Bruno le Maire face à François Lenglet

Macron t'appelle, tu dis oui, il t'a complètement enfumé. Qu'est-ce qui justifie qu'un ministre emploie un gyrophare pour circuler dans les rues de Paris ? Il est pressé, mais qui prenne son temps.

C'est irrespectueux de nos compatriotes. Est-ce que les élites, élites politiques, mais pas seulement, élites économiques, élites journalistiques, est-ce qu'elles n'ont pas été justement un peu égoïstes ? Je crois que les élites ont failli. Tu te mets dedans ? Je me mets bien entendu dedans, on fait des erreurs. Kaizen, c'est un mot japonais ? C'était utilisé dans le business il y a 30 ans, c'était une méthode de management. Concentrer toutes les énergies dans une amélioration permanente. Et si tu peux me permettre, c'est l'opposé de la vie politique actuelle. Tautéa pour un coquillage fermé n'est pas le même que pour un coquillage ouvert.

Toi, quand t'es ministre, tu signes bien les décrets, tu les vois, tu les lis, et tu peux pas arrêter les types en disant, les amis, vous partez quoi, faites-moi un truc tout simple. Est-ce que tu n'as pas le pouvoir, quand tu es aux affaires, de faire simple ? Pourquoi faire compliqué ? Bruno Le Maire, bonjour.

Bonjour, François Langlais.

On démarre ensemble cette série d'entretiens, un podcast qui s'appelle Pourquoi faire compliqué ? Bon, l'objectif c'est d'essayer de comprendre les blocages français, d'où ils viennent, et puis comment en sortir évidemment. Je suis très content que ce soit vous qui soyez là pour ce premier numéro. Je dis vous, on se tutoie, on se vouvoie. On peut se tutoyer, puis on le fait naturellement, donc faisons comme dans la vie. On se connaît bien, parce que tu as été ministre des Finances pendant 7 ans, journaliste économique. On a eu souvent l'occasion d'échanger sur les problèmes du pays. Je me souviens qu'il y a moins d'un an, tu m'as conseillé un livre.

Franchement, c'est d'ailleurs l'un des meilleurs livres que j'ai lu cette année-là. C'est un livre d'histoire de Robert Darnton, qui s'appelle L'Humeur Révolutionnaire. Ce type, qui est un vieux bonhomme, historien de la Révolution française, chronique les quelques années qui ont précédé la Révolution. Et il raconte la vie des Parisiens, la vie dans les cafés, qui est bouillonnante d'ailleurs du point de vue intellectuel, les journaux qui naissent, et les similitudes avec la période actuelle sont tonitruantes. Est-ce que tu penses qu'on est à la veille d'une Révolution ?

Je pense qu'on est à la veille de très grands changements, que les Français vivent ces changements. Et ils le vivent du coup avec une très grande inquiétude, parfois une très grande violence, qui se traduit malheureusement dans les débats politiques. Et oui, je recommande la lecture de ces livres de Robert Darnton. Il remonte en fait à les origines de la Révolution française jusqu'aux années 1780.

Il montre comment on s'attaquait au pouvoir en place, comment une grande partie du pouvoir en place n'a pas compris ce qui se passait, n'a pas voulu engager les transformations nécessaires, comment une grande partie du peuple s'est sentie méprisée, mis de côté, comment ça se manifestait, les libelles, les livres, les placards sur les murs. Tout ça est parfaitement raconté et crée une humeur révolutionnaire. Aujourd'hui, je ne qualifierais pas l'humeur actuelle de révolutionnaire, mais il y a une humeur de désespérance en France. On n'y croit plus.

Et quand je circule en France, que je rencontre nos compatriotes, que j'échange avec eux dans le train, dans le TER, partout où je peux aller en France, j'entends souvent cette phrase « M. Le Maire, c'est foutu ». Et si j'avais un message à faire passer, c'est que ça n'est jamais foutu pour la France. Ce qui est foutu, c'est la politique telle qu'elle existe. Ce qui est foutu, c'est les partis. Ce qui est foutu, c'est l'esprit partisan. Ce qui est foutu, c'est l'organisation infiniment trop complexe de notre société, de notre État, des collectivités locales et des pouvoirs publics. Tout ça est foutu. Et tant mieux, parce qu'on va pouvoir inventer autre chose pour le pays.

On est à l'année zéro. On est à l'année zéro, N-2, N-1. Ce qui frappe quand même. Mais il est évident que l'issue n'est que dans une transformation complète, profonde, à partir d'une page blanche, de ce qu'est l'organisation des pouvoirs publics en France, de ce qu'est la pratique politique, et de ce qu'est notre modèle économique et social, qui repose sur des réalités qui n'existent plus. Notre modèle social, il repose sur une démographie dynamique, sur une productivité forte,

n'avons plus ni l'un ni l'autre. Ce qui frappe quand on regarde l'actualité, je me dis ça tous les jours, on a l'impression de voir un glacier qui s'effondre. Chaque jour, un pan qui s'effondre dans un fracas épouvantable, puis le niveau de la mer qui monte. Et de ce point de vue, tu évoquais le mot de c'est foutu. C'est vrai qu'on pense déclin. On se dit, on est dans un pays qui décline. Et malheureusement aussi dans un continent qui lui-même n'est pas très gaillard.

Nous sommes dans une France qui a profondément changé. Et je pense que la lucidité, c'est le meilleur point de départ. La lucidité, c'est que la France, depuis 40 ans, s'est appauvrie. Aujourd'hui, un salarié vit moins bien en 2025 que ne le vivait son père. Il a du mal à se projeter. Les salaires progressent moins rapidement. Il y a plus de violences et des délinquances quotidiennes qui exaspèrent, irritent, inquiètent profondément nos compatriotes. La composition de la société a changé. La place de l'islam, la place de l'immigration a transformé en profondeur notre société. L'appauvrissement, il se voit dans les villes moyennes qui ont de grandes difficultés.

Mais le rôle d'un responsable politique, c'est de partir de ce constat lucide sur ce que j'appelle la nouvelle France pour bâtir justement une France nouvelle qui réussisse dans les 25, 30, 40 années qui viennent. Je vais vous dire ma conviction profonde. C'est totalement possible. C'est simplement une question de volonté, de détermination et de capacité à se projeter sur le long terme en disant voilà où nous pouvons aller ensemble. Est-ce que ça peut se faire, ça, avec l'équipe qui est au pouvoir actuellement ? Non ? Non, mais l'équipe au pouvoir, je lui souhaite, je vais te le dire là aussi très simplement, le plus de courage et le plus de succès possible.

Elle est pleine de gens qui sont tout à fait remarquables. Quand on voit le ministre de l'Intérieur, je le connais bien, Laurent Nunez, c'est un homme qui connaît son dossier et qui peut renforcer la sécurité de nos compatriotes. Tant mieux. Ça va pas tenir. Quand je vois Serge Papin qui s'occupe du commerce et qui s'occupe de l'artisanat, tant mieux, Serge Papin, j'ai beaucoup travaillé avec lui quand j'étais ministre de l'agriculture. C'est un homme d'engagement, c'est un homme solide. Ce sera utile pour le commerce, l'artisanat et donc beaucoup d'activités dans notre pays. Mais c'est plus la qualité des hommes qui est en jeu, là. C'est un système qui est vermolu.

Je pense que la responsabilité collective, c'est de garantir que la France, dans les mois qui viennent, soit gouvernée. Elle ne sera pas transformée, mais elle sera gouvernée. Et c'est déjà pas mal. Je ne pense pas que nos compatriotes attendent de la part des partis politiques aujourd'hui le renversement, le fracas et le grand soir. Il faut aujourd'hui que le pays soit gouverné pour que demain, sur la base des propositions des uns et des autres, ils puissent être transformés, que nous puissions construire cette nouvelle France qui fonctionnera mieux, qui sera plus simple et qui surtout sera plus prospère.

