Jean-Philippe Tanguy : "Sébastien Lecornu balade les Français !" (BFMTV)

Bonsoir Jean-Philippe Tanguy, député du Rassemblement National, membre du Bureau National du Parti également. Vous venez d'entendre les mots de Maude Bréjean il y a quelques instants sur ce plateau. La main tendue au parti d'abord, est-ce que vous irez à ce rendez-vous de Matignon où tous les partis seront les bienvenus à dit Maude Bréjean ?

La décision n'a pas encore été prise sur notre participation ou pas à cette réunion. Il y a un doute ? Oui, il y a un doute sur l'utilité. Donc Jordan Bardella et Marine Le Pen prendront très vite la décision parce que...

Vous ne vous êtes pas rendu à la dernière, par ailleurs ?

Oui, la dernière, si.

En tout cas, il y a un rendez-vous auquel vous ne vous êtes pas rendu.

Non, c'est-à-dire qu'il y avait déjà eu après le dernier rendez-vous une proposition de rendez-vous et on avait dit qu'on n'irait pas. Finalement, ça s'est fait avec personne. Bon, bref, c'est vrai que c'est difficile de suivre. Ça, j'en conviens volontiers. Mais c'est vrai qu'au dernier rendez-vous, on avait l'impression d'y être allé pour rien. C'était notamment Mathias Renaud, mon collègue député de la Commission des Finances, qui s'était rendu avec Christophe Benz pour les affaires sociales. Et c'est vrai qu'on avait l'impression d'être un peu baladé. Et d'une manière générale, moi, quand je vois l'intervention de M. Lecornu, c'est la certitude que j'ai, c'est-à-dire que M.

Lecornu, d'ailleurs l'ironie veut que depuis le premier jour, j'ai été à votre plateau pour déjà le dire à l'époque, balade avec les Françaises et les Français et les partis politiques avec, avec son air bonhomme, il faut bien dire, qui a l'air très sympathique et qui a l'air de ne pas y toucher, mais avec un très grand cynisme, c'est-à-dire qu'il gagne un temps que la France n'a pas. Il sait très bien que tout cela ne sert à rien. Il sait très bien comment ça va finir, c'est-à-dire soit une loi spéciale, soit les ordonnances, soit refaire un budget jusqu'au printemps, en espérant sans doute de guerre lasse que le 49-3 reçoit à l'ordre du jour. Mais tout ça, ça ne sert à rien.

Et d'ailleurs, le fait qu'au terme des discussions budgétaires, il y ait 404, la quasi-unanimité, on va dire unanimité, parce qu'il y en a un qui a voulu se rendre intéressant, et voter contre le budget, c'est un échec considérable pour le gouvernement. Et hop, tout de suite, il repasse à autre chose, avec des re-réunions, alors que tout le monde connaît les positions des uns et des autres.

On vient de les exposer pendant trois semaines. Jean-Philippe Tanguy, ça veut dire que le compromis, ça reste aujourd'hui un gros mot dans un parti comme le vôtre, qui aspire à diriger le pays. Mais ce n'est pas du tout ça. Mais eux, ils font quoi comme compromis ? Je prends l'exemple de ce qui va se passer lundi prochain. Le gouvernement vous dit, venez à l'Assemblée nationale, chers députés, et parlons uniquement du sujet de la défense. Est-ce que vous êtes prêts à voter l'augmentation du budget de la défense, qui figure par ailleurs dans votre programme ? Vous êtes prêts à y aller ou pas ?

Oui, on ira. Vous êtes prêts à le voter ? Oui, mais ça c'est qu'un sur table, il n'y a pas de difficulté. On a déjà voté la hausse des dépenses en commission. Parce qu'il faut savoir qu'en commission des finances, on a fait les dépenses. Bon, on a voté la hausse des crédits militaires, il n'y a aucune difficulté. Donc il peut y avoir des points d'accord ? Oui, mais si vous voulez, c'est facile ces points d'accord-là. Aujourd'hui, sur la défense, en dehors des insoumis peut-être, et je n'en suis même pas sûre, on est tous d'accord sur la défense. Si on nous dit, est-ce qu'il faut plus de policiers, et de gendarmes et de douaniers sur la sécurité, bon, tout le monde sera d'accord.

