Retraites : "Le gouvernement va défendre son projet, peut-être l'enrichir", dit François Bayrou

bonjour Adrien Jean votre invité ce matin il avait plaidé pour un report de la présentation de la réforme de décembre à janvier il avait aussi plaidé pour une hausse des cotisations patronale que penses-tu de ce qui a été présenté hier je reçois ce matin le secrétaire général du Conseil national de la refondation président du modèle maire de pauvre [Musique] bonjour François Bayrou bonjour merci beaucoup d'être la ce matin j'aurais pu dire que vous êtes également au commissaire aux plans et ça va compter parce qu'on se projette précisément sur l'avenir hier donc présentation de ce texte qui est un texte dit la première ministre d'équilibre de justice de progrès les syndicats ont immédiatement répondu par l'organisation d'une journée d'action alors a lieu jeudi la semaine prochaine le 19 janvier le gouvernement doit-il tenir bon face à cette rue qui se prépare lorsque vous présentez une réforme si vous entrez dans le débat en considérant que vous allez reculer c'est même pas la peine de la présenter donc bien sûr le gouvernement va défendre son projet peut-être l'enrichir la première ministre a dit que on n'était pas au bout de du travail qui devait être fait c'est pas la même chose hier et de l'enrichir comme vous dites bon vous dites il faudra leur dire il faudra le modifier alors quel est le but du texte le but du texte c'est en constatant que les régimes de retraite vont être en déficit aggravé dans les années qui viennent de supprimer le déficit pour les années qui viennent d'effacer le déficit ça ne veut pas dire que tous les déficits actuels sont effacés mais on verra ça dans le temps parce que cette question se posera nécessairement mais on efface ou en tout cas on supprime les causes les causes des déficits à venir mais il y a mille manières d'y parvenir et mille manières d'y parvenir la première ministre a eu raison d'insister sur le fait que il faut que ce soit une réforme juste il faut qu'elle soit perçue comme juste il faut que tous les citoyens tous les Français se disent bon on voit bien que c'est nécessaire mais tout de même l'essentiel des préoccupations a été prise en compte je voudrais pas juste aujourd'hui c'est très réforme elle doit encore s'améliorer je pense qu'elle est améliorable je pense que on va entrer dans une discussion parlementaire qui va être Ardure on n'en dira peut-être un mot bien sûr on va entrer dans un dialogue avec les Français les réflexions les protestations vous dites avec les Français pas avec les syndicats c'est-à-dire que quand Laurent bergerquin syndicat réformiste la CFDT dit on va s'engager dans une puissante mobilisation dans la durée le 19 janvier c'est la première journée peut-être faut-il lire attentivement ce que Laurent Berger alors dites-nous ce que vous avez entendu Laurent Berger a dit il n'y a pas de doute je traduis en français et peut-être d'ailleurs je suis assez près de son texte il y a des avancées des progrès notamment sur la pénibilité et les carrières longues il faut en tenir compte il faut accepter de le reconnaître mais sur les mesures d'âge nous sommes contre il dit non non et non et nous sommes nous sommes contre les le déplacement de l'âge sauf on voit pas le gouvernement bouger sur l'âge est-ce que vous pensez que le gouvernement peut est-ce que vous souhaitez que le gouvernement bouge sur l'âge non je pense que le gouvernement ne peut pas faire autrement que de défendre ce principe qui est de voir plus de français au travail et notamment plus de Français de plus de 60 ans au travail parce que nous sommes le pays en Europe et peut-être parmi tous les pays développés nous sommes le pays dans lequel les plus de 60 ans sont le moins nombreux au travail et ceci est une donnée vraiment très importante on peut réformer contre tous les syndicats Unis y compris contre la CFDT c'est pas un souci dans un pays vous prenez souvent le dialogue de dire on va assumer d'être contre tous les syndicats contre tous les syndicats je crois qu'il y a beaucoup de nuances parmi