LA FRANCE DE MACRON, VRAIMENT UNE DÉMOCRATIE ? LE NOUVEAU TABOU MÉDIATIQUE

cette dichotomie démocratie dictature c'est le nouvel avatar du civilisé barbare c'est-à-dire qu'il y a une production de la part des démocraties de fausses connaissances sur les dictatures ça a joué un rôle également dans la guerre en Ukraine il y a dans cette démarche d'identification d'un axe du mal d'une lutte entre régime autoritaire et démocratie il y a une dynamique qui nous emmène tous collectivement vers la guerre allez en Corée du Nord c'est un peu la phrase standard qui est généralement adressée à celles et ceux qui remettent en cause ou a moins de risques le caractère démocratique de nos institutions républicaines et pourtant entre les instruments constitutionnels de dictatures temporaire comme le 49-3 le 47.1 ou l'article 16 les violences policières impunies et les entraves aux droits de manifester il y a de quoi justifier un regard critique mais voilà nous faisons partie des démocraties occidentales libéral au strict opposé des régimes dictatoriaux autoritaires laisser entendre le contraire serait semer le doute donc mettre en danger notre mode de vie nos libertés quasiment notre civilisation du moins c'est la Vulgate des partisans de l'ordre établi et pourtant les choses ne sont pas aussi nettes que cela il existe une démocratie vivace presque exemplaire mais entre dictature démocratie et lib et l'égalité d'exception les frontières se brouillent c'est ce qu'a démontré la politique Eugénie Mériaux constitutionnaliste maîtresse de conférence en droit public à l'Université de Paris 1 dans ce livre la dictature une antithèse de la démocratie 20 idées reçues sur les régimes autoritaires un livre paru aux éditions Le Cavalier Bleu en 2019 mais plus que jamais d'actualité bonjour Eugénie Mériot bonjour et merci de nous recevoir alors première question bon j'imagine un peu la réponse du contenu de votre livre y a-t-il des raisons objectives de remettre en cause ou d'un moindre rire ou de discuter le caractère démocratique exemplairement démocratique de nos institutions sont passées pour en confusioniste ou en complotiste alors évidemment dès lors qu'on essaie de complexifier un petit peu la pensée on est accusé de faire le jeu de l'extrême droite c'est d'ailleurs avec cette rhétorique du critiquer la démocratie française et faire le jeu de l'extrême droite que l'ensemble de de toute critique à l'égard de nos institutions et devenu en quelque sorte tabou et c'est vraiment dommage donc la démarche de ce livre c'est plutôt que de parler directement de la France de parler des autres régimes que l'on considère comme dictatorio et de questionner leur caractère de d'autres absolus par rapport à nos régimes à nous donc c'est une démarche empirique en fait qui vise à produire de la connaissance là où notre discours de dichotomique entre démocratie et autorise et autoritarisme produit de l'ignorance sur ces régimes là et cette ignorance qui est produite elle a pour fonction de d'empêcher toute pensée comparative et toute critique de la démocratie au miroir de ce que nous offre les régimes autoritaires en fait c'est tout un discours c'est ça fonctionne un petit peu comme le discours orientaliste qui a été analysé par Edwards sayde c'est-à-dire qu'il y a une production de la part des démocraties de fausses connaissances sur pour les dictatures de manière à asseoir la supériorité de la démocratie sur la dictature évidemment je ne dis pas que la dictature est supérieure à la démocratie et c'est ça qui est complexe et qui peut être mal interprété mais en tout cas je pense que la démarche importante dans le but de discréditer oui ou manipuler mais en cela je reprends dans une certaine mesure la démarche de Montesquieu dans l'esprit des lois donc en 1748 quand il écrit l'esprit des lois il invente cette notion de despotisme oriental qui serait une monarchie mais dans laquelle il n'y a ni loi ni règle et le monarque gouverne par le seul biais de ses caprices et en faisant cela il ne cherche pas du moins c'est mon analyse il ne cherche pas à produire une connaissance sur l'Asie mais bien à critiquer la monarchie absolue française en montrant dans