Ça c'est plutôt, vous lui reconnaissez une forme d'habileté politique quand même, de vous mettre d'accord et d'arriver à des compromis sur des thématiques et des majorités de projets finalement.

Mais non, mais vous savez, dépenser de l'argent, ce n'est pas de l'habilité. Enfoncer une porte ouverte, vous pouvez être habile à défoncer une porte ouverte, elle est quand même ouverte. Donc tout le monde est d'accord pour dépenser de l'argent pour l'armée, pour la sécurité intérieure. La question c'est comment on finance ? Or, l'échec qu'il y a eu depuis trois semaines, c'était la partie recette, c'était comment on finançait ? Et là-dessus, où sont les compromis du gouvernement sur le Rassemblement national ?

Il n'y a pas eu d'échec, il n'y a pas eu de débat.

Tout court. Il y a eu trois semaines de débat, il y a eu trois semaines de débat, d'ailleurs parfois intéressante de notre point de vue, même si ça ne fait pas avancer les affaires des Françaises et des Français, je le comprends bien. Mais moi, il y a quelque chose qui m'a beaucoup choqué, qui me choque encore, dans la façon dont ont été couverts ces trois semaines. Moi, je suis désolé, revenons à la base. Aujourd'hui, les trois blocs, les trois groupes macronistes, les amis de M. Philippe, les amis de M. Attal, les amis de M. Béroud, et les LR, avec les socialistes en appoint, ils sont majoritaires, puisqu'ils ont empêché la censure. On est d'accord ?

Donc s'ils avaient voulu faire un budget, ils auraient pu se mettre d'accord. Mais ils ne l'ont pas fait. Pourquoi ? Parce qu'en fait, ils sabotent le budget depuis le début. Ils ne sont pas là. Mais ils ne sont pas là. Vous avez entendu les déclarations ces derniers jours. Non mais attendez,

vous avez entendu les déclarations ces derniers jours, y compris ce matin de Sébastien Lecornu, qui dit qu'il y a du cynisme aujourd'hui au Rassemblement National et à la France Insoumise. Et le RN a tout fait finalement pour rendre le budget invotable. Mais quel exemple ? Pourquoi ? Quel exemple ? Qu'est-ce qu'on a fait qui n'était pas dans notre programme ? Vous avez par exemple voté avec les socialistes le nouvel impôt sur la fortune improductive, avec les insoumis, la taxe sur les multinationales de 26 milliards d'euros. Et au final, le budget a été considéré par les autres parties comme invotable en raison de ça.

Ce que vous dites, c'est très intéressant, monsieur. Et c'est là où le cynisme, il n'est pas de notre côté. On nous reproche de voter les mesures qui sont dans notre programme. On a été élus contre la fraude fiscale pour cette mesure sur les entreprises. L'impôt sur la fortune improductive, tout le monde a reconnu que c'était en fait l'impôt sur la fortune financière de Marine Le Pen et Jordan Bardella qui est passé par le Modem. Donc en fait, on vote nos mesures. Le problème, c'est que les députés qui ont été élus avec Emmanuel Macron dans le bloc majoritaire qui soutient ce gouvernement, alors un soutien parfois honteux comme les amis de M. Wauquiez, ils ne sont jamais là.

Ils ne sont pas présents pour voter. On ne sait même pas ce qu'ils défendent. Et quand il y a des mesures qui viennent du gouvernement, il y a trois positions de vote dans les groupes. Dans le groupe de M. Attal, sur n'importe quelle mesure importante, par exemple la hausse de l'impôt sur les sociétés, il y en a des années qui se sont abstenues, ceux qui sont pour, ceux qui sont contre. Il y a trois positions dans le même groupe. Et le cynisme viendrait du Rassemblement National qui est le groupe le plus présent. Sur les trois semaines, le groupe le plus présent, le vote qui vote d'un seul homme, d'une seule femme, c'est le programme.

Mais en soulevant ce point, ça n'a aucun sens. Mais en soulevant ce point, vous suggérez quoi ? La part du groupe ? Je ne suggère rien, j'assume. Et des soutiens du gouvernement de Sébastien Lecornu ? Quel est leur objectif ?

Mais de saboter la procédure pour arriver exactement là où ils veulent arriver depuis le début. Et vous reconnaîtrez, Madame Chantret, que je le dis depuis le début, c'est-à-dire soit les ordonnances, soit une loi spéciale qui permette de refaire encore un budget et de guérlasse, arriver soit encore à ces ordonnances, soit à une espèce de budget.