Je reviens à l'instant à Danton et à la période pré-révolutionnaire. Il y a une chose qui m'a frappé dans ce livre, c'est le comportement des élites, les nobles. Et il explique bien qu'à partir d'un moment, les types disent « tout pour moi ». Ils se goinfrent et ils oublient la responsabilité qu'ils ont vis-à-vis du peuple en le protégeant, en ne l'assommant pas de taxes, etc. Et là, la question que j'ai envie de te poser, c'est ça, au fond.

Est-ce que les élites politiques, mais pas seulement, élites économiques, élites journalistiques, enfin bon, au fond, les élites dans toutes leurs dimensions, est-ce qu'elles n'ont pas été justement un peu égoïstes et inconscientes de ce qui se joue dans les transformations que tu évoques ? Il y a des conséquences que ça a sur les gens normands, en quelque sorte.

Je crois que les élites ont failli. Tu te mets dedans ? Je me mets bien entendu dedans. On fait des erreurs. Mais c'est le mérite d'avoir de l'expérience, 25 années d'expérience politique, pour le dire avec gravité. On en tire aussi toutes les conséquences. Les élites ont failli. Les élites économiques, quand elles nous ont expliqué, dans les années 90, que l'avenir de l'industrie française, c'était les délocalisations, et que peu importait si les emplois étaient à l'étranger, du moment que le siège était en France, les élites ont failli. Quand j'entends beaucoup nous dire, mais dans le fond, maintenant, on va partir, on va aller s'installer ailleurs, c'est une forme de faillite.

Quand les élites politiques européennes vous disent qu'il faut continuer à défendre le libre-échange, et qu'elles refusent de mettre des taxes sur les produits chinois, ce pourquoi je me suis battu pendant deux ans. J'ai d'ailleurs obtenu gain de cause sur la taxation des véhicules électriques chinois à 37%. Mais sur un certain nombre de secteurs, désormais, les véhicules électriques, les batteries électriques, les semi-conducteurs, c'est 100% de droits de douane qu'il faut mettre sur les produits chinois. Ou alors nous verrons disparaître nos usines et nos productions de véhicules électriques, de batteries ou de semi-conducteurs.

Là aussi, nous avons failli, dans la reconnaissance de ce qu'est le réel, dans la reconnaissance de ce qu'est la nouvelle donne internationale.

Par quoi ? Par idéologie, dogmatisme ?

Par idéologie, par incapacité à voir la profondeur des changements, et donc la radicalité des réponses. Ça vaut aussi pour ce que j'appelle la bonne architectocratique. Nous sommes, François, le dernier pays où on peut être haut fonctionnaire. Je l'ai été, j'ai passé les concours nécessaires. Faire de la politique, on se fait élire. Et puis si jamais ça tourne mal, on le voit bien actuellement, souvent ça tourne mal en politique, retrouver son poste dans la haute fonction publique. Mais entre fonctionnaire ou partisan, il faut choisir. Toi, tu es démissionnaire.

Moi, j'ai démissionné parce que je ne concevais pas d'avoir le titre de la fonction publique, la protection de la fonction publique, la neutralité de la fonction publique, tout en m'engageant politiquement. Il faut savoir prendre des risques pour soi. Et c'est ça que les élites doivent aujourd'hui faire. Prendre des risques pour soi et pas demander aux autres de les prendre sans jamais en prendre pour soi.

Poursuivons un instant sur toi. Moi, il y a quelque chose que je n'ai pas compris. C'est justement le dernier épisode. Tu es sollicité, tu quittes le gouvernement après cette dissolution catastrophique. Tu es sollicité il y a huit jours, d'abord par Emmanuel Moulin, secrétaire général de l'Élysée. Tu as raconté ça. Donc, que tu connais bien, il a été ton collaborateur. Puis, le Premier ministre, le corps nu, que tu connais bien, il a été ton collaborateur. Tu dis non à chaque fois. Macron t'appelle. Tu dis oui. Il t'a complètement enfumé.

Alors, c'est un peu plus complexe. C'est-à-dire que ça fait plusieurs semaines qu'on me demande de revenir au gouvernement. Que tu étais en tractation, d'accord. Je n'étais pas en tractation parce que j'avais fermé la porte. Je l'avais même fait publiquement en disant, je travaille pour l'entreprise de semi-conducteurs à SML. J'enseigne le lundi en Suisse. Je n'habite pas en Suisse. Je le précise parce que parmi les innombrables mensonges qui m'ont été destinés, celui-là en fait partie. Je n'habite pas en Suisse. J'habite en France et je ne me suis jamais vu habiter ailleurs qu'en France.

Mais au fur et à mesure des appels, quand on vous fait comprendre que ce n'est pas une question de politique, mais une question de mission, et que dans le fond, la guerre est aux portes de l'Europe, que les menaces russes n'ont jamais été aussi élevées... C'était pour être ministre des armées. Un vrai sujet sur l'industrie et un vrai sujet sur l'industrie franco-allemande et la construction du SCAF, le système aérien franco-allemand, et qu'on me dit, voilà, tu es la personne la plus appropriée. Tu as été conseiller défense et affaires stratégiques de Jacques Chirac et de Dominique de Villepin. C'est vrai, j'ai commencé comme ça. C'est mes sujets.

Je me suis toujours battu par la défense européenne. J'ai toujours cru qu'il fallait être plus indépendant vis-à-vis des États-Unis et plus fort militairement. L'engagement franco-allemand, François, c'est 25 ans de ma vie politique, comme ministre de l'Agriculture, comme ministre des Affaires européennes, comme ministre des Économies et des Finances. Donc à la fin, j'étais lucide sur la situation politique. Mais j'ai dit oui par sens de la mission. J'ai accepté une mission. C'est une planche qui ne peut pas tenir. Mais tu sais, tu as prononcé un mot tout à l'heure, c'est le risque. Moi, j'aime bien prendre des risques.

Et je pense qu'une vie bien vécue, ce n'est pas le calcul, c'est le risque. Quand on fait des petits calculs, quand on regarde, est-ce que ça va tenir, est-ce que ça ne va pas tenir, on se plante toujours. Donc là, c'est vrai, ça n'a pas marché. Tu ne penses pas qu'il y a eu un calcul politique de la part d'Emmanuel Macron ? Je ne crois pas du tout. Honnêtement, je vais te dire, ce n'est pas mon caractère. Mon caractère, c'est de me dire, je sers la France et les Français. Ça fait 25 ans que je fais ça. 25 ans que, lorsque j'étais ministre de l'Agriculture, je me suis battu pour protéger les Français.

Quand j'étais ministre de l'Économie, qui est la crise du Covid, je me suis battu pour protéger les Français. C'est ce que j'aime au plus profond de moi-même. Parce que je crois profondément dans l'avenir de mon pays. Et tout simplement que j'aime les Français. Et donc, quand on me dit, tu vas servir, il y a un poste très important, c'est les armées. J'aime les armées, j'aime les militaires, j'aime la chose militaire. Et qu'on vous dit, c'est le moment, on a besoin de toi. C'est vrai. Je n'ai pas trop réfléchi sur la politique. Je n'ai pas pensé une seconde, pas pensé une seconde, que ça allait déclencher cette réaction en chaîne. Et j'y dis oui. Et je ne regrette pas.

Ce que j'avais sous-estimé, François, c'est la petitesse, la médiocrité, la faiblesse des partis et de certains responsables politiques. Jamais je n'aurais imaginé, peut-être parce que ça fait un an que j'enseigne, que je travaille pour ASML, que je parcours le monde pour défendre une stratégie européenne sur les semi-conducteurs. J'ai peut-être perdu un peu le fil de ce qu'était devenu la vie politique française. Et il m'a rattrapé. Mais je dois dire, j'ai été stupéfait. Et je n'ai toujours pas compris la manière dont certains ont réagi à ma nomination.