quelle mesure elle s'apparente à une fiction à un fantasme de despotisme oriental de ce fait ça critique est beaucoup plus efficace selon moi que s'il avait attaqué la monarchie absolue ce qui était en plus difficile étant donné le régime de censure mais en tout cas c'est la même démarche que j'ai voulu adopter c'est à dire que lorsque je décris un certain nombre de phénomènes j'espère que le lecteur retrouvera ici des mécanismes qui sont à l'oeuvre dans nos démocraties occidentales parce que quelque part en fait vous produisez de la connaissance là où finalement vos contradicteurs réels ou putatifs produisent un discours d'autorité voire un discours religieux qu'on pourrait qualifié de discours sectaire dans la mesure où il produisent du c'est comme ça et pas autrement mais c'est le discours de il n'y a aucune autre alternative et les autres pays nous offrent un miroir qui nous renvoie à notre propre supériorité c'est-à-dire je vais vous donner un exemple j'ai écrit une tribune récemment sur la France comme en train de prendre toute une série de mesures qu'il apparente à une démocratie il libérale à la suite de quoi une certaine levée de bouclier a eu lieu dans les médias ailleurs il y a eu un certain nombre de débats qui ont été organisés ou sur les plateaux télé on débattait de cette tribune son invité et en disant qu'évidemment c'était impossible de caractériser la France de démocratie libérale puisque les régimes libéraux c'était les régimes de type Hongrie Russie etc c'est à dire les autres sous-entendus les inférieurs et que la sécurité naturelle et presque innée supériorité naturelle et innée la patrie des droits de l'homme qui a inventé la démocratie mais surtout ce qui m'intéressait c'est de voir dans quels étaient les arguments sur les plateaux de télé et souvent on nous disait mais le fait même que nous soyons en train de débattre ici prouve que nous ne sommes pas en démocratie libérale parce que dans ces régimes là on discute pas donc déjà c'est complètement faux il faut vraiment ne jamais avoir été dans des régimes autoritaires j'ai vécu moi même dans des dictatures militaires dans des régimes de parties uniques en Asie un certain nombre d'entre eux il faut vraiment ne jamais avoir [Musique] [Musique] bien je suis finalement des invitée alors que Marc Lazar est toujours et lui le seul représentant de ce débat sur ce plateau entouré de personnes qui partagent avec lui l'idée selon laquelle le fait même de poser cette question et problématique et donc ça me ramène à ce que je disais tout à l'heure c'est que à la fois c'est faux de dire que dans les démocraties libérales on ne se pose pas la question de savoir si nous sommes nous en démocratie libérale au contraire on se le pose dans dans tous ces régimes là dans toute une série de formes écrite orale à la télévision etc mais en plus en France nous voyons que le débat ne se pose pas lui au contraire voilà c'est ça donc c'était très intéressant de voir en fait que c'est exactement le mécanisme que je décris dans le livre c'est-à-dire on a d'un côté une idéalisation de notre propre régime qui s'accompagne d'une stigmatisation une diabolisation fausse des autres régimes qui qui est né de l'ignorance ce qui crée un contraste absolument saisissant mais qui en réalité est faux ou en tout cas largement exagéré entre deux types de régimes donc on a une double une double production d'ignorance d'un côté comme de l'autre et c'est ça que je vise à remettre un petit peu à l'endroit dans ce livre dès le début de votre livre vous parlez d'un paradigme monde libre contre régime totalitaire qui a structuré et qui continue de structurer les relations internationales et c'est peut-être une clé de la volonté de maintenir cette fission cette croyance dans nos pays comment ce paradigme cette structure et à quoi il sert c'est la production de la connaissance ou comme je l'appelle la production de l'ignorance qui est une fonction des rapports d'intérêt des états au premier rang desquels les États-Unis qui a intérêt à produire une catégorisation du monde entre amis et ennemis qui nourrit son complexes militarroi industriel et l'ensemble de l'identité des États-Unis qui est