Canicule, incendies, présidentielle 2027... Le "8h30 franceinfo" de Sandrine Rousseau

Bonjour Sandrine Rousseau et merci d'être avec nous ce matin sur France Info. On va parler avec vous de l'avenir de la gauche à l'approche de l'élection présidentielle. On va parler de ce que feront les écologistes en vue de ce scrutin. Mais évidemment, on va d'abord parler des conditions climatiques de cet été qui est effectivement hors normes, été marquée par les feux. Sébastien Lecornu et six ministres attendus en Gironde aujourd'hui, 42 000 hectares brûlés dans l'incendie de Somos fin juillet. Pour ces territoires précisément, quelle doit être selon vous l'urgence ?

L'urgence, c'est de penser l'adaptation, la diminution du risque pour les prochaines fois, puis surtout de reconstruire et d'indemniser les personnes. Moi, je pense que ce qu'on a vécu cet été devrait être une alerte extrêmement grave sur l'effondrement qui commence. Et en fait, là, on fait comme si tout continuait comme avant. J'ai entendu les annonces budgétaires de Sébastien Lecornu qui dit qu'il va geler les retraites des pensionnés. Mais en fait, dans son budget, il n'y a rien sur ce qu'on a vécu cet été. Et pourtant, ce qu'on a vécu cet été est une alerte majeure, majeure et massive, que l'effondrement a commencé.

Et donc, soit on réduit les émissions de gaz à effet de serre de manière massive et on adapte, soit on accélère la crise et on aggrave la situation. Et en fait, je trouve qu'on est dans une forme d'indigence du gouvernement depuis le début de cette crise qui me questionne vraiment, vraiment, vraiment. C'est-à-dire qu'on s'est questionné sur les canadaires, etc. Mais à la fin, au-delà des canadaires, quelle a été la réaction du gouvernement sur la crise ?

Mais pardonnez-moi, qu'aurait-il dû dire, qu'aurait-il dû faire face à ces incendies, face à l'urgence ?

Le Premier ministre espagnol, par exemple, a annoncé un plan national et a proposé à son Parlement un plan national de protection des personnes et de mise en sécurité des personnes. Nous, on n'a rien eu. Il n'y a pas eu la moindre annonce du fait qu'on allait revoir les cours d'eau, réaménager les petits cours d'eau, qu'on allait développer les zones humides, qu'on allait ralentir la circulation de l'eau pour faire en sorte que les sols absorbent davantage. Et au lieu de ça, on a une espèce de fuite en avant sur les méga-bassines dont on a montré qu'on va parler de la sèchette, de l'agriculture.

Vous parliez de la gestion de la forêt, c'est effectivement un point important. Voilà ce que nous disait ce matin sur France Affront Bruno Laffont, le maire de Biganos et président de l'association de défense de la forêt contre les incendies.

Il faut que nous entretenions beaucoup mieux ce que nous faisions déjà par le passé, que nos anciens ont construit, ce sont les pare-feux. Il va falloir sacrifier un peu de forêt. Il vaut mieux consacrer un petit peu de biodiversité et un peu d'environnement pour pouvoir garder le reste.

C'est une prise de position qui peut diviser par moment, notamment au niveau local. Est-ce que vous, les écologistes, vous êtes en faveur d'un débroussaillage, de sacrifier certains arbres pour en préserver d'autres ?

Et surtout, ce qui n'est pas questionné dans les feux et qui est pourtant au centre du problème, c'est une sylviculture intensive d'une espèce unique, qui est le pain.

Le pain maritime.

Et qui, en fait, fragilise de manière extrêmement forte une zone dont on sait qu'elle est déjà à risque tous les étés d'incendie, puisque ce n'est pas la première fois qu'il y a des méga-feux.

Précisément, que préconisez-vous ? Ce maire-là qui s'occupe des feux en Aquitaine, il dit, voilà, nous, il faudrait, pour, quand même, c'est malgré tout une zone verte, même si, effectivement, c'est une zone qui est travaillée par la sylviculture, faire plus de pare-feux, planter les arbres un peu plus loin.

Mais il va falloir faire des pare-feux, ça, c'est absolument...

Il peut y avoir l'idée, quelquefois, que les écologistes disent, oui, mais ça fait couper des arbres, débroussailler, ça détruit de la biodiversité.

