Institut de l’entreprise : audition de Pierre-André de Chalendar

Chers collègues, bonjour à toutes et à tous. Merci de votre présence. Avant de vous présenter monsieur le président de l'Institut de l'entreprise, je souhaiterais la je souhaiterais souhaiter la bienvenue à notre collègue Marc Séné.

Marc, si tu veux bien te lever, mais enfin je pense que là on te voit bien. Voilà qui rejoint notre commission. Euh Marc a succédé à notre collègue du Barin André Récharte qui a démissionné à la fin du mois de septembre hein, je crois que c'est ça.

Euh et donc Marc nous rejoint et il remplace Éric Dumoulin qui était la personne qui avait remplacé Sophie Prima lorsqu'elle a été nommée ministre Sophie Prima ayant choisi de rejoindre la commission des finances. Voilà. Donc bienvenue dans cette commission des affaires économiques et je suis convaincu que tu verras que nous y travaillons dans de bonnes conditions, dans le respect des uns et des autres et que nous avons la chance et l'honneur et on va t'en faire la démonstration dans quelques instants d'accueillir des personnes et des personnalités de qualité dans chacune de nos auditions au-delà bien évidemment des travaux législatifs et des missions d'information que nous avons à conduire.

Donc je vous le disais, nous avons le plaisir d'accueillir ce matin monsieur Pierre André de Chaland qui est donc le président de l'Institut de l'entreprise. Monsieur le président, vous êtes connu du grand public en tant que président de Saint-Gobin où vous avez effectué presque toute votre carrière depuis 2021. Vous en êtes le président non exécutif ayant cédé la place à Benoît Basin que nous avions d'ailleurs reçu ici même en commission il y a tout juste 2 ans pour nous parler de cette belle entreprise Fleuron français et historique de l'industrie française.

Mais c'est aujourd'hui à un autre titre que nous vous avons invité car en plus d'être un grand capitaine d'industrie, vous êtes aussi un infatigable penseur de la place de l'entreprise dans la société. Vous coprésidez d'ailleurs depuis 2017 avec Louis Galois, la fabrique de l'industrie, plateforme de réflexion consacré à l'industrie dans toutes ces dimensions, notamment ses interactions avec les territoires et les populations. Vous êtes également président depuis 2023 de l'Institut de l'entreprise.

Cette association fondée en 1975 qui rassemble une centaine de grandes entreprises se donnent pour objectif de valoriser le rôle des entreprises dans la société. À ce titre, vous produisez des recommandations en matière de politique publique et promouvez le dialogue entre le monde de l'entreprise et les acteurs du monde économique, politique et académique. Je vous laisserai naturellement présenter plus en détail l'institut de l'entreprise, mais j'aimerais également vous interroger sur plusieurs points. tout d'abord sur la politique dite d'offre en terminologie économique consistant à soutenir la capacité de production des entreprises revenues en grâce depuis une dizaine d'années mais dont les bienfaits sont aujourd'hui remis en question par plusieurs fractions du spectre politique.

Depuis 2012 et plus encore depuis le premier quinquena du président Macron, de nombreuses mesures ont été prises pour restaurer la compétitivité. qu'il s'agisse de réduire les charges pesant sur les entreprises ou d'alléger le coût du travail et les impôts de production, notamment la fameuse suppression de la CVAE qui dans le projet de loi de finance pour 2026 serait finalement avancé à 2028 au lieu de 2030 comme actuellement prévu. Ces mesures ont eu des effets indéniables, mais elles n'ont pas suffi, loin de là, à résorber le déficit extérieur de la France, ni à relancer durablement l'activité industrielle.

La commission d'enquête sénatoriale sur les aides publiques aux entreprises dont le président Olivier Ritman et le rapporteur Fabien Get, tous deux membres de notre commission que je salue, a en outre mise en évidence un défaut de suivi d'une partie de ces aides et poser la question de leur conditionnalité. Patrick Poyané, directeur général de Total Ennergie et par ailleurs adhérent de l'Institut de l'entreprise propose même de mettre en place un système de remboursement progressif des aides publiques. Y êtes-vous favorable ?

Comment trouver le juste équilibre entre le soutien à l'activité économique et l'assainissement des comptes publics ? Au nom d'une politique de compétitivité juste et responsable, le ministre de l'économie Roland l'Escur soutient la prolongation de la contribution exceptionnelle sur les bénéfices des grandes entreprises. Comment lisez-vous cette séquence politique, vous qui insistez si souvent sur la nécessité pour partager la richesse de pouvoir d'abord la créer ?

J'aimerais également vous interroger sur les liens de nos concitoyens avec le monde de l'entreprise. Dans la dernière enquête fracture française, les Français ont davantage confiance en nos entreprises qu'en nos institutions politiques et syndicales. Le taux de confiance atteint même les 82 % en ce qui concerne les PME. comme si en temps de crise tous asimut, les entreprises étaient devenues une valeur refuge pour nos concitoyens.

Mais dans le même temps, certains disent que les Français, notamment parmi les plus jeunes, ne veulent plus travailler. On parle de mal-être au travail, d'absentéisme, de pénibilité. Comment décrypter cette apparente contradiction et comment réconcilier les Français et le travail en entreprise ?

Que préconisez-vous, monsieur le président, en somme pour remettre l'humain et les compétences au cœur de l'entreprise, vous qui appelez notamment à renforcer les liens entre le système de formation et les entreprises pour faire de ces dernières des piliers stratégiques de l'éducation et de l'innovation. Voilà, monsieur le président, les premiers sujets que je souhaitais vous soumettre et mes collègues bien évidemment ne manqueront pas de vous interroger après votre intervention liminaire. Je vous cède la parole en vous remerciant encore de nous consacrer le temps de cette audition et je rappelle que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo et d'une diffusion en direct sur le site du Sénat.

Monsieur le président, c'est à vous. Merci beaucoup madame la présidente. Mesdames et messieurs les sénateurs, c'est un très grand honneur de pour moi d'être ici devant vous.

Ça m'est arrivé il y a longtemps à la fois je crois en tant que que patron de Saint-Govin et je crois je suis venu aussi avec Louis Galois il y a quelques années pour parler de de l'industrie. Vous m'avez posé énormément de questions. Alors je sais pas si je vais répondre à toutes les questions d'un premier coup mais vous je si j'en oublie vous vous on aura l'occasion d'y revenir peut-être.

Je vais commencer par un très petit mot rapide sur pour présenter ce que l'institut de l'entreprise, vous l'avez fait mais je peut-être en en rajouter un peu. Donc c'est un cercle de réflexion patronale qui a été créé donc il y a 50 ans en fait nos 50 ans cette année et qui a effectivement comme ambition qui je crois est une ambition qui est plus importante dans notre pays que dans d'autres parce que dans beaucoup d'autres pays c'est un sujet qui j'allais dire va plus facilement de soi. Rapprocher les Français de l'entreprise.