fondée sur cette cette rhétorique messianique et guerrière donc l'intérêt est là et on voit très clairement que les régimes qui sont identifiés comme les dictatures sont les régimes identifiés par les États-Unis comme les ennemis des États-Unis dans ce livre j'ai également pour objectif de déconstruire cette binarité non pas seulement pour la connaissance mais aussi parce que cette production de l'ignorance des dictatures nous mène à la guerre et je pense que ça a eu ça a joué un rôle également dans la guerre en Ukraine même si évidemment la responsabilité incombe à Vladimir Poutine mais enfin il y a dans cette démarche d'identification d'un axe du mal d'un d'une lutte entre régime autoritaire et démocratie il y a une dynamique qui nous emmène tous collectivement vers la guerre et en plus ce paradigme il est faussé par la réalité quotidienne c'est-à-dire quand on parle du totalitarisme on va parler plus volontiers du Venezuela ou de l'Iran que de l'Arabie Saoudite ou d'autres pays qui sont les amis du monde libre tout en étant dictatures féroces à la fin la guerre froide l'idée d'une transition démocratique c'est plus ou moins imposée d'une sorte de chemin ascendant unique et irréversible de la dictature vers la démocratie une certaine idée du progrès donc qui n'est pas confirmé par les faits une idée du progrès qui nous conforte également puisque nous sommes le point d'aboutissement des pays qui émergent lentement et que nous devons accompagner de la dictature à la démocratie c'est le paradigme de la transitologie qui est à nourri l'ensemble des études en sciences politiques depuis la fin de la guerre froide c'est évidemment l'article de foukouyama en 1989 dans lequel il proclame la fin de l'histoire au sens égayant du terme et le fait que toutes les contradictions étant désormais résolues c'est le le l'économie le marché démocratie libérale état de droits de type occidental qui est la forme finale de gouvernement humain mais c'est aujourd'hui remis en cause le nombre de démocratie de régime en transition vers la démocratie ne cesse de chuter et aujourd'hui l'auto l'autoritarisme au contraire gagne du terrain s'inscrit de plus en plus dans nos états dans notre démocratie libérale via l'état d'urgence notamment ça a été évidemment le cas en France puisque l'ensemble de notre arsenal sécuritaire à l'ensemble mais enfin une grande partie notamment les pouvoirs qui sont donnés au préfet en matière de demande de dissolution des associations ou en matière de de maintien de l'ordre par exemple les périmètres de protection sont issus de nos lois d'état d'urgence donc nous avons ce phénomène là d'autoritarisme qui revient dans les démocraties libérales via le paradigme de l'état d'urgence sachant que c'est le Conseil de sécurité des Nations unies sous impulsion des États-Unis qui a demandé à tous les États du monde démocratie comme dictature d'inscrire dans leur dans leur droit commun des législations antiterroriste et donc évidemment que ce soit la Russie l'Iran et se sont tout de suite saisis de cette question-là mais les démocraties également et donc on a une convergence mondiale sur l'entitéorisme qui ouvre la porte à l'autoritarisme dans l'ensemble des États du monde nous avons donc cette convergence un recul de la démocratie dans le monde et la France est touchée au premier rang par ce recul de la démocratie dans le monde donc aujourd'hui par exemple moi je suis constitutionnaliste je fais du droit constitutionnel comparé avant il y a 10 ans on travaillait sur les démocraties on faisait de la comparaison du droit constitutionnel libéral aujourd'hui le nouveau paradigme mais j'étais en conférence ce matin c'est le droit autoritaire comparé c'est ça qui nous intéresse maintenant et le mot le modèle qui diffuse c'est c'est la Chine c'est la Russie donc qui a vraiment un changement très très net qui s'opère et la France n'est pas du tout exemple de ces développements là alors c'est intéressant ce que vous dites parce que quelque part la démocratie nous est vendu comme une sorte de stock de patrimoine alors que c'est du flux du reflux il y a des progrès et des régressions d'ailleurs notre histoire française depuis la