7 octobre: l'affrontement Israël-Hamas peut-il embraser le Proche-Orient ?

bonsoir à tous et bienvenue au club Le Figaro international le 7 octobre 2023 il y a donc exactement un an des commandos du Hamas infiltrés en Israël perpétré le pire massacre qui est jamais connu ce pays une litanie d'atrocité qui a enclenché une spirale funeste de violence et de guerre dans toute la région alors un an après où en est-on à Gaza Israël qui a fait la démonstration de sa puissance militaire est-il vraiment plus en sécurité et qu'en est-il du reste du monde entre le risque d'un embrasement régional et la position ambigue des Occidentaux autant de questions dont nous allons débattre sans plus attendre avec mes [Musique] [Applaudissements] invités Agnès Levallois bonsoir vous êtes consultante spécialiste du Moyen-Orient chargé de cours à Scien po et vice-présidente de l'iremo l'Institut de recherche et d'études Méditerranées Moyen-Orient votre dernier livre est paru ce 4 octobre au seuil sous le titre Le livre noir de Gaza il dresse un état des lieux à travers la compilation des rapports d'ONG et des enquêtes indépendante sur la situation de ce territoire qui il faut le rappeler est fermé aux journalistes depuis 1 an Dominique moisi bonsoir bonsoir vous êtes un habitué de cette émission politologue géopoliticien conseiller spécial de l'Institut Montaigne chroniqueur pour de nombreux titres français et anglo-saxons vous avez enseigné au King's College de Londres à Harvard à sciencesp Paris j'en passe vous êtes l'auteur de livrees devenus des classiques comme la géopolitique de l'émotion et votre dernier ouvrage prolonge cette réflexion à la lumière des bouleversements actuels le triomphe des émotions la géopolitique entre peur espoir colère et espoir pardon aux éditions revert la fond j'ajoute que vous signez ce matin dans les échos une chronique sur le 7 octobre titré du pogrom à une crise régionale presque régionale à une guerre presque régionale à une guerre presque régionale jean-margonin bonsoir bonsoir vous êtes rédacteur en chef et grand reporteur au Figaro Magazine après être passé par Libération et L'Express notamment vous arpenté la planète depuis quelques décennies on va dire et vous connaissez bien la région dont nous allons parler ce soir Cyril Louis bonsoir vous êtes grand reporter et rédacteur en chef adjoint du service international du Figaro ancien correspondant Jérusalem vous êtes retourné en reportage en Israël après les événements du 7 octobre dernier alors justement on va commencer par ce rappeler ce qui s'est passé le 7 octobre cette attaque terroriste atroce il faut le dire ponctué de viol de massacre d'enfants et de vieillards 1200 victimes israéliennes 251 otagees dont 107 sont toujours à Gaza et dont 35 sont présumés morts deux Français parmi eux est-ce qu'on a bien mesuré en Europe de de l'Ouest aux États-Unis en France le le l'impact de du traumatisme qu'a créé euh cet événement du 7 octobre Dominique moisi peut-être al je crois qu'il y a une manifestation d'empathie immédiate oui forte qui va s'atténuer avec le temps euh à la au moment où les images de de de Gaza euh vont prendre le pas sur celle très rare du 7 octobre mais pour répondre à votre question je dirais que finalement non on n'a pas réalisé je crois qu'à aucun moment on ne s'est demander ce que représentait 1200 personnes euh pour un pays de moins de 10 millions d'habitants qu'est-ce que ça aurait été pour la France qu'est-ce que ça représentait pour les États-Unis donc je crois crois que non une des raisons euh de la situation dans laquelle Israël se trouve aujourd'hui c'est bien entendu la politique menée par euh Benjamin naniaou mais c'est aussi le fait que euh c'est resté abstrait dans la conscience du monde ouis après des réactions immédiates et et et je crois que quand on voit ce qui se passe sur les campus américains quand on voit ce qui se passe euh dans les rues européenne je pense une des interprétations c'est précisément le fait qu'on n pas réalisé la barbarie absolue de ce qui s'est passé le 7 octobre il s'agissait pas seulement d'un mouvement de libération il s'agissait d'une explosion de haine h agè leovalois vous vous partagez cet avis il y a eu de l'effroid mais qui est très vite dissipé il y a eu de l'effroid il y a eu de l'empathie je crois quand même oui c'est ce que vous avez dit absolument une vraie empathie face à l'horreur de ce qui s'est passé face aux témoignages quand même qui qui ont été publiés qui ont été relayés pour montrer justement à quel point ce qui s'était passé a été absolument épouvantable au point qu'on arrivrivait même pas à trouver les mots pour pouvoir décrire ce qui se passait et c'est vrai qu'au fil des semaines quand on a vu l'ampleur de laaripost israélienne sur la bande de Gaza et bien c'est vrai que ces images en fait sont venu pas pas pas du tout comm un Dr chasselot il y a eu le sentiment que là on était rentré dans une autre phase et qui faisait complètement basculer aussi ce qui se passait dans la région et donc il y avait quand même régulièrement des rappels heureusement de ce qui s'était passé le 7 octobre parce qu'il s'agit évidemment pas d'oublier il est pas possible d'oublier ce qui s'est passé mais je crois qu'au fur et à mesure des semaines et des mois qui sont passés euh avec le nombre de victimes palestiniennes qui a augmenté au fur et à mesure et bien il y a eu les deux j'allais dire ces deux drames qui étaient qui se sont retrouvés jeis dire à devoir réagir face à ces deux drames et donc donnant le sentiment et c'est tjours ça qui est terrible dans ces récit chacun voyant le récit de l'autre ou ne voulant pas voir le récit de l'autre et donc le sentiment pour beaucoup d'Israéliens ou de Juifs en France ou à travers le monde qu'on avait oublié ce qui s passé et de l'autre côté le sentiment que on ne parlait que des victimes de ce massacre du 7 octobre et pas assez des victimes palestiennes et là on est vraiment jeis dire dans le au cœur de ce de ce conflit àir de cette incompréhension chacun estime que l'autre ne comprend pas ce qu'il vit mais on va venir à la bien