Voilà, vous imaginez bien que la qualité de la biodiversité dans une sylviculture aussi intensive qu'il y a dans les Landes, il n'y a pas une qualité de la biodiversité aussi énorme. Donc, il faut refaire des espaces naturels, il faut faire des pare-feux, il faut faire des espaces où le feu puisse s'arrêter. Et moi, j'ai vu aussi que l'arrachage des vignes avait été un sujet, parce que les vignes étaient des zones de pare-feux, en réalité. Et donc, il faut revoir cette volonté, en fait, d'avoir un modèle agricole, je vais le redire, mais de rentabilité absolue, et qui ne tient pas compte ni des risques incendiaires, ni des risques sur la biodiversité.

Et en fait, là, en l'occurrence, développer la biodiversité, c'est aussi protéger la forêt, faire des haies, multiplier les essences, faire en sorte qu'il y ait des espaces qui soient broutés par les animaux pour qu'il y ait des pare-feux qui ne soient pas faits avec des...

C'est un peu compliqué dans cette zone-là, quand même.

On peut très bien le faire dans certaines zones, en fait. Là, à un moment, on ne va pas mettre de la... La réponse, ça n'est pas plus de sylviliculture et de la mécanique. Ça ne peut pas être ça. Et je pense qu'il faut vraiment comprendre que, là, dans le moment où on est, on doit revoir nos modes de production et nos modes de consommation. On n'y arrivera pas avec des petits aménagements. Et en fait, là, aujourd'hui, cet incendie des Landes, c'est une indigence sur... Enfin, une incompréhension du risque et une minimisation du risque climatique. Mais c'est aussi une volonté d'aller chercher du profit sur des zones qui sont fragiles écologiquement.

Sandrine Rousseau, vous critiquez l'inaction du gouvernement. Laurent Nunez, le ministre de l'Intérieur, a annoncé jeudi que le projet de loi de modernisation de la sécurité civile, donc ça concerne les pompiers, sera présenté le 8 septembre. Est-ce que c'est une bonne chose ? Bien sûr que c'est une bonne chose.

Et on doit développer non seulement la sécurité civile, revoir aussi le nombre de pompiers qui peuvent lutter contre les feux. On doit aussi avoir, et à mon sens, c'est un manque énorme de l'action d'Emmanuel Macron, une sécurité civile au niveau européen. Parce que les événements extrêmes climatiques, on le sait, on le sait. Les chercheurs le disent depuis des dizaines d'années. Les événements climatiques extrêmes vont se développer. Et donc, quand ce ne sera pas des méga-feux, ce seront des méga-inondations. Quand ce ne seront pas des méga-inondations, ce sera autre chose.

Et en fait, il y a besoin d'avoir une sécurité civile européenne, une capacité énorme d'action qui puisse se déployer en un temps très court sur les pays qui en ont besoin. L'Espagne est actuellement frappée, la Grèce est frappée, même la Belgique est sous l'effet des feux. Je veux dire, là, aujourd'hui, on va avoir des événements qui touchent des pays qui n'ont pas l'habitude. Par exemple, la Suède du jour où la Suède...

On ne peut pas dire que l'État n'a rien fait. Laurent Nunez rappelait que le budget de la sécurité civile avait quasiment doublé en 10 ans. Il est passé de 450 millions en 2017 à 879 millions l'année prochaine. C'est une augmentation conséquente. Non, mais moi, je veux bien qu'on se dise que le gouvernement a super bien fait, a super bien anticipé les choses.

Non, je vous pose la question au niveau budgétaire. Il y a 220 000 déplacés. Toutes les études, toutes les premières enquêtes qui ont été faites montrent qu'on aurait pu arrêter ce feu bien plus tôt et ne pas subir l'embrasement qu'on a subi, notamment avec du déploiement de canadaires de manière bien plus importante et bien plus en proximité du foyer puisqu'on savait que les Landes étaient une zone de danger maximale. Et donc, il faut une base aérienne sur laquelle il y ait des canadaires dans ces zones qui sont à risque maximal. Donc, on aurait pu gérer autrement. On peut se dire, évidemment, que...

Moi, je ne sais pas, j'ai l'impression de vivre dans une dystopie depuis le début de cette crise. Moi, quand je suis sur les plateaux télé, on me pose la question d'abord, ça a été la climatisation. Est-ce qu'il faut développer la climatisation ? Après, c'était uniquement une question de canadaires alors qu'en fait, c'est tout un modèle d'organisation sociale, d'organisation économique, d'organisation productive qui est à penser en fonction de ce réchauffement climatique qui est en train de s'emballer. Là, il y a un autre phénomène qui nous attend qui s'appelle le phénomène El Niño, qui est un réchauffement des eaux, des océans et notamment de l'océan Pacifique et... Enfin, de l'océan...

