"Deal" sur le budget, Municipales à Paris et violences faites aux femmes... le "8h30 franceinfo" d'Aurore Bergé

Bonjour Orberger. Bonjour. Bonjour Paul Barcelone. Bonjour à tous. Madame la ministre chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations, on va prendre le temps ce matin, prendre le temps de comprendre ce qui se joue à l'Assemblée sur le budget. On va vous interroger sur les suites politiques après une nouvelle tentative de viol dans le RERC et évidemment sur le brûlant dossier Rachida Dati à Paris. Et on vous posera la question, la question qui, je vous donne un indice, sera la question qui rêve. Vous ne savez pas encore ce que ce sera. Mais avant, on va écouter Laurent Wauquiez, très en colère contre vous.

Voilà où nous mène la folie fiscale. À partir du moment où on a ouvert la boîte de Pandore, il n'y a pas de limite. Et je vous le dis, chers collègues, ce chemin est une impasse. On se rappellera juste que dans notre pays, la meilleure définition de l'éternité, c'est un impôt provisoire.

Comme vous le savez, Laurent Wauquiez, chef des députés LR, il s'oppose au vote hier soir d'une surtaxe sur les bénéfices des plus grandes entreprises que votre gouvernement a proposées sur le fonds. Que lui répondez-vous ?

Déjà qu'il y a une fin. Déjà que ce n'est pas de la folie fiscale, évidemment. C'est une nécessité, une nécessité à la fois de plus de justice fiscale. Je crois que c'est quelque chose qui est très partagé par les Français. De faire un effort qui est ciblé. On parle de 440 entreprises qui sont concernées par cette surtaxation d'impôts sur les sociétés. Donc ce n'est pas une surtaxe généralisée sur toutes les entreprises. C'est 440 entreprises.

L'an dernier, sous le gouvernement à l'époque de Michel Barnier, qui venait des Républicains, et qui, je crois encore, c'était 8 milliards de taxation supplémentaires sur l'impôt sur les sociétés, avec cet amendement qui a été adopté hier, ce sera 6 milliards. Vous voyez, c'est moins que l'an dernier. Même si, en effet, il y a une surtaxation. C'était 4. Et en effet, on a fait deux choix. De dire, on ne veut pas que les ETI, ces grandes entreprises industrielles, soient concernées. Et donc, on fait un effort qui est plus ciblé sur les plus grandes entreprises françaises.

Concrètement, on entend la colère de Laurent Wauquiez. Est-ce que, malgré tout, c'est la première pierre d'un compromis peut-être plus durable avec le Parti Socialiste ? On vous reposera la question dans un instant, on pense à voir ce que vous pensez de la taxe Zuckman. Mais est-ce que c'est la première pierre, peut-être la porte d'entrée, vers un deal possible avec le PS ?

En fait, et c'est ce qu'on dit depuis le début, mais c'est d'ailleurs aussi ce que disent les socialistes depuis le début, il n'y a pas un contrat qu'on a signé. On n'a pas signé un contrat prénuptial en s'engageant les uns les autres avant le délai budgétaire. Mariage est mal engagé, effectivement. Mais déjà, ce n'est pas une question de mariage. C'est vous qui n'est pas un contrat prénuptial ? Non, mais justement, parce qu'on n'a pas signé ce type de contrat, on n'a pas signé un deal, ils ne se sont pas engagés en disant si vous respectez toutes les petites clauses, rassurez-vous, il n'y aura pas de censure. Et nous, on n'a pas fait une liste à la prévère.

Si vous n'avez pas le contrat, ça veut dire que vous allez encore chuter, que vous aurez le même sort que Michel Barnier, que vous évoquez à l'instant.

Ce qu'on dit depuis le début, c'est quoi ? C'est qu'on a pris les engagements. Ces engagements sont sincères, transparents, et ces engagements sont tenus. Pas d'utilisation du 49-3 pour garantir que le débat parlementaire se passe, et qu'on respecte ce qui se passe au Parlement, à l'Assemblée nationale et au Sénat. On a assumé, ce qui n'est pas évident pour nous quand même, j'étais la première à le défendre, la suspension de la réforme des retraites, ce qui était un engagement clé. Pour moi, c'est difficile, mais je ne vais pas faire semblant. Ça fait mal ? Un compromis, ça fait nécessairement mal. On fait tous les jours des compromis dans nos vies personnelles, familiales.