Révolution nous avons montré à quel point on pouvait chuter après avoir monté et donc effectivement il n'y a rien qui devrait nous pousser à considérer la démocratie comme un stock un patrimoine je voudrais qu'on revienne sur les quatre notions donc vous évoquez la démocratie la dictature la démocratie libérale et la légalité d'exception quels sont les différents paramètres qui peuvent disons jouer c'est quoi une démocratie c'est quoi une démocratie il libérale c'est quoi une dictature excellente question ce sont des définitions qui fluctuent et ce sont des idéotiques dont les standards fluctuent également au fil du temps donc si on prend la définition de la démocratie comme étant comme ce résumant à l'élection donc là le fait d'élire des gouvernements des gouvernants qui vont ensuite gouverner c'est la définition minimaliste schumpeterienne on peut on peut s'arrêter ici on peut aussi considérer que la démocratie elle nous vient sa définition nous vient du paradigme rousseauiste de la constitution du peuple en volonté général et sa mise en oeuvre via une assemblée élue on peut considérer ça d'une part le libéralisme lui il a une autre histoire qui est qui est très très lié au colonialisme c'est John Locke qui était très très impliqué personnellement dans des aventures coloniales sur différents continents c'est la volonté d'empêcher l'état de s'immiscer dans les rapport privé et le libéralisme il est également plutôt de type propriétaire c'est à dire que le premier droit sacré selon l'homme c'est la propriété dans le champ colonial en tout cas oui mais pas selon l'autre au contraire selon l'axe vous savez c'est la théorie de la téralogus c'est à dire Locke c'est le l'un des grands avocats du colonialisme donc sa théorie libérale avait pour objectif de justifier le colonialisme en disant à partir du moment où une terre n'est pas cultivée alors elle peut être appropriée par les colons qui grâce à un droit de propriété sans réserve à la fois la propriété l'utilisation les gains et ensuite il ne faut surtout se protéger contre la couronne ou contre l'État qui viendrait exproprier le propriétaire donc le libéralisme au départ c'est ça c'est pas très beau jus comme ça parce qu'on dit nos démocratie libérale mais déjà là le libéralisme on tombe un peu d'un étage la démo 89 on a exproprier des droits de l'homme et du citoyen lorsque on abolit les privilèges il y a un dédommagement aussi donc l'article 17 de la DDHC c'est le droit de propriété et c'est d'ailleurs l'un des droits naturels imprescriptibles qui sont consacrés l'un des quatre droits donc la propriété c'est au cœur du libéralisme et la démocratie et le libéralisme sont en tension permanente puisque là constitue le peuple en en force politique et alors que le libéralisme vise à limiter la puissance de l'État donc l'inconstitule la puissance de l'État l'autre limite la puissance de l'État et c'est le résultat c'est le constitutionnalisme qui va à la fois donner du pouvoir et le limiter et c'est pour ça d'ailleurs que moi j'utilise beaucoup le constitutionnalisme pour réfléchir à mes problématiques parce que c'est là que l'on voit bien comment ces tensions se jouent les unes avec les autres et l'état d'urgence répond aux droits et libertés donc vous avez les droits et libertés dans la Constitution mais vous avez l'état d'urgence qui autorise la suspension de ses droits et libertés donc l'une des grandes idées que je développe aussi dans le livre c'est de montrer dans quelle mesure nous avons un libéralisme qui s'est constitué à partir de l'état d'urgence je prends l'exemple de la de la Constitution notre première constitution celle de 1791 à la suite de la Révolution française la Constituante s'est mise en place elle a d'abord voté la loi martiale la loi contre les attroupements qui a été utilisé au Champ de Mars avant que nous ayons notre première constitution et si on fait l'historique de l'ensemble des constitutions du monde on verra toujours qu'il y a une loi martiale qui est votée avant que la première Constitution qui donne des droits soit donné donc pour revenir à votre question qu'est-ce que la démocratie libérale c'est justement ça c'est d'une part donner