Et je quand je regarde l'évolution du débat du débat politique et économique depuis 2 ans, j'ai l'impression que malheureusement on a c'est ce sujet redevient encore plus d'actualité. On était parti un peu dans la bonne direction et on on s'en on s'en éloigne à mon avis depuis depuis 2 ans. Donc on a du travail.

Alors on a trois activités dans le cadre de cette mission. La première qui est de bah de réfléchir à si on veut que les Français aiment l'entreprise, comment elle doit être l'entreprise. Donc toute une réflexion sur l'entreprise et sur la manière pour elle de se développer.

C'est ce qui nous fait aussi aborder un certain nombre de sujets de politique publique et je je reviendrai sur l'un de des travaux qu'on a mené récemment. Euh on fait effectivement des baromètres et vous avez je sais plus c'est celui que vous avez évoqué mais c'est le même chiffre que j'ai en tête. C'est c'est celui auquel on a participé du CVPOF. et régulier pour pour voir la quelles sont les attentes des Français par rapport à l'entreprise et essayer d'y répondre.

Alors le notre vision de l'entreprise est une vision humaniste et progressiste de l'entreprise hein sur dans les dans les débats qui a pu exister euh nous sommes farouchement euh partisans de ce qu'on a pu appeler alors le le mot français est moins bien que le mot anglais mais je vais quand même au sénat donc je vais quand même utiliser le mot français les le capitalisme des parties prenantes plutôt que le que le capitalisme fredmanien financier américain. que le le le et le but d'un conseil d'administration, c'est pour moi c'est de d'être au carrefour de l'intérêt des différentes parties prenantes et je pense que la recherche du profit et et des et le le souci des actionnaires en est un mais n'est pas le seul dans les entreprises. En tout cas, c'est comme ça que j'ai j'ai œuvré à direction de Saint-Gobin pendant longtemps.

Deuxème activité, c'est une activité de formation pour essayer de mélanger les représentants des représentants d'entreprise avec des représentants d'autres parties de la société. Et là, on a depuis une vingtaine d'années créé un un une formation un peu un peu calée sur le modèle de l'IODN qu'on appelle l'Institut des des hautes études de l'entreprise et donc qui organise sur une période d'un an voyages de 3 4 jours 5 ou 6 et on a une quarantaine de personnes dont une quinzaine qui sont les haut potentiels de nos adhérents et les autres sont des représentants du monde politique. D'ailleurs, on a eu des parlementaires.

J'aimerais qu'on en ait qu'on en ait de nouveau. Ça fait plusieurs années qu'on en a pas eu. On a eu un certain nombre de parlementaires dans le passé, des journalistes, des syndicalistes, des universitaires, des magistrats, des d'autres des fonctionnaires, des militaires.

Et je pense que ça crée en essayant de choisir des j'allais dire dans chacun de ces milieux des les les leaders de demain et quand ils le sont pas déjà. Et je pense que ça contribue euh on a formé plus de 1200 alumnies des anciens élèves qui se réunissent pas pas les 1200 mais enfin assez régulièrement. Et je c je pense que ça participe, c'est un peu de c'est c'est ça participe à la au rapprochement des points de vue et c'est utile.

Et puis la troisième activité qu'on mène et qui me tient très à cœur, c'est une activité euh qui est plus difficile et de longue haleine qui consiste à prendre à dire que le si on veut que les Français comprennent mieux l'économie de marché, comprennent mieux le rôle de l'entreprise, il faut commencer à l'école. Et donc on a depuis un certain nombre d'années un partenariat. Alors, au début, c'était un partenariat un peu musclé, maintenant c'est un partenariat assez bienveillant avec l'éducation nationale euh dans lequel on essaie de fournir de la matière euh vivante, des exemples aux professeurs pour leur pour leur cours et on on vise l'enseignement des sciences économiques et sociales au lycée, hein.

Donc on a on a d'ailleurs participé un peu à la refonte des programmes indirectement il y a quelques années et on essaie alors tout t tous nos contenus sont rédigés par des professeurs hein mais à partir de à partir de de de matériaux qui viennent de l'entreprise. Voilà. et on on fait d'ailleurs régulièrement tous les ans une sorte de on appelle ça l'université d'été les entretiens enseignants entreprise qu'on a fait il y a 15 jours.

On a on réunit quelques centaines d'enseignants sur des autour de tables rondes qui mélangent des dirigeants d'entreprise, des économistes et des inspecteurs d'académie. et pour faire essayer que le la manière dont le l'entreprise et l'économie à l'école soit euh j'allais dire euh plus proche de la manière dont c'est dans ses enseignés dans dans d'autres pays parce qu'on avait quand même une singularité euh historique française euh qui euh euh qui existe encore un peu mais qui dont il me paraît nécessaire de s'éloigner. Voilà les les activités de l'Institut d'entreprise.

Rapidement, je pourrais revenir s'il y a des questions. Alors, vous m'avez posé beaucoup de questions. Euh je vais je vais répondre je voudrais vous parler d'un d'un rapport qu'on a fait cet été euh sur le travail dans le cadre des travaux de ce que le président du MF avait lancé qui s'appelle le Front économique.

Mais avant, je voudrais répondre à votre question très vite sur la politique de l'offre. Pour moi, c'était assez simple. C'est c'est tout ce que font les autres pays d'Europe depuis très longtemps et nous on l'a pas fait et on l'a refait un peu et on on le remet en débat.

C'est on apprenait le vieux théorème de Schmid hein. C'est les profits de demain. C'est les profits d'aujourd'hui c'est les investissements de demain et les emplois d'après-demain.

C'est assez simple. pour qu'une une économie fonctionne, il faut qu'il y ait des entreprises compétitives. Et donc je je c'est c'est ça mon c'est ça mon mon crédau.

Et effectivement quand on regarde les notamment les débats dans l'autre assemblée euh parlementaire, on a euh euh on a le sentiment que ce c'est ce ce sujet basique de quand on regarde tout ce qui se passe dans tous les autres pays est un peu euh on est un peu en dénie en France. Alors euh je voudrais vous parler euh du du sujet du travail parce qu'il me semble le le sujet du travail me semble au cœur de tout de de tous de tous ces sujets. Quand on regarde la première préoccupation des Français aujourd'hui, c'est leur pouvoir d'achat et le fait que le pouvoir d'achat évolue, même s'il évolue relativement positivement, il évolue peu. c'est pas lié à une déformation de la valeur ajoutée au détriment des salaires qui est très très stable encore que il y a même une étude récente de l' FCE qui dit que la que que que elle s'est déformée au profit du salaire la valeur ajoutée.

Donc le sujet n'est pas le partage de la valeur ajoutée. Le sujet c'est la création de valeur ajoutée. C'est la création de richesse.