Et les compromis, ça ne fait jamais plaisir, mais on se dit que c'est nécessaire pour continuer à avancer. On doit réussir aussi à le faire pour le pays. Donc, c'est ça les engagements que nous avons pris.

Sauf que celui qui vous a succédé à la présidence du groupe des députés macronistes, Gabriel Attal, a voté contre cet amendement du gouvernement. On sent votre ancien bloc central, qui n'est plus du tout un bloc, être complètement divisé. Est-ce que vous êtes inquiète pour la suite des débats ?

J'ai vu qu'il y avait une division, en effet, mais que je peux comprendre. C'est-à-dire qu'on a des parlementaires qui ont plutôt défendu le fait qu'on ne continue pas à augmenter les impôts. Moi, ce que je veux rappeler, c'est quoi ? Depuis 2017, on a fait des choix très clairs en matière de fiscalité. On ne revient pas dessus. La situation d'avant 2017 n'est pas la situation qui existe aujourd'hui dans le débat parlementaire. Même en ayant cette surtaxe, c'est déjà moins que l'an dernier. Je pense qu'il faut quand même le rappeler. Et ce n'est évidemment pas le niveau d'avant 2017. On a baissé la pression fiscale dans le pays.

Il n'est pas question, évidemment, qu'on remette la pression fiscale de manière excessive dans notre pays.

Malgré tout, entre la suspension de la réforme des retraites, et on aura l'occasion d'en reparler, cette surtaxe sur les entreprises, est-ce que vous n'êtes pas en train de remettre en cause les fondamentaux même du macronisme ? Presque vendre les bijoux de famille, si j'ose dire.

Justement non, parce que, je vous le disais, depuis 2017, on a fait des choix en matière fiscale. Est-ce qu'on revient en arrière sur la suppression à la taxe d'habitation qui concerne tous les Français ? La réponse est non. Est-ce qu'on revient en arrière sur l'ISF qui a fait beaucoup parler, mais qu'on a assumé en effet de transformer en IFI ? La réponse est non. Est-ce qu'on revient en arrière sur le fait que, oui, on a baissé l'impôt sur le revenu pour les premières tranches ? La réponse est non. Est-ce qu'on revient en arrière sur l'impôt sur les sociétés ?

On a fait un choix qui est juste de dire une surtaxe, moins que l'an dernier sous Michel Barnier, et en effet en ciblant les très grandes entreprises. Et même, on veut baisser les impôts ? Je tiens à le dire parce que personne n'en parle. On dit qu'on veut baisser la CVE, ça concerne les TPE, les PME industrielles. C'est une taxe qui concerne nos entreprises plutôt industrielles, c'est-à-dire celles qui créent de l'emploi, celles dont on veut qu'elles recréent de l'emploi dans notre pays, et donc on souhaite diminuer cet impôt-là. Donc vous voyez, on est très loin de la folie fiscale.

Mais est-ce que Sébastien Lacornu n'a pas fait une erreur stratégique en renonçant si vite au 49.3 qui prive le gouvernement d'un outil d'import important, et on risque de parler de l'article 47 qu'on ne connaît pas encore ? Vous savez que vous me poseriez la question inverse en me disant pourquoi il n'y a-t-il pas renoncé ? Il n'y a pas un énorme risque quand on suit très attentivement ici à France Info, les débats au Parlement, c'est quand même extrêmement compliqué, et on a l'impression que vous, collectivement, vous êtes quand même globalement incapables de vous entendre, donc est-ce qu'à la fin, à défaut de 49.3, vous n'allez pas devoir passer par ordonnance ce budget ?

Déjà, le débat parlementaire, il se tient, il se tient dans des conditions normales, c'est-à-dire qu'il y a des débats, parfois âpres, parfois vifs, entre les différentes formations politiques. Tant mieux, parce que ça permet aussi de dévoiler qui sont les différents groupes politiques. Moi, ça m'intéresse, enfin, d'avoir la position du Rassemblement National, par exemple, sur un certain nombre de questions économiques, fiscales, droits du travail, parce que souvent, on a un Front National, un Rassemblement National qui se planquait sur ces questions-là, et qui disait beaucoup de choses en plateau, et qui votait l'inverse à l'Assemblée Nationale. La personne peut se planquer.