Ils ont dit, le maire, c'est l'homme aux 1 000 milliards de dettes supplémentaires. On sait d'où ça vient. Ça vient de ton ancienne famille politique, les LR, la droite, singulièrement de Bruno Rotaillot, qui en est le chef. Quand on entend ça, tu dis quoi ? 1 000 milliards ? C'est vrai que cet argent a été dépensé, que cette dette a été accumulée. C'est vrai que tu étais ministre des Finances pendant toute cette période-là. Comment tu réagis quand tu entends cette critique-là ?

Quelle fourberie. Quelle fourberie d'abord de la part de tous ceux qui, pendant la crise du Covid, pendant la crise de l'inflation, n'ont cessé de me demander de dépenser plus ? Qui tous circulaient dans mon bureau, tapaient à la porte et disaient, il nous faut plus pour les boulangers, pour les artisans, pour les commerçants. Il nous faut une aide plus forte sur l'électricité, sur le gaz. Vous ne pouvez pas débrancher les aides, vous ne pouvez pas retirer le quoi qu'il en coûte. Ils venaient tous gémir, pleurer dans mon bureau pour que je dépense plus. Ils ont tous déposé des amendements qui représentent des dizaines de milliards d'euros de dépenses supplémentaires.

Mais tous, la droite, les oppositions, le Rassemblement national, tous. Et aujourd'hui, ce sont les mêmes qui viennent me dire 1 000 milliards d'euros de dette. Quelle fourberie. Quelle fourberie aussi sur le fond, parce que, quand je suis arrivé, la dette n'était pas à zéro. La dette était à 2 200 milliards d'euros. Donc si j'étais vraiment le problème de la dette, dans ce cas-là, il n'aurait pas existé avant. Il me semble qu'il existait avant. Je suis arrivé comme ministre des Finances, j'ai trouvé 2 200 milliards d'euros de dette. Si j'étais vraiment le problème de la dette, il suffisait que je m'en aille. Et puis le problème se serait résolu.

Depuis que je suis parti en septembre 2024, François, la dette a augmenté de 185 milliards d'euros. Donc sur le fond aussi, quelle fourberie. Et je vais te dire, on ne réglera pas les problèmes avec des fourberies, en essayant de se dédouaner comme le fait toute la classe politique, en essayant de pointer du doigt un seul homme, d'une manière révoltante, indigne, scandaleuse et malhonnête. La fourberie, ce n'est pas mon truc. Je crois à l'honnêteté. Je crois à la droiture. Je crois à la sincérité. Et je dois dire que je suis assez content d'avoir à nouveau quitté ou pris un peu de champ par rapport à ces pratiques politiques qui ne grandissent pas la France.

Mais pendant cette période, c'est vrai qu'on s'est vus d'ailleurs régulièrement. Tu étais préoccupé par les questions de finances publiques en disant, voilà, là, il faut vraiment... D'ailleurs, tu l'as dit publiquement. Tu as annoncé la fin du quoi qu'il en coûte plusieurs fois.

Dès 2021.

Et tu as été pris en vert, notamment par le président et, disons, par l'ensemble des gouvernants. Est-ce que ce n'était pas ta responsabilité de sauter de l'avion en disant, les amis, je ne peux pas suivre, c'est trop grave ? Autrement dit, est-ce qu'il ne fallait pas démissionner ?

Une démission, c'est une désertion.

Oui. Mais c'est une désertion. Ça attire l'attention des gens sur un problème.

Je ne crois pas. Enfin, regarde ce qu'a fait François Bayrou. Enfin, on est ici pour se dire les choses de manière très claire. Et régler les problèmes pour les Français et trouver des solutions. Les hommes ne sont pas les sujets. Les institutions sont parfois beaucoup plus importantes. La démission aboutit toujours à une désertion et à une dégradation encore plus rapide des comptes. Donc, si tu pars, très bien, ça fait du buzz pendant 48 heures. On va dire, tiens, il y a un sujet de finances publiques. Le maire est parti. Il y a un sujet de dette. Et puis ensuite, c'est business as usual. On revient exactement à la même situation. Moi, je préfère me battre. J'ai toujours préféré me battre.

Alors, je n'ai pas empêché la dette. Mais j'ai contenu la dette. Et si je n'avais pas été là pour retirer le bouclier sur le gaz ? Si je n'avais pas été là pour dire en janvier 2024, il faut retirer le bouclier sur l'électricité contre tout le monde, contre toutes les oppositions qui m'ont accusé à l'époque d'être le monsieur austérité, avant de dire c'est le monsieur Gabgi avec une incohérence complète. Si je n'avais pas été là pour faire 10 milliards d'euros d'économie sur l'État en avril 2024 ou pour réclamer une loi de finances rectificative au printemps 2024, les choses auraient dérapé encore beaucoup, beaucoup plus. Ce n'est pas 1 000 milliards d'euros de dette qu'on aurait ces 2 000.

Alors, je ne dis pas que c'est brillant, 1 000 milliards d'euros de dette. Je prends toute ma part de responsabilité. J'aurais aimé faire beaucoup mieux. J'aurais aimé aller beaucoup plus loin. Mais je pense sincèrement avoir empêché une dégradation plus rapide des comptes publics. Et d'ailleurs, depuis que je suis parti, la dégradation n'a fait que s'accélérer. Nous avons fait le maximum avec mes équipes. J'aurais aimé faire plus. Et ça restera un vrai déchirement pour moi d'avoir dû quitter le ministère des Finances. Après la dissolution. Tu l'as subi. Bien sûr que je l'ai subi.

Je l'ai subi comme une véritable claque et une rupture par rapport à ce que nous avions engagé depuis plusieurs années, c'est-à-dire revenir à des comptes publics qui soient sains. En 2024, on a fait 30 milliards d'euros d'économie en 6 mois. Le rapport de la commission d'enquête de l'Assemblée nationale, qui a fait un travail d'ailleurs formidable, soit direction d'Éric Coquerel et d'Éric Ciotti, dit noir sur blanc. Ce sont les économies les plus importantes réalisées sous la Ve République. 30 milliards d'euros d'économie, il suffisait de continuer, mais disons les choses clairement. On nous a retiré le tapis sous les pieds avec la dissolution.

Le « on », c'est le choix du président de la République. Je l'ai dit à plusieurs reprises, c'est son choix, ça lui appartient. Et je ne suis pas là pour critiquer les uns ou les autres. Je dis simplement les faits. Nous étions engagés début 2024 dans le rétablissement des comptes publics. Nous avions fait les économies les plus importantes jamais réalisées sous la cinquième. On a aussi peu de temps. Et alors qu'il suffisait de continuer, le président de la République a fait le choix de dissoudre.

Comment tu expliques cette drogue que nous avons tous, les Français, cette forme d'addiction à la dépense publique ? Au-delà même de la dernière période, parce que, comme tu le disais, tout ça a commencé avant. Ça s'est accentué. Les chiffres saisissants, tu les connais comme moi. Entre 2019 et 2023, la dette publique moyenne en zone euro augmente de 4 points de PIB. Chez nous, c'est 12. Donc on protège, mais on ne corrige pas derrière. Qu'est-ce qui est déréglé dans la mécanique française ? Est-ce que toi, en tant que ministre, tu manques de levier ? Alors bien sûr, il y a le président qui fait un choix différent. On comprend, c'est le patron. Donc le patron, il décide.

Mais au-delà de ça, on a l'impression que cette espèce de dépendance a pénétré tous les niveaux de la société. et fait de nous une nation qui, de facto, rechigne à l'ajustement le plus élémentaire.