Et on est dans un monde dans lequel la productivité a baissé euh enfin a baissé arrêté de de monter. la elle a été c'est quand même ça qui provoque de la croissance et la productivité en elle a décroché en Europe par rapport aux États-Unis, c'est le constat du rapport Dragiy et elle a plutôt décroché un petit peu aussi euh en France au cours des dernières années. Et donc je pense que euh évidemment il faut essayer de relancer cette productivité, mais euh ce sera difficile en faisant en en lant en ayant plus d'innovation, mais ce sera difficile et ce sera difficile parce qu' parce que tout ça est entravé par un par un un un phénomène massif qui est l'explosion de nos dépenses sociales qui qui prennent l'eau de toute part et on et et donc qui et qui pèse aujourd'hui énormément sur le travail et ça va pas s'arranger pour des raisons démographiques qui sont évidentes. les les évolutions démographiques de la de notre pays depuis 5 6 ans sont impressionnantes et on n pas on nen tira pas absolument pas on va voir je parlais de l'école on va avoir des conséquences qui ont déjà commencé dans le primaire ça va ça va être des conséquences absolument massives ça des conséquences évidemment sur le travail et donc comme tout ça va pas s'arranger je crois que malheureusement on n' pas le choix et que il faut augmenter la quantité de travail dans notre pays donc on a à la fois un problème de quantité de travail on a un problème de coût du travail puisque ces dépenses sociales, elles pèsent aujourd'hui beaucoup trop sur le travail par rapport aux eaux d'assiettes.

Ça pouvait se concevoir dans la dans un dans un c'est tout le système qui vient de la de la de 45. On avait une économie en croissance forte, une démographie qui était favorable et donc notre système social, il se finançait assez facilement. Aujourd'hui, quand on regarde tous les ratios, c'est plus possible hein.

Et et d'ailleurs on le fait largement à crédit hein. Le le le livre de de Nicolas Dufourc qui est sorti la semaine dernière où il y a 15 jours est impressionnant sur il considère que sur les 3500 milliards de dettes, il y en a 2000 qui viennent de l'explosion des défenses sociales qui sont qui ont été faites largement à crédit hein. Donc donc on a on a un énorme problème et donc à mon avis il faut travailler sur trois sujets. comme je l'ai dit, le le le coût du travail, le coût de du travail, la quantité de travail et puis évidemment il y a un éléphant dans la pièce.

Alors, je tombe particulièrement mal aujourd'hui compte tenu de ce qui se passe dans l'autre assemblée, mais je pense que le sujet des retraites est absolument majeur dans notre pays. C'est la moitié des dépenses sociales, hein. Donc, si les dépenses sociales c'est 32 % du PIB, les retraites, c'est à peu près la moitié de ça.

Donc, on a un énorme un énorme sujet. Je suis déjà, je vais pas vous dire des choses qui sont très en phase avec les débats politiques actuels, mais c'est malheureusement ce que je pense. Alors, à partir de là, donc de ces trois axes, on a on a on a dans un document donc que je tiens que je crois je vous ai envoyé, madame la présidente, mais qui on a on a articulé un certain nombre de propositions qui je pense sont pas des propositions qui sont compte tenu de ce que je vois aujourd'hui dans notre pays d'une actualité immédiate, mais je pense qu'elles devront être dans le débat. euh publque et faire l'objet de de que les que les les les politiques devront s'en saisir à l'occasion des prochaines échéances.

La première de ces propositions, c'est de réduire la le poids que font peser les dépenses sociales sur le travail. Et quand on regarde les cotisations sociales, il y en a qui sont contributives. La le chômage, la retraite, c'est normal de les faire peser sur sur le travail.

Et puis vous avez la famille, la santé qui sont les deux au gros de volet qui aujourd'hui euh nécessiteraiit une assiette beaucoup plus large que le travail, hein. Et donc moi je je je propose que et c'est un un sujet tabou pour une raison euh qui serait compliqué enfin que vous connaissez sans doute mieux que moi puisqu'il y a eu d'équiproco politique il y a une quinzaine d'années. Je pense que on n'échappera pas à remettre sur le à remettre au devant de la scène ce sujet tabou de la du basculement d'un certain nombre de points de de cotisation sociale vers la vers la TVA qui est un impôt qui est le seul impôt dans lequel la France est nettement en dessous des des autres pays européens et qui a en plus des avantages.

Vous m'avez parlé du commerce extérieur, c'est un un impôt qui a un avantage, c'est que c'est le seul outil dont on dispose de compétitivité fiscal dans une zone monétaire unique. Les Allemands l'ont bien compris il y a quelques années. Nous, on est les seuls à s à à vouloir toujours soutenir la consommation qui se traduit par des importations.

Donc ça c'est la première mesure. La deuxième mesure. Alors là, je suis complètement à reb décalé par rapport au débat politique actuel.

Je commence qu'il faut inciter les Français à travailler plus longtemps. On a un énorme problème de taux d'emploi quand on compare, si vous voulez, le taux d'emploi de des Français par rapport aux autres pays. Si je prends la la moyenne de l'OCDE, on est exactement dans la moyenne, voire un demi point de mieux pour les 25 à 55 ans.

On est assez décalé sur les jeunes. Donc on a un problème de d'emploi des jeunes et on a un problème euh très important sur les 604 ans. Ce qui est intéressant, c'est qu'on a on avait un un on avait un le sujet de l'emploi des seniors, on avait un décalage par rapport aux autres pays entre 55 et 65.

Les réformes qu'on a faites timide mais qui était déjà un premier pas font que aujourd'hui entre 55 et 60 ans, on a à peu près rejoint le niveau d' le taux d'emploi des pays qui nous entourent. Mais sur 604 ans, on a 12 points d'écart par rapport à l'Allemagne. C'est absolument considérable. hein.

Donc je pense malheureusement que euh non seulement il faudrait pas suspendre la réforme des retraites, mais je pense cette réforme de retraite, elle est elle est qui telle qu'elle été conçue, elle est insuffisante. Il faut aller au-delà hein. Euh il faut aller au-delà.

Euh alors après, entre euh je pense qu'il faudrait un âge pivot variable qui pourrait évoluer avec l'ass avec le l'espérance de vie. Quand on regarde ce qu'on fait d'autres pays, moi je ne suis pas politique donc je pense qu'il y a un problème de vendre ça au français. C'est pas facile à vendre en français, hein.

Et et le le sujet de le sujet de le mélange entre les trimaestres et les et l'âge, à mon avis, il faut trouver un cocktail qui euh euh avec les deux. On on sera obligé d'avoir les deux. Donc ça c'est la c'est la c'est la deuxième proposition.