sûr à la repost à Gaza mais Cyril Louis vous vous avez interrogé beaucoup de gens juste après le le 7 octobre comment vous décririez le le le l'impact profond que ça a dans la psychée des Israéliens y compris un an après euh c'est c'est c'est précisément très difficile à décrire et et à saisir et je pense que c'est l'une des clés de de de l'incompréhension qui se qui se généralise depuis un an ce qui m'a frappé au tout début c'est que les autorités israéliennes et la société civile ont bien compris le risque de voir le trauma israélien dissipé recouvert par celui des Palestiniens à mesure euh qu'on réalisait qu'elle allait être l'ampleur de l'opération militaire israélienne à à Gaza des destructions euh et les autorités israéliennes ont eu le souci vite de de de montrer de raconter euh aussi bien ce qui s'était passé euh dans les dans les kibuts dans la dans la ville de Sderot documenter le massacre de documenter le massacre de de montrer de de de faire parler les les médecins légistes les les premiers secouristes qui étaient intervenus sur les scènes de crime aux journalistes euh pour que l'ampleur de cette de cette tragédie soit soit documentée de façon euh aussi précise que possible et pour autant euh le trauma je suis pas sûr qu'on le qu'on le mesure vraiment et à mon avis ça se ça se répercute dans le fait que on a quand on essaie d'expliquer la la brutalité de la riposte israélienne notamment dans la bande de Gaza euh on a tous tendance à avoir une une recours à une clé de lecture simple qui est de dire netaniaou fait la guerre et poursuit la guerre et intensifie la guerre parce qu'il va de sa survie politique et c'est certainement un élément de de lecture et d'interprétation important euh mais en même temps netaniaou n'est pas seul d'une part lui et sa coalition y compris la composante la plus à droite ont été élu par les Israéliens et puis d'autre part euh il y a une partie significative de l'opinion israélienne qui considère qu'il faut détruire ou que ça puisse signifier le Hamas détruire lezbollah et c'est une des clés à mon avis de lecture de cette fuite en avant martiale à laquelle on assiste depuis un an sans très bien savoir jusqu'où elle peut mener où elle pourrait s'arrêter on va essayer de d'en parler tout à l'heure Jean-Marc Gonin sur ce point-là sur le fait que d'abord la société israélienne nous paraît à la lumière de ce qui se passe aujourd'hui au Liban quand même plus divisé sur la façon dont le pays a répondu à Gaza mène cette guerre de facto fait passer le sort des otage un peu derrière les buts purement militaires de tsal à Gaza mais il y a il y a quand même un paradoxe c'est que côté israélien on a accès à des sources aux victimes qui on entend leur voix et c'est vrai que côté palestinien c'est moins le cas oui vous avez raison mais dans le sur le trauma israélien les otages restent quelque chose on peut toujours dire effectivement que l'étion milita après il y a plus d'une centaine de Tage c'est un c'est une antienne qu'on entend dans le pays il y a des manifestations régulières il y a des familles qui s'expriment ce matin les métiers étaient plein de témoignag plein de témoignages de ces familles donc il y a pas on peut pas dire que le chapitre a été clos par la le chapitre de l'émotion israélienne était clos par ce qui s'est passé à Gaza il reste quand même une souffrance et et cette espèce de cette douleur l'encinante d'avoir ses otages et apparemment euh nan beaucoup accusé à l'intérieur d'Israël d'avoir mis son mouchoir sur les otage pour continuer son opération militaire quoi qu'il advienne l'autre chose qui me paraît euh qui me paraît importante dans le trauma israélien c'est que euh l'invincibilité israélienne a été tout d'un coup ce sentiment d' d'invulnérabilité a été mise en cause c'est-à-dire que là il y a eu quelque chose ce que vous éccrivez dans votre chronique ce matin totement et quand en plus quand on connaî l'endroit Gaza a été clôturé surveillé filmé écouté et néanmoins échec total du c'était vraiment un chaudron un couvercle posé sur le chaudron et on pensait que c'était c'était impensable ouais c'était impensable et ça a joué d'ailleurs même du point de vue mondial Israël était quand même cet état super puissant qui a un renseignement exceptionnel et qui paraissait inattaquable et c'est peut-être la frontière onappelle pas ça une frontière mais la ligne de démarcation l' la plus surveillé qui a craqué Dominique moisi un an après les Israéliens se divisent même sur les commémorations puisqu'on a vu que la commémoration officielle était pratiquement pré-enregistrée quasiment sans public et que les familles des aotage ont ont organisé leur propre cérémonie distincte et ne voulaient pas être récupéré par le par le pouvoir de Benjamin netanahou c'est quand même assez exceptionnel un an après un un drame pareil que le pays finalement euh n'arrive pas à s'unir même pour les cérémonies de commémoration est-ce que ça vous surprend ah c'est tragique mais c'est la réalité je je crois que elle se sent triplement trahie euh par le gouvernement qui clairement n'a pas fait de la question des otages sa priorité par le monde on revient à votre notre première question H qui ne semble pas faire preuve d'une empathie à la hauteur de leur souffrance mais aussi j'étais frappé par une phrase que j'ai lu il y a quelques jours d'un d'un Israélien qui disait je aie le ramass parce qu'il a obligé mes enfants à tuer des enfants palestiniens h et donc il y avait une sorte de de rejet euh de cette déshumanisation qui s'est installée euh dans cette partie du monde euh désormais réciproque bien sûr mais mais il le dit très clairement je elle le ramasse qui a poussé mes enfants à tuer des enfants palestiniens et et et je crois que euh ce point est absolument central euh on est dans un univers qui est devenu toujours plus obscien l'homme est un loup pour l'homme où toute considération de de de modération de nuance euh semble avoir été éliminé et je crois que pour les Israéliens euh ce qui s'est passé en particulier depuis euh euh les trois dernières semaines est une sorte de rattrapage