les syndicats il y a pour l'instant un combat qu'ils ont décidé de livrer sur l'âge mais quand vous êtes dans un pays où le système de retraite l'ensemble de l'équilibre des retraites et si profondément menacé y compris pour les pensionnés ce qui aujourd'hui touchent des retraites vous entendez des voix qui disent faut demander des efforts aux retraités ce qui pour moi est une rupture d'un contrat social très très important a été baissé les pensions de retraite par exemple voilà baisser les pensions de retraite pour moi c'est inacceptable écraser de cotisations les salariés pour moi c'est inaccessible vous vous aviez dit on pourrait augmenter les cotisations patronales latronale latronal arrêtons-nous une seconde sur même 2 secondes parce qu'il est très important je précise pour noter les spectateurs qui ont pas tout suivi cette proposition vous l'avait fait depuis plusieurs semaines ici même sur splato en décembre on en avait parlé ensemble pas d'accord non et dans des termes d'ailleurs qui sont assez durs Gabriel Attal le ministre des comptes publics dit clairement c'est non ce serait une baisse des salaires ou des emplois supprimés ils donnent même des chiffres et ce matin encore dans la presse dans l'opinion il y a une responsable de renaissance qui est cité et qui dit à propos du MoDem ils vont essayer de faire entendre une autre voix mais ce ne sera pas audible donc là clairement c'est le meilleur de vous dire non merci François Hero le débat il existe dans le pays il existe à l'intérieur de la majorité et on peut avoir des débats c'est pas interdit c'est même souhaitable donc vous maintenez cette propositions je vais je sais très bien que le gouvernement n'est pas de cet avis et mon idée n'est pas de gêner ou de mettre en difficulté le gouvernement mon idée est de chercher la solution pour que dans les semaines où ce débat va se développer et peut-être cette cette ce dialogue avec avec des Français y compris avec des plus contestataires d'entre eux on puisse regarder s'il y a des marges de progrès alors la situation est que beaucoup de Français ont le sentiment qu'on demande les efforts toujours eux-mêmes c'est-à-dire à ceux qui sont au travail et pas du tout à ceux qui à la tête des entreprises ou dans les entreprises ou les entreprises elles-mêmes donc c'est une question de justice quand Elisabeth bandit c'est un projet de justice vous dites il peut l'être encore un peu plus je pense qu'on peut progresser dans la définition de ce texte d'ailleurs le gouvernement comme vous avez vu a fait un pas dans la direction que je souhaitais il y a un petit basculement de cotisations qui vont être transférées en faveur de la branche qui finance les retraites et on va de se fait faire un petit effort sur les cotisations qui finissent par exemple les maladies du travail et les accidents de travail bon c'est une petite astuce mais ça fait pas contribuer davantage les patrons vous vous disiez contribution supplémentaire vous voyez le l'expression que vous avez utilisé même si elle est en raccourci est une expression qui n'est pas juste s'agit pas de contribuer les patrons il s'agit de faire contribuer les entreprises qui contribuent déjà pas mal et j'avais j'ai chiffré cet effort à environ 07% de la masse salariale alors que cette année la masse salariale va augmenter en moyenne de plus de 5 % mais ça veut dire alourdir légèrement le coût du travail ça veut dire oui si vous voulez financer un système de retraite pour qu'il soit à l'équilibre au plus exactement pour qu'il ne connaissent pas de déséquilibre supplémentaire parce qu'aujourd'hui il n'est pas à l'équilibre aujourd'hui les régimes de retraite le système de retraite est à l'équilibre parce que l'État contribue pour au moins 30 milliards pour retrouver l'équilibre 30 milliards ça fait 30 000 millions d'euros chaque année mais dès lors que le gouvernement dit en augmentera pas les impôts par les cotisations c'est quoi la solution de compromis avec votre proposition non mais d'abord je ne suis pas dans un dans la recherche d'un compromis avec le gouvernement j'essaie