La troisème proposition. Alors en même temps que ça je pense que il faudrait et là les entreprises ont été mais on a tous été coupable à une époque entre les entreprises, les syndicats et la pouvoir public quand on avait des grandes périodes de restructuration il y a 20 ans, on a eu tendance à considérer que le chômage était une prérretite hein et donc il faut il faut arrêter ça hein. Donc on a tous à à balayer un peu devant notre devant notre porte.

Voilà, voilà ce que je pense sur le sujet de la de la retraite. Dans le même temps, je pense que compte tenu de la démographie, on doit aujourd'hui réduire dès maintenant les besoins de financement du système de retraite. Et donc, il y a un certain nombre de choses, ça c'est des débats qui ont été lancés politiquement mais qui visiblement sont enterrés aujourd'hui.

Je trouve ça dommage. Je pense que les les retraités aujourd'hui pourraient contribuer plus à l'économie nationale qu'ils ne le font par rapport aux actif. La tr la 4è mesure, ça c'était un autre tabou.

Il y a il y a deux tabous, deux mots tabous. Il y a les fonds de pension et la capitalisation puis il y a la TVA sociale. TVA sociale, je pense que c'est un tabou qui est très ancré.

La capitalisation, la capitalisation fait des progrès. Euh je je trouve que dans le débat public, même par rapport il y a un an, euh on y est pas encore mais on progresse ne serait-ce que on a on a donné un peu de publicité au fait que les fonctionnaires en bénéficient. Je pense que la la capitalisation c'est pas un gros mot.

Alors il faut peut-être le fond de pension sa mauvaise presse en France mais en gros ça permettrait quoi d'introduire une dose de capitalisation ? permettrait de faire bénéficier l'ensemble des Français de ce dont bénéficient déjà les ménagés qui eux épargne pour leur pour leur retraite du fait que la croissance mondiale est un peu supérieure à la croissance française alors que dans le système de répartition on a la croissance française. Donc en fait je pense que c'est une ce serait une réforme très sociale.

Alors il y a plusieurs manières d'introduire la capitalisation à partir de l'épargnement salarial. Moi, je suis un grand partisan de l'actionnariat salarié et je pense qu'on peut flécher une partie de l'intéressement et de la participation vers une épargne euh euh retraite ou dans laquelle il faut pas forcément qu'il y a que ce soit uniquement des actions de l'entreprise dans laquelle on est, hein, qui est souvent, mais ça pourrait être avec une certaine diversification. Il y a plein de systèmes, je rentre pas, je suis déjà trop long, vous m'arrêtez si je suis trop long, mais je je pense que ce sujet de la capitalisation est très important.

Il peut se faire en complément et puis se faire progressivement en subsie. Il faut savoir 30 ans, on a 20 ans de retard par rapport au pays qui nous entourent sur ce sujet-là, mais je crois que c'est pas une raison pour pas commencer doucement à préparer le futur en lançant ce pilier. Mais là, il y a aussi un travail pédagogique important à faire.

Sujet suivant, je suis désolé, mon mon menu n'est pas un menu populiste, c'est d'augmenter la durée du travail des personnes en emploi. Je pense pas qu'on pourra revenir en France sur le le la durée légale du travail, mais il y a beaucoup de choses qui sont beaucoup plus rigides que dans d'autres pays, notamment autour des heures supplémentaires. Donc, on va pouvoir alléger pas mal de choses.

Et puis la dernière la dernière mesure, c'est de mobiliser effectivement les parties salariales pour favoriser la la détention d'action par les salariés. et de favoriser l'actionnariat salarié. Moi, je suis très frappé si vous voulez.

J'étais patron de Saint-Gobin. Aujourd'hui, plus de 50 % des euh actionnaires de Saint-Gobin sont étrangers. Et oui, et je pense que vous prenez le CAC 40.

C'est le cas pour la majorité des des des entreprises aujourd'hui. Et la raison principale, c'est aussi parce qu'on n pas eu ces systèmes de capitalisation, hein. Donc, qui est vertueux à à beaucoup de titres.

C'est une meilleure protection pour eux pour les les les Français quand ils prendront leur retraite et c'est aussi un moyen de financer à partir de la France l'économie française. Voilà ce que je voulais vous dire. Alors sur ce sujet du travail, alors excusez-moi, je reprends vos questions.

Est-ce que il y en a un certain nombre auquel j'ai pas répondu ? sur le les liens. Oui, les les baromètres montrent une et je suis désolé de dire ça ici mais dans un monde de défiance une globalement une beaucoup plus grande confiance aujourd'hui dans les entreprises que dans toutes les autres institutions publiques queles qu'elles soit.

C'est là qu'on passe beaucoup. la majorité des Français passe le plus grand nombre dans leur vie et je pense que les les entreprises euh on parle de mal-être au travail et mais les entreprises elles elles doivent si elles veulent garder les salariés, elles doivent s'en occuper, hein. Euh donc je je et et elles s'en sont relativement bien occupées, quoi qu'on dise.

Donc je pense que c'est ça aussi qui explique le le la confiance que les Français ont ont dans l'entreprise. Alors, c'est pas c'est pas étonnant effectivement, il y a vous l'avez souligné des PME, mais il y a il y a un petit décalage entre les PME et les grandes entreprises. Ça ne me paraît pas être une raison pour faire ce que font vos collègues de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire taper à mort sur toute en disant les PME, il faut les protéger.

C'est tout ça, tout ça est communiquant. Donc, je pense que c'est très dangereux de taper indéfiniment sur les grandes entreprises. Sachant que les grandes entreprises leur activité en France n'est pas toujours aussi florissante qu'on croit.

Elles ont les mêmes problèmes que les PME sur leur site français. Donc euh opposer les grandes entreprises et les petites entreprises me paraît pas un un sujet important. Alors je termine sur ce sujet des relations avec les entreprises.

Vous avez dit il y a le mal-être, le sens le le la la la le le le mal-être au travail et cetera. Bon, on est les champions de de et je pense que c'est malheureusement une réalité de de des problèmes de santé mentale. Mais je pense qu'au-delà de ça, il y a une évolution très importante dans le rapport au travail de la part de et que les entreprises doivent s'en occuper et les bonnes entreprises s'en sont occupées déjà un certain temps, c'est que les Français et c'est pas les jeunes, c'est tous les Français aujourd'hui, ils veulent trouver du sens dans leur travail.

Ils veulent que d'où d'où l'importance de ce qui avait été fait à mon avis sur la raison d'être sur le la loi PAC qui était à mon avis une très bonne chose. Les Français ont besoin de trouver dans leur entreprise du sens et les entreprises doivent donner du sens. Donc la réponse à votre question c'est de donner du sens.

Moi, j'ai une c'était assez facile pour moi chez Saint-Gob si vous voulez la la rénovation énergétique et la contribution à à à au problème du climat, ça donnait une un sens très facile. Donc j'avais pas du tout ce problème. On était on avait d'ailleurs un taux d'engagement extrêmement important chez Saint-Gabin.