du pouvoir une au peuple d'une main et de l'autre le retirer sachant que le libéralisme a aussi c'est aussi les droits et libertés donc même si ça pour objectif de défendre les droits plutôt des propriétaires historiquement ça ensuite été subverti pour devenir les droits et libertés de tous même si on voit bien notamment quand l'état d'urgence est mise en œuvre que finalement ces droits et libertés n'ont pas été ne sont pas appliquées de la même manière pour tous la démocratie est libérale c'est quoi donc la démocratie il libérale c'est celle qui consacre la légitimité des gouvernants via le saut de l'élection et d'une part et d'autre et qui organisent une certaine séparation des pouvoirs et d'autre part qui restreint les libertés publiques qui limitent également la séparation des pouvoirs qui contrôlent la société civile que ce soit de manière directe par des moyens juridiques ou de manière plus indirecte via des modes de financement qui sont contrôlés des subventions qui sont contrôlées c'est le cas en France l'idée que je défense c'est qu'en France nous avons évidemment cette ce caractère démocratique qui est l'élection une séparation des pouvoirs qui est entérinée et qui est bien organisé par notre constitution d'une part de l'exécutif quand même c'est l'aspect démocratique et l'aspect il libéral c'est justement que cette séparation des pouvoirs elle est très déséquilibrée au profil exécutif d'une part qu'on a une justice constitutionnelle administrative qui est dans une grande proximité avec l'exécutif ça c'est le la question de la séparation des pouvoirs et puis sur les droits et libertés bon déjà on n'a pas de droits et liberté dans notre Constitution ou très peu enfin c'est vraiment très très minimal par rapport à d'autres pays est-ce que ce qui est assez ironique et d'autre part on voit depuis les états d'urgence de 2015 notamment une restriction de ces droits et libertés la liberté de manifester qui n'est plus pleinement assurée en France la liberté de réunion qui aujourd'hui est remise en cause par toute une série de mesures et pour la liberté d'associations par le contrat d'engagement républicain la liberté d'expression qui connaît également un certain nombre de limitations et cet ensemble forme en tout cas répond aux critères que nous utilisons en sciences politiques pour définir la démocratie et libérale par exemple quand on pense à la Hongrie on va vous dire mais on gris les associations sont surveillées elles sont contrôlées on les traite on les accuse d'intelligence avec des puissances étrangères alors qu'en France non on a le droit de créer des associations comme on veut oui alors je pourrais vous renvoyer à aux collectif contre l'islamophobie par exemple qui parlerait qui répondrait sûrement beaucoup mieux à cette question que moi qui a été donc soumis à une procédure de dissolution même si finalement il s'est autodissant mais enfin le décret de dissolution est paru sous des motifs qui qui peuvent soulever des questions on a cette rhétoriquement de la terre la volonté était manifestée par l'exécutif voilà et dans la tribune j'utilise toutes une série d'exemples par exemple alternatibaba aussi dont les subventions étaient retirées on peut penser à anticorps associations de lutte contre la corruption qui a failli perdre de son agrément on retrouve les mêmes mécanismes souvent ce sont d'ailleurs des mécanismes dilatoires c'est-à-dire que ce sont plutôt des mécanismes de menaces qui font peser sur un certain nombre d'associations une incertitude quant à la pérennité de leurs moyens d'action et la pérennité de leur financement qui suffisent ces menaces et ses incertitudes suffisent à discipliner et c'est plutôt d'ailleurs la répression s'exerce beaucoup mieux lorsqu'elle n'est pas visible et lorsqu'elle ne lorsqu'elle ne fait que menacer de s'exercer intéressant la question des menaces puisqu'on a vu devant le une commission du Sénat le ministre de l'Intérieur menacé une des plus vieilles associations françaises de défense des droits humains à la Ligue des droits de l'homme en parlant effectivement de ces subventions qui sont notamment apportées par des communes etc alors la France ne peut pas