ils avaient failli le 7 octobre euh ils avaient euh c'était même leur leur contrat existentielle avec euh euh les citoyens israéliens et globalement le peuple juif dans le monde était plus jamais ça mais est-ce qu'on ne confond pas de guerr quand vous dites ça le rattrapage est-ce qu'il n'a pas lieu plus au Liban qu'à Gaza on va on va parler évidemment de la situation gaz tout à fait mais mais je crois qu'il y a alors là il y a des raisons il y a des raisons stratégiques à cela c'est-à-dire que euh à à Gaza ils ont été totalement pris de cours il n'avait pas de stratégie pour un scénario qui leur paraissait invraisemblable la question est en ont-ils une aujourd'hui alors au Liban visiblement ils ont et au Liban ils avaient des des atouts que qu' n'ava pas et je dirais pour les Israéliens là ils se sont retrouvés dans l'affaire des [Musique] beepers le la le miracle technologique l'ingéniosité leur leur a fait dire B cette fois-ci nous sommes à la hauteur et je crois qu'il y avait un élément de revanche presque personnel les chefs de l'armée et de la sécurité étaient les mêmes sont les mêmes aujourd'hui que ceux du 7 octobre et ils ne voulaient pas quitter l'histoire sans avoir pris une revanche sur leur humiliation personnelle et collective alors on reviendra sur cette comparaison entre le le l'OP les opérations au Liban et les opérations à Gaza mais à Gaza c'est une espèce de contre-exemple de de on peut pas parler de de d'opération chirurgicale ça c'est le moins qu'on puisse dire Agnès Levallois le bilan est terrible alors le bilan est absolument effroyable puisque alors on parle de 42000 morts mais probablement beaucoup plus puisque ce chiffre correspond aux personnes qui ont été identifié et donc on ne parle pas de toutes celles qui sont encore sous les décombres de toutes celles qui vont mourir de blessures parce qu'on n pas accès il y aurait environ 100000 blessés hein oui il y a 100000 blessés donc il y a ceux qui ne évidemment qui vont pas pouvoir vivre parce qu'il y a pas de médicaments il y a pas d'hôpitaux les anesthésies se font enfin les opérations se font sans anesthésie enfin bon donc un bilan humain absolument effroyable les destructions quand on voit l'ampleur des destructions de toutes les infrastructures que ce soit évidemment les conduc enfin les les conduction d'eau donc l'eau n'est pas n'est plus potable les les écoles les universités oui on dit que c'est 95 % des hôpitaux et des écoles qui ont été détr voilà qui ne sont plus en état de de fonctionnement 100000 dé placé sur une population de 2 2 300000 et et ces Palestiniens ont été déplacés en moyenne entre 8 et 10 fois depuis 1 an donc une situation quand même insupportable le nord de la bande de Gaza qui maintenant est interdit à la population une partie d'entre elles aimerait revenir vers le nord mais ça n'est pas possible donc un territoire qui se réduit aussi comme pot de chagrin on le rappelle 360 km² pour une population dont on vient de donner le le chiffre donc un territoire qui est complètement ravagé et rendant finalement la vie invivable au premier sens du terme comment vivre dans ces conditions avec vous avez vu récemment la crainte de de l'épidémie de polio qui repart donc il y a eu heureusement un accord qui a été trouvé entre l'OMS et le gouvernement israélien pour permettre à ce que des doses de vaccins puissent rentrer dans la bande de Gaza donc on a une situation qui est proprement invivable avec comme objectif pour certains en tous les cas dans le rêve est de faire partir les Palestiniens de cette bande de Gaza ça simplement où peuvent-ils aller puisqu'ils peuvent pas aller en Israël l'Égypte ne veut pas non plus ouvrir sa frontière pour différentes raisons don sur lesquelles on peut revenir et sinon c'est bordé par la Méditerranée et donc de ce point de vue- là c'est un conflit assez particulier puisque même je me rappelle au pire moment du siège la ville d'Alep en Syrie il y avait quand même une une possibilité de pouvoir partir de pouvoir quitter cet enferoins des journaliste témoin de ce qui se passait et même à mousou oui ce qui est terrible là c'est ce bloc que j'appelle hermétique hein parce qu'il est pratiquement hermétique même si de temps en temps quelques humanitaires arrivent à rentrer quelques jours à repartir mais c'est vraiment un blocus qui fait que bah il est extrêmement difficile de savoir ce qui s'y passe et ça c'est vraiment la volonté claire de d'Israël qui ne veut pas qu'on qu'on puisse que les journalistes ne puissent pas y aller comme ils aimeraient pouvoir y aller quand j'ai rêvé évidemment le terme est trop fort mais pour pouvoir rendre compte de ce qui se passe et c'est raison pour laquelle on a entrepris ce travail de ce livre noir estimant qu'il est était important d'essayer de documenter de la façon la plus factuelle possible et c'est vraiment pour moi un élément important de revenir au fait et de pouvoir parler concrètement de ce qui se passe dans ce trou hein ce qui est devenu Gaza qui est devenu un trou noir qu'il était déjà avant parce que le blocus existe depuis 2007 donc il a été évidemment renforcé après le 7 octobre mais qui existait déjà et donc tout était déjà en place finalement pour que ce blocus soit vraiment hermétique jean-mart Gonin la stratégie de la guerre à H clos vre avis c'est un Paris intelligent enfin pertinent même si les je intervenir dans l'histoire de de de l'armée israélienne je crois que c'est la première fois qu'il ils installent un tel blackout sur sur leurs opérations c'était pas leur habitude alors bon il y a quelques voyages organisés mais on sait ce que ça vous il avvez plutôt des méthodes américaines où on embarque des journalistes d'ailleurs ils l'ont fait un petit peu au début oui ils l'ont fait quelques fois mais jamais c'était des c'était des des excursions de quelques heures et puis on repart et on les encadrait très très fortement et et finalement sur le sur le moyen terme là sur 1 an est-ce que est-ce que c'est un Paris gagnant du point de vue des je ne trouve pas parce que toute information qui est diffusée depuis Gaza sur Gaza plus