de regarder comment les Français vont trouver que le nouveau système est juste déposeront pas d'amendement ils sont dans un dialogue avec le gouvernement la première ministre la d'hier elle a dit ce texte n'est pas au bout de son évolution on va pouvoir discuter avec les groupes parlementaires et c'est ce que nous allons faire et ils le font très bien et ils sont très courageux dans cette exercice je veux dire seulement un sujet au moins qui me paraît devrait être très bien précisé c'est la pénibilité le il y a des travaux qui sont des travaux usants pour les salariés et il faut que tout le monde soit rassuré sur le fait que cette usure j'évoque toujours la situation des des aides-soignantes je les connais bien dans un organisme comme le le CCAS l'aide sociale de Pau je vois très bien ce que ça représente le centre d'action sociale qui est dans chaque commune et dans chaque commune de centre communal d'action sociale et cette la charge les charges que c'est femme c'est souvent des femmes sont obligées de lever c'est évidemment usant donc il faut préparer un geste envers les syndicats les syndicats hier disent et Laurent Berger le premier on veut pas d'une individualisation c'est à dire que là le dispositif que propose le gouvernement c'est une visite médicale pour chacun des perces chacune des personnes concernées alors même qu'on a du mal à trouver des médecins c'est vrai que ça crée de l'incompréhension est-ce que vous vous dites c'est un bon dispositif est-ce qu'il faut individualiser faire une visite médicale lire c'est pas une offense de dire on vérifie le si l'organisme de chacun la situation de santé de chacun des salariés mais il est vrai qu'il y a des travaux pénibles par exemple des charges à soulever dans plusieurs mon métier et je suis certain que le gouvernement veut le prendre en compte le gouver à discussion avec les syndicales gouvernement on a retenu 3 oui c'est déjà un progrès je disais un introduction français en décembre vous nous disiez que vous étiez favorable à des semaines de discussion supplémentaires il y a eu effectivement un report de la présentation de la réforme est-ce que vous avez le sentiment que ce report a servi à quelque chose parce que les syndicats sont exactement à la même position qu'au mois de décembre peut-être la seule ouverture qu'on voit c'est que ça permet de préparer un accord avec les républicains pour le coup c'est vrai que les républicains peut-être en dialogue avec l'exécutif il faut pas restreindre l'effet de ces mois supplémentaires je pense que cet effet a été très important pour au moins deux sujets sur les trois que j'évoquais à votre micro le premier de ces sujets c'est qu'on a pu progresser avec les organisations syndicales sur les carrières longues sur la pénibilité il y a eu un travail de bonne foi qui a été conduit et je crois que les responsables syndicaux le reconnaissent on a fait des pas en avant dans la précision de ce qui était nécessaire deuxièmement très important on a évité l’écueil que je trouvais dangereux de faire une réforme brutalement à l'emporte-pièce par amendement qui auraient été interprétés comme un passage en force enfin on a quand même un projet de loi de la sécurité là oui mais c'est un projet c'est pas un amendement donc c'est convenable comme ce que vous avez vu aussi les critiques sur la procédure parlementaire il y a ceux qui disent on va avoir 20 heures en première lecture à l'Assemblée nationale ça valait à toute allure un jour vous avez raison 20 jours c'est quand même très rapide parce que ça veut dire qu'il y a certains amendements qui vont pas pouvoir être examinés surtout que si une partie de l'opposition a annoncé qu'ils allaient en déposer 75000 et que il faut 5 minutes par amendement au moins alors vous voyez que c'est fait pour empêcher toute discussion et je trouve que ça n'est pas une bonne démarche ça veut dire que le gouvernement de passer par 49-3 s'il le faut pour accélérer les débats aussi je suis pas sûr que il passera par le 49 3 qu'est-ce qui vous fait dire ça d'autres solutions il y a d'autres articles dans la