Mon mon successeur vous en aura parlé. Voilà, je pense que alors j'ai pas parlé de des aides de la CVAE, on peut on pourra en parler mais alors je vais ils vont y revenir parils on tous les deux une question et bien je m'arrête là. Merci monsieur le président.

Oui, je pense que voilà sur cette question de la conditionnalité des aides, est-ce qu'il faut donc il y a donc à la fois le président de la commission d'enquête et le rapporteur et tous les deux sont positionnés donc d'abord Olivier Ritman et ensuite Fabien Guay pour vous poser ces questions et revenir sur ce sujet. Oui, merci madame la présidente. Monsieur le président merci pour votre pour vos propos les mineraires.

J'avais pas spécialement prévu de revenir sur le rapport. euh dont j'étais président de la commission d'enquête, mais on peut en toucher deux mots rapidement euh notamment sur le fait et c'était notamment dans les propos de Fabien Guayet, mon collègue Fabien Guayet lors de sa question d'actualité au gouvernement la semaine dernière sur le fait que ce rapport a été complètement caricaturé, déformé par rapport à ce qu'il en sortait réellement parce que jamais dans ce rapport on a on a mis en exergue ce montant de 200 211 milliards et le but n'était pas de dire attention c'est excessif, on jette de l'argent. par la fenêtre, les entreprises sont des assistées.

Non, ce qu'on voulait surtout faire ressortir nous et ce qui ressortait du rapport des auditions qu'on avait fait, c'était l'absence totale de transparence de ces aides et l'absence d'une évaluation qui nous permettent même à nous parlementaires de pouvoir se prononcer bah dans une période comme aujourd'hui, une période de projet de loi de finance, de dire quel dispositif est le plus efficient, lequel ne fonctionne pas et et dans quel sens il vaut il faut prendre des arbitrages. et et encore une fois d'ailleurs de ce que on voit de ce qui se passe chez nos collègues de l'Assemblée nationale encore des décisions sont prises, des textes sont votés, des amendements sans non plus étude d'impact ni rapport d'évaluation, ne serait-ce que de l'apport de la part du gouvernement et on assiste plus à une politique du doigt mouillé que une politique basée. Moi, je partage en grande partie et ça ne surprendra personne les propos que vous avez tenu en tant que que bah je dirais plutôt libéral mais libéral humaniste, c'està-dire qu'on laisse personne au bord de la route sur le fait notamment que notre pays a besoin de retrouver son rang et qu'une ne pourra le retrouver que sur la base d'une économie forte, qu'on a un modèle social qu'il faut absolument défendre mais qu'on a deux méthodes pour financer ce modèle social.

Soit on le fait comme vous l'avez dit par le crédit, ce qui est destructeur et c'est on se rend compte aujourd'hui, soit on le fait par la création forte de valeur ajoutée ou de création de richesse. Et ça, on n pas d'autre système que de se baser sur la dynamique de nos entreprises et des investissements économiques qui peuvent être faits. Ce qui permet de pouvoir ressortir un certain nombre de richesses.

Juste pour exemple, on parle de 200 milliards d'aide aux entreprises, mais en face la même année, c'était 1210 milliards de cotisation sociale et fiscal de la part des entreprises. Si on veut faire le rapport, il est de 1 à 6. Donc faut se dire que chaque fois qu'on tape les entreprises euh d'un € c'est 6 € de création de richesse en moins sans compter euh les impôts et sans compter la la création réelle de richesse, le PIB qu'apportent les entreprises.

Non, j'avais deux points plus précis sur lesquels je voulais vous poser une question et et qui ressortent très fort en ce moment. Le premier, c'est bien évidemment sur ce qui peut se passer au niveau projet de loi de finance sur des lignes qui pourraient être importantes et de se dire en cas de coup de rabot, bah elles sont très importantes ces lignes, pourquoi ne pas les taper là-dessus ? Ça permet de faire des économies à moindre mal sans aucune étude d'impact.

Je le rappelle, je pense notamment à la ligne sur l'apprentissage où il y a un objectif de la raboté encore de plus d'un milliard. Et puis on entend parler d'aller chercher des finances normalement également euh sur France 2030. euh qui fait partie des aides à lo entreprises mais qui permet aussi de mettre en place un certain nombre de politiques publiques voulues euh par l'État euh où on entend parler d'un coup de rabot à 500 millions.

Euh moi quand j'échange avec Bruno Bonel, le secrétaire euh de France 2030, il me dit avec 500 millions de moins dans le budget, moi c'est 3 milliards et demi de moins d'engagés pour les entreprises et les politiques publiques et la souveraineté de l'État l'année prochaine. Ça veut dire que je n'accepte plus aucun nouveau dossier. Quelle est votre position sur le sujet ?

Et un dernier sujet sur les les délais de paiement. L'observatoire des délais de paiement a fait ressortir sur 2024 le montant de 17 milliards que peuvent engendrer les retards dans les délais de paiement notamment alors qu'ils se répartissent en en deux en deux lignes. 12 milliards notamment des plus grandes entreprises qui seraient en retard de paiement sur les les PME, les ETI et les TPE.

Euh ce qui augmente euh toujours d'après l'observatoire des délais de paiement le risque de défaillance des entreprises de plus de 25 %. Euh j'ai moi-même, elle doit être déposée ce matin, déposé une proposition de loi sur le domaine notamment pour augmenter les sanctions parce qu'on s'aperçoit qu'elles sont très limitées et que finalement elles ont pas grande pas grand impact. donc augmenter les sanctions vis-à-vis des grandes entreprises et d'aller taxer sur le chiffre d'affaires mondial euh plutôt qu'un montant plafond à 2 millions.

Euh et puis le le retard de paiement également de 5 milliards dans la nature, des collectivités notamment des établissements publics, établissement public hospitalier notamment très fort dans les nos territoires d'outreem. Voilà, je voulais avoir votre position là-dessus et la position de l'Institut de l'entreprise. Merci beaucoup.

Merci Olivier Fabien Guay. Merci madame la présidente, monsieur le président. Alors bon, moi c'est pareil, je vais je vais pas faire surprise.

Je suis en désaccord à peu près avec tout ce que vous avez pu développer. Euh bah oui, c'est ça qui a fait notre force. Et oui oui.

Euh y compris de faire vivre le débat démocratique. Bon moi je connaissais pas l'institut de l'entreprise. Je dois vous avouer je suis très heureux d'être venu ce matin et contrairement à ce que vous pouvez dire votre discours, il est pas minoritaire.