Vous ne croyez pas du tout le Premier ministre quand il dit pas de 49.3 à aucun moment et pas à aucun moment non plus les ordonnances.

Vous dites, je ne le crois pas. Je ne crois pas une seule seconde à M. Lecornu. Et je pense qu'ils font tout depuis le début pour arriver à ridiculiser le Parlement d'une part, il faut dire que c'est assez bien parti, et arriver à la fin ce qu'ils veulent. Il faut comprendre ce qui s'est passé. Quand il y a eu cette fausse démission de M. Lecornu renommée, ça a permis quoi ? Ça a permis de gagner 10 jours sur le dépôt du budget et en fait, quand M. Lecornu a été renommé, il avait le temps de déposer son budget avant même qu'on censure. C'est-à-dire que même s'il avait été censuré dans les délais possibles, c'est-à-dire 48 heures, son budget était déjà déposé.

C'est ce que j'avais expliqué, excusez-moi, sur votre plateau. Donc, je n'ai pas changé d'avis. Et ce qui s'est passé depuis un mois, je pense, donne raison à l'analyse du Rassemblement National, à savoir qu'en fait, tout ça est fait pour ne pas aller aux urnes, tout ça est fait pour faire perdre du temps et leur objectif, c'est un peu d'épuiser moralement les institutions, le Parlement et je pense aussi les Françaises et les Français qui de guerre à l'âge pourraient se dire bon, c'est vrai que ce budget c'est horrible, il y a 19 milliards de hausses d'impôts, il y a 30 milliards de dépenses supplémentaires, il y a 70 milliards d'intérêts de la dette, mais il faut avancer.

Donc, je dis aux Français, faites attention parce que là, malheureusement, on est sur ce mauvais chemin du cynisme de M. Lecornu, enfin, M. Macron, parce que je pense que M. Lecornu, en fait, il a obéi à M. Macron.

Je voudrais vous entendre, Jean-Philippe Tanguy, sur les discussions de paix qui sont menées en ce moment entre les Américains, les Ukrainiens et les Européens sur l'Ukraine. La première proposition faite par les États-Unis, faite par l'équipe de Donald Trump, prévoyait que l'Ukraine cède une partie de son territoire à la Russie. Est-ce que pour vous, on posait la question à Maud Bréjean il y a quelques instants qui disait, pour nous, c'est l'Ukraine qui doit décider sur cette question, est-ce que pour vous, il serait possible, envisageable, acceptable qu'au final,

de Marine Le Pen et de Jordan Bardella a toujours été que c'était les Ukrainiens qui devaient décider les conditions de leur paix et que personne ne peut décider à leur place. C'est le peuple ukrainien qui se bat, c'est le peuple ukrainien qui défonce son intégrité territoriale et c'est eux qui doivent agréer ou pas des discussions de paix et un plan de paix.

Vous dites, ça a toujours été la position du RN. Le RN a aussi toujours considéré que l'annexion de la Crimée n'était pas illégale par la Russie. On considère qu'il y a eu

un référendum, mais on a dit C'est la fin de ma phrase et que si ce référendum n'était pas reconnu par les institutions internationales, Marine Le Pen avait dit à la commission d'enquête sur les ingérences qu'il fallait faire un nouveau référendum sous l'égide de l'ONU.

Marine Le Pen, sous serment, devant une commission d'enquête il y a deux ans, disait au Parlement « J'ai considéré que librement les habitants de Crimée s'étaient exprimés par le vote pour être rattachés à la Russie. » Oui. Librement.

Oui, c'est-à-dire qu'on pense que c'est l'avis du peuple même si les conditions du référendum.

Vous considérez que le référendum était libre ?