exactement et est sujette à caution qu'elle viennent d'ailleurs d'Israël mais également des journalistes Palestiniens il y en a qui sont qui sont excellents on en a connu on a utilisé comme fixeur en allant sur place mais là il ils sont noyés dans une masse on dit bah sont- des agents du totalement victimes même il y en a eu plusieursang iltangs dizaines qui qui sont mort 113 journalistes morts comme depuis le début du conflit3 exactement donc le le blackout fait que toute C toute l'information en conserve dont on dispose euh n'est laisse ouver laisse toutes les spéculations ouvertes et du point de vue du public en général du monde entier c'est quand même c'est un problème réel alors cette situation pose presque une question philosophique parce que est-ce que une cause euh juste permet-elle d'avoir recours à tous les moyens Dominique moi non la réponse est non clairement mais je je crois que dans cette histoire tragique les peuples sont victimes de la radicalité de ceux qui les dirige alors la population de Gaza du fait du ramas le peuple israélien du fait de l'orientation très droitière de son gouvernement et et ce qui m'a frappé tout au long de cette année ça a été le décalage entre la faiblesse des voix modérées et la violence et l'efficacité des voix extrême un des points centraux c'est l'impuissance euh des grands acteurs internationaux au premier rang desquels les États-Unis a imposé euh la raison à leurs alliés principales je crois que euh le le point de départ me semble-t-il c'est le le le voyage immédiat quasi immédiat euh de Biden en Israël au lendemain du 7 octobre il prend tout le monde dans ses bras pour pour faire la preuve de son empathie la plus grande et il part avec un avertissement solennel je suis derrière vous mais ne faites pas les bêtises que nous avons fait nous au lendemain du 11 septembre ne tombez pas dans le piège que l'extrémisme vous tend et alors on reviendra sur le manque de de d'influence de du président américain dans toute cette affaire Cyril Louis juste un mot vous connaissez bien la la bande de Gaza est-ce que il y avait une autre stratégie militaire possible de la part d'Israël ben il faudrait que vous me disiez quel est le but à atteindre et euh le but à atteindre c'est c'est c'est celui que formulent les Israéliens c'est de d'anéantir ou de de de de détruire la capacité de nuisance du Hamas et de libérer les otages d'ailleurs qui peuvent être de buts de guerre potentiellement contradictoire bah libérer les otages on a bien vu qu'il y a eu deux séquences l'une au mois de novembre où est intervenu un cess lefeu dans le cadre d'un accord entre le le le Hamas et et Israël négocié notamment par le Qatar sous parinage américain où plusieurs centaines d'otages ont été israéliens ont été libérés en contrepartie de l'élargissement de milliers de Palestiniens qui étaient détenus dans les les prisons israéliennes euh c'est un accord qui a été controversé critiqué notamment par la composante la plus droitière de la que la coalition israélienne euh il y a eu quelques opérations ciblées euh commandau qui ont permis de libérer quelques otages euh mais ça se compte pratiquement sur les doigts des des deux mains ça veut dire en fait que la stratégie choisie par néthanahou et ses ses et ses son gouvernement sa coalition ne mettait pas en avant en priorité les otages voilà manifestement c'était en effet pas sa priorité où il a considéré en tout cas c'est derailleur ce que lui reproche des familles des survivant pas lui interdire ou l'empêcher de frapper l'appareil militaire du Hamas et pour ce qui est de la question de savoir si on pouvait adopter une autre stratégie pour détruire l'appareil militaire du Hamas euh sans doute mais c'est il faut quand même rappeler que c'est très compliqué parce que comme les Israéliens ne cessent de le rappeler le Hamas est en effet installé au sein du de de la population civile dans dans dans les mêmes édifices dans les mêmes infrastructures à l'exception des tunnels bien sûr que que que les combattants du Hamas se réservent et donc ça aurait été très compliqué jeanm Gonin vous oui je une précision sur sur sur le Hamas c'est quand même que à la décharge des Israéliens ils se sont très vite aperçu que quels que soient les les les représentants du Hamas à l'extérieur la haute main sur la négociation ou disons le le Final Cut la dernière décision revenait à si noir c'est-à-dire celui de l'intérieur celui qui combattait qui échappe toujours d'ailleurs à Israël au bout d'un an et qui a contredit semble-t-il à plusieurs reprises ce que la direction politique en exil avait convenu donc je veux dire que la situation de la négociation n'était pas simple et on peut penser que des chefs militaires se sont dit on n arrive pas donc continuons agès Levallois est-ce qu'on peut envisager quelle issu peut-on envisager à ce conflit à Gaza proprement dit quelle quelle voie de sortie ben aujourd'hui j'en vois pas beaucoup parce que pour une raison assez simple c'est qu'on voit que le Hamas a encore quelques capacités alors évidemment qu' n'ont plus rien à voir avec celle resterit une dizaine de milliers de combattants sur les00 quelques roquettes qui continuent à partir ce qui simplement pour le Hamas c'est un moyen de montrer que les objectifs de guerre d'Israël n'ont pas été atteints donc on voit une situation aujourd'hui qui est complètement bloquée c'est-à-dire que netanou qui veut pas négocier si noir comme il il est toujours là on voit bien que lui aussi est dans une logique pour l'instant où il est pas question de reprendre les négociations semble-t-il en plus c'est vrai que quand même celui qui négociait même si effectivement la décision au bout de course revenait à Sin noir hanier qui négociait pour le le Hamas a été assassiné par Israël lorsqu'il était à téran donc c'est aussi un moyen de enfin je trouve que c'est un signal selon lequel on n' pas forcément envie de négocier si vous éliminez la personne même si elle est en difficulté à la négociation parce que effectivement la décision revient si noire mais il y a quand même eu des un accord qui a été signé en