens sont ont quand même cette demande d'une probité minimale. Oui, ils sont plus de 30 % dans ses

électeurs à ne pas être d'accord avec Absolument, voilà. Mais justement, 30 % c'est pas c'est pas 15 % c'est pas 10 % c'est pas 0 % voilà. Donc il y a quand même malgré tout ce souci-là. Néanmoins, et donc c'est pas ça qui lui donne c'est pas la condamnation, c'est pas le côté le phénix qui renaît de ses cendres, en tout cas sur un plan judiciaire, qui lui donne cet élan, mais c'est sa détermination, c'est le fait d'y aller. Regardez ne serait-ce que physiquement, la manière dont elle est apparue au journal de TF1, évidemment après dans ses différentes apparitions, y compris à la Flèche, même s'il y a eu ces ce concert de casseroles qui en effet va évidemment se répéter au long de la campagne. Néanmoins, on voit bien qu'il y a cette dynamique qu'elle reprend, que

fondamentalement et donc ça son électorat la suit et on voit les sondages, elle est passée de 30 32 % c'est-à-dire qu'elle est quand elle était parfois elle était même pas testée il y a encore quelques mois hein. Et et et quand elle l'était avec euh Jordan Bardella, en gros il l'a devancé lui de de de 4 à 5 points. Aujourd'hui, elle revient au même niveau que lui. Donc on voit bien que son électorat, pour reprendre la formule, ne lui est vraiment euh conquis par cette dynamique-là. En revanche, là vous avez tout à fait raison. Alors les indécis, en réalité on parle de ceux qui lui manquent pour passer pour atteindre 50 % parce que par définition au second tour là il faut faire plus de 50 % 50 plus un plus une voix. Euh et donc là, c'est vrai que cet électorat, c'est-à-dire des

oui des déçus des LR, des électeurs zemmouristes du premier tour ou ou knafistes on verra bien peu importe ou de de tous les candidats souverainistes qui pourraient apparaître, ceux-là et les même les sudistes peut-être hein, bien qu'il soit allié lui en tant que tel, c'est vrai que cet électorat-là, allez qui est plus bourgeois pour dire les choses, qui est plus droite classique, qui est susceptible néanmoins de voter Le Pen comme il était susceptible de voter Bardella au deuxième tour, c'est vrai que cet électorat auprès de lui, l'argument "Mais attendez, regardez elle était condamnée deux fois, cette histoire a duré 10 ans, c'est des tournements c'est quand même important" et cetera, c'est vrai que cette part de l'électorat là peut y être sensible, peut freiner à ce comment dire

à ce moment-là, mais sauf que tout dépendra de avec qui d'abord si elle est au deuxième tour, mais qui en face exactement exactement. Alors je voudrais vous interroger sur votre avis sur la raison qui a fait qu'elle n'a pas jeté le le gant et qu'elle prenne ce ce pari qui est risqué hein, mais bon on a bien compris qu'elle avait prise au piège la la justice. Est-ce que c'est ? Est-ce que c'est ? Est-ce que c'est une démonstration d'autorité tout simplement ou tout simplement le fait de je vais pas m'arrêter là, ça fait 4 ans, ça fait 4 ça fera la 4e présidentielle, je veux je veux devenir présidente de la République. D'après vous, qu'est-ce qui la motive ? L'accession au pouvoir

y a un mystère Le Pen quand même. Moi je pense que ce qui la motive peut-être son accession au pouvoir d'elle-même, mais je pense l'accession au pouvoir du Rassemblement National. C'est une militante. Marine Le Pen est une militante de la cause dont qui qui l'a biberonné, celle de son papa qu'elle a repris dont elle a repris le flambeau et sur lequel elle est foncièrement convaincue. Alors que elle aimerait bien être celle qui mène le RN à l'Élysée certainement, mais je pense que la vraie raison est une raison politique et je pense que si ils ont décidé de débrancher Jordan Bardella pour rebrancher Marine Le Pen, ils ont quand même mis 5h en discussion tous ensemble qui vont faire attention de ne pas créer une crise avec Bardella, mais c'est que Bardella était un candidat