On semble que le peuple de Crimée

était favorable à cela. Le référendum gagné à 95% avec des militaires dans les bureaux de vote dont la France n'a pas reconnu le résultat, dont les États-Unis n'ont pas reconnu le résultat et dont la plupart des pays en Europe disent que c'était une farce. Absolument. Donc vous ne reconnaissez pas

le résultat de ce référendum ? On considère, nous on pense, que le peuple de Crimée votera pour son rattachement à la Russie. On pense que c'est l'avis du peuple de Crimée. Mais les conditions du référendum n'en demeure pas moins illégales au point de vue du droit international. Ce qui n'était donc pas ce que disait Marine Le Pen. C'est-à-dire que vous pouvez considérer, si par exemple, il y a des exemples qu'il y a eu des référendums en France sur des rattachements de départements, les conditions démocratiques de ces référendums... Quand on rattachait

des départements, il n'y avait pas des militaires devant les urnes. Personne n'a voté avec un Kalachnikov pour vous compter le rattachement d'un département. Je pense que la comparaison...

J'aime beaucoup Napoléon III, mais sous le second empire, et que les conditions de l'élection soient mauvaises. Donc nous, justement, pour sortir de cet impasse, on a dit qu'on pourrait refaire un deuxième référendum sous l'égide de l'ONU, mais je pense que sous l'égide de l'ONU, le résultat serait le même. C'est ça ce qu'a dit Marine Le Pen. On pense que le résultat serait le même.

Sur les conditions posées, notamment sur ce plan de réduire d'un quart au moins l'armée ukrainienne, une interdiction d'adhérer à l'OTAN, quelle est votre position ? Quelle est la position du rassemblement là-dessus ? Est-ce qu'aujourd'hui, l'Ukraine n'a pas sa place dans l'OTAN ? Est-ce que vous pensez que c'est une ligne qui doit être posée ?

Il y a différentes choses dans ce que vous dites, parce qu'il y a d'un côté les pertes territoriales, ça c'est pas au Rassemblement National ou même à la France de trancher à la place du peuple ukrainien et du gouvernement ukrainien. Ça c'est une chose, ça appartient à la souveraineté. Est-ce que l'Ukraine

aura le choix de trancher ? C'est aussi une autre question.

C'est une bonne question, mais si vous voulez, nous, on n'a pas, comment dire, à dire à un peuple et à un pays souverain qui doit perdre ou pas un territoire. Ça c'est une chose. Par contre, on a notre mot à dire sur la place de l'Ukraine dans l'OTAN, puisque c'est une alliance qui nous concerne et que si un pays est attaqué au sein de l'OTAN, on doit le défendre. Enfin, il n'y a pas une automacité, mais en tout cas, il y a quasi-automacité. Donc nous, on a toujours été contre, même avant la guerre, l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN. On considère qu'on ne peut pas avoir l'Ukraine dans l'OTAN ni dans l'Union européenne d'ailleurs.

Et quand vous voyez ce que tente de faire aujourd'hui la Russie, c'est-à-dire de renforcer ses positions, d'occuper une partie de l'Ukraine, est-ce que d'une façon ou d'une autre, ça ne donne pas raison à ce qu'a dit le chef d'état-major des armées la semaine dernière quand il a dit la menace est là et il faut peut-être que la France soit prête à accepter de perdre ses enfants, pas ses enfants, ses soldats, un jour dans un conflit si la Russie attaque ? Non mais nos soldats, ce sont nos enfants.

Et si nous étions dans un conflit pour bloquer la présence de la Russie sur le sol ukrainien, ce serait une guerre de très haute intensité avec des recrutements très importants de soldats, ce ne serait pas seulement l'armée de métiers actuelle. Vous considérez qu'il a eu tort parce qu'il a effrayé les Français ?

Bien sûr qu'il a eu tort, déjà ce n'est pas sa position, ce n'est pas le rôle de l'armée en France, on n'est pas aux Etats-Unis ici, donc bon, ici l'armée c'est la grande muette, donc soit les positions qu'il a prises correspondent à la position de l'Elysée, et ce n'est pas normal c'est à l'Elysée de les dire, soit il a pris des positions sans en référer à l'Elysée, on n'arrive pas trop à savoir la vérité, et il n'avait pas à le faire. De toute façon, dans tous les cas, cette position, elle est nulle et non avenue sur le fond et sur la forme.