être une dictature c'est une idée reçue que vous essayez de tailler en pièces pas directement bien entendu puisque vous prenez un chemin à la la France ne peut pas être une dictature nous dit-on parce qu'il y a un état de droit est-ce que les dictatures ne se peuvent jamais être des états de droit alors justement c'est c'est vraiment le cœur de mon propos le droit a été toujours à toujours été considéré comme le marqueur du civilisé versus le barbare de la dictature versus la démocratie il y a cette fonction-là du droit or lorsque l'on fait des études empiriques sur les régimes autoritaires voir les régimes que l'on dit totalitaire même si moi je ne souscris pas à cette analyse d'Anna arène sur le totalitarisme on s'aperçoit que le droit existe alors quels droit évidemment dans l'État nazi il y avait un système juridique qui fonctionnait pour un ensemble de un ensemble de de matière par exemple le droit de propriété pour les personnes aériennes les contrats et etc donc tout ce qui était droit privé restait relativement insularisé pour les personnes aériennes de du droit d'exception qui est lui mise en oeuvre au niveau constitutionnel donc on a cette cette ambivalence du droit et l'un des chercheurs qui a fait une ethnographie du droit nazi appelle ça l'état dual c'est-à-dire on a un dualisme du système juridique qui est bifurqué entre d'une part un système juridique normatif qui va véritablement s'auto réguler s'auto limitée dans un certain nombre de domaines et pour une certaine catégorie de population et puis de l'autre un état qui lui va être ce qu'il appelle l'étape prérogatif qui est le règne de l'arbitraire et je rappelle à cet égard que si l'on va voir Locke si l'on va voir Montesquieu les grands penseurs libéraux ils sont tous pour l'étape prérogatif il considère tout ce que l'État libéral ne peut exister que s'il se greffe à l'état prérogatif et donc si on prend l'histoire de la France l'État prérogatif c'est le colonialisme les territoires colonisés alors que l'État normatif se met en place en métropole les grandes lois de la Troisième République la fameuse Troisième République c'est en même temps le code de l'indigénat etc etc donc on a vraiment un parallèle très très fort entre le développement de l'État prérogatif et le développement de l'État normatif dans un même mouvement qui laisse suggérer du moins c'est en tout c'est mon hypothèse de travail que l'un est le prérequis de l'autre l'un nourrit l'autre alors c'est frappant et ça me parle beaucoup parce que justement dans les pays les ex colonies françaises d'Afrique il y a ce qu'on appelle l'eau Ada l'organisation pour l'harmonisation du droit des affaires et donc qui crée une sorte de droit protégé pour les entreprises notamment les grandes entreprises un droit qui est effectivement beaucoup plus rassurant notamment pour les investissements étrangers que le droit ordinaire qui touche aux personnes qu'on peut arrêter aux personnes individuelles aux Torton entre guillemets qu'on peut arrêter jeter en prison etc et exproprier tant qu'ils sont pas une entreprise qui répond aux normes au Hadda donc c'est un petit clin d'œil de Pinochet c'est exactement cela également c'était le grand laboratoire néolibéral avec un droit extrêmement protecteur pour le les investissements privés c'est ce qu'on retrouve dans toute une série c'est d'ailleurs le chemin que prend la Chine également même si il y a encore une une très forte intervention de l'économie mais en tout cas il y a un chemin d'Alibaba absolument mais dans le même temps il y a la volonté de créer un État de droit résiduel pour les investissements économiques étrangers et le modèle ça pourrait être aussi Singapour qui a un régime de partie unique depuis sa fondation depuis son indépendance en 65 il n'y a eu qu'un seul parti qui a eu quatre 80% des sièges pourtant dans les index de État de droit internationaux c'est le il est numéro 1 au numéro 2 pourquoi parce que les investissements étrangers le droit des contrats et respecter et que les tribunaux n’hésitent les tribunaux Singapouriens n'hésitent pas à donner raison aux investisseurs étrangers contre le gouvernement Singapour et donc a une très très