Et donc ça, je crois que c'est très important. Sur le 49.3, c'était une demande, non pas juste du Parti Socialiste, mais de la quasi-totalité des groupes parlementaires, qui nous disaient, on veut pouvoir voter librement, souverainement, sans contrainte, et donc on a dit, banco, ce qui compte, c'est ce qui va se passer à l'Assemblée Nationale.

Pour bien comprendre, comment on arrive avant le 4 novembre, puisque vote solennel à l'Assemblée, sur les recettes, le vote et recettes du budget, comment on arrive ?

Parce qu'on doit voter avant le 23 novembre. En l'état actuel de la situation politique. Le projet de loi de finances doit être voté, non pas avant le 4 novembre, mais avant le 23 novembre.

Parce qu'on n'est pas condamnés à la face.

Donc ça veut dire qu'on a encore du temps de débat parlementaire.

Pas tant que ça.

Ça veut dire que, je crois que si les groupes aussi veulent avancer, ils peuvent avancer. On a des rythmes. Vous savez, moi j'ai vécu beaucoup de débats parlementaires à l'Assemblée Nationale. Quand les groupes veulent aller au bout d'un débat parlementaire, ils trouvent les moyens d'accélérer les débats de manière à ce qu'on puisse aller au bout. Donc moi je crois que le Parlement a envie aussi, l'Assemblée, de donner son meilleur visage. C'est-à-dire de montrer que la démocratie parlementaire, ça compte. Ce d'autant plus, encore une fois, sans l'utilisation du 49.3.

Justement, à propos de démocratie parlementaire, hier soir vous avez réussi à mettre le RN et LFI. D'accord, on va écouter Emmanuel Bompas et Jean-Philippe Tanguy.

Je voudrais quand même alerter sur la manière avec laquelle l'Assemblée Nationale est traitée. Tout le monde a compris que les débats n'ont pas lieu ici dans l'hémicycle, mais dans des salles parallèles. Comme par hasard, l'abandon socialiste est arrivé avant que nous on puisse le déposer. Un hasard sans doute. Il y a une préscience. Il se passe du spiritisme dans cette salle. On entend des voix qui viennent des couloirs de Bercy, de Matignon. C'est incroyable. C'est la cinquième dimension.

Est-ce que vous comprenez que cette ligne directe entre Sébastien Lecornu, le Premier ministre, et le Premier secrétaire du Parti Socialiste, Olivier Faure, puisse irriter les oppositions ?

Les deux qui s'expriment. S'expriment au nom de la France insoumise et du Rassemblement national. Qu'ont fait ces deux groupes politiques ? Ils ont dit dès le départ que, quelle que soit la copie budgétaire, ils appelaient à la censure du gouvernement. D'ailleurs, ils n'ont pas juste appelé à la censure, ils l'ont voté. Ils l'ont voté. Donc, la logique dans ces cas-là, quand vous avez des groupes qui se disent de toute façon, nous, le débat, ce n'est pas ce qui compte, puisque de toute façon, on appelle à censurer ce gouvernement, c'est de débattre avec l'ensemble des autres groupes parlementaires qui, eux, veulent avancer.

Ça veut dire le Parti Socialiste, ça veut dire l'IOD, ça veut dire l'ILR, ça veut dire Renaissance, ça veut dire le Modem, ça veut dire Horizon. Donc, ça veut dire beaucoup de groupes parlementaires avec lesquels, évidemment, on peut discuter et débattre.

Est-ce que vous pouvez discuter et débattre avec des groupes, c'est le cas du Parti Socialiste, qui vous menacent matin, midi et soir de censure ? Encore, Olivier Faure, vous a mis face à un ultimatum.