très fragile. Franchement, nous étions très nombreux à penser que en aucune façon Bardella ne pouvait être élu président de la République. Un monsieur qui a 30 ans qui n'a jamais rien fait de sa vie enfin en dehors d'être apparatchik hein, qui n'a jamais conduit jamais été élu sous son nom et cetera, c'est avait quand même une faiblesse intrinsèque à Bardella. Et par ailleurs, ça c'est le premier point qui est sa personnalité à Bardella, sa sa faiblesse intrinsèque et deuxièmement, il y avait l'orientation que Bardella, je ne sais pas quelle mouche l'a piqué de croire qu'il allait pouvoir changer l'orientation du RN, c'était elle la patronne et l'orientation du RN, c'est celle qu'elle porte et à mon avis, je ne suis je ne souhaite pas du tout sa victoire, mais

je pense que c'est la seule qui ait du sens politique, c'est d'être une orientation en direction du monde populaire et c'est pour ça qu'elle a une chance parce que le monde populaire en France, bah c'est plus de la moitié des électeurs. Alors, moi j'ai pas vraiment la la même vision. Euh, je pense que jusqu'à présent, elle n'avait jamais voulu le pouvoir et qu'en réalité, elle est portée par deux choses. D'abord, le sentiment que c'est effectivement son moment parce que elle est portée par un mouvement, parce qu'elle est portée par une dynamique et que et que la dynamique c'est c'est tout son sens et que ça vous porte et et qu'il y a une raison financière aussi. C'est euh la famille Le Pen vit sur euh anciennement le Front National, désormais le Rassemblement

National depuis des années et que c'est c'est euh c'est tout ça est lié. Euh, ils vivent sur le dos du parti depuis des années et euh et qu'elle a vu puisque hein le Tout à fait. Tout à fait et que avec Et et et que il y a quelque chose et qu'en plus, elle a sans doute le degré de perversité suffisant pour se dire parce que elle a pas débranché Jordan Bardella. Jordan Bardella, c'est euh c'est le duo hein. Et elle va l'envoyer faire les basses besognes et elle elle va récolter euh le reste. Et je pense que ce fonctionnement-là jusqu'à la présidentielle lui convient assez bien, mais je je pense pas du tout que elle a toujours voulu le pouvoir et je suis pas loin de penser que On s'était pas toujours dit que le pouvoir, on le veut quand il est possible. a pris goût, on va dire.

Elle a et et puis Et et elle sent que ça ça devient son moment. Ça devient son moment. C'est Marine Le Pen aujourd'hui n'est pas la même que que Marine Le Pen il y a 10 ans ou il y a 20 ans. Alors, vous avez un une une une Non, ça y a il y a il y a des des choses auxquelles j'adhère dans les deux dans dans les deux expressions. Euh, enfin le mystère Le Pen, je trouve que ça concernait quand même davantage le père, Jean-Marie Le Pen. Lui, c'est vrai que clairement il voulait pas le pouvoir. C'est d'ailleurs on a bien vu qu'il était pris au dépourvu quand il s'était retrouvé second tour et qu'il y avait personne. Il y avait ni équipe prête à rentrer dans les ministères, ni rien quoi, évidemment ni même programme vraiment construit. Non non, Marine Le Pen c'est

différent, elle a vraiment bâti tout cela, c'est aussi pour ça qu'elle se maintient. Elle a quand même passé enfin d'abord elle a tué le père, ce qui est quand même est pas évident, elle l'a sorti du parti que son père avait fondé. Pardon, oui, mais justement mais exactement mais c'est intéressant vous dites parce que oui, il faut avoir des cicatrices. C'était Sarkozy par exemple qui disait toujours ça pour pour vraiment pour que les Français s'intéressent à vous et cetera, il faut des cicatrices en politique. Et moi je me souviens, c'était Jean-Louis Borloo qui m'avait expliqué ça, il m'avait dit "Vous voyez pourquoi certains comment dire, ils focalisent davantage que ? Parce qu'ils ont ça et ils ils ils sont un peu fourbus par par les épreuves qu'ils ont pu traverser." Et

c'est vrai qu'il y a ça et elle elle les a, bien sûr qu'elle les a et et depuis longtemps. Donc et les Français sont familiers avec elle. Donc tout ça ça a joué, elle allait pas renoncer maintenant alors que sincèrement je crois enfin ça fait quand même pas mal de temps que je que je suis la politique, je crois je j'ai pas souvenir de de d'un parti en plus qui puisse se permettre le luxe d'avoir deux candidats, c'est-à-dire un de remplacement et et et à tel niveau dans les sondages. Alors on est d'accord et qui s'entendent enfin à vue d'avion hein. Oui, bon, ça on verra bien. Mais en tout cas les les sondages ne sont que ce qu'ils sont, on est bien d'accord. Néanmoins à un tel niveau et sur une telle constance jusque-là en tout cas, c'est quand même exceptionnel. Donc il y