novembre qui a permis la libération d'otage donc on voit bien qu'on est dans une situation qui peut paraître complètement folle dans le sens où il y a des otages que néaniaou dit qui veut qui voudrait les libérer mais que toute la stratégie va exactement à l'encontre ou dément complètement les propos tenus puisque vous assassinez celui qui est en charge de la négociation quand il y a eu ce premier accord de cesser le feu qui a permis la libération après les négociations n'ont pas abouti alors je ne dis pas que la faute est uniquement du côté israélien du côté palestinien il y a de du Hamas parce que faut faire la distinction bien évidemment il y avait sûrement aussi un blocage dans la négociation mais on sent quand même que de la part d'Israël il y a une volonté d'aller le plus loin possible et ça je pense que la pression de l'extrême droite au sein de ce gouvernement pousse complètement dans ce sens alors on va pas refaire l'histoire ou avec des S mais avec une coalition qui aurait été moins beaucoup moins à droite que celle actuellement au pouvoir je ne suis pas sûre que on aurait le même la même conduite de guerre et du coup le même résultat 1 an après ça c'est un élément qui me paraît quand même extrêmement important à prendre en compte dans l'analyse Dominique moisi les Israéliens ne veulent plus entendre parler du Hamas ne veulent plus dialoguer avec le Hamas c'est on peut le comprendre de notre côté les Palestiniens y compris de l'OL enfin de le du fata et de l'OLP de l'autorité palestinenne disent qu'il il faudra inclure le Hamas dans d'éventuel un éventuel dialogue israëlo-palestinien ça veut dire c'est l'impasse total au niveau du processus de paix on oublie cette expression cette formule processus de paix pour pour l'avenir prévisible oui bien sûr l'essentiel est de considérer que l'objectif reste toujours le même que pour le moment il n'y a au pouvoir chez les Palestiniens et chez les Israéliens des personnalités dont la vision straté que de la paix comme priorité n'est clairement pas essentielle mais il y a un avenir il faut aller au-delà et je pense qu'il existe chez les Palestiniens comme chez les Israéliens des minorités conscientes de leur responsabilité historique qui savent du côté palestinien que Israël n'est pas la France Algérie qu'ils n'ont pas un ailleur qu'ils ne partiront pas et qu'ils sont supérieurs militairement technologiquement économiquement intellectuellement tout ce que vous voulez et que l'idéal euh de faire partir les Israéliens est un idéal à très long terme qui suppose le sacrifice de génération et de génération de Palestiniens et il y a du côté euh des Israéliens de la même manière des gens qui sont convaincus que la survie d'Israël à long terme passe par l'existence au côté d'Israël d'un État palestinien dans des frontières sûres on les entend plus beaucoup Cuxa quand même mais on les entend encore ils sont euh minoritaires euh mais je me demande si on les entend pas plus dans nos médias à nous occidentaux ils sont que euh dans la société israélienne aujourd'hui non non je ne crois pas euh il a il y a d'ailleurs un mélange entre ceux qui se manifestent pour euh euh le sort des otages et ceux qui manifestent pour une alternative au gouvernement euh nataniaahou ce sont souvent les mêmes mais euh il suffit de regarder en anglais euh le journal à haretz pour voir que ses voix s'expriment euh dans la société israélienne et tous ceux qui dénoncent l'absence de démocratie en Israël ne comprennent pas la complexité et la la la différence le Fauss et presque qui peut exister entre les dirigeants et une société profondément polarisée même si aujourd'hui elle s'oppose à la solution des deux états même si aujourd'hui elle aussi après le 7 octobre a basculé dans une forme d'esprit de vengeance il ne faut pas éviter les mots et volonté de Rev mais je crois que l'essentiel c'est de distinguer entre ce qui est possible aujourd'hui et ce qui est nécessaire demain et de ne pas oublier ce qui est nécessaire demain à partir de ce qui paraît impossible aujourd'hui c'estàdire ce qui est impossible aujourd'hui est nécessaire demain c'est de ne pas évacuer de ne pas croire qu'on a évacué la la question palestin tout fait elle demeure centrale oui Jean-Marc Gonin làdessus de choses simplement ce que vient de dire Dominique le mot pai est quasiment banni en ce moment ouéé est qui triomp donc c'estend pas beaucoup non plus le côté palestinien fact et côté palestinien je voulais juste ajouter une chose c'est qu'il y a quand même une contamination du Hamas dans les territoires dans S Jordanie qui qui n'augure pas de et une exension de la guerre il faut le dire aussi bien en sisjordanie où il y a énormément d'incidents en temps normal on en parlerait plus mais l'échelle des violences est telle dans la région que le Liban et le et Gaza l'affaire de Gaza a donné une AA au au Hamas en S jordaniie qui fait qu'il progresse auourdhui alors juste juste un mot juste paradoxalement finalement le Hamas aujourd'hui est vraiment en perte de vitesse dans la bande de Gaza puisque la population subit les bombardement israéliens en raison de ces massacres du 7 octobre et en s- Jordanie il y a le sentiment que grâce au Hamas et bien euh on reparle de cette cause palestinienne on a remis vraiment la question palestinienne à l'agenda international même si c'est dans les pour les pires dans les pires conditions qu'il soit évidemment hein parce que personne ne pouvait souhaiter ça mais du coup il y a il y a un renversement qui est absolument saisissant quand on voit les les sondages trs encourageant si c'est un de popularité du has a-udelà de ça même si aujourd'hui le Hamas a vraiment le vent poupe si je puis dire en syjordanie je crois quand même qu'en syjordanie et là il y a aussi une question de génération il y a une jeune génération de Palestiniens qui n'est pas du tout en faveur du Hamas mais qui qui a vu l'intérêt qu' avait représenté le Hamas dans ce que je viens de déc écrire mais le jour où il y aura des élections c'est évident que tous ceux auquels je pense et beaucoup de paiens ne voteront pas Hamas