On est de facto dans une logique où il n'y a pas de majorité parlementaire, il n'y en avait pas en 2022, il y en a encore moins depuis 2024. Donc, ça veut dire que, de manière systématique, on est soumis au risque de la censure parlementaire. C'est ça, on le sait. Et donc, ça veut dire quoi ? Vous avez quoi ? Une épée de démocrate au-dessus de la tête ? Ça veut dire qu'il faut tenir, nous, une ligne qui est, on est prêt au compromis, et on l'a démontré, que ce soit sur le 49-3, que ce soit sur l'expansion de la réforme des traites, mais on n'est pas prêt à laisser faire n'importe quoi, à laisser faire n'importe quoi, notamment en matière fiscale.

On va écouter Gabriel Zuckman qui s'oppose à la... Pardon, Paul, vous lui posez une question ?

Non, non, non, je vous demandais si les socialistes étaient suffisamment fiables.

Mais pourquoi ils ne le seraient pas ? Parce qu'ils vous menacent de censure, précisément. Je crois à la démocratie parlementaire. Je suis d'abord députée, j'ai été élue en 2017, en 2022, en 2024, j'ai été présidente de groupe. Moi, j'ai fait des compromis en tant que présidente de groupe avec les autres forces politiques qui, pourtant, étaient dans l'opposition au gouvernement que je soutenais. Donc, ça veut dire que c'est possible et ça veut dire que c'est plutôt souhaitable. Il y a beaucoup de démocraties qui fonctionnent comme ça. Je pense que c'est bien si la France y arrive aussi.

Avant d'écouter le fil d'info, j'aimerais qu'on s'interroge sur la taxe Zuckman et ce qu'on appelle la taxe Zuckman light, la taxe Zuckman allégée. Sur France Inter, ce week-end, Gabriel Zuckman a dit qu'il ne fallait surtout pas l'alléger, sa taxe.

C'est prendre le risque de répéter les erreurs qui ont été commises en 1981 où le pouvoir socialiste de l'époque dit qu'on va créer un impôt sur les grandes fortunes, l'ancêtre de l'ISF. Le pouvoir en place fait voter une exonération pour les soi-disant biens professionnels, c'est-à-dire les grosses détentions actionnariales. La conséquence de ça, c'est que les milliardaires ne payaient pas et n'ont jamais payé l'ISF.

Très intéressant cet argument qui remonte à 1981. Comment vous vous situez dans ce débat ? On a l'impression que vous n'arrivez encore pas à vous mettre d'accord.

Pour le coup, on a une position qui est très claire au sein du gouvernement d'opposition à la taxe Zuckman. Et du coup, le PS menace de vous censurer.

Vous auriez de chuter là-dessus ?

Pourquoi on s'oppose à la taxe Zuckman ? Pas parce que par principe on s'oppose à ce qu'il vient de dire, mais parce qu'intégrer la question des biens professionnels est une hérésie économique. C'est ça le sujet. C'est-à-dire, il va se passer quoi ? Il faut bien vous fâcher

des compromis avec les oppositions si vous voulez vous maintenir au pouvoir.

Les compromis ne peuvent pas se faire au détriment de l'emploi dans notre pays. La question n'est pas à quelques milliardaires. Moi, ce n'est pas ça qui m'intéresse. La question, c'est les conséquences que ça peut emporter qui se reverseraient énormément de dividendes au dépend de quoi ? Au dépend de l'emploi, au dépend de l'attractivité, au dépend des investissements d'avenir dans leur pays.

Moi, quand je vois aujourd'hui que les chefs d'entreprise nous disent qu'au regard de ce qui se passe et au regard des débats, la plupart d'entre eux envisagent à deux tiers de réduire leurs investissements et une majorité d'entre eux disent on va surtout geler nos embauches, voire on va devoir licencier. C'est ça qui devrait nous interpeller et pas nous conduire à aller vers la question à la taxe Zuckman, mais nous conduire à aller vers un compromis qui est acceptable comme on l'a fait hier sur l'impôt sur les sociétés.

Juste très rapidement, est-ce que vous député, vous auriez voté ou voteriez cette taxe Zuckman-Light et cet amendement du Parti Socialiste ? Au prix, encore une fois, parce que j'entends votre raisonnement de ce matin, du compromis avec le PS ?

Mais la position du gouvernement, elle est claire sur le sujet. Donc il n'y a pas une position, moi si j'étais députée et moi au gouvernement. La position du gouvernement, elle est claire sur la nécessité du compromis, mais ce compromis ne peut pas se faire au détriment de l'emploi et de l'attractivité.