Ça part de l'océan Pacifique et ça amène effectivement de la chaleur, y compris jusqu'en Europe quelquefois.

Pardon, parce que je bafouille. Mais là, les chercheurs parlent d'un El Niño tellement exceptionnel qu'ils l'appellent Godzilla. C'est-à-dire qu'en fait, on va subir, là, dans les prochains mois, des événements climatiques extrêmes dans le monde, comme des moussons absolument ingérables qui vont générer des pertes humaines. Là, on rentre dans un monde, on rentre dans le monde de l'incertitude. Et ce que montre ce qui s'est passé en France aujourd'hui, cet été, c'est qu'il y a un manque d'anticipation de ce qui se passe. Mais tout ne peut peut-être pas se faire en un jour aussi, Sandrine Rousseau. Et même une capacité à nous assurer, par exemple, aujourd'hui, les assurances...

Enfin, moi, je vous dis que dans les prochains mois, par exemple, le débat, ça va être l'assurance. Est-ce que les assurances vont continuer à assurer ?

Et alors là, qu'est-ce que vous préconisez, par exemple ?

L'État doit, par exemple, revoir le régime de catastrophes naturelles. Je l'avais déjà proposé dans un rapport et dans une proposition de loi sur le retrait-gonflement des argiles qui avait été adoptée à l'Assemblée nationale, qui n'a pas été suivie au Sénat. Aujourd'hui, les assurances ne vont plus assurer. Si vous avez une maison qui n'est plus assurée, vous perdez toute l'épargne que vous avez faite durant votre vie. C'est extrêmement grave. Et en fait, on a l'impression qu'on prépare un budget comme si rien ne s'était passé. On est dans la fin d'un monde et il faut le comprendre. En fait, il faut l'affronter. Il faut avoir le courage de l'affronter.

Vous avez parlé de méga-inondations, de risque de méga-inondations. On en a eu déjà des inondations très fortes l'année dernière, à l'automne dernier, effectivement, du côté de l'ouest de la France. L'ouest de la France qui, aujourd'hui, est très sec, avec des températures qui, quelquefois, ont dépassé les 40 degrés, notamment du côté du Poitou. Et c'est vrai que certains, on peut se dire, que ce soit des agriculteurs ou que ce soit de simples citoyens, on peut se dire, si on avait stocké l'eau, ça vous fait sourire ?

Oui, parce que le stockage de l'eau, ça s'appelle les nappes phréatiques, ça s'appelle avoir une gestion de l'eau qui entretienne, encore une fois, les petits ruisseaux qui entretiennent les zones humides. Les méga-bassines, en fait, c'est des espèces de grandes piscines dans lesquelles l'eau chauffe et s'évapore bien plus vite que dans une nappe phréatique. Où est-ce qu'on pense que c'est ça, la solution ?

Est-ce qu'il ne peut pas y avoir des endroits sur le territoire dans lesquels c'est moins nocif que d'autres ? On entend les conséquences que ça peut avoir dans des endroits où les nappes sont vides, etc. Ce n'est pas le cas partout. Est-ce que dans certains territoires, ça peut avoir un sens, peut-être pas des méga-bassines, mais d'avoir des formes de stockage d'eau ?

Mais partout, il y a des méga-bassines naturelles qui s'appellent les nappes phréatiques.

Je vous pose la question parce que le GIEC ou le BRGM disent que ça ne peut pas être la solution, mais que ça pourrait être une des solutions.

Non mais en fait, ces méga-bassines naturelles existent, ça s'appelle les nappes phréatiques, la question c'est comment on partage l'eau, et en fait la méga-bassine, ce qu'elle évite, c'est la question du partage. C'est-à-dire que c'est une appropriation individuelle à des fins de rentabilité économique pour quelques agriculteurs. Je rappelle que les méga-bassines ne servent que 6% de l'agriculture. Donc en fait, on est dans une appropriation de l'eau. Et juste, j'en termine sur l'eau parce que ça va être un sujet majeur.

Aujourd'hui, Emmanuel Macron a décidé que l'avenir de la France, c'était les data centers qui consomment plusieurs millions de litres d'eau par jour, le nucléaire qui consomme aussi de l'eau, et les méga-bassines. En fait, on rentre aussi dans une guerre de l'eau.

Sur les nappes phréatiques, si on prend l'exemple du Poitou, donc il y a Sainte-Soligne dans le Poitou notamment, ce sont des nappes phréatiques dont la durée dans laquelle l'eau séjourne, c'est un mois. Après, elle s'en va. Donc en fait, l'eau, elle ne reste pas dans ces nappes.