On l'entend partout notamment dans les chaînes privées détenues par 3 milliardaires que sont Big, Saadé et Boloré. Et toute la journée, ce discours sur la dette, les dépenses sociales, les entreprises ont l'étape, faut surtout pas la taxe Zucman, faut baisser, faut aller à la capitalisation, faut travailler jusqu'à 70 ans, faut revenir sur les 35 heures. Pardon de vous le dire, le discours que vous venez de nous développer, nous l'entendons du matin au soir à peu près partout.

Euh et moi je le combat pourquoi ? parce que vous avez dit on a un problème de création de richesse. Pas du tout.

Pardon de vous le dire. Est-ce que vous connaissez le patrimoine économique national ? 20000 milliards d'actifs en France.

Quelle est la création de PIB en une année ? 2900 milliards par an. les dépenses sociales 850 milliards.

Donc je le dis en France nous produisons de la richesse, nous avons des actifs. Et qu'est-ce que constate toutes les études ? C'est que nous sommes passés en 30 ans 10 points de la valeur ajoutée et passée du travail au capital.

Ça toutes les études le démontrent. toutes ben vous pouvez les contester mais là pareil moi je sais bien que c'est le trumpisme aujourd'hui et que les vérités alternatives deviennent des vérités mais il faut qu'on reparte déjà même si on n'est pas d'accord à la fin des faits qui sont des faits majeurs aujourd'hui. Pardon de vous le dire et en 30 ans, on est passé d'une société de rente et d'héritage.

Les 500 plus grandes familles détenaient l'équivalent, je ne confonds pas un flux, un stock, l'équivalent de 6 % du PIB. Aujourd'hui, c'est 42 % et en 2030, ça sera plus de 50 %. Voilà le problème de la concentration des richesses aux mains de quelques-uns.

Et vous avez donné un fait, c'est que la productivité diminue. Oui, c'est vrai, vous avez raison. La note de la Banque de France, mais vous avez pas été au bout.

Pour quelle raison ? Contrairement à ce que vous venez de développer, la productivité précéovid a baissé aujourd'hui de 8 et demi. Mais c'est on le doit en grande partie, je lis la note de la Banque de France, voyez pour qu'on en grande partie grâce à une orientation des politiques publiques en France plutôt qu'une diminution du potentiel de création de richesse.

Voilà ce qui est dit. Donc votre je j'ai envie de dire mettons-nous au moins d'accord sur les faits. Enfin vous allez développer et on le comprend comme le gouvernement il faut baisser 10 milliards d'impôts de production parce que c'est ça qui va faire relancer l'économie.

Si si c'est globalement c'est tout le discours que nous entendons en ce moment. Ben l'institut des politiques publiques qui n'est pas quand même une officine néomarxiste hein. Mettons-nous d'accord au moins sur cette question.

Elle vient de sortir un rapport. Moi, j'invite chacun à le lire. Elle dit que les les baisses d'impôts de production sur les 10 dernières années n'ont pas profiter à l'emploi.

N'ont pas profité à l'emploi. C'est écrit. Donc à disons-nous à partir de là comment nous faisons.

Après, nous avons des questions que nous pouvons partager. Je je le dis bien sûr, notre balance commerciale aujourd'hui est en difficile et c'est un problème. Nous devons réindustrialiser le pays et nous ne le ferons pas en restant ouvert aux quatre vents quand tous les autres mettent beaucoup d'argent, notamment les États-Unis et la Chine, des milliards et des milliards, voire des centaines de milliards dans leur économie en protection et nous nous ne le soutenons pas assez.

Donc c'est une question. Moi, j'ai envie de vous en poser une dernière. Est-ce que vous soutenez la question de la transparence des aides publiques pour recréer de la confiance ?

Ça c'est une vraie question. Et puis il y en a une deuxième, celle que vient de poser Olivier, c'est à un moment donné en France nous n'avons pas la culture de l'évaluation des politiques publiques. Et et pour le coup, mettons-nous au moins d'accord qu'un certain nombre de dépenses publiques, on peut reprendre le chiffre de 211 milliards, il est dans le débat, peu importe, c'est pas moi, c'est pas le chiffre en totem, c'est que ce que nous avons découvert les uns et les autres dans notre diversité, c'est que toutes les dépenses publiques n'étaient pas suivies et pas évalué et nous avons un problème pour se déterminer ensuite politiquement dans un affrontement politique légitime, est-ce que cela marche ou est-ce que cela ne marche pas.

En réalité, nous ne le savons pas. Donc, est-ce que vous soutenez au moins de suivre et d'évaluer ces politiques publiques ? Je vous remercie.

Voilà, monsieur le président, vous l'aurez compris, le débat est lancé et donc je vous laisse répondre à ces deux interventions de nos collègues. Alors, euh sur la première le sujet des aides, moi j'ai trouvé alors je le fait que les chiffrages là, les 200, les 100, les 40, c'est intéressant. On peut être d'accord ou pas d'accord mais ça met les sujets sur la table.

Donc moi je et j'ai trouvé j'ai pas lu tout jusque mais j'ai lu les un certain nombre d'extraits de du rapport du Sénat. Je l'ai trouvé très intéressant. J'avais bien noté effectivement que le sujet c'était la l'évaluation des aides et la je vais vous je vais vous moi ma manière de voir les choses elle est beaucoup plus radicale.

Donc je suis pas tout à fait d'accord avec vous. Je pense qu'on a beaucoup trop d'aide mais qu'on a aussi beaucoup trop d'impôts et donc et de cotisation. Et ben oui, mais il faudrait on aurait on devrait faire une opération de remise à plat importante.

D'ailleurs, le MEDF, moi j'en ai souvent parlé avec le président du MDEF qui a repris cette idée et mais regardez regardez les allègements de cotisation sociale. Les allègements de cotisation sociale, c'est un mot qui devrait pas exister. Si les cotisations sociales étaient moins fortes, on aurait pas besoin de les alléger.

Si on les alléger parce qu'il y en avait trop. Le crédit d'impôt recherche, qu'est-ce que c'est le crédit d'impôt recherche ? qui a un outil fondamental.

J'espère que vous allez pas trop le renier cette année. C'est un outil fondamental parce que c'est quoi ? C'est d'exonérer les chercheurs des excès de cotisation sociale par rapport aux autres pays.

Et les chercheurs, ils sont plutôt sur des ils sont plutôt sur des des salaires qui sont un peu au-dessus des allègements normaux de cotisation sociale. Et donc, on a fait c'est on a on a mis à part les chercheurs. Moi, j'ai aucun problème pour que on mette pas à part les chercheurs, mais qu'on fasse ça pour tout le monde, hein.

Voilà. Donc si vous voulez le sujet, moi je pense qu'on a beaucoup trop d'aide mais on est on est champion en France, on on taxe euh on prélève et après on redonne. Et je pense qu'on pourrait euh et on pourrait baisser beaucoup les deux.