Avec Aurore Berger, ministre chargé de l'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations avant que Paul Barcelone nous interroge sur les municipales à Paris. On n'a pas encore eu le temps parce que nous sommes très bavards tous les trois de vous interroger sur le si important dossier des retraites. L'examen de la suspension de la réforme des retraites est prévu cette semaine en commission à l'Assemblée. Est-ce que pour vous, vous avez expliqué en première partie de cet entretien que c'était compliqué de faire des compromis pour vous, macronistes historiques, est-ce que le prix à payer pour obtenir la non-censure du Parti Socialiste vous semble juste ?

Comment rendre acceptable pour tout le monde cette copie ?

Alors, évidemment que ça ne me fait pas plaisir de suspendre la réforme des retraites. Moi, c'est une réforme pour laquelle je me suis battue. Je me suis battue dans l'hémicycle parce que j'estimais qu'elle était, et j'estime toujours, qu'elle est nécessaire. Évidemment que c'était une réforme qui était difficile à faire passer. Donc, je peux comprendre que les députés, notamment Renaissance, Modem, Horizon, LR, qui ont porté cette réforme, notamment Renaissance, disent, nous, on ne pourra pas accepter de suspendre. Ce que je sais, parce qu'on voit bien les autres groupes qui sont représentés à l'Assemblée Nationale, c'est que vraisemblablement, il y a une majorité qui souhaite la censure.

Qui souhaite, pardon, il y a une majorité. Excusez-moi pour ce l'adjustice. Il y a une majorité qui ne souhaite pas la censure, mais il y a une majorité qui souhaite la suspension de la réforme des retraites. Donc, quel que soit le vote, j'allais dire, des députés Renaissance, ils sont libres de leur vote. De toute façon, il y a une majorité qui souhaite la suspension de la réforme des retraites. C'est l'engagement qu'on a pris au sein du gouvernement de permettre que ce soit possible, en tout cas.

Alors, je voudrais qu'on puisse ouvrir le dossier des municipales, notamment à Paris, puisque votre parti Renaissance, dirigé par l'ancien Premier ministre Gabriel Attal, va annoncer ce soir qu'il soutient Pierre-Yves Bournazel, qui est un proche d'Edouard Philippe, candidat Horizon dans la course à Paris. Simplement pour bien comprendre le contexte et la manière dont se refont les choses. Ça veut dire que Renaissance, le parti fondé par Emmanuel Macron, va soutenir à Paris un candidat qui appelle à la démission du chef de l'État. C'est ça, concrètement, qui va se passer ce soir ?

Déjà, moi, j'ai lu dans la presse une décision qui n'a pas encore été prise.

Elle va être prise ce soir, par ailleurs. Vous êtes vous-même membre de la commission nationale d'investiture. Justement, mais parce que

j'en suis membre, parce que j'en suis membre, la commission, elle se réunit ce soir. Donc, disons que je n'aime pas la manière de découvrir dans la presse une décision sur laquelle nous n'avons pas encore été consultés et associés.

C'est pour Gabriel Attal.

De manière générale, c'est-à-dire, on ne peut pas plaider pour les instances et le faire que quand ça nous arrange. Ensuite, il se passe quoi sur les élections municipales ? Il faut qu'on ait des alliances partout où c'est pertinent. On a des candidats de talent, que ce soit Violet de Spielboult à Lille, que ce soit Thomas Cazenave à Bordeaux, que ce soit Antoine Armand à Annecy, qui ont permis l'union pour garantir l'alternance.

On a Jean-Michel Aulas et moi, je souhaite que nous puissions soutenir la seule candidate qui peut gagner à Paris et permettre l'alternance, qui est Rachida Dati, qui est une de mes collègues au gouvernement et qui soutient le président de la République sans aucune ambiguïté. Donc Renaissance prend le risque

de faire perdre Rachida Dati à Paris.

En tout cas, moi, je sais que je soutiendrai la candidature de Rachida Dati. Sylvain Maillard, qui est député de Paris, la soutient. Benjamin Haddad, qui est député de Paris et l'un de mes collègues au gouvernement, la soutient. Et le président de la République,

parce qu'on sait que manifestement, on va soutenir Bournazel, donc le candidat à horizon, mais est-ce que vous en avez discuté avec le président de la République ? Parce qu'on avait parlé, excusez-moi, je suis dit ma question, quand elle est entre ministères de la Culture, on avait dit, il y a un deal, le président de la République va soutenir Rachida Dati. Manifestement, il se passe beaucoup de choses. Vous, clairement...