grande indépendance du judiciaire dans la sphère économique privée alors que évidemment dans la sphère publique c'est tout à fait différent donc il y a cette ce caractère dual du droit un droit à néolibéral avec une justice indépendante par rapport à l'égard du gouvernement d'une part et puis d'autre part un droit qui est soumis aux politiques dans d'autres matières donc on retrouve ces mécanismes là à l'intérieur des régimes autoritaires et des et même des régimes qu'on nous dit totalitaire et c'est pour ça que c'est important de ne pas essentialiser et de de sortir de cette grille de lecture ou un état égale un régime moi mon ce que j'essaie de dire ici c'est que dans le même état certaines personnes ont de l'autoritarisme et d'autres ont de la démocratie dans un même état certaines personnes certaines matières ont de l'État de droit et de l'indépendance du judiciaire certaines matières certaines personnes n'en n'ont pas et c'est pareil partout même si évidemment ce qui compte ensuite c'est d'identifier de faire le vrai travail de savoir dans quelle mesure quelle matière est soumise à un état de droit ou telle matière est soumise plutôt au règne de l'arbitraire et d'un point de vue politique j'ajouterai que à cet égard la figure des figures des marginaux sont à observer parce que dans notre société démocratique quand on est inséré on a l'impression de jouir de droit impossible à remettre en cause alors quand on regarde les sans-papiers ou les gens du voyage on voit bien que ce double régime existe aussi en tout cas il il a un embryon dans les droits limités qu'on peut accorder au son papier un droit de travailler mais pas de protection sociale par exemple une absence de droit à la retraite il y a un système de dispositif comme ça qui sont dans les marges profondes mais qui sont également à l'oeuvre par exemple le droit à la dignité apporte de la chapelle les sans-papiers qui s'y trouvent et leurs enfants ne l'ont pas en fait non dispose pas en France la méthodologie de Michel Foucault d'aller voir dans les marges ce qui se passe pour ensuite avoir une compréhension de notre société ou c'est la phrase de toy stoïevski il faut aller dans les prisons pour pouvoir évaluer une société et comprendre une société comprendre ce qui nous attend parce que effectivement beaucoup de personnes qui sont dans ce qu'on appelle la classe moyenne donc que je mépris pour ceux qui sont dans les marges alors que ces marches sont leur avenir ou l'avenir de leurs enfants l'histoire de l'état d'urgence qui est de qui des colonies c'est la loi de 55 pour les événements les événements d'Algérie et ensuite a fait son retour en métropole mais appliqué aux populations plutôt d'origine algérienne et puis peu à peu qui s'est généralisé et qui maintenant dans notre droit commun et qui nous touche tous une autre idée reçue il y en a plein vraiment je vous invite à lire ce livre qui franchement va vous faire évoluer dans votre perception du droit et de la politique la France n'est pas une dictature parce qu'elle a un pays développé il y a quand même ce petit ce petit préjugé qui se développe c'est à dire nos régimes sans démocratique parce qu'ils ont développé ils sont développés parce qu'ils sont démocratiques et on sait plus entre la poule et l’œuf qu'est-ce qui a donné naissance à quoi oui donc les études ont été très très nombreuses sur sur cette question là évidemment quel est le lien de causalité s'il existe entre développement socio-économique et niveau de démocratie je vais pas vous faire le résumé de toutes les études mais aujourd'hui en tout cas le lien est considéré comme ténu entre développement socio-économique et niveau de démocratie ce qui est la seule causalité qu'on a pu établir fermement sans avoir de contre-exemple c'est que à partir d'un certain niveau socio-économique le la rétrogradation vers la dictature et moins plausible mais même même cette affirmation là étant passe d'être démontée largement donc nous n'avons quasiment aucune certitude et les contre-exemples montrent très bien que il est possible d'avoir un niveau de développement économique très élevé sans avoir un régime démocratique et j'ai déjà parlé de Singapour