Je partage totalement cette analyse. Je pense que c'est très important que tous ceux qui nous écoutent comprennent ce qui s'est passé, pourquoi ça s'est passé et comment est-ce qu'on peut y remédier. Qu'est-ce qui s'est passé depuis, disons, une cinquantaine d'années, depuis 1981 ? Nous étions, à l'époque, avec un niveau de dette publique en dessous de celui de l'Allemagne. Il y a 40 ans, nous avions un niveau de dette publique qui était inférieur à celui de l'Allemagne. Le double septennat de François Mitterrand s'est traduit par 20 points de dette publique supplémentaire par rapport à notre richesse nationale. Ensuite, il y a eu la grande crise financière, 2008-2010.

Ce quinquennat s'est traduit par 32 points de dette publique supplémentaire. Nous, tu viens de donner le chiffre, c'est 12 points de dette publique supplémentaire. Alors que nous avons été confrontés à la plus grave crise économique depuis 1929, le Covid, et la plus forte augmentation de l'inflation depuis les années 70. Donc nous avons protégé. J'ai fait ce choix et je le revendique. Dans le cas qui a été le mien, l'augmentation de la dette, c'est d'abord protéger les salariés, payer les salaires, protéger les artisans, les PME et les commerçants.

Ça, c'est pour l'image globale et qu'on voit bien à quel point ce mouvement de dette, il a été encore beaucoup plus rapide avant que je ne sois aux responsabilités. La deuxième chose, c'est que notre modèle économique et social est un modèle à somme nulle. C'est-à-dire que c'est un modèle qui repose sur les principes de 1981. On peut travailler moins et gagner plus. Et on en a fixé l'horizon du progrès social français à partir de ces principes-là. Tout va devenir gratuit. Vous pouvez travailler moins et gagner plus. C'est ça l'horizon aujourd'hui social français, l'horizon économique, notre horizon national.

Et c'est bien cet horizon-là qu'il faut changer pour fixer une nouvelle ambition pour la nouvelle France. On aura l'occasion d'y revenir. Mais dire aux gens, vous allez travailler 35 heures, vous allez partir à la retraite à 60 ans, vous allez sans cesse travailler moins, vous allez avoir des allocations chômage extraordinairement généreuses pendant une durée très longue et vous gagnerez plus, c'est un mensonge. Dire aux gens, on peut avoir une économie de service et avoir un bon salaire, non.

Vous avez beau créer des emplois, on a créé 2 millions, à partir du moment où c'est des emplois de Carish et Amazon et pas des emplois industriels qualifiés avec de la valeur ajoutée, les gens gagnent moins et n'arrivent pas à s'en sortir. Et donc il faut compenser par de la dépense publique, de l'aide sociale et de la redistribution. Ça, c'est la raison profonde. Nous vivons sur un modèle économique et social qui date de 1981 et qui est dépassé. Et puis il y a une troisième raison, elle est fonctionnelle. C'est que contrairement à ce qu'on croit, le ministre des Finances, il ne peut pas dire stop. Il n'a pas les pouvoirs pour stopper la dépense publique.

C'est-à-dire que tu es ministre, tu ne peux pas décider des choses ? Moi, je vais te donner des exemples très, très concrets. Le ministre des Finances, il est responsable, mais il n'a pas les leviers pour assumer cette responsabilité. Donc je vais passer 3 mois à faire 100 millions d'euros d'économie ici, trouver 200 millions d'euros d'économie là, au ministère des Sports, au ministère de la Culture. Tout le monde va hurler parce qu'il n'aura pas sa subvention, parce qu'il dépend justement de l'argent public.

Et puis dans le même temps, tu te réveilles le matin après avoir trouvé tes 100 millions d'euros d'économie, tu allumes ta radio, tu regardes le podcast de François Langlais, tu regardes le 20h de TF1, tu apprends que le point d'indice des fonctionnaires a été revalorisé de 3,5 points par la première ministre de l'époque, pour laquelle j'ai amitié et respect, Elisabeth Borne, qui ne t'a pas averti. C'est 8 milliards d'euros de dépenses par an supplémentaires. Donc ça ne peut pas fonctionner comme ça.

Je peux donner un autre exemple du ministre des Sports, Clément Beaune, qui fait un arrangement dans mon dos avec la présidente de la région Île-de-France, Valérie Pécresse, pour dépenser 500 millions d'euros de plus pour les transports publics en Île-de-France. Peut-être que c'est nécessaire. Peut-être que c'est utile. Mais je n'ai pas été averti. Et il faut que je trouve le demi-milliard d'euros, séance tenante, parce que ça a été annoncé par le ministre des Transports.

Donc tu en es réduit à faire les additions et plutôt les soustractions.

Donc quelles sont maintenant les solutions ? Il y a un certain nombre de solutions qui doivent être mises en place très vite pour stopper cette dépense qui part dans tous les sens. La première, la plus importante, c'est que nous soyons capables de faire des choix et qu'au moment des grandes échéances électorales, nous puissions dire à nos compatriotes « Voilà quelles vont être les priorités. L'école, l'hôpital, la sécurité. Trois priorités. » Tout le reste est certainement très important, mais on dépensera moins. Définir les priorités, choisir, gouverner, c'est choisir. Et assumer et tenir les choix qu'on a faits.

Deuxième chose plus opérationnelle, il faut que le ministre des Finances, comme c'est le cas du chancelier de l'Échiquier en Grande-Bretagne, ait un droit de veto sur la dépense publique. C'est très sympathique, tu as annoncé que tu allais dépenser 500 millions d'euros pour les transports publics, c'est certainement très populaire, mais il n'y a pas d'argent pour. Donc ce n'est pas compliqué, c'est niet, tu n'auras pas les 500 millions d'euros droit de veto du ministre des Finances sur toute dépense publique qui n'est pas financée. Troisième proposition, il faut qu'il y ait un frein à la dette comme il en existe en Allemagne.

En Allemagne, on débat du frein à la dette, alors même qu'ils sont à 60% de dette publique par rapport à leur richesse nationale. – C'est des Allemands. – Oui, mais il y a quelquefois du bon dans le système allemand, notamment d'éviter cette politique du plus grand luxe, comme dirait Saint-Simon à propos de Louis XIV, qui de Louis XIV jusqu'au président de la République de la Vème, n'a jamais cessé, toujours dépenser plus, alors même qu'il n'y a pas l'argent disponible. Il faut un frein à la dette. Et dernière chose qui me paraît absolument essentielle, il faut renverser le rôle du Parlement.

Le Parlement a un rôle fondamental à jouer pour contrôler la dépense, et non pas pour proposer des dépenses supplémentaires. Je propose donc que la Cour des comptes soit mise à disposition des parlementaires pour que les parlementaires puissent exercer leur fonction de contrôle sur la dépense publique. Droits de veto du ministre des Finances, pouvoir de contrôle à l'Assemblée nationale, frein à la dette et choix limités de la part de ceux qui dirigent, avec ça, on devrait enfin pouvoir y arriver.

– Il y a quelque chose qui m'a toujours frappé, mais je voudrais connaître ton avis, c'est que finalement, le pouvoir en France, tu évoquais le luxe, Saint-Simon à Louis XIV à Emmanuel Macron, les apparats du pouvoir, évidemment pour le président, mais aussi pour les ministres, les lieux dans lesquels ils exercent leur métier. L'autre jour, je déjeunais avec, déjà un petit moment, Éric Dupond-Moretti, quand il était garde des Sceaux, je me rends à Place Vendôme, où je n'étais jamais allé, mais c'est d'une magnificence incroyable.

Il y a 15 mètres sous le plafond, du marbre, des huissiers dans tous les sens, et on se dit, est-ce qu'on peut encore considérer les vrais problèmes quand on vit dans cette atmosphère ? Quand j'allais déjeuner avec toi, ça n'était pas luxueux, mais on était à Bercy, c'est vrai qu'il y a là des gens qui sont chargés de faire la cuisine, de nous servir, etc. Je ne dis pas que c'est le palais de Louis XIV, mais de fait, ça n'est pas la vie des gens normaux. Ça n'est pas la vie des gens normaux. Est-ce que ça ne t'éloigne pas de la réalité mécaniquement ? – Tu fermes. – On ferme tout ça ?