Constitution qui permettent d'accélérer pour un texte de cet ordre l'examen et de le dans les conditions d'examen parlementaires et donc de ce point de vue là ça c'est la deuxième chose on a évité l'impression d'un d'un coup de bambou sur la tête qui aurait été donné par le dépôt subreptice ou inattendu donne amendement et c'est une chose très importante il y a une chose qui que j'attendais et on n'a pas réussi à l'obtenir c'est une démarche pédagogique pour que l'opinion soit informée chacun des citoyens précisément de la situation des systèmes de retraite donc vous demandez au gouvernement de le faire davantage comme vous savez nous avons fait une analyse au plan qui a examiné la situation financière budgétaire de notre système de retraite et qui a fait apparaître les déficits actuels en sachant très bien que tout aggravation irait évidemment dans un mauvais sens est-ce que vous êtes convaincu que c'est uniquement une question de pédagogie parce qu'il y a des français d'après les enquêtes opinions les Français sont majoritairement opposés à la réforme peut-être qu'en effet certains sont pas informés mais il y en a aussi qui sont informés et qui sont en désaccord qui ne veulent pas travailler plus longtemps pas parce qu'ils n'ont pas compris mais parce que ce n'est pas leur souhait alors est-ce qu'on peut changer c'est ce que je crois l'organisation des carrières professionnel pourquoi est-ce que beaucoup de Français majoritaires souvent des sondages mais j'attends de voir la réalité humaine vous avez raison ce sont des sondages beaucoup de Français enfin de carrière ont un sentiment de très grand de lassitude on fait le même métier depuis des années et des années il y a pas d'évolution il y a pas de responsabilité supplémentaire et quand il y a évolution et responsabilité supplémentaires la plupart du temps ils choisissent de prolonger leur carrière ils choisissent de rester quelques années de plus pour améliorer leur situation financière pour améliorer leur futur pension de retraite ou parce que simplement on a de jeunes enfants et tout ça fait évidemment de autant de raisons pour allongé et là pour améliorer ça sur quoi est-ce qu'il doit agir pour améliorer ça ben je pense que non seulement il doit le gouvernement doit agir mais les entreprises doivent agir et les syndicats doivent agir c'est un appel que vous lancez aussi aux entreprises de responsabilité c'est l'organisation du travail qui fait que la France est le pays de tous les pays en Europe ou on parle plutôt à la retraite et si c'était un système financièrement équilibré ça pourrait aller mais les déséquilibres de ce système menacent la vie de beaucoup de ceux qui sont aujourd'hui à la retraite vous entendez français Bayrou à votre place hier il y avait Alexis Corbière la France insoumise vous étiez tout à l'heure les volontés d'obstruction parlementaires faut dire ce qui est quand on parle de 75 000 amendements mais il conteste au-delà de l'usage de 49-3 les oppositions le fait que le Parlement aujourd'hui ne soit pas à l'image du pays des syndicats je disais tout à l'heure 8 syndicats opposés des Français majoritairement opposés vous qui êtes toujours attaché bien et au respect de la démocratie est-ce que la démocratie fonctionne bien lorsque on a une majorité qui se dessine au Parlement mais qu'elle ne reflète ni la vie des syndicats ni la vie du pays à ce stade est-ce que la démocratie est de bonne qualité en France pas assez très loin d'être un bon seuil pourquoi parce qu'en France ça fonctionne toujours de la même manière il n'y a de réformes que dans des crises chaque fois qu'il y a une réforme c'est une crise je ferai remarquer aux deux moments que les gouvernements suivants ne reviennent jamais sur la réforme telle qu'elle a été adoptée mais cette conflictualité cette organisation systématique de conflits sur toutes les décisions à prendre est une mauvaise chose et ça empêche la France d'être ce qu'elle devrait être un exemple démocratique pourquoi parce qu'on considère en France que au fond les citoyens ils n'ont qu'un rôle c'est attendre la décision