Vous avez peut-être entendu un peu partout autour de nous en Europe des chefs d'état-major qui disent la même chose. Le chef d'état-major polonais a tenu des propos à peu près semblables il y a quelques semaines, le Suédois, le ministre allemand de la Défense disait il y a quelques jours la Russie m'effraie, elle me fait peur. Il n'est pas seul à dire ça aujourd'hui, le général allemand. Mais qu'il ne soit pas seul

le fait que la Pologne, l'histoire de la Pologne n'est pas l'histoire de la France. L'Allemagne. L'Allemagne et la Russie. Même pour l'Allemagne, mais si on s'entend à l'exemple polonais, la nation polonaise a été dissoute de nombreuses reprises dans l'histoire par les invasions russes, par les arrangements avec l'Allemagne et l'Empire austro-hongrois. La nation polonaise est une nation qui a toujours dû se battre d'une manière très difficile pour son existence. Donc, évidemment, la position de la Pologne géographiquement et historiquement n'est pas celle de la France.

Mais là où le Rassemblement national avait prévenu les Françaises et les Français, mais aussi nos amis ukrainiens, on l'avait dit, soit on soutient l'Ukraine par toutes les manières possibles et ça implique de devoir faire la guerre avec la Russie, ce que personne en France n'est capable de soutenir. Donc, c'est très hypocrite. Soit on dit à l'Ukraine de pouvoir défendre un plan de paix dès qu'elle en avait les moyens. Mais juste sur les propos... Il y avait des moments...

Non, mais juste là où franchement, il y a eu, je pense, une grande hypocrisie envers l'Ukraine qui peut, malheureusement, peut-être lui coûter cher, c'est qu'à un moment, l'Ukraine était en une position militaire bien plus favorable qu'aujourd'hui et qu'à ce moment-là, elle aurait pu sans doute négocier des conditions...

Bien plus favorable, mais où elle perdait des territoires. C'est la Russie qui est entrée en Ukraine. Même au moment

où la situation était favorable... Absolument, monsieur. Mais absolument, vous n'avez pas vraiment raison.

Elle n'empiétait pas

de quelques kilomètres carrés sur le permis de la Russie. Vous vous souvenez que la France a gagné la guerre de 14-18 alors que l'Allemagne était toujours sur son territoire. Donc vous pouvez... Nous ne sommes jamais rentrés en Allemagne en 1918. Donc on peut gagner une guerre alors que vous êtes toujours occupés. Donc la position de l'Ukraine était plus favorable auparavant et c'est dommage, je pense, qu'à cette époque, les gouvernements européens n'aient pas, comment dire, crantés pour engager l'Ukraine à valoriser cet avantage militaire que l'Ukraine avait obtenu au sacrifice de ses enfants.

Juste pour revenir d'un mot sur les propos du chef d'état-major des armées, vous avez très vivement réagi, vous le redites ce soir. Est-ce qu'il aurait dû démissionner après ces propos et ces réactions que cela a suscité dans l'opinion et dans la classe politique plus généralement ?

Moi, j'aimerais surtout avoir déjà la vérité parce qu'en fait, ce qui me choque avant, c'est qu'on ne sait pas la vérité. On ne sait pas si c'est une position de l'Elysée, si c'est une position du chef d'état-major et en fait, c'est selon cette vérité que la décision s'impose. Vous n'exculez pas que ce soit Emmanuel Macron qui lui ait demandé de dire ça ? C'est-à-dire que si M. Macron ne l'a pas autorisé ou demandé de dire ça, c'est M. Macron qui aurait dû démissionner son chef d'état-major. Dans ce cas-là,

il faut démissionner aussi trois chefs d'état-major de nos alliés européens qui disent la même chose.

Ça fait beaucoup de... Vous savez, chaque pays souverain a sa relation avec son armée et comme ils le veulent. Moi, je n'ai pas d'avis à donner sur le chef d'état-major de pays étrangers. J'ai un avis en tant que député de la nation sur une tradition démocratique en France qui fait que l'armée a une place, d'ailleurs une place que les 99,9% des militaires réclament. C'est-à-dire qu'il y a quelques années

quand M. De Villiers, l'un de ses prédécesseurs, avait tenu des propos où vous aviez considéré qu'il avait raison d'alerter, même de démissionner, non ?

Depuis le ministère.

Il avait fait des commentaires

en commission défense sur son budget de mémoire. C'est-à-dire qu'il est obligé de répondre. C'est plus que ça, non ? Non, je crois que c'était ça, de mémoire. Alors là, je ne mettrai pas ma main à couper, mais de mémoire, M. à l'époque, le général Villiers répondait aux députés. C'est difficile de ne pas répondre aux députés.