on peut parler de Hong Kong également on peut parler du Brunet qui est une monarchie absolue l'un des États les plus riches au monde pareil pour Singapour pareil pour Hong Kong ou Dubaï absolument donc vous avez vous n'avez aucune causalité pendant très longtemps on s'est dit la Chine va transiter vers la démocratie c'est son voilà c'est la séquence naturelle c'est la transition et finalement on voit bien qu'au contraire elle s'autocratise à mesure qu'elle se développe et aussi une question que vous évoquez on pourrait vraiment parler de ce livre pendant plus longtemps la question de la figure du dictateur le dictateurs sont irrationnels brutaux paranoïaques anormaux bizarre lointain c'est un peu la figure que nous vend le cinéma les séries la littérature etc on a vraiment l'image djamin dada de Bokassa voilà de personnes qui sont contrôlées par des émotions qui sont paroxystiques et quelque part ça alimente la mise à distance dont vous parlez qui est un peu la trame de votre livre oui c'est d'ailleurs à ce niveau là que le parallèle avec l'orientalisme d'Édouard Saïd est le alors certains d'entre eux je pense à Kadhafi on aussi jouer de cette de cette orientalisme en essayant de retourner le stigmate et de prendre finalement les atouts que les Occidentaux lui prêtait donc on voit par exemple dans le dans le style vestimentaire de Kadhafi une évolution assez nette oui ça participe de cette de cette mise à distance et ça participe de la production de l'ignorance surtout parce que c'est surtout ça qui m'intéresse au-delà du folklore c'est comment on produit de l'ignorance sur ces sur ces personnes là et on le voit très bien avec la guerre en Russie la manière dont est traitée Vladimir Poutine dans l'espace médiatique si vous allez voir les émissions de débat les émissions de télé plutôt que d'essayer de s'interroger sur les causes qui ont poussé Vladimir Poutine à envahir l'Ukraine et à s'interroger sur toute une série d'éléments on va préférer d'ambition des raisons d'intérêt des raisons stratégiques raison de valeur etc l'ensemble de facteurs qu'on peut mobiliser qui sont des dizaines et des dizaines de facteurs qu'on peut utiliser pour expliquer ce qui ne veut pas dire excuser évidemment mais dans le même temps au lieu de faire ça on va tout psychologiser et c'est Vladimir Poutine et fou il étirerationnel [Musique] ça permet de ne pas discuter de ne pas débattre de ne pas comprendre et c'est vraiment ça qui est qui est problématique mais c'est la fonction même selon moi du discours dichotomique et dictature démocratie c'est justement d'empêcher la compréhension alors on arrive au point qui peut-être révules c'est fait peur à ceux qui vous invite c'est-à-dire que au final on se dit que dans la proclamation donc de cette dichotomie démocratie dictature il y a quelque chose comme du racisme c'est incons une forme de quelque chose qui nous montrera un visage de nous dans nous n'aimerions pas avoir conscience cette dichotomie démocratie dictature c'est le nouvel avatar du civilisé barbare et d'ailleurs ça joue le même rôle l'endroit international c'est à dire le droit international c'est un droit qui va exclure pour inclure ou inclure pour exclure pour dominer et pour se faire il va établir des critères de distinction entre les nations donc c'était autrefois à la naissance du droit international sauvage et civilisé ou chrétiens et non chrétiens et puis ça a pris toute une série de formes et aujourd'hui c'est démocratie dictature et qu'est-ce que ça produit ça produit la légitimation d'un ordre international qui fondait sur un droit international fondamentalement inégalitaire de nous secouer d'ouvrir nos horizons et il serait temps peut-être que le débat s'ouvre donc espérons que cette émission aura assez d'audience pour convaincre les plateaux télé plus mainstream de l'ouvrir vraiment ce débat qui pour l'instant demeure dans les marges merci beaucoup Eugénie Mériot faisait politique constitutionnaliste maîtresse de conférence en droit de public à l'Université de Paris 1 et autrice de ce livre la dictature une antithèse la démocratie point d'interrogation 20 idées reçues sur les régimes autoritaires merci beaucoup