– Tu fermes. – Et on met tout le monde à la défense ? – La fin de la monarchie technocratique, elle passe par un autre recrutement des hauts fonctionnaires, elle passe par l'obligation de tout haut fonctionnaire qui est candidat à une élection, de démissionner au préalable de la haute fonction publique. C'est le cas en Grande-Bretagne. Ça fait un peu mal de voir la monarchie qui donne des leçons à la République. Et tu fermes les palais de la République, tous. Peut-être en garder un ou deux lieux de réception pour les dignitaires étrangers qui apprécient la culture française.

Mais pour le reste, pour tous les ministères fonctionnels, que ce soit le ministère de la Justice, que ce soit le ministère des Armées, que ce soit d'autres ministères, le ministère de l'Agriculture, qui a un magnifique hôtel particulier rue de Varennes. J'ai été trois ans ministre de l'Agriculture. Tu fermes. Et tu crées un lieu où les ministres pourront travailler mieux, plus simplement, au service de nos compatriotes.

C'est important quand même, ces symboles-là.

Mais les symboles sont clés. Je reviens à Darnton et à l'humeur révolutionnaire. Les symboles sont clés. Des tout petits symboles, comme l'utilisation du bleu, du gyrofard dans les rues de Paris. Mais qu'est-ce qui justifie qu'un ministre emploie un gyrofard pour circuler dans les rues de Paris ? Il est pressé, mais il prend son temps. C'est dangereux. Et c'est irrespectueux de nos compatriotes.

Je pense vraiment qu'en termes d'efficacité gouvernementale, nous devons repenser totalement la gouvernance, mettre fin à la monarchie technocratique, être capables de remplacer nos fonctionnaires en certaines directions par des dirigeants venus d'ailleurs, qui auront eu d'autres expériences et qui sauront voir les choses différemment. Obliger donc les hauts fonctionnaires à démissionner quand ils font de la politique. Fermer les palais de la République pour avoir une politique plus simple et des gouvernants qui soient plus proches de la réalité de nos compatriotes.

Être tout simplement à proximité de ce que vivent nos compatriotes et être dans une organisation qui soit beaucoup plus efficace pour servir les Français. C'est le gouvernement de 43 membres. Et je le dis en prenant brutalement ce recul. Je n'étais pas en 25 ans dans la vie publique. J'occupais beaucoup de fonctions. J'ai servi Jacques Chirac pendant très longtemps. J'étais ministre des cultures, ministre des Affaires européennes, ministre de l'économie et des finances, directeur de cabinet du Premier ministre, conseiller du ministre de l'Intérieur. Tout cela, je le vois bien, est désormais obsolète. Un gouvernement, c'est 10 membres. 10 membres pleins. Pas 45. Sobriété.

Sobriété, simplicité, efficacité. Et avec ça, on retrouvera quelque chose de très important, parce que ce n'est pas que du symbole. On saura qui décide. Qui est responsable. Parce qu'aujourd'hui, cette multiplication de ministres, de secrétaires d'État, de ministres délégués, l'enchevêtrement des compétences à tous les niveaux, nationaux, locaux, européens, fait que personne ne s'y retrouve. Et personne ne sait qui décide de quoi. C'est comme ça que, finalement, on en arrive à dire, la dette, c'est Bruno Le Maire. C'est le ministre des Finances. Ah bah oui, c'est commode. Tout le monde a voulu dépenser. Et on fait tout retomber sur celui qui occupait par fonction ce poste-là.

Si on organise mieux, on décidera mieux. Et si nous décidons mieux, nous servirons mieux, nos compatriotes.

Tu vois, ce que tu dis me fait penser à une question que je me suis toujours posée. Parce que tu évoques la multiplicité des responsables politiques, incontestables, mais en dessous, t'as l'administration et son fourmillement et puis les fermiers généraux, quoi. C'est-à-dire, justement, les hauts fonctionnaires. Je me suis toujours posé la question pourquoi un ministre, comme tu l'as été, en arrive à avaliser des dispositifs d'une complexité inouïe. Je pense à ma prime rénov'. J'ai fait 10 chroniques là-dessus. 120 plafonds différents de revenus en fonction de l'endroit où tu habites, de ton âge, de ton niveau de revenus, du fait que la lumière frappe ou pas le temple d'Abu Simbel.

On se dit, mais en fait, ces gens sont dingues. Ils sont dingues de concevoir des trucs pareils. Ou bien les taux TVA. Taux TVA, pour un coquillage fermé, n'est pas le même que pour un coquillage ouvert. Le chocolat au lait.

Le chocolat au lait ou le chocolat noir. On connaît tout ça.

On connaît tout ça. Mais toi, quand t'es ministre, tu signes bien les décrets. Tu les vois, tu les lis. Et tu peux pas arrêter les types en disant, les amis, vous partez, quoi. Faites-moi un truc tout simple avec deux situations. Et puis, quitte à diminuer un petit peu le montant des aides, parce qu'évidemment, on sait que plus c'est compliqué, plus on peut attraper les fraudes. Enfin, encore, qu'on peut d'ailleurs stimuler la fraude avec des choses compliquées. Mais est-ce que tu n'as pas le pouvoir, quand tu es aux affaires, de faire simple ? Pourquoi faire compliqué ?

Tu fais compliqué parce que cela répond très profondément à l'organisation politique, administrative, et je dirais même à la culture française. Le fantasme sur lequel nous vivons, le principe sur lequel nous vivons, c'est que le droit peut organiser le réel. Que la règle peut et doit contrôler la vie. Je pense qu'il faut aller... C'est très français, ça. Mais c'est très français. C'est cette illusion que le réel partant de partout, la vie pouvant toujours vous prendre par surprise, il faut prévoir tous les cas de figures possibles et imaginables et les fixer dans le droit et dans des codes. Donc bien sûr qu'on peut simplifier ici ou là à la marge. J'ai essayé, ça ne marche pas.

Et on n'y arrivera pas comme ça. On peut y arriver sur un sujet ou sur un autre. Je suis arrivé par exemple, je vais te donner un exemple très concret, sur le produit d'épargne retraite. Il y avait 12 ou 14 produits d'épargne retraite différents. J'ai décidé de les fusionner en un seul et on a fait un produit très simple où chacun est libre à la sortie de prendre une rente ou de prendre un capital. Mais ça a été une bataille contre mon administration féroce parce qu'il voulait fixer des règles d'obligation en disant si vous avez tant, vous sortez en rente, si vous avez moins, vous sortez en capital. Donc c'est un an de bataille pour simplifier et pour un résultat qui a bien marché.

Il y a 11 millions de titulaires du produit d'épargne retraite. Mais enfin, c'est une goutte d'eau dans un océan de complexité. Donc je pense qu'il faut les prendre les choses de manière beaucoup plus vaste en se disant qu'on va rompre avec plus de deux siècles sur lesquels nous avons construit l'organisation de l'État, des collectivités locales et du droit français visant à contrôler la vie des Français par l'État et par le droit. On prend chacun des codes.

Par exemple, le code de l'environnement ou le code du travail ou le code de la sécurité sociale ont créé, ça a été un mot à la mode, un conclave de six mois avec des experts juridiques, des experts scientifiques, des ingénieurs qui ont la charge de simplifier au maximum ce code. Et au bout de six mois, chaque nouveau code sera soumis au référendum des Français pour qu'ils décident d'eux-mêmes s'ils veulent la simplification du droit, du code et donc la simplification de leur vie. Je ne crois plus à une démarche qui part du bas vers le haut. Je pense que dans beaucoup de cas, elle peut fonctionner.