Le marais Poitvin a été asséché pour partie en raison de l'agriculture intensive et de l'irrigation. Donc c'est faux que les nappes phréatiques ont une durée de recharge très rapide dans le Poitou ? Dans la situation de crise dans laquelle nous sommes, ce ne sont pas quelques méga-bassines qui résoudront la crise agricole. C'est impossible. Il faut changer les méthodes agricoles. Il faut diminuer la quantité de maïs. Et pour diminuer la quantité de maïs, il faut aussi diminuer la consommation de viande. Je reviens là-dessus. Mais c'est absolument essentiel parce qu'une partie de ce maïs est destinée à la consommation animale.

Et en fait, à un moment, si on ne modifie pas nos modes de production, y compris agricoles, alors nous n'y arriverons pas. Mais je veux aussi dire qu'il faut penser le revenu agricole. C'est-à-dire qu'il faut penser un revenu minimal agricole. Je regardais hier...

Les agriculteurs ne peuvent pas vivre de leur travail.

Aujourd'hui, et là on le voit depuis cet été, une partie des agriculteurs ne va pas du tout vivre de son travail. Si on versait un revenu minimal de 1 000 euros aux agriculteurs, ça coûterait à peu près 5 milliards. Pourquoi on ne verserait pas une aide exceptionnelle en matière de revenu agricole ? Un revenu ou une aide ? Un revenu mensuel de 1 000 euros, ça coûterait 5 milliards. Et en fait, là, dans la loi Duplomb, parce qu'on nous a présenté plusieurs lois d'urgence qui n'ont absolument rien résolu à la crise agricole. Et dans la loi Duplomb, il y avait une mesure qui était que les agriculteurs ne peuvent vendre à un prix qui est que s'il est supérieur à leur prix de production.

Cette mesure a été supprimée par le Sénat. Je n'ai pas entendu les agriculteurs se plaindre de cela. Pourquoi ? Moi, j'étais hier dans le Poitou. La coordination rurale est venue m'empêcher de parler. On a trouvé une solution pour que j'aille faire ma conférence ailleurs. Mais en fait, ils s'en prennent aux écologistes au moment où les écologistes sont au contraire leurs meilleurs alliés en matière de revenus.

Est-ce que vous pouvez quand même entendre que pour des agriculteurs, quand vous leur dites qu'on va vous donner en quelque sorte une allocation, ça peut être inentendable ?

Et qui préfèrent produire pour vivre de leur travail ? Oui, sauf qu'aujourd'hui, force est de constater que les modalités de la production ne permettent pas de faire vivre les agriculteurs. Et quand je vois à quel point on court et on fonce dans une agriculture intensive, je me dis que nous allons vers une hécatombe des petits agriculteurs. Et en fait, c'est cela le sujet. Pour maintenir une petite agriculture, il va falloir accepter une partie de l'aide. Et quand vous dites que les agriculteurs n'acceptent pas des allocations, mais enfin, la PAC, c'est quoi ? La PAC, c'est quoi ? Simplement, c'est une PAC, c'est une politique agricole commune qui renforce les grandes exploitations.

La politique agricole commune, c'est une aide. C'est une aide à l'agriculture pour faire en sorte, et elle devrait être orientée pour faire en sorte que les petits agriculteurs s'en sortent.

Le 8.30 France Info, Adrien Bec, Camille Vigonne-Lecouat.

Et nous sommes toujours sur France Info avec Sandrine Rousseau, députée écologiste de Paris. On va parler de l'avenir de la gauche et des écologistes à la prochaine élection présidentielle. C'est dans neuf mois seulement, et on ne sait toujours pas ce que feront les écologistes. Marine Tondelier a pris la parole ce week-end pour appeler les forces de gauche de Jean-Luc Mélenchon à Raphaël Glucksmann à se parler pour trouver une candidature commune, tout en maintenant sa propre candidature à elle. On n'y comprend rien, Sandrine Rousseau. Est-ce que les écologistes seront ou non sur la ligne de départ dans neuf mois ?

Il faut demander à Marine Tondelier, puisque visiblement, elle décide un peu toute seule des choses. Donc voilà, je n'ai pas d'informations. Je souhaite que nous n'y soyons pas, mais je souhaite aussi dire que là, il faut discuter avec la France Insoumise, comme il faut discuter avec le Parti Socialiste. Vous êtes notoirement plus proche de Jean-Luc Mélenchon, pardon, de Raphaël Glucksmann. Avec la France Insoumise, ça veut dire aussi discuter dans un cadre, c'est-à-dire avec des échéances, avec des objectifs. Et là, je m'interroge sur cette lettre qui arrive juste après un accord sénatorial, donc sur les élections sénatoriales, qui va renforcer la gauche dite non-mélenchoniste.