du sommet et puis soit l'accepter soit si opposé et c'est pas comme ça que pour moi la démocratie devrait être la démocratie devrait être ce que j'appelle démocratie de co-responsabilité c'est-à-dire qu'on devrait considérer les citoyens ce qui nous écoutent les femmes les hommes qui sont dans la vraie vie comme des partenaires des co-décidaires et on devrait notamment pour leur donner tous les éléments pour que se forme leur opinion mais d'autant aujourd'hui qui quand ils entendent le gouvernement le président de la République dire j'ai été élu sur ce projet disent mais il se moque de nous on est allé voter au deuxième tour pour faire barrage à Marine Le Pen si c'est ça la prochaine fois on se déplacera pas on n'ira pas faire barrage comme ça on nous renverra pas le programme dans la figure vous avez raison beaucoup de gens le disent ou le pense ou un certain nombre le disent ou le pensent et c'est vrai qu'une élection ne règle pas la suite du quinquennat mais c'est vrai aussi que c'est le projet que le Président de la République avait mis en avant vous souvenez que il a une 1065 ans en l'occurrence mais dans un voyage entre le premier et le deuxième tour dans le Nord il a dit 70 il a ouvert 64 donc vous voyez bien que c'était présent dans son esprit mais pourquoi parce que vous pouvez pas laisser la situation comme ça le le la seule certitude qui était celle du président de la République qui est celle du gouvernement et qui est c'est que la situation dans laquelle nous sommes n'est pas tenable le ce n'est pas les actifs qui peut les retraites contrairement à ce que devrait être parti c'est le budget de l'État dont les impôts des Français mais ça va tenir combien de temps France a Bayrou cette réforme elle va nous permettre d'être tranquille pour combien d'années parce que c'est là je crois cinquième réforme depuis le début des années 90 on remet régulièrement le sujet sur la table il faut y revenir là il y a et on peut s'en féliciter pour ceux qui seront concernés beaucoup de concessions qui ont été faites des gestes sociaux mais qui vont aussi coûter de l'argent est-ce que dans quelques années il faudra reprendre le travail pour travailler vous avez raison de poser la question comme ça c'est c'est absolument justifié quand on regarde la réalité des des chiffres je vous disais au moins 30 milliards parents 30 milliards d'euros 30 000 millions d'euros par an tous les ans donc vous faudra y revenir je pense que la réflexion qui doit être conduite est une réflexion de long terme sur progressive de retour à un authentique équilibre pour l'instant ce que le gouvernement fait c'est supprimer ou en tout cas effacer les déficits à venir faudra se demander combien de temps dans sa vie on passe à travailler pour le dire différemment mais il y a une chose que je voudrais dire avec vous il y a un sujet qu'il faudra aborder je ne sais pas si ce sera dans la période de cette réforme mais c'est la gouvernance des systèmes de retraite qui décident on a comme vous savez à l'heure actuelle 42 régimes de retraite si on croit que c'est viable 42 régimes de retraite moi je crois qu'on pourrait simplifier tout ça la question c'est comment les décisions sont prises et par qui pour faire évoluer les régimes et vous souhaitez que ce soit parti il y a un très bon exemple c'est les régimes de retraite du privé qui s'appelle agirco où là sont les partenaires sociaux qui décident ce sont les parties et ils ont fait toutes les adaptations nécessaires comme ils avaient la responsabilité donc comme retraite moi je souhaite qu'on ait une gouvernance qui puisse en temps réel au travers du temps corrigé les difficultés et je suis sûr que les partenaires sociaux ayant leur place ils l'ont prouvé et n'ont donc pas imposé les décisions d'en haut c'est ce que vous disiez tout à l'heure pour qu'elle soit mieux comprises il faut qu'elle soit partagée merci beaucoup François bayroude va être avec nous ce matin je crois qu'on aura l'occasion de se revoir dans quelques semaines parce que ce débat ne fait que commencer comme l’ont dit les syndicats eux aussi