mais voteront pour autre chose si c autre chose que l'on peut souhaiter émerge et il y a des voies en Palestine en cjordanie qui existent mais dans ce contexte actuelle elles sont évidemment pas audibles et j' juste par qu'on peut à craindre que ou à attendre en tout cas que le l'engouement pour le Hamas en 6 Jordanie depuis le 7 octobre soit encore Depé si je puis dire euh par l'ampleur des de la répression menée depuis maintenant des mois par l'armée israélienne dans un certain nombre de localités notamment dans le nord de la sjordanie dans les cine de T le carem puis l'impunité aussi qui qui est assez garantie au colant qui commettent des violences et et enfin moi je trouve que les images qui nous arrivent de génine ou de Tulkarem indépendamment du bilan humain qui est qui est très élevé beaucoup plus élevé que celui qu'on pouvait enregistrer dans les Ann ané où moi j'étais correspondant à Jérusalem dans les années 2010 euh il y a un niveau de destruction dans ces villes qui est complètement délirant c'est-à-dire qu'il y a des images qui sont tournées à génine don on a le sentiment qu'elles sont tournées à Gaza avec des engins de chantier qui retournent les le le le macadame qui détruisent des bâtiments image dont on il est difficile de pas penser qu'elle reflète euh aussi au-delà des préoccupations sécuritaires euh un souhait de rendre la vie impossible pour les gens qui vivent dans ces camps de réfugiés alors il me semble que on va en parler mais est-ce que le Liban les les les épisodes notamment depuis la fin septembre au Liban ne sont pas une sorte de contre-exemple que nous fournit Israël sur peut-être ce qu'il aurait fallu faire à Gaza pour mener une guerre qui soit moins qui destructrice ravageuse puisque finalement bon il y a beaucoup de de de de victimes collatérales au Liban on estime qu'il y a 2000 morts ou au Liban depuis an et environ millier depuis l'intensification de ce front il y a un mois mais tout de même manifestement les Israéliens ont bénéficié d' d'un renseignement de bien meilleure qualité au Liban quit d'ailleurs peut-être avoir des espions dans l'entourage du chef du hzbollahassan nasrala pour l'avoir tué sans coup faer rire à au premier essai avoir décapité pratiquement tout l'étatmajor du hbollah est-ce que il n'y a vous ne voyez pas entre ces deux guerres ces deux fronts qui qui sont distinctes agè leevallois une espèce de de de de démonstration par l'exemple de ce qu'il ne fallait pas faire à Gaza ou de ce qu'il aurait fallu faire à Gaza euh alors ce qu'il faut bien comprendre je crois au Liban et c'est vraiment une différence énorme avec la guerre qui est menée à Gaza c'est que depuis 2006 hein l'opération militaire israélienne au Liban et l'armée israélienne qui était obligé de partir en 33 au bout de 33 jours sans avoir atteint ses obj objectif a quand même été un choc pour l'armée israélienne de l'époque et depuis l'armée israélienne prépare des des plans pour éventuellement pouvoir laver quand même cet affront cette humiliation à l'époque puisque le Hezbollah était apparu comme un grand vainqueur même si il faut vraiment relativiser les les cris de joie à l'époque parce que le pays avait été quand même sérieusement détruit mais il y a eu quand même cette rhtorique qui a été élaborée par le Hizbollah comme quoi il avait réussi à faire partir l'amée israélienne donc il y avait une préparation depuis de nombreuses années de la part des Israéliens pour viser les installations de du Hezbollah tout et cette opération préparée depuis plus d'un an des des des beipers et des tow qume spectacul spectaculaire et il y a eu un autre élément c'est que le le Hezbollah est allé en soutien à l'armée de Bachar al-Assad en Syrie et toutes les mesures de P qu'il s affaibli alors il y a deux choses le fait que au Liban les responsables de Hezbollah faisait très attention à leur sécurité en prenant des mesures de précaution lorsqu'ils sont allés en Syrie ils ont pas pris les mêmes mesures de de protection mais ce qui n'a pas empêché Israël de faire son travail c'estàd de repérer quels étaient les responsables du Hezbollah qui étaient en Syrie et il y a eu toute une accumulation de renseignement humain et et technologique grâce au satellites qui a vraiment permis à Israël d'avoir une photographie bien plus complète et précise de qui était le Hezbollah pour pouvoir l'attaquer au moment où Israël estimait que il était dans son intérêt de le faire et donc je pense que ces différents éléments ont permis de mener une opération qui a obtenu les résultats mais alors c'est vrai qu'il y a beaucoup moins de victimes civiles au Liban qu' en a à Gaza et heureusement et j'espère que ça va durer on voit qu'effectivement il y a des assassinats beaucoup plus ciblés ou en tous les cas il y a une connaissance du terrain qui fait que mais le terrain aussi n'est pas du tout le même entre le et la bande et la bande de Gaza doncou non parce que il y a moins de densité de popul quand pardon quand quand le le les frappes aériennes israéliennes se sont vraiment intensifié il y a 3 semaines dans le sud du Liban instruction a été donnée au habitants de ces villages de partir se réfugier au nord du Litan qu'un ce qu'on peut imaginer qu'un grand nombre d'entre eux en fait et donc le Litan c'est c'est la rivière on voit la marque sur la carte qui coule à une trentaine de kilomètres au nord de la frontière avec avec Israël et et donc on a le sentiment même si on n'a pas directement accès dans l'immédiat à ces villages que ce sont des zones moins densément peuplées que N la bande de G et et il y a la possibilité pour les habitants du sud du Liban de fuir ce que la les habitants de la des villages et des villes de la bonde de Gaza n'ont pas eu ouais et puis les frappes de Beyou sont pas du même nature c'està-d hormi ce qui s'est passé à DAA où on a envoyé 85 bombes de 900 kg là on est dans quelque chose d'exceptionnel mais le reste des frappes ça n'a rien à voir avec ce qui Laré sur Gaza Dominique plusieurs choses la la la première c'est que le Hezbollah a été puni par où il a pêché HM dans sa collaboration avec le