D'ailleurs, je ne sais pas tellement ce que c'est cette gauche non-mélenchoniste, parce qu'on ne sait pas tellement quelles sont leurs propositions et leurs lignes forces. Mais en tous les cas, les socialistes, places publiques. Oui, mais quelles sont leurs mesures ? Quelle est l'analyse de la situation, par exemple sur la sécheresse ? Moi, je n'ai pas entendu la gauche non-mélenchoniste là sur la sécheresse, sur l'effet de rupture avec le système économique de croissance productiviste qu'on doit mettre en place. Ils ont des propositions qui ne sont peut-être pas les vôtres.

En tous les cas, cette gauche non-mélenchoniste a été renforcée par l'accord sénatorial qui vient d'être signé par notre propre parti. Et juste après avoir évacué LFI de cet accord, eh bien on dit, on va écrire à LFI pour se rencontrer. Moi, je trouve que tout cela est un peu léger en réalité et que c'est presque le pire de la politique. C'est-à-dire que quand on a des places à gagner, on y va. Quand on n'a pas de place à gagner, on n'y va pas. Je pense que la politique, c'est quelque chose qui est une ligne qui doit s'incarner dans une ligne politique.

Là, aujourd'hui, il faut assumer une ligne anti-productiviste, anti-croissantiste et faire en sorte que nous assumions une rupture d'avec le modèle économique. Donc Marine Tandelier, elle fait le pire de la politique ? En très grand danger. Je ne dis pas qu'elle fait le pire de la politique, je dis que je ne comprends pas sa ligne. Et vraiment, je ne la comprends pas. Au plus exactement, je trouve qu'elle occupe le terrain jusqu'à ce que les socialistes trouvent leur candidat et le désignent.

Et qu'en fait, c'est une manière aussi de tenir des militants écologistes qui, pour certains, sont tentés d'aller soutenir LFI parce qu'il y a un programme plus clair que dans la social-démocratie telle qu'elle est actuellement et dont on ne comprend pas complètement la ligne. Quand on vous écoute,

on se dit que vous êtes prête à faire la campagne de Jean-Luc Mélenchon ? Non, mais moi,

je suis prête. Je veux que la gauche gagne. Je veux que la gauche gagne. Et je ne veux pas que ce soit une gauche d'accompagnement d'un système de croissance. Je veux que ce soit une gauche qui comprend les enjeux sociaux majeurs, les enjeux écologiques majeurs qui sont face à nous. Enfin, nous nous affrontons à ce défi inouï qui est face à nous qui est que le réchauffement climatique est créé par l'homme et que donc nous avons tous les moyens de le réduire et de nous adapter à condition d'y mettre les moyens. Que la crise sociale est créée par le système économique que nous avons actuellement et que nous avons tous les moyens de le faire.

Total, par exemple, a fait 11 milliards de bénéfices cet été. Total, c'est l'entreprise qui nous met le plus en danger. C'est une des cinq majors de production du pétrole. 11 milliards, 11 milliards de bénéfices. Il n'y a pas une annonce de taxation de ces bénéfices. Total qui en rappelle

a aussi effectivement bloqué les tarifs de son carburant en faisant du bénéfice.

11 milliards. Ces gens ne veulent pas notre bien, ils veulent notre argent.

Il faut le comprendre et comprendre que c'est cela qu'il faut aller chercher. Écologiques Monique Barbus ce matin dans Libération dit je dois reconnaître que Jean-Luc Mélenchon est celui qui intègre le plus la question du climat dans ses propositions économiques et sociales. Vous êtes d'accord avec ça en fait ?

Moi je pense qu'aujourd'hui à gauche, Jean-Luc Mélenchon a un programme qui s'affronte à ce défi écologique encore une fois complexe et difficile mais qui est absolument indispensable.

Mais qui d'autre à gauche ?

C'est toute la question.

Donc ce sera

Jean-Luc Mélenchon ? C'est toute la question en fait. Et moi j'entends que le Parti Socialiste fait une primaire qui n'a que comme seul objectif de se distinguer de LFI. A la fin je leur dis mais là on vient de passer une crise climatique énorme quelles sont vos propositions ? Je n'ai pas entendu le Parti Socialiste en avoir la moindre.

Merci beaucoup Sandrine Rousseau députée écologiste de Paris d'avoir été avec nous ce matin sur France Info. Merci Camille Vigone-Lecouat le nouvel obs.