a ça, c'est pas maintenant qu'elle allait lâcher le morceau. On a bien vu de toute façon avant même la décision de justice. Quand s'est mis en place l'appareil de campagne, on a vu qu'il était truffé de Le Pen. Et c'est ça l'histoire de ce parti, c'est que à la fin c'est comme c'est c'est comme l'Allemagne sur les terrains de foot quoi, c'est l'Allemagne qui gagne. Et ben à la fin au RN c'est les c'est Le Pen qui gagne quoi. Non mais c'est vrai, regardez Philippot, regardez bon. Alors Bardella, je dis pas du tout qu'il aura le sort d'un Philippot. Néanmoins et et et donc j'en reviens à ce dispositif de campagne, il était truffé encore une fois de de de la famille Le Pen. On le voit là. Et ça c'était avant même la décision. Donc non, il y a ce il y a cette idée de d'y

aller. Et dernier mot, moi je sur la la différence de ligne, je pense réellement que c'est plutôt calculé, que ça les arrange, parce que Marine Le Pen pour franchir encore une fois les 10 % elle a fait 40 % de de de mémoire, hein, 40 % au second tour en 2017. Donc déjà, six points de plus que deuxième tour de 2017, mais il lui manque toujours 10 % donc elle a besoin de ce que vous avez appelé tout à l'heure les indécis, c'est-à-dire cet électorat de droite mais qui n'est pas pour autant RN, elle a besoin que cela. Et ceux-là, c'est par-delà, mais bien sûr. Et ceux-là, parce que elle elle reste sur sa ligne ni droite ni gauche, sur sa ligne populiste. Je suis totalement d'accord d'ailleurs ça c'est autre chose autre chose sur le côté trumpien, hein, c'est

vraiment c'est maintenant la la manière dont elle piétine la justice comme vous disiez, c'est trumpien. Et mais ça marche. Et ça marche pas qu'aux États-Unis, ça marche un peu partout. Mais bref, pour prendre cet électorat-là, elle a besoin d'un Bardella qui a l'oreille de comment dire de plus libéral, regardez, Bardella il a donné une interview au F.A.Z. quoi, le journal allemand des des affaires, de l'économie, et c'est là notamment enfin qu'il a reparlé des retraites et cetera. Alors on on on on va en parler Catherine. Oui, je voulais juste dire une chose c'est que moi je oui, je pense qu'en effet elle a besoin de cette euh il y a un majeur et un mineur. Le problème c'était où était le majeur, où était le ? Si le majeur ça devenait "Nous sommes le parti des affaires, le

parti de la droite réunifiée." ça c'est qui était le porte de l'union des droites. Ça c'est possible. Qui était le porta- qui était le message porté par Bardella, ce message-là ne pouvait pas les faire gagner, en dehors [raclement de gorge] des faiblesses du personnage. Donc c'est certain que il va elle va chercher d'une part sa bonne image du côté de la droite classique, d'autre part ses réseaux euh sur TikTok et puis euh les plus âgés. Mais bien sûr qu'elle va bien sûr qu'elle va chercher à exploiter ce qu'elle ce que ce qu'il peut lui apporter, mais c'est pas la même politique et celle qui peut faire gagner, c'est forcément une politique qui s'adresse au monde populaire, une politique qui s'adresse que à la bourgeoisie et qui nous rappelle aux Français et c'est là où on a une

défaillance de candidats en face, hein, qui rappelle aux Français le temps où les politiques n'étaient pas ce qu'ils sont aujourd'hui, c'est-à-dire des jeunes qui n'ont pas forcément euh le le le cuir épais par rapport au terrain, par rapport aux préoccupations des Français, par rapport C'est une politique à l'ancienne, Marine Le Pen, dans la tête de beaucoup quand on sort du périphérique parisien. Quand ils vous parlent de Marine Le Pen, ils en parlent comme d'une politique comme on faisait avant. Et ça, ça joue pour elle, finalement, auprès de beaucoup de Français, surtout qu'on sait que le Français qui vote et bien sûr et qu'il les comprend et qu'il est populaire et qui qui sait leurs préoccupations, qui vient les voir, à l'ancienne. Et euh et ça euh c'est important, surtout qu'on