C'est au président de la République de s'exprimer s'il le souhaite. Ce que je sais, c'est qu'elle est ministre et qu'elle a donc été choisie aussi par le président de la République, qu'elle est loyale au président de la République et qu'elle mène un combat depuis des années pour Paris. La question, elle n'est pas à l'encontre de Pierre-Yves Bournazel, qui est quelqu'un que j'apprécie à titre humain. La question, elle est qui peut gagner, qui peut permettre l'alternance. Moi, je suis élue aussi en Grande Couronne, en Ile-de-France, dans les Yvelines.

Je peux vous dire qu'on a souffert aussi de la politique qui a été amenée à Paris depuis des années et qui nous a empêché, nous, franciliens, de pouvoir avoir une mairie de Paris qui travaille avec l'ensemble des élus, qui travaille pour aussi l'ensemble des franciliens. Donc oui, moi, je souhaite l'alternance et je pense que cette alternance, elle passe par Rachida Dati à Paris.

Depuis hier, 10 personnes comparaissent pour cyberharcèlement contre Brigitte Macron. Qu'est-ce que cette histoire complotiste qui s'est répandue dans le monde entier dit de la France, selon vous ?

Elle dit beaucoup de choses de l'état de l'opinion. Elle dit beaucoup de choses de la question de l'information ou de la désinformation massive. Ce sont des attaques qui sont quand même, je veux dire, dégueulasses. Je n'arrive pas à trouver d'autres termes parce que c'est s'en prendre à une femme, à son intégrité, à son intimité. Ce sont ses enfants, ses petits-enfants qui lisent les commentaires sur les réseaux sociaux. Et ça veut dire que maintenant, n'importe qui peut lancer comme ça une rumeur, alimenter sur un fond massif de complotistes. Et il faut maintenant même se défendre sur ce qu'on a de plus intime en soi.

Et je trouve que ça, ce n'est pas du ton de l'humour, j'entendais certains, qui plaidaient la question de la liberté d'expression. La liberté d'expression... L'esprit Charlie même, au moins ça hier,

c'est ce qu'on a entendu.

Oui, alors je ne pense pas qu'ils étaient beaucoup dans les manifs après les attentats. Et je pense qu'il ne faut pas tout mélanger. L'esprit corrosif de Charlie Hebdo n'a absolument rien à voir avec le fait de porter des rumeurs, des fausses informations du complot qui atteignent les personnes. La question n'allait pas juste sur la personne de Brigitte Macron, mais sur le fait que de manière trop récurrente, on a ce genre d'atteinte, que ce sont des atteintes qui peuvent toucher aussi nos enfants, nos adolescents, qu'on voit les dégâts aussi que ça cause dans la société de manière générale.

Ce matin, le président de la République, Emmanuel Macron, a présidé à l'Elysée une réunion justement sur ces sujets de démocratie, de réseaux sociaux, de liens avec Internet, les algorithmes, etc. Est-ce qu'on est condamné à l'impuissance ? Et est-ce qu'il faut à un référendum peut-être entendre les Français sur ces questions ?

Je serai aux côtés du président de la République justement dans cette réunion que je pense importante parce que je pense qu'elle nous concerne tous. Elle concerne nos enfants, nos adolescents, nos familles. Elle concerne la manière avec laquelle on doit agir et réagir. Quand on parle de majorité numérique par exemple, quand on dit qu'avant 15 ans on ne devrait pas avoir accès aux réseaux sociaux, ça veut dire quoi ? Ce n'est pas une atteinte à la liberté de nos enfants, de nos adolescents, c'est la nécessité de les protéger. Moi j'ai la responsabilité de la lutte contre les violences faites aux femmes, la lutte contre l'antisémitisme, le racisme, les discriminations.