Dans le cas de l'organisation de la décision administrative, de la gestion de la complexité, il faut frapper beaucoup plus fort, beaucoup plus rapidement, prendre les codes, les simplifier et soumettre ça au vote des Français. Je donne un exemple très simple. La 69, en tout cas, serait Toulouse. Tout le monde est tombé. C'est la fameuse autoroute interminable. C'est la fameuse autoroute qui a été construite, déconstruite. Enfin, c'est lunaire. On dit qu'on est à court d'argent public, qu'on a dépensé 300 millions d'euros pour rien. On a arrêté le chantier, les engins de chantier qui étaient sur le bord de la route.

Il y avait cette saignée qui est évidemment traumatisante pour les paysages et traumatisante pour les habitants. Les habitants de casques qui disaient quand est-ce qu'on va être bien reliés. Tout ça n'avance pas. Recours au tribunal administratif et suspension des travaux. Ils ont repris depuis. Tout le monde tombe sur le dos de ces pauvres juges administratifs. C'est de votre faute. Ils comprennent rien. Mais non. Ils appliquent le droit du code de l'environnement et ils font respecter les règles que les mêmes parlementaires qui critiquent les juges ont voté. Simplifier le droit, c'est simplifier la vie des Français. Mais c'est accepter la vie. C'est accepter le risque.

C'est accepter qu'effectivement, sur un certain nombre de sujets, tout ne sera pas bordé au millimètre comme c'était le cas auparavant. Et c'est ça qui redonnera un élan à nos compatriotes. Le goût du risque, de l'audace, de l'invention, de l'innovation, tout ce qu'on a perdu au profit du contrôle, de l'encadrement, de la complexité qui très profondément agresse nos compatriotes. La complexité agresse au quotidien nos compatriotes. Moi, je n'ai plus de secrétaire. Je n'ai plus de conseiller. Je n'ai plus rien. Je suis tout seul à mon bureau. Tu t'organises ? Bien sûr que je m'organise. Je sais faire. Mais je vois aussi la complexité des URSAF.

Je vois à quel point je peux m'arracher les cheveux sur un sujet ou sur un autre. Je sais ce que c'est que de téléphoner aux URSAF et d'avoir un robot qui vous répond alors que j'aimerais bien avoir quelqu'un qui me répond. Cette complexité, elle est au quotidien angoissante pour nos compatriotes. Abandonner cette complexité, faire cette révolution de la simplicité par les codes, c'est aussi alléger le fardeau qui pèse dans la tête de nos compatriotes.

Ça, c'est... Bon, c'est un programme

de réforme. C'est plus qu'un programme de réforme. Je n'emploie pas le terme de réforme. Parce que... C'est un changement radical d'approche de l'État et de la puissance publique par rapport à nos concitoyens. Nous sommes là pour simplifier la vie de nos concitoyens. Nous ne sommes pas là pour les emmerder.

La méthode, c'est quoi ? Parce que... Bon, il y a la méthode du grand soir, justement. Au fond, une espèce de révolution qui suivrait une élection présidentielle. Tu vas y aller à l'élection présidentielle ?

Je ne crois pas au grand soir. Est-ce que tu vas aller à l'élection présidentielle ? Déjà, je vais aller à Lausanne lundi prochain donner mon cours. Ensuite, je vais aller à Endoven chez ASML pendant trois jours pour travailler sur les semi-conducteurs. Et je pense qu'il est sage aujourd'hui de laisser le gouvernement travailler et de ne pas se fixer de grandes ambitions pour soi. Il faut d'abord travailler sur le fond, se fixer les grandes ambitions pour le pays et puis on verra de quoi l'avenir sera fait.

Tout nous décrit c'est un programme, c'est une ambition pour le pays, pour le rénover. C'est une ambition pour construire

au service de tous nos compatriotes et puis on verra bien qui, le moment venu, prendra le leadership sur une campagne qui n'a même pas commencé dont nos compatriotes n'ont absolument rien à faire et qui n'est pas le sujet du jour. Mais en revanche, ce qui me paraît très important, c'est la capacité à projeter le pays plus loin. En se disant, moi c'est ce que j'appelle la méthode Richelieu. Richelieu avait un énorme atout. Il a été un des grands ministres, le premier ministre de Louis XIII et il a gouverné de 1624 à 1642. Il n'avait que trois priorités. La première, c'était essayer de maîtriser les grands dans les baronies locales.

La deuxième priorité, ça a été, hélas, d'abattre le protestantisme. Et la troisième priorité, d'essayer de contenir les ambitions des Bourbons d'Espagne. Pendant plus de 20 ans, il n'a suivi que ses trois priorités. Je pense que ça doit être la même chose pour la vie politique française et pour les ambitions qu'on peut avoir pour le pays dans les années qui viennent. La première des priorités, c'est redevenir une nation de production. Ce que nous avons toujours été au cours des siècles. Grande nation industrielle, grande nation agricole. Aujourd'hui, nous sommes une grande nation de service. Sur les deux chapitres, on a payé des cours. Exactement.

On a payé cher et on a perdu énormément de prospérité, d'inventivité. Et pour chaque Français, pour chacun de nos compatriotes, on a perdu beaucoup de salaires et beaucoup de revenus. Faire de la France une grande nation de production agricole et industrielle, renouer avec la science, avec l'innovation, avec la capacité de fabrication, ça, pour moi, c'est la première des priorités. La deuxième, c'est la réorganisation complète des pouvoirs publics. On en a parlé longuement. locaux, nationaux, européens, qui fait quoi ? Essayer de dévider cette pelote et cet enchevêtrement de responsabilités auxquelles plus personne ne comprend rien. Je pourrais donner des exemples très concrets.

Deuxième priorité. La troisième, c'est retrouver de la fierté sur la culture française, sur ce que nous sommes. Nous sommes une langue, nous sommes une histoire, j'ai parlé de Richelieu. Nous sommes une grande nation. Nous sommes un grand peuple. Nous avons une origine, des valeurs, une histoire, une mémoire. Nous devons en être fiers. Ce que nous sommes. Je me méfie toujours de ce terme d'identité qui en ferme un peu. J'emploie plus le terme de culture. Ce que nous sommes comme Français doit nous inspirer de la fierté. Rien de plus. Produire, défendre notre culture, réorganiser les pouvoirs publics. Voilà qui doit suffire à sa peine pour la génération qui vient. Tu fais de la montagne,

de la randonnée.

Qu'est-ce que ça t'apporte ? Ça m'apporte l'inconfort. Parce que c'est dur ? Parce que c'est dur. J'ai fait de la montagne cet été avec un guide absolument formidable qui s'appelle Mathis Dumas, qui est aussi un grand photographe, qui a accompagné une octag sur l'Everest. Et il n'a pas arrêté de me dire mais je vais te sortir de ta zone de confort. Et je pense que c'est ça, on parlait du risque tout à l'heure. C'est ça la vie. C'est sortir de sa zone de confort quand je me suis retrouvé au sommet d'une aiguille extraordinairement étroite alors que je pensais avoir le vertige et que je ne pensais pas y arriver et que finalement, j'y suis arrivé.

Alors mon fils qui était avec moi qui a 17 ans s'est beaucoup moqué de moi en me disant mais dis donc, on dirait papy à la montagne. mais j'y suis quand même arrivé et donc, on dépasse ses limites. On se met dans une zone qui n'est pas une zone de confort. On se confronte à soi-même. Qu'est-ce qu'on apprend ? On apprend que on porte beaucoup plus en soi qu'on ne le croit. On peut beaucoup plus qu'on ne le croit. Et moi, c'est la leçon que j'ai tirée puisque je suis évidemment passionné par mon pays. La France peut beaucoup plus qu'elle ne le croit. Il suffit qu'elle se mette en risque.