sait que que le votant est souvent un votant âgé. Alors, on va écouter les les réactions politiques qui se sont multipliées ces ces derniers jours. Alors, certains y voient une clarification devant les Français, d'autres une question de de morale personnelle euh qui est euh bafouée. On écoute Édouard Philippe et Olivier Faure du premier secrétaire du parti euh socialiste. Présidentielle, c'est la rencontre d'un homme ou d'une femme avec le peuple. C'est pas euh la discussion d'un homme et d'une femme avec la justice. Euh donc je suis heureux qu'on engage le débat politique euh et que le Rassemblement national de son côté et tous les autres du leur puissent faire campagne et expliquer ce qu'ils veulent clairement pour les Français, pour la France,

sur quelles valeurs ils se fondent, comment est-ce qu'ils proposent de régler sérieusement les problèmes. Euh de ce point de vue-là, je pense se réjouir que le combat politique, en tout cas le débat politique, puisque je mets pas ça sur le terme de combat, puisse avancer, ouais. Nous sommes dans une situation où c'est un parti qui a été condamné et où euh le danger que représente l'extrême droite, c'est évidemment, on le comprend, une forme de trumpisation de la vie politique, mais c'est C'est une forme de trumpisation. Elle elle fait du Trump, Donald Marine Le Pen. Bien sûr. Elle est euh euh non pas la copie conforme, mais en tout cas, on voit bien que son modèle est un modèle illibéral, une forme de euh on passe [raclement de gorge] par-dessus euh toutes les règles de

de la morale élémentaire de par-dessus l'état de droit alors même qu'elle voulait incarner l'autorité de l'État. Voilà donc on a on a deux réactions différentes donc le trumpisme on vient d'en parler donc c'est l'argument d'Olivier Faure. Moi ce qui m'intéresse c'est l'argument d'Édouard Philippe. Parce que il dit en quelque sorte je vais la combattre à la loyale tant mieux qu'elle soit éligible l'empêcher de de se présenter n'aurait que repousser le sujet à plus tard c'est-à-dire soit Jordan Bardella soit en 2000 en 2000 32 et il a pas l'air effrayé le boxeur Non mais il pose la bonne question en revanche il pose la bonne question c'est quelles sont les solutions que propose le Rassemblement national pour régler les problèmes des Français

on attend tout ça et on ne parle tous Olivier Faure n'a parlé que de de la présentation de quelqu'un qui piétine la justice alors d'abord faut être honnête elle ne piétine pas la justice puisque la justice lui autorise à faire ce qu'elle fait. Donc elle ne la piétine pas soyons honnêtes. On aurait pu avoir plus de moralité plus de plus de mais ça lui appartient et c'est et c'est le sens de la décision de la cour c'est de dire vous êtes coupable contrairement à ce que dit Jordan Bardella une innocente là vous êtes coupable vous êtes lourdement sanctionné mais on maintient la liberté des électeurs et on vous laisse le choix et débrouillez-vous avec ça et elle elle n'a pas choisi de d'être exemplaire elle n'a pas choisi

une forme de de moralité qui aurait pu l'honorer elle a choisi d'y aller mais maintenant qu'elle y aille vraiment à ce moment-là qu'elle nous parle de comment elle va résoudre les problèmes des Français et qu'on la combatte là-dessus. On va commencer à en parler si elle est élue prenons d'abord cette cette hypothèse parce que elle est haut dans les dans les sondages et vous le disiez dans l'Ifop elle est donnée gagnante dans toutes les configurations est-ce qu'elle prendrait exemple oui c'est serré c'est serré mais elle est quand même des dégâts. Vous disiez ça se joue à 50. Est-ce qu'elle prendrait exemple après l'écoute de Catherine, prendrait exemple sur Giorgia Meloni qui elle a fait un compromis avec Bruxelles qui a fait qui s'est recentré en quelque sorte. Est-ce