Tous les jours malheureusement, on a des millions et des millions de contenus qui sont partagés et qui sont des contenus racistes, des contenus antisémites, des contenus sexistes, des contenus qui atteignent l'honneur des personnes. C'est pour ça que j'avais convoqué les réseaux sociaux et les plateformes pour les mettre face à leur responsabilité et leur dire des choses très simples. Soit ils font le ménage, soit alors on changera la règle du jeu parce qu'on ne peut pas accepter que notre pays ne soit pas à l'avant-garde. On doit et on a les moyens d'être à l'avant-garde sur ces questions.

Et vous virez à l'Elysée à la sortie de ce studio pour en parler avec le chef de l'État. Un homme a été mis en examen hier pour tentative de viol. Il est soupçonné d'avoir tenté de violer une passagère d'une rame de RERC. C'était le 16 octobre. Ce matin, on veut du concret. On veut quelque chose vraiment, on veut une date. Est-ce que oui ou non, vous allez préparer une loi ? Vous avez beaucoup consulté. Est-ce que vous avez une annonce à faire ce matin sur France Info ?

Alors, oui, il y aura une loi cadre sur la question de la lutte contre les violences sexuelles et aussi les violences intrafamiliales. J'ai consulté tous les groupes parlementaires représentés à l'Assemblée nationale et au Sénat. Je les revois fin novembre pour leur présenter la copie parce que je souhaite que ce ne soit pas juste la copie du gouvernement ou d'une ministre, que ce soit une copie partagée entre le gouvernement et toutes les forces parlementaires parce que je crois que c'est des sujets sur lesquels on peut s'entendre.

Il y a quelques jours à l'Assemblée nationale, on a voté sur la nouvelle définition pénale du viol pour intégrer la question du non-consentement, ce mot qui a été si souvent employé et souvent d'ailleurs déformé. Ce sera adopté définitivement cette semaine au Sénat et la définition va changer. Donc oui, il faut une loi 4 sur les violences sexuelles. Quand ? Est-ce que vous savez quand ? Est-ce que vous avez la question en vue en tête ? Moi, déjà, il faut présenter une copie. Donc moi, je vais rendre ma copie fin novembre au Premier ministre parce que je veux mais celle du gouvernement et du Parlement. Et je pense que c'est comme ça qu'on doit légiférer aujourd'hui dans notre pays.

C'est de le faire ensemble avec toutes les forces politiques représentées. Et peut-être que sur ce sujet, on peut démontrer parce qu'on l'a déjà fait que le compromis, il est possible et que le compromis, il fait du bien au pays. Il n'abîme pas. Au contraire, il nous permet de mieux protéger les personnes.

Une question majeure sur laquelle je vais demander d'être succinct pour parler de la question qui, juste après, il y a une conférence dans une fac parisienne qui a fait une énorme polémique après la diffusion par votre collègue de l'enseignement supérieur, Philippe Baptiste, d'une vidéo. On est le 15 octobre dans l'université Paru 8. On entend une femme demander « Condamnez-vous le 7 octobre ? » Et la salle répond « Non ». Vous avez évidemment condamné ses propos. Vous les avez qualifiés d'apologie du terrorisme, des propos signalés au procureur.

Et je connecte cette question à un sondage IFOP pour le CRIF qui mesure qu'un tiers des jeunes, précisément 31% des 18-24 ans, juge, je cite, « légitime de s'en prendre français juifs au nom du conflit à Gaza. Que faites-vous, madame la ministre de la lutte contre les discriminations pour endiguer cette explosion de l'antisémitisme ? »

Déjà, est-ce qu'on mesure ce chiffre ? Est-ce qu'on mesure qu'un jeune sur trois de 18 à 24 ans trouve normal qu'on puisse agresser une personne de confession juive ou parce qu'on pense qu'elle est juive juste au nom du conflit à Gaza ? On le mesure. On le mesure, mais qu'est-ce que vous faites ? On a peu de temps. Je crois qu'on ne mesure pas ce que ça signifie de notre pays et ce que ça signifie pour notre jeune. Qu'est-ce qu'on fait ?

On agit sur les deux plans, à la fois la question de la sanction pour renforcer les sanctions dans la lutte contre l'antisémitisme et l'effort de renouveler d'antisémitisme parce qu'on voit bien aussi la manière avec laquelle l'antisémitisme s'est renouvelé et teinté d'antisionisme beaucoup trop souvent et l'éducation parce que moi, je ne crois pas qu'il y ait des générations perdues ou alors on va juste accepter que ces chiffres ne fassent qu'augmenter et ça, c'est inacceptable dans notre pays.