Si on reste dans notre confort, notre organisation, qu'on verrouille, qu'on se clérose, principe de précaution, ceinture, bretelle, on n'y arrivera pas. Mais si on dit à tous les Français, notamment aux générations qui viennent, à ceux qui ont aujourd'hui 18, 20, 25 ans, allez, on va casser tout ça, on va passer à autre chose. On va retrouver l'audace. On va retrouver le panache. On va retrouver l'envie d'être Français, de montrer au monde ce que l'on vaut, ce que font plein d'entreprises, plein de jeunes dans la tech, ce que font plein d'enseignants qui font un travail formidable, ce que font nos chercheurs, nos scientifiques.

Regardez Aguillon, prix Nobel d'économie, prix Nobel dans de multiples domaines, la physique, la chimie, les médailles Fields en mathématiques, tout ça prouve qu'il y a une capacité d'innovation, de créativité dans notre pays qui est exceptionnelle. La France peut plus, beaucoup plus, infiniment plus que ce qu'elle ne croit.

Qu'est-ce qui t'a appris ton guide, Mathis Dumas ? Est-ce qu'il y a un élément qui t'a transmis, qui te sert ?

Profite du moment présent. En montagne, tu ne peux pas penser à ce qui va arriver dans 10 minutes, 15 minutes ou 20 minutes. Tu dois penser à chaque pas. D'abord, parce que c'est dur, parce que ça fait mal quand on est en altitude, et parce que le faux pas, c'est la chute. Et donc, il m'a appris à ne pas me projeter sans cesse. C'est la meilleure réponse que je pourrais te donner sur l'élection présidentielle. J'ai 25 ans de vie publique derrière moi. J'étais heureux, mais à un point que tu ne peux pas imaginer de servir mes compatriotes.

Il n'y a rien qui m'a autant touché que lorsque je rencontrais des paysans, que je les ai aidés, que j'ai vu des éleveurs, des producteurs de lait en détresse, que j'ai essayé de faire le maximum. Il n'y a rien qui ne m'a rendu plus heureux. Quand pendant le Covid, on travaillait de 6 heures du matin à minuit, qu'on apportait des aides et qu'on soutenait tel restaurant, qu'on soutenait tel hôtel, qu'on sauvait telle économie, mais rien ne m'a rendu plus heureux. Donc, il faut profiter de ces moments parce que je n'ai plus 30 ans. J'en ai 56. Et la vie m'a appris qu'on peut se réveiller un matin en se disant c'est fini. Je l'ai vu avec des amis, je l'ai vu avec des proches.

Donc, je crois que m'a appris Mathis Dumas, qui a une trentaine d'années, beaucoup plus jeune que moi, ce que m'a appris la montagne, c'est que chaque instant est précieux et que chaque instant doit être vécu pleinement. Le calcul, c'est mauvais. Le risque, c'est bon. La projection permanente, c'est l'assurance de passer à côté de sa vie. Le moment présent, quand tu marches, quand tu écris, quand tu discutes, quand tu échanges, quand tu aimes tes enfants, que tu discutes avec eux, que tu les retrouves, là, tu vis bien.

Tu l'as vu, le film Kaizen d'Inoxtag, justement, où intervient ce guide ? J'ai vu le film,

j'ai adoré la manière dont il avait été monté et j'ai beaucoup aimé cette approche. L'ascension de l'Everest. L'ascension de l'Everest, qui est très simple, qui ne cache rien. Séquence où il se retrouve avec le Covid, il est coincé, il ne peut plus bouger. Séquence où, tiens, il a des homoroïdes. Tout ça, c'est très brutal, c'est très franc, c'est très direct, c'est très touchant. Et oui, c'est un film que j'ai regardé comme des millions, je crois, de compatriotes avec énormément d'enthousiasme parce qu'il se passe quelque chose autour de la montagne.

Je pense qu'il y a quelque chose de très profond qui se joue par rapport à ce que ressent notre peuple et à ce que peuvent ressentir les Français. Se lancer dans une aventure, c'est encore possible et c'est magnifique.

Kaizen, c'est un mot japonais et alors d'ailleurs, c'était utilisé dans le business il y a 30 ans, c'était une méthode de management, concentrer toutes les énergies de l'équipe justement dans une amélioration permanente. C'est justement l'opposé du grand soir au fond, c'est un petit tour de vie.

C'est l'opposé du grand soir, cher François et si tu peux me permettre, c'est l'opposé de la vie politique actuelle où c'est l'inverse de l'esprit de l'équipe et très franchement, c'est ce qui, moi, me fait me tenir à l'écart de tout cela pour le moment. C'est que, voilà, les rivalités de personnes, les calculs, les oppositions, ça ne mène absolument d'une part. Il faut faire bloc. Il faut se rassembler.

Comme ça qu'on obtient de bons résultats. Et c'est une méthode de réforme pour le pays, ça, justement, de garder cette tension, de progresser par petits pas et d'essayer de conserver l'objectif. Mais en France, on a toujours tendance justement à penser la réforme comme définitive, réforme des retraites qui va régler le problème alors que dans la réalité, ce n'est pas ça. On avance un petit peu et puis finalement, on est souvent obligé de reprendre l'ouvrage là où on l'a laissé parce que les problèmes ont continué, parce que petit à petit, les boulons se sont desserrés. On n'a pas cette culture-là en France.

Cette culture-là, c'est celle qu'il faut imposer. La culture du grand soir ne fera que des perdants. C'est encore celle des fermiers généraux. Mais la culture du grand soir de la révolution, c'est ceux qui sont les plus modestes, ceux qui ont les revenus les plus fragiles qui en souffriront. Parce que le grand soir, ça va faire quoi ? Ça va inquiéter les marchés. Vous aurez des taux d'intérêt qui vont exploser. Et ceux qui doivent emprunter pour acheter leur maison, leur logement ou pour un prêt à la consommation, ils vont faire comment ? Ils vont payer plus cher. Les avocats du grand soir sont les ennemis des catégories populaires. Donc je crois à une transformation.

Je n'emploie pas le mot de réforme qui donne le sentiment que sans cesse, il faut changer une chose, il faut changer une autre. C'est une direction qu'il faut suivre avec une ambition pour le pays pas à 5 ans, pas à 10 ans, pas à 15 ans, mais à 25, 30 ou 40 ans. Si on a une ambition industrielle, que nous voulons relancer la production industrielle, eh bien, ce n'est pas une réforme qui nous permettra d'aboutir à ça. C'est des choix collectifs sur un certain nombre de sujets. Premier choix, j'en ai parlé, la simplification. J'ai vu, il n'y a pas très longtemps, le patron d'une boîte de cosmétiques très connue, familiale, qui s'appelle Codaly. Bien sûr.

Il décide de s'installer et d'ouvrir une nouvelle usine près d'Orléans, dans un terrain qui est soi-disant défriché, une zone industrielle. Il faut qu'il redemande toutes les autorisations. Il faut qu'il trouve un accord entre la région, la communauté de communes, le département, les préfectures. Une fois qu'il a fait ça, il y a l'ADREAL qui s'en mêle, qui lui demande d'autres documents. Et puis l'ADREAL, ça ne suffit pas. Il y a l'ADEME qui demande d'autres documents. Ils sont contradictoires avec ceux de l'ADREAL. Mais alors la préfète intervient parce que l'ADREAL n'a pas compris ce que la région avait voulu, que la communauté de communes avait elle aussi mal interprétée. Mais c'est à...

C'est terrifiant. C'est terrifiant. C'est totalement terrifiant. Mais simplifier, progressivement, radicalement, notre organisation pour arriver à cette réindustrialisation, voilà le premier mouvement et la première direction. Deuxième direction essentielle. On n'en a pas encore beaucoup parlé, François, mais je pense que c'est le sujet le plus important pour la nation française. Transformer notre système éducatif. Il n'y aura pas de réindustrialisation en gardant comme objectif 80% d'une classe d'âge au baccalauréat.

Il faut être plus sélectif.