que ce serait son modèle les deux blondes sans faire du racisme ? Du sexisme. Sexisme. [rires] Voilà, est-ce que elle elle prendrait euh euh exemple sur ? Alors moi je crois pas vraiment. Alors déjà, il faut quand même parce que c'est vrai que souvent on cite ça, la manière dont Meloni s'est non seulement accommodée de Bruxelles mais en plus elle y a acquis un vrai poids et à un moment elle en a été un personnage. Mais il y a déjà une chose quand même c'est que quand Giorgia Meloni est arrivée au pouvoir, c'était le moment rappelez-vous du grand plan post-covid et l'Italie s'est vue affecter 240 milliards d'euros et donc bien évidemment c'était alors c'était sous Draghi mais peu importe. Et donc quand vous avez à gérer 240 milliards d'euros avec Bruxelles, bah

vous êtes plutôt sympa avec Bruxelles parce que en gros vous allez pas mordre mordre la main et cetera et cetera. Donc il y a ça aussi. Par ailleurs, c'est vrai que Giorgia Meloni elle a quand même de vraies différences avec avec avec Marine Le Pen, c'est que bah déjà par exemple elle elle est totalement anti-russe hein euh elle est pro-Ukraine et cetera. Oui mais ce qui est toujours pas le c'est pas très clair la situation de Marine Le Pen alors que Bardella oui mais Marine Le Pen vis-à-vis de l'Ukraine, vis-à-vis de ça c'est moins évident et par ailleurs le discours quand même vis-à-vis de vis-à-vis de l'Europe du RN reste assez dur. Alors certes, il est plus question de sortir de l' de de de l'Europe de l'UE ni même de l' de l'euro. On a bien compris, tout le monde

a compris justement d'ailleurs au moment de la pandémie de covid que l'euro finalement c'est quand même bien utile. Voilà. Donc là, il en est plus trop question. Néanmoins, il y a quand même regardez la manière dont le RN et Marine Le Pen répètent que la primauté reviendra toujours au droit français sur le droit européen, la manière dont on affirmera certaines politiques, dont on récupérera l'argent un peu à la Thatcher hein des années 80. Toutes ces ben toutes ces choses-là fait que forcément si Marine Le Pen enfin le RN de toute façon arrive au pouvoir, ce sera conflictuel avec Bruxelles et d'ailleurs enfin moi justement il se trouve que j'ai eu un contact hier avec enfin suite à ça avec avec des des enfin des gens de l'UE et ils ils ils ont une vraie

trouille hein de de l'arrivée au pouvoir non pas enfin du RN bien sûr mais plus de Marine Le Pen que de Jean-Marie Le Pen qui lui avait un profil beaucoup plus méloniesque si je puis dire. Oui oui. Alors son programme économique euh on se souvient que Jean-Marie Le Pen son père, l'économie était secondaire car son obsession était la France aux Français. Mais Marine Le Pen elle elle a un programme social, on va dire assez à gauche même si ça vous fait un peu peut-être bondir. Non mais enfin bon euh pardon mais voilà, c'est c'est plutôt à gauche sur le social. pouvoir d'achat, défense des services publics. Euh Bardella lui euh cherche euh à être à rassurer les milieux

économiques, le CAC 40 et cetera. Va-t-il s'y employer et est-ce qu'elle peut se convertir à une sorte de de libéralisme ou en tout cas de réel de réalisme en tout ? Oh je sais pas si c'est du réalisme, je sais pas comment la retraite à 60 ans. Ah moi je pense qu'elle a compris même Bardella qui voulait sauver du mensonge et qui a commencé à dire qu'il dit euh [rires] Non mais enfin bon quand je dis du mensonge c'est qu'on peut y a pas de monde dans lequel le monde populaire, les les gens du monde populaire qui souffrent au travail on peut venir les voir en leur disant c'est super on va travailler jusqu'à 64-67 ans. Ça n'existe pas. comment on tient Ben donc donc alors changer le la vision qu'on a du travail souffrir au travail. Il y a des métiers pénibles, il y a des

métiers c'est que dans le monde populaire, je voudrais que vous me racontiez quels sont les métiers Ben j'y vais souvent. j'y vais j'y vais souvent bah vous connaissez pas ma vie, je vous promets que j'y vais souvent. Mais je je vous parle pas de connaître d'aller voir. Non, je parle pas d'aller voir. Donnez-moi des métiers. Donnez-moi des métiers dans lequel les horaires sont possibles, les charges de physique sont possibles. Justement, il faut adapter à la pénibilité, mais on peut pas dire que le travail est une souffrance. J'ai pas dit j'ai pas dit non. J'ai pas dit ça. Vous parlez de quelle souffrance par ? Moi je dis toutes les souffrances du monde du monde populaire. La souffrance du monde du travail. Alors pardon, je suis architecte donc moi je peux vous parler