régime de Bachar el-Assad en Syrie il s'est exposé euh il n'a pas vous l'avez dit fort justement utiliser les les mêmes mesures de de sécurité et il a été victime de la corruption qui pouvait exister euh en Syrie dans le régime même d'Assad en Iran on la voit et et donc plus il il élargissait son champ d'action plus il devenait vulnérable et c'est exactement ce à quoi nous avons assisté au cours des dernières semaines alors maintenant il y a le terrain qui est complètement différent Gaza cette prison à ciel ouvert c'est vraiment minuscule et les tunnels c'est le réseau du métro à Paris et il y avait une volonté systématique du ramas de se cacher derrière des hôpitaux derrière des écoles sous des hôpitaux sous des écoles avec l'idée que il créait des fêtes accomplies qui rendrait toute paix un jour impossible de par l'intensité des pertes que subirait la population palestinienne donc il jouait la politique du pire et quelque part les les Israéliens sont tombés dans ce piège sans beaucoup de gant donc je crois que la situation est est différente et puis quand même au au Liban vous avez euh une polarisation de de la Société des divisions profondes je ne suis pas sûr que les Israéliens a raison en disant les Libanais sont derrière nous ils vont se libérer du hzbollah nous leur apportons ce qu'ils attendent depuis toujours c'est c'est un thème qui revient de plus en plus dans la communication des Isra je pense que c'est une vision maniquéenne et schématique qui ne correspond pas du tout à la réalité qui est infiniment plus complexe bien sûr il y a la volonté de se réjouir de l'affaiblissement euh du Hezbollah mais à quel prix à quel coût et et donc il y avait cette phrase on n'aime pas les les les libérateurs beauté qui arrivent avec des baayonnettes pour vous libérer là c'est pas des bayonnettes sont des bombes ouais juste un mot c'est oui c'est non c cette idée que une partie de la population libanaise peut-être singulièrement les les chrétiens attendrai impatiemment le l'arrivée des des des israéliens ou en tout cas la chute du hzbollah provoqué par les bombardements israéliens est assez largement démenti à ce stade les choses peuvent évoluer mais est assez largement démenti à ce stade parce que raconte les journalistes sur place qui font notamment écho de démonstration de solidarité assez forte entre les différentes communautés on avait un reportage dans le Figaro il y a quelques jours euh racontant comment la population sunnite de Tripoli donc au nord du Liban accueille des réfugiés sunnites qui viennent du sud alors que sunnit et chites se sont heurté les uns contre les autres ces dernières années en périphérie de la guerre en en Syrie en fait la grande inquiétude des Libanais on le voit maintenant avec l'évolution de la de la guerre dans un premier temps certains ont été très contents de la disparition de Nasrallah parce que effectivement nasrala a embarqué le Liban dans dans cette guerre et dont beaucoup de Libanais ne voulaient sur tout pas simplement une fois que cette guerre va très loin et et atteint même Beyrouth même pas simplement la Dah ce qu'on appelle la banlieu mais va maintenant au cœur de Beyrouth là il y a quelque chose qui n'est plus acceptable quelle que soit l'appartenance communautaire et confessionnelle dans ce pays qui est effectivement un marqueur très important et de par puis n'oublions pas que les ch sont la plus grande minorité aujourd'hui au Liban la plus importante les gens savent que demain de toute façon il seront là ils seront là et qui feront partie d'un partage de pouvoir demain avec le hbola est pratiquement représente pas 100 % des chites libanais enfin céit le parti dominant chez les chit alors il nous reste moins de 10 minutes venons-en à à l'OND de choc international de de de cette crise de ces multiples crises tout de même Israël a subi un de revers diplomatique avec des pays qui ont décidé de de d'arrêter leur leur livraison d'armes euh certains autres ont reconnu un État palestinien de manière unilatérale euh finalement est-ce que ça a un impact ou pas du tout Dominique moisi ah je le crois vous croyez je crois euh Israël au jour d'aujourd'hui sort plus fort militairement parce que ses adversaires les plus radicaux sont beaucoup plus faibles qu'il s'agisse du ramas et du Hezbollah mais le coût de cette victoire militaire est diplomatiquement éthiquement politiquement considérable et et et je crois que vous voyz un pays plus isolé qu'il je vois un pays je vois un pays en apparence plus puissant plus uni et beaucoup plus isolé et une des conséquences majeures quand même euh de ce qui s'est passé depuis euh le 7 octobre c'est le renforcement euh de l'antisémitisme dans le monde donc un pogrome à euh ouvert à partir de la réponse qui lui a été fournie euh des des ce qui est un terrible affreux paradoxe tout à fait tout à fait c'est-à-dire que les les les les victimes un an après paraissent plus haïsables c'est-à-dire queil y a une sorte de voile qui a été levé les tabou sont tombés on le voit particulièrement à l'extrême gauche où certains propos sont tout simplement ignobles et montrent une sorte de culture de haine qui l'emporte sur toute volonté d'empathie avec les victimes quel qu'elles soit et d'où qu'elles viennent et contraire à l'esprit qui devrait être le nôtre c'est peut-être quelque chose que Benjamin Nanou commence à prendre en compte quand on voit la virulence de sa réaction par exemple aux déclarations de d'Emmanuel Macron du weekend dernier lorsqu'il dit que il faut peut-être envisager d'arrêter les livraisons d'armes utilisées à Gaza la réaction est très très vive côté côté netanah côté israélien on parle c'est une honte de dire une chose pareille il faut choisir votre camp on pourrait dire que c'est un peu traditionnellement sa manière de faire quand il prend un coup il il en rend immédiatement un de préférence plus fort mais est-ce que c'était un coup porter à au gouvernement israélien ou de de dire il faut peut-être arrêter les livraisons d'armesé en tout cas c'est que ça a perçu ça a été perçu comme un coup symbolique et de la part d'Emmanuel Macron