Donc des sanctions, des sanctions fortes, est-ce que ça suffit ?

Des sanctions pénales, des sanctions pénales, peut-être un renforcement de la loi, un certain nombre de parlementaires y travaillent, je pense à Caroline Yadant notamment et puis la question de l'éducation parce qu'encore une fois, on ne peut pas accepter de se dire que génération après génération, ces chiffres n'auront faire que s'amplifier. On parle de la manière avec laquelle on peut vivre et on peut vivre ensemble dans notre pays et que le combat contre l'antisémitisme n'est pas l'affaire des Juifs, c'est l'affaire de tout un pays et c'est donc l'affaire de toute la République.

8h57 sur France Info, c'est l'heure de la question qui rêve. Madame Berger, vous disiez ne fermer aucune porte pour 2027, est-ce que sérieusement vous pensez que dans 18 mois, une majorité des 46 millions d'électeurs français vont glisser un bulletin hors berger dans l'urne ?

Je crois que ce n'est pas une question de rêver ou pas. Moi, je fais de la politique, on a le droit d'avoir des ambitions quand on fait de la politique mais ma première ambition, c'est d'abord les sujets dont on a parlé ce matin. Vous dites ça

parce que Sébastien Lecornu vous a demandé de renoncer à vos ambitions pour entrer au gouvernement.

Non, ce n'est pas ce qui se passe et ce n'est pas comme ça que les choses se sont passées dans mon entrée au gouvernement plus exactement dans mon maintien au gouvernement. Moi, j'ai souhaité continuer à travailler sur des sujets qui me semblent essentiels dont on a parlé aussi ce matin. Lutte contre les violences, lutte contre l'antisémitisme, lutte contre le racisme, la question d'aller en ligne. Vous ne répondez tellement pas à notre question. Est-ce que vous serez candidate à la présidentielle ? Comme je le souhaite, j'ai le droit de répondre comme je le souhaite. Est-ce qu'on a le droit d'avoir des ambitions quand on fait de la politique ?

Je pense que c'est mieux d'avoir de l'ambition en général. Il faut savoir au service de quoi, au service de qui on le place. Ensuite, moi, ce que j'ai déjà dit, c'est que je considère que face aux dangers et aux menaces très graves qui existent pour 2027, c'est-à-dire le risque de l'accession au pouvoir de l'extrême droite en 2027, qui est de moins en moins de la science-fiction, malheureusement, ça veut dire qu'il faut un ressaisissement. Ça veut dire qu'il faut qu'à l'Assemblée, les choses se passent bien et se passent. Est-ce qu'il faut une primaire ? Est-ce que vous pensez toujours qu'il faut une primaire pour départager Edouard Philippe, Gabriel Attal,

Bruno Retailleau et vous ?

Il faudra, à mon avis, une primaire parce qu'on voit que dans les circonstances actuelles, apparaître divisé, c'est malheureusement la meilleure porte d'entrée pour l'accession de l'extrême droite au pouvoir dans notre pays et ça n'est évidemment pas ce que je souhaite et je combattrai de toutes mes forces. Certains plaident

pour que les sondages, en deux mots, fassent la division entre eux. Les sondages dont jamais fait l'élection.

Il suffit de regarder les sondages de 2016-2017, 2021-2022, les sondages dont jamais fait l'élection. Les sondages sont une photographie, ce sont des tendances et la seule tendance aujourd'hui que les sondages démontrent, c'est que la division fait le lit de l'extrême droite et ça, je pense que ça devrait être un combat que nous partageons tous, en tout cas dans nos formations politiques, de tout faire pour éviter cela. Et vous serez candidat à cette primaire ? Mais nous verrons, il faut déjà que cette primaire existe.

En tout cas, moi, je me bats pour que cette primaire puisse exister, pour que les Français aient le choix et qu'on puisse donner un autre choix aux Français qu'entre LFI et le RN.

Merci Aurel Berger, merci Paul. Un entretien retrouvé Merci Aurel Berger,