très très bien d'un métier et qui concerne quand même beaucoup le monde populaire, c'est les chantiers. Si vous me dites que sur les chantiers les gens peuvent travailler jusqu'à 64-67 ans. Mais non mais ça c'est absolument pas dit ça. Ma vie c'est celle-là. Ma deuxième vie c'est que j'ai un papa en Ehpad. Si vous me dites que les gens qui sont dans les Ehpad Mais absolument pas. On est tous d'accord là-dessus. Non, on est beaucoup en tout cas à être d'accord là-dessus. Donc si on est tous d'accord, c'est que les métiers qui sont exercés par le monde populaire ne sont pas des métiers tenables au-delà de 62 répondre Tristan. D'abord le monde populaire comme vous l'appelez, il faudrait savoir qui c'est mais enfin le monde populaire n'exerce pas tous les mêmes métiers et donc des

choses différentes. La question c'est la pénibilité de certains métiers qu'il va falloir évidemment adapter à l'âge de départ en retraite, mais je pense que dire que le travail donner cette idée que le travail est une souffrance, c'est peut-être Bah c'est un peu Moi je vous avais dit je ne souffre pas de mon travail d'architecte et architecte et journaliste on souffre pas de leur travail. Architecte et journaliste on souffre pas. Professeur on commence à souffrir. Des professeurs jusqu'à 67 ans, je voudrais que vous m'en trouviez des profs qui sont Mais le problème c'est peut-être surtout la façon dont sont traités les professeurs, combien ils gagnent, dans quelles conditions ils travaillent plutôt que le fait d'être professeur tard. C'est on peut c'est un débat qui peut nous

emmener très loin et difficile à Vous allez trancher. On regardera bien de trancher parce qu'on peut ça on est parti sur le monde du travail ce qui est ce qui est intéressant parce qu'il y a une vraie question. Attention d'ailleurs parce que il y a des nuances justement dans ce que disent sur les retraites d'ailleurs Bardella et Marine Le Pen. Mais pour l'instant je crois qu'on est encore à 62 ans et l'idée des 60 ans ça fait longtemps exactement ça fait longtemps qu'ils l'ont abandonné. Oui oui, regardez la réalité aujourd'hui avec la suspension de la dernière réforme de la réforme Borne. De toute façon, on est toujours à 62,9 années. Donc on est de toute façon très loin des partenaires. Et oui, mais mais regardez ce qui se passe en Europe et voilà dans le reste du monde. Moi je

veux bien qu'on soit d'exception, qu'on soit une île bénie et qu'on ait une rente pétrolière exceptionnelle. Enfin bon bref, arrêtons. Mais bon, mais de toute façon, c'est un vrai débat et c'est un débat qu'il faut avoir. Je voudrais juste dire une chose sur votre question sur le le côté économique et cetera. Le le en réalité, le mais comme tout mouvement populiste, quand je dis populiste, c'est pas péjoratif, hein, je voilà. Euh néanmoins, il y a une grande quand même plasticité dans la dans dans la l'adaptabilité des programmes, dans les variations. On l'a vu par exemple, regardez la discussion interminable euh budgétaire qu'il y a eu à l'automne dernier avec des propositions qui fusaient dans tous les sens. Quand vous si vous avez suivi le vote euh du RN,

des élus RN sur les différents hommes, par exemple sur la taxe Zuckman, sur d'autres objets, ils l'ont refusé. Alors que a priori, un mouvement vraiment populaire, ben il Ouais, on aurait pu dire oui. Et et sur sur différents sujets, un coup ils étaient plutôt dans le camp des conservateurs et dans un et et et sur d'autres dans le camp euh populaire, tout ce qu'on voudra, gauche euh redistributrice. Donc ça veut dire que ce que je veux dire par là, c'est que il est difficile de se faire une idée précise aujourd'hui de ce que pourrait être à la fois un programme parce que il est à bâtir. Et alors vous avez raison de souligner que pour l'instant on parle que de la la déclaration d'intention, de la dynamique et pas encore des programmes. Mais le fait est qu'il est

pas il est pas destiné encore, hein, tout simplement. Ce qui est d'ailleurs le cas d'à peu près tous les d'à peu près tous les candidats. Mais je voudrais juste remarquer une chose quand même, c'est que justement Édouard Philippe, c'est pas un hasard si ça fait quand même un certain temps qu'il se place justement beaucoup sur le côté régalien. Alors j'aime pas le mot régalien, c'est un peu truc de journaliste, c'est-à-dire les grands sujets comme la sécurité, euh la voilà, la défense, tous ces sujets-là. Et et par exemple, on a beaucoup reproché à Édouard Philippe de tarder à se dévoiler, à sortir ses trucs. Il y a une chose sur laquelle il il il évite de sortir du bois si si j'ose dire, c'est quand il a fait une interview dans le Parisien au moment où il y a eu

l'affaire Liyana et où il y avait beaucoup de réactions sur ce terrain de OK, qu'est-ce qu'on fait, comment on adapte la justice, qu'est-ce qu'il faut faire, quelle prévention, comment faire tout cela. Donc ça c'est un sujet qui préoccupe éminemment les Français et qui est une vraie urgence et un vrai thème de débat qu'il faut avoir pour la présidentielle. Et ben il il il il il il a [raclement de gorge] fait ses propositions là-dessus. Il se place et bon auparavant il avait fait également, rappelez-vous, sur l'immigration algérienne, les accords de 68. Bref, il il il tient compte justement de de de la manière dont il pourra avancer avec un programme qui sera quand même plus à droite que centre droit, je que centriste en tout cas. Oui moi j'ai j'ai retenu aussi le

l'intervention de d'Édouard Philippe qui va donc être un des principaux opposants de Marine Le Pen. On peut penser il sera pas le seul. semble dire en tout cas. Oui lui lui il veut se positionner comme ça. Marine elle elle a choisi Jean-Luc Mélenchon comme opposant. Et vice-versa bien sûr. Mais que la gauche on s'oppose à Marine Le Pen ça paraît normal. Elle elle a décidé que ce qu'elle voulait c'était faire le match avec Mélenchon et écarter Édouard Philippe du sujet. elle sait que ça peut lui être plus bénéfique. Probablement que c'est plus difficile de battre Édouard Philippe. Par ailleurs moi j'ai quand même de très gros doutes sur les capacités d'entraînement d'Édouard Philippe puisque ça son discours qu'il a tenu ce weekend était quand même très euh

business à Jojo. Il n'avait pas beaucoup d'idées nouvelles et c'était très la droite classique comme vous venez de le dire avec les idées que la droite a a sorti depuis depuis 10 ans ou 15 ans. Il a repris le super slogan de Valérie Pécresse de l'ordre dans les comptes et de l'ordre dans la rue. Ça n'a pas super marché, je crois. Il faudrait peut-être recalibrer le truc. Et quand il dit "Je vais faire mon mon mon mon mandat sera écologique ou ne sera pas." Il ne donne pas le début d'une idée de comment il va financer. C'est-à-dire que tout à l'heure, on vient de s'affronter toutes les deux sur la question de la retraite, mais moi ce que je pense c'est que le nombre de sujets sur lesquels il va falloir parler argent. Et que si et il va falloir parler argent et que

C'était le sens de ma question sur les retraites, Catherine. Et c'est pour [raclement de gorge] ça et c'est pour ça que moi ce que je dis Si si, je peux vous répondre. Ce que je vais vous dire c'est que l'ensemble des problèmes Vous m'avez parlé pénibilité, là où vous avez raison. Non non mais mais il y a gros sous. Et ben justement, gros sous si on commence à annoncer les gros sous pour le climat, les gros sous pour la retraite, les gros sous pour les services publics dont l'école et l'hôpital, les gros sous pour la défense, les gros sous pour la ça fait beaucoup. Oui ben j'ai commencé par le climat. Ça fait beaucoup de gros sous. Ça veut dire que tous ceux qui pensent qu'on va pouvoir faire tout ça en restant dans le même logiciel économique et la même

façon d'envisager la société, je pense qu'ils se trompent ou qu'ils nous mentent. Donc il y a bien c'est la question de de proposer une autre logique est absolument essentielle. Et ce serait quelle ? Moi je Moi je suis je vous Je vous l'ai déjà dit, je crois que d'ailleurs on était ensemble à ce moment-là. Je vous ai déjà dit que moi je pense que la seule logique est possible, c'est de parier de mettre l'argent sur le développement humain. C'est la seule possible. Concrètement, ça veut dire qu'on met l'argent sur l'école, l'argent sur la formation, l'argent sur les Et ben c'est l'argent d'abord il y a 9200 milliards, il y a il y a plein de choses qui sont en train de sortir. Il y a 9200 milliards qui va passer d'une main à une génération après dans 20 ans en 20 ans.