on peut pas tur qui est eu là une manifestation de mauvaise humeur à la veille du euh du du du 7 octobre il a bien expliqué que la France ne livre pas ou quasiment pas d'armes à Israël donc il y a pas d'enjeu immédiat pour lui c'était plus une forme de recommandation qu'il dispensait au au au aux alliés occidentaux d'Israël euh je pense que ce qui inquiète là-dedans Benyamin netanahou c'est que euh il est probablement pas surpris euh de voir monter parmi ce qu'on appelle les pays du Sud euh évidemment les pays arabes mais aussi les pays du Sud plus largement euh une critique assez virulente de la façon dont Israël mène cette guerre euh la nouvelle donne depuis quelques semaines ou quelques mois c'est que les alliés occidentaux euh d'Israël euh les États-Unis mais surtout les pays européens se retrouvent sous une pression croissante non seulement de leur opinion publique mais aussi de tous ces pays du Sud qui ont quand même une voix et une voix de plus en plus structuré au sein des bricks et d'autres organisations euh qui accroissent la pression et qui euh demande en quelque sorte des compes à ces à ces capitales occidentales en leur disant mais comment pouvez-vous formuler des principes d'une part et d'autre part continuer de soutenir Israël dans la guerre qu' c'est une bonne question d'ailleurs on la la première c'est qu'il s'exprime au moment du sommet pour la francophonie donc il parle au pays du Sud et leur dit je vous ai compris donc il y a cette volonté en même temps très macronienne mais pourquoi nataniaahou réagit avec tant de force c'est qu'il a peur non pas de l'absence des armes françaises mais de la contagion que cela peut représenter et il a absolument besoin d'un soutien international militaire le le problème c'est que l'Europe a été largement aux abonnés absents pendant toute cette crise mais elle ne peut pas forger une position commune il y a d'un côté l'Allemagne qui est toujours prisonnière ouis son histoire et de son remord il y a des pays populistes type l'Autriche et l'Hongrie qui sont plutôt antisémite mais fondamentalement derrière nataniaahou il y a des pays qui comme l'Italie sont plutôt entre l'Allemagne et la France qui conservent des relations privilégiées avec donc c'est c'est ça la complexité de la situation agè Levalois est-ce que est-ce que c'est pas finalement terrible compromettant pour les occidentaux d'être associé à taorau à raison à cette guerre et à la façon dont elle est menée oui bien sûr c'est bien toute la difficulté d'ailleurs pour des pays occidentaux de se situer par rapport à ça et je pense que la réaction aussi de netanahou moi je la relierai aussi à toutes les les démarches qui ont été entreprises par l'Afrique du Sud en particulier devant la Cour internationale de justice et devant la Cour pénale internationale mandat potentiellement qui pourrait potentiellement viser benamin netan ou et et toute le la les les enquêtes qui ont été menées par la Cour internationale de justice pour condamner la colonisation ce sont aussi des éléments qui je crois quand même finissent par inquiéter Israël même si Israël balaye d'un revers de main toutes ces enquêtes considérant qu'il n'est pas concerné par cela mais je crois que quand même au bout d'un moment ça commence à faire beaucoup et cette déclaration de Macron même si effectivement on se dit que le moment choisi alors évidemment c'est dans le casre de la Francophonie mais la veille de la commémoration du 7 octobre ne peut que provoquer une réaction très forte de la part de netanahou mais je pense que ça fait partie de cet ensemble de ces démarches cespays CJ la reconnaissance de l'État palestinien par certains États européens même s'il est encore en apparence il a il y a eu des déclarations très fortes de netaniaou selon lesquelles ça ne le concerne pas mais je pense quand même que en terme d'image et d'isolement d'Israël ça veut dire quelque chose et à mon sens ça explique aussi la la force de sa réaction Jean-Marc Gonin est-ce que les Occidentaux peuvent' échapper à cette accusation d'avoir deux poids de mesures notamment vis-à-vis de le de de de la guerre de Poutine en Ukraine non je pense que les Occidentaux sont dans une mauvaise pass avec cette affaire là et on en sortira pas parce que personne en plus là on est plus dans une une campagne électorale américaine en ce moment donc le chef de fil des occidentaux est complètement bloqué vis-à-vis d'Israël ne peut pas changer de position voir voir même l'amander au aux abords c'est c'est un c'est impossible et donc c'était en plus il y a l'image de netaniaahou elle-même qui nuit à à Isra parce que lui-même on le sait maintenant le monde entier sait que s'il chute il va se retrouver devant un tribunal h et puis l'image de sa coalition qui est quand même une coalition il y a des gens racistes suprématistes juifs qui veulent recoloniser Gaza et cetera donc c'est c'est pas une publicité pour l'État d'Israël qui jusqu'ici se vantait d'être la seule démocratie de la région je voudrais juste pour finir vous citer un extrait d'un d'un témoignage qui figuré dans le Figaro Magazine la semaine dernière où une une Israélienne disait il nous faut comprendre que ce sera la guerre pour toujours et puis il y a ce titre de forine affair la revue Forin affair qui dit que la guerre on est plus proche du début que de la fin de cette guerre est-ce que très très vite puisqu'il nous reste 20 secondes vous pensez qu'on est plus proche de de la du début que de la fin de cette guerre d'une guerre sans fin actuellement Cyril Louis euh je sais pas mais ce que je sens c'est que les Israéliens ne voient pas comment sortir euh sortir si je puis dire par le haut de de cette Dominique moi vous qui êtes souvent optimiste est-ce que sur ce dossier là vous l'êtes non nonar Gonard moi j'ai du mal à croire à une confrontation avec l'Iran mais en ce moment on en prend le chemin ouais et bien ça sera l'objet d'un prochain épisode de du club Le Figaro international merci à tous de nous avoir suivi merci à tous les quatre je vous retrouve pour ma part la semaine prochaine bonne semaine à tous [Musique]