Qui est un mensonge. Un mensonge que l'on a fait aux Français. Et qui est une insulte à la diversité des intelligences des jeunes et de ceux qui vont nous suivre. Il y a plein de formes d'intelligence. Les intelligences intellectuelles, manuelles, il y a des caractères, il faut les reconnaître toutes. C'est 100% d'une classe d'âge au baccalauréat l'objectif. Pas 80% d'une classe d'âge. 100% d'une classe d'âge avec un emploi et pas 100% d'une classe d'âge avec le baccalauréat. Il faut revaloriser toutes les filières professionnelles. Il faut que l'alternance devienne la règle. Il peut y avoir 30 ou 40% d'une classe d'âge au baccalauréat.

Si tous les autres arrivent à trouver leurs compétences, leurs choix dans l'alternance et dans la voie professionnelle, tant mieux. Troisième chose, si on veut réindustrialiser, c'est qu'il faut arrêter d'augmenter les impôts qui pèsent sur les industries. Parce qu'on ne va pas s'en sortir si on a des impôts de production qui restent beaucoup plus élevés que ceux de l'Italie ou ceux de l'Allemagne. J'étais le premier à faire baisser les impôts de production. Je vois que le gouvernement actuel continue dans cette voie. Il a raison. Voilà ce qui nous permet d'atteindre nos objectifs. Ce n'est pas des réformes. C'est une ambition collective avec une direction à suivre.

Quand on t'écoute, on se dit « cet homme-là

n'en a pas fini avec la politique ».

J'en ai certainement pas fini avec l'engagement public. Certainement pas. D'abord parce que la politique peut beaucoup de choses. Et contrairement à ce que j'entends dire, la politique, c'est un vrai pouvoir. Lorsqu'elle est exercée à bon escient, ça peut changer la donne. Quand je regarde ce que nous avons fait en matière économique, en sept ans, parce que la stabilité est essentielle, si on a le principe d'une direction, il faut de la stabilité dans les fonctions et pas des changements permanents.

Et quand je regarde ce qui a été fait sur l'emploi, 2 millions d'emplois créés, sur la réindustrialisation, 650 usines ouvertes, c'est la première fois depuis 40 ans qu'il y a eu plus d'usines qui ont ouvert que d'usines qui ont fermé. Quand je vois ce qu'on a fait avec Photonis, on sauve Photonis, qui est une entreprise qui fait de la vision nocturne. Elle se réinvente. Et aujourd'hui, c'est un immense succès. Quand je vois les chantiers de l'Atlantique, nous les avons nationalisés. Un matin, j'ai pris la décision, on nationalise les chantiers de l'Atlantique parce qu'on ne veut pas qu'elles tombent dans les mains d'autres partenaires.

Les chantiers de l'Atlantique se réinventent, fonctionnent bien, embauchent, emploient, c'est stratégique. Quand je vois au niveau européen, la dette en commun, c'est une réalisation. Les taxations des véhicules électriques chinois, c'est une réalisation concrète. Donc la politique peut beaucoup de choses. Donc c'est pour ça qu'elle est passionnante. Tu as toujours été comme ça ?

Toujours été passionné par cet engagement, cette nécessité justement d'essayer d'oeuvrer de ce côté-là ?

Toujours. Toujours parce que quand on aime profondément son pays.

Et c'est le cœur de mon engagement. On peut les mettre aussi dans une entreprise. T'études chez ASML qui est un fabricant de machines ultra sophistiquées. On défend les couleurs de l'Europe.

Très heureux de la vie que je mène aujourd'hui. C'est passionnant de transmettre et d'écouter ce que les étudiants ont à vous dire parce que vous apprenez autant que vous apprenez à vos étudiants. C'est passionnant de construire une stratégie pour les semi-conducteurs en Europe parce que si on n'a pas les semi-conducteurs qui sont vraiment les neurones du XXIe siècle nous serons dépendants de la Chine et des États-Unis et notre culture européenne notre culture nationale sera menacée en plus de nos intérêts économiques.

Mais l'engagement public pour les Français pour les territoires français pour les villes pour la nation française pour ce qu'elle est dans l'histoire européenne et dans l'histoire tout court. C'est quelque chose d'exceptionnel.

Tes étudiants, ils te disent quoi ? Quelles questions ils te posent ? Mes étudiants,

je suis retourné des voix. Pas seulement des Suisses ? Non, c'est quasiment que des Français. Ils sont en Suisse mais c'est quasiment que des Français. Déjà, ils ont beaucoup d'humour. Donc, lorsque je suis revenu lundi dernier, ils m'ont dit « Écoutez, c'est formidable avec vous. Vous avez été le ministre des économies et des finances le plus durable de la Ve République et le ministre des armées le plus bref de la Ve République. On est très heureux de vous revoir. »

Et à quoi ils s'intéressent ? Au fond, quels sont les sujets qui les passionnent ? Ils apprennent beaucoup

parce qu'on voit bien que quand vous échangez sur la croissance, moi j'arrive, je dis « Écoutez, il faut avoir une croissance forte. D'ailleurs, pendant 7 ans, jusqu'en 2024, nous avons eu un des taux de croissance les plus élevés de la zone euro. Ils m'écoutent mais ils disent « Mais ça suffit pas, la croissance. Ça suffit pas. Nous, on va pas se satisfaire de votre taux de croissance. »

On tombe pas amoureux d'un taux de croissance comme disait l'autre.

Nous, on veut savoir comment vous allez protéger la planète. On veut savoir comment vous allez garantir le développement durable. On veut savoir comment vous allez garantir la biodiversité. On veut savoir comment vous allez répondre à la pénurie d'eau dans un certain nombre de territoires en France, par exemple, dans toute la partie sud-ouest du pays. C'est quoi vos solutions ? Et qu'est-ce que vous nous proposez comme modèle économique qui nous permette de nous épanouir, qui nous permette de nous engager, qui permette de trouver du sens dans notre vie ? Ça, c'est ce que m'apprennent d'abord mes enfants, mes quatre enfants, et c'est ce que m'apprennent mes étudiants.

Et c'est pour ça qu'il n'y a rien de mieux à un moment donné, après 25 ans d'engagement public, de couper et d'écouter ce que les autres ont à vous dire. Là, t'as complètement foiré. Là, c'est pas bon. Ça, c'était bien. Ça, c'est intéressant. Mais surtout, ce qu'on te demande, c'est donner du sens à ce que tu veux pour la nation française, tu veux pour l'économie française. Et si ce que tu nous expliques, c'est qu'il faut toujours plus de richesse, toujours plus de croissance et c'est tout, ça ne suffira pas. Oui, il faut de la prospérité.

Mais il faut que cette prospérité soit compatible avec la préservation de la planète, avec la protection de la biodiversité, avec le développement durable, avec la réduction des émissions de CO2. Donc, c'est encore plus difficile. Donc, c'est encore plus intéressant.

On a l'impression que ça t'a fait du bien, cette période, ça te fait du bien, cette période, justement, de déconnexion du monde politique, sans pour autant que tu aies perdu de vue les objectifs qui étaient les tiens. Mais on apprend différemment ?

On apprend beaucoup sur soi et ça libère. Je pense qu'on ne mesure pas, quand on est dans les fonctions politiques, la charge qui pèse sur les épaules et qui pèse mentalement. tout est dur. Tout est une confrontation. Et donc, on a beaucoup de mal à retrouver le sens du long terme, à imaginer ce que peut-être la France dans 25 ans, l'Europe entre la Chine et les États-Unis dans 50 ans. Couper vous redonne cette liberté. Donc, je crois que c'est un moment de respiration, de réflexion, d'introspection qui est indispensable dans une vie publique. Merci, Bruno Le Maire. Merci, François Langlais.

C'était intéressant d'ouvrir le feu avec vous pour ce premier numéro de notre podcast. Et puis, on vous dit, on te dit, bonne chance pour la suite.

Merci, François.

Sous-titrage Société Radio-Canada

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