Il y a beaucoup de propositions. Alors les les héritages, l'héritage il y a 9200 milliards qui a en France en France. Donc vous supprimez ? Non, je viens pas dire ça. Et laissez-moi terminer ma phrase. Donc il y a 9200 milliards qui sont de la propriété privée et qui vont passer d'une main à une autre main. Moi, comme architecte et urbaniste, j'ai estimé à peu près que si on prend tout l'un dans l'autre, il faut à peu près 3000 milliards pour payer la transition écologique de nos bâtiments et de nos équipements, de nos infrastructures et de nos villes. C'est énorme, c'est énorme, c'est énorme. Oui, oui, oui, bien sûr. J'ai pas parlé d'hôpital et des retraites. Je parle de ça. Je dis qu'il faut il faut mettre 3000 milliards en 10-15 ans pour faire l'adaptation. Et

bien moi ce que je pense par exemple une des propositions qui sortent c'est que les gens qui ont cette fortune puissent par exemple par anticipation payer les droits de succession avec un avantage fiscal qui permet de donner de l'argent à l'État pour pouvoir faire ses investissements nécessaires. 9200 milliards c'est c'est trois fois ce dont on a besoin pour faire les investissements. Et moi moi je ne suis pas je je viens de dire les droits de succession. Or les Français ont très peu. La majorité des Français ne payent pas de droits de succession parce que leur héritage est en dessous des 100000 donc je veux dire qu'il y a de l'argent en France il y a de l'argent. Il reste pas longtemps. Non non mais la clé parce que là on rentre dans cette campagne présidentielle et donc c'est

vraiment le moment d'avoir des vrais débats. On voit à quel point l'urgence climatique en effet ça va coûter mais mais un mur d'investissement comme disait la ministre Monique Barbu, la justice, l'éducation. Donc il est temps de faire des choix parce que sur ces différents problèmes on a bien vu manque d'adaptation sur le le réchauffement climatique, problème de justice et cetera. Sur tout la défense, la défense aujourd'hui qui pompe des des dizaines de milliards beaucoup plus qu'auparavant. Sur tout il faut faire des choix. Ça veut dire qu'il faut arrêter les politiques court-termistes ce qui est quand même le cas en France depuis désormais 20 ou 30 ans. Il y a plus vraiment de choix politique c'est ce qu'il y a un peu Catherine. Oui non mais c'est en ça en cela je rejoins. Je

dis pas Dieu je sais pas moi si c'est la solution sur l'héritage est une pourquoi pas. Mais en tout cas ce qui est certain c'est qu'il faut mettre tous ces thèmes là sur la table que ce soit vraiment et que et qu'on soit vraiment sur des choix. Il faut faire des choix. C'est vrai que l'État providence c'est terminé il peut pas tout financer. Donc si vous mettez de l'argent vraiment sur la transition, sur sur justice, sur la défense parce que maintenant on se rend compte quand même que c'est un vrai besoin. Bref, ça veut dire que d'autres dépenses ne seront plus possibles. Voilà, ça c'est euh Ouais. Il va falloir repousser Oui, précisément, c'est c'est ce choix-là que les libéraux sont en train de mettre en avant et de dire puisqu'on va faire la défense et la la transition,

on va prendre sur les retraites. Je suis absolument opposée à cette proposition. Merci beaucoup. Merci à tous et euh merci à Flor Simon, merci à toute l'équipe technique, merci à vous tous et je vous souhaite de bonnes vacances puisqu'on se retrouve à la rentrée. Avec plaisir. [musique] À très vite et puis vous pouvez vous présenter Catherine. présidentielle Il y a déjà beaucoup de Oui, mais il manque des femmes. Il manque des femmes. Marine Le Pen va être une des seules. Enfin, ça c'est Franchement, ça c'est Merci. Mais Marine Marine Tondelier aussi. Merci.