Voilà. Alors dans l'ordre de grandeur qu'il faut baisser si vous voulez, si je prends une étude de Rex et code récente, les aides publiques en France c'est 4,7 % de la valeur ajoutée, c'est 4 % en moyenne européenne. Donc on est au-dessus, on n'est pas tellement au-dessus.

Par contre, si je prends les prélèvements, c'est 20 en France et c'est 15,6 pour la moyenne européenne. Donc, on a le sujet, c'est qu'on a des prélèvements qui sont beaucoup plus important. Mais à l'intérieur de ça, moi j'ai aucun problème pour qu'on baisse euh toute une série d'aides, ce qui rendra d'ailleurs l'évaluation plus simple.

Alors, euh sur la transparence et l'évaluation, je là, je réponds en même temps à monsieur G, c'est une monsieur le sénateur, c'est une partie de votre intervention sur laquelle je suis complètement d'accord avec vous. Voilà. [rires] Donc je je il y a il y a pas beaucoup de points où je suis d'accord avec vous, mais il y a celui-là. [rires] Voilà.

Euh alors après, vous avez monsieur Sor vous avez indiqué le le modèle social, on y tient beaucoup. Je pense quand même que euh c'est ce que d'ailleurs ce que préconise euh euh Nicolas Dufourc que on devrait quand même contre une situation très grave, on devrait s'interroger avant de créer des nouveaux droits, hein. Donc et je pense quand même qu'on a un modèle social à la marge qui pourrait euh euh être un tout petit peu revu sur un centre de choses.

Je sais que c'est pas c'est c'est très c'est un sujet délicat, mais je pense que quand on regarde la majorité des sujets, on est à peu près partout plus généreux que les autres. À peu près partout. Donc je pense que il faut le préserver mais ça veut pas dire ne pas y toucher.

Il faut probablement rebouger à son chose pour qu'on puisse le préserver parce que la démographie va pas nous aider du tout parce que la démographie c'est aussi l'augmentation des dépenses de santé, c'est très lié hein. Donc on on va vers des temps plus durs. On est déjà très mal et on va vers des temps plus durs.

L'apprentissage. Bon, c'est quand même un paradoxe incroyable et malheureusement, ça en dit beaucoup de notre pays. On suspend la réforme des retraites et on suspend, on réduit l'apprentissage.

En gros, on privilégie les vieux par rapport aux jeunes. Bon ben, je trouve que c'est pas un bon c'est pas c'est pas un signal que notre pays regarde l'avenir. Voilà.

Alors donc je je ce c'est très emblématique pour moi. Alors après sur l'apprentissage, c'est quand même un des gros progrès de la France au cours des des 10 dernières années de de nous être approché euh de ce qui se passait dans les dans d'autres pays. On a un énorme problème dans nos filières professionnelles en France.

La réforme du lycée professionnel, elle est elle a été annoncée. Il s'est pas énormément passé de choses. Donc on a un vrai sujet là-dessus.

Et l'apprentissage, c'est quand même une voie très importante. Alors après, il y a eu des études qui ont dit que on avait on avait avait bénéficié plus au supérieur que à l'apprentissage tel que il est par nature dans les pays comme l'Allemagne où c'est où c'est dans les usines qu'on fait de l'apprentissage. Donc que queon on essaie de rebasculer un peu plus dans un sens par rapport à l'autre, ça ça me ça me choque pas.

Mais globalement, si vous voulez queon privilégie euh euh la la la le fait de partir à la retraite plus jeune euh et qu'on supprime les dépenses de l'apprentissage, je trouve que c'est un contresens très grave. France 2030. Alors là, je vais peut-être vous surprendre aussi.

Il se trouve que j'ai j'ai été auditionné par le la commisse. Ils ont à l'intérieur de le commissariat généralistant, il y a une commission d'évaluation et donc j'ai été regardé. C'est pas c'est pas des succès dans tous les domaines.

France 2030, hein. Euh voilà. Donc donc et je pense personnellement que il y a des sujets sur lequels on alors moi des experts que j'avais consulté à l'époque chez chez Saint-Gobin et il y a des sujets sur lequels c'était pas forcément indispensable de s'y lancer.

Je suis pas un grand fanat de l'hydrogène par exemple pour faire du stockage électricité hein. Et je pense qu'on a dépensé un peu trop d'argent là-dedans. Voilà. euh sur les les petits réacteurs, je pense que c'est pas mal mais enfin ils marchent pas tous hein, c'est pas un grand succès.

Mais il fallait probablement en faire un peu hein sur euh donc il y a toute une série de sujets dans France 2030 qui est quand même globalement un programme à mon avis un peu mieux conçu que les précédents parce que plus ciblé. Je pense qu'on pourrait cibler encore plus. Voilà.

Euh après, j'ai pas un avis euh est-ce qu'il faut les euh la je pense que c'est quand même des bons outils. Ma préoccupation aujourd'hui, c'est plutôt de savoir s'il y aura une suite à France 2030 un jour. Euh euh voilà le calibrage exact, j'ai pas un avis mais mais je pense quand même que il faut être sélectif.

D'ailleurs, c'est cohérent que ce que je vous ai dit sur les aides, hein. Euh mais il faut avoir en tête à l'inverse, c'est ce que disait monsieur le sénateur Get tout à l'heure, que on est dans un monde où il y a une concurrence et là je suis complètement d'accord avec vous. C'est un autre point sur lequel je suis complètement d'accord avec vous, c'est sur le monde, la concurrence qu'on a au niveau mondial très très forte avec les États-Unis et la Chine.

Et de ce point de vue-là, bah il faut il faut en tenir compte, hein. Et l'Europe, parce que je pense que ce sujetl, il doit être traité au niveau européen. La France, l'Europe doit être le le ne doit plus être sur toute une série de politiques de de de politique commercial, les dieux du village qu'elle a été un peu trop longtemps.

Donc oui, là je suis d'accord avec vous. Je pense qu'il y a un sjet et j'allais dire il faut d'autant plus se protéger que c'est pas agréable à dire mais il y a un centre de technologies, je pense notamment à des technologies qui sont liées à la transition énergétique sur lesquelles on est devenu des pays émergents par rapport à la Chine. Quand on dit qu'on apporte tous nos panneaux solaires, toutes nos batteries de Chine, c'est pas seulement qu'elles sont moins chères, c'est aussi qu'elles sont qui sont meilleures.

Donc on a besoin d'apprendre d'eux. Et qu'est-ce qu'on fait dans théorie économique quand on est dans cette situation là ? et ben on se protège un peu et on oblige des transferts de technologie et je pense qu'on en est malheureusement sur toute une série de sujets.

C'est ça notre problème dans dans sur les batteries hein. On parlait il y a quelques semaines de de sujet de l'automobile sur les batteries. C'est évident hein, on est complètement largué et donc et donc on va pas il faut pas se battre seulement contre les Chinois, il faut les obliger à à nous à nous apprendre les délais de paiement.

Alors là euh euh je pense que les grandes entreprises sont pas exemplaires sur ces sujets-là. Je devrais pas dire ça, mais je le dis parce que je le pense et je pense que il y a eu un moment parce que j'ai il y a eu un moment, on avait un un un système de name and shame où euh je me souviens plus il y a il y a une dizaine d'années, le gouvernement avait avait dit bah ceux qui payent pas dans les délais, je vais les on va faire un on va les dire. C'était très efficace.

Je peux vous dire j'avais une filiale de Saint-Gobin qui était dans cette cas-là. ça pas été le cas à 2 ans de suite, hein. Donc euh oui, c'est difficile dans les il y a un sujet des grandes entreprises parce que si vous voulez les les directeurs financiers travaillent leur fond de roulement et donc et on leur demande de travailler leur fond de roulement.

Mais vous avez tout à fait raison. Je pense qu'il faut des règles du jeu et en France, on a plutôt des délais de paiement plus longs que notamment qu'en Allemagne et je pense que raccourcir les délais de paiement et les faire respecter par les grands, c'est très important. Voilà.

Donc je suis assez d'accord là-dessus. Alors, malheureusement hein, les pires c'est c'est le public parce que vous avez parlé de des collectivités locales, mais l'État c'est c'est pas glorieux, hein, l'État fournisseur pardon, client. Oui, mais enfin c'est c'est plutôt moins bien que les grandes entreprises, hein.

Donc plus gros, plus on est gros et moins on paye bien. Sur les autres questions de monsieur le sénateur Gayet. Alors, je suis pas du tout d'accord avec vous et j'ai là, il y a un rapport de l'OFCE qui est plutôt l'OFCE, c'est pas considéré comme le chentre du libéralisme qu' est dans les c'est qui vient de sortir une étude qui m'a surpris parce qu'elle dit elle dit que la part des salaires dans la valeur ajoutée que moi j'avais en tête dans les études précédentes était stable.

Vous vous dites qu'elle a baissé et l'OFCE dans une étude sortie la semaine dernière considère qu'elle est passée de 79,5 en 1998 à 89,5 en 2025. Donc elle a monté. Voilà.

Moi je pense que la le sujet n'est pas la répartition de la valeur ajoutée. Le sujet c'est d'augmenter la valeur ajoutée. Donc je je m'excuse, je me répète là-dessus.

Euh est-ce que j'ai répondu et sur la culture de l'évaluation ? Monsieur monsieur le sénateur, je suis d'accord avec vous. Euh il faut d'ailleurs dans les entreprises, on le fait quand on quand on met en place un système, on on évalue immédiatement après.

Je pense qu'on a pas une culture suffisante de l'évaluation des politiques publiques dans notre pays par rapport à ce que je vois. Les anglais sont bien meilleurs là-dessus. Donc je pense qu'on a on a on et je sais qu'il y a déjà des choses qui existent mais on devrait le faire plus largement.

Donc moi je je trouve que pas mal de préconisations que vous faites dans votre rapport je je les trouve respectueusement frappé au au coin du bon sens je trouve. Voilà, je sais pas si j'ai répondu à tout mais à l'essence. Vous aurez peut-être l'occasion d'y revenir.

On va prendre des questions tr par tr si vous le voulez bien maintenant et on va commencer avec Bernard Bui. Bernard. Merci madame la présidente.

J'aurais une question très rapide concernant les entreprises ultramarines qui subissent davantage que nos entreprises hexagonales le coût du transport, la dépendance énergétique et la rareté de la main d'œuvre qualifiée. Pensez-vous que les politiques publiques actuelles répondent suffisamment aux contraintes structurelles des entreprises d'outre mer ? Auriez-vous des recommandations à faire sur ce sujet ?

Merci Daniel Fargeot. Merci madame la présidente. Monsieur le président, mais bien écoutez, j'ai beaucoup apprécié vos propos et votre vision liée à votre parcours de de grands chef d'entreprise.

Alors encore aujourd'hui, la relation entre politique et entreprise oscile entre rejet et valorisation. Au pigeon de 2012, rappelez-vous, a succédé la start-up nation 2017. Malheureusement, depuis quelques mois, nous semblons être de nouveau retombé dans un discours stérile, pointant du doigt ceux qui créent du travail et de la richesse dans notre pays, convoquant les chefs de grandes entreprises comme dans un tribunal, évoquant uniquement les pertes d'emploi, les fermetures de site, les scandales et cetera.

Alors l'enquête que vous avez réalisé en partenariat avec le CVIPOF qui est le centre de recherche politique de Science Po en février dernier, l'enquête nous apprend contrairement aux aidés reçus que la confiance accordée aux entreprises par les Français, ça a été dit en propeliminaire par madame la présidente, dépasse celle mesurée en Allemagne, en Italie ou Pays-Bas. On constate donc une dissonance entre la manière dont la le politique parle de l'entreprise et la réalité de sa relation avec les Français. Alors, sachez que je m'inscris comme un un farouche défenseur de l'entreprise, hein.

Je ne fais pas partie de ces politiques qui dénigrent l'entreprise. Monsieur le président, comment expliquez-vous que l'entreprise majoritairement aimée des Français soit parfois l'objet d'un désamour avec le politique ? Comment l'entreprise peut-elle aider à faire parler d'elle autrement qu'à travers la fiscalité, les aides publiques, la préservation de l'emploi ?

Enfin, alors que notre pays va devoir demander des efforts aux Français, comment l'entreprise peut-elle faire valoir dans le débat public son rôle incontournable pour notre pays ? Je vous remercie. Merci Daniel pour ce beau plédoyer.

Marie-Lise Ousseau. Marie-Lise. Merci madame la présidente.

Monsieur le président, dans l'actualité ces derniers jours, les projecteurs étaient braqués sur les plateformes de e-commerce essentiellement extraeuropéenne et plus largement asiatique pour pas dire chinoise. Et de la concurrence déloyale euh en matière de qualité de de prix euh vis-à-vis des commerces mais plus largement de l'industrie textile, de l'ameublement. euh de la décoration et j'aurais savoir quel est votre regard d'entrepreneur sur ce phénomène qui est en train de s'amplifier.

Pensez-vous que le projet de taxe de 2 € qu'il y a dans le PLF soit à la hauteur et plus largement ben quelle piste juridique, fiscale, douanière vous paraîtrait pertinente pour rétablir des conditions économiques équitables avec les producteurs français. Merci. Voilà, monsieur le président, une nouvelle série de questions.

Alors, je suis je sais pas répondre à la première question. Je je n'ai Oui, l'autre mè, je je sais pas, je préfère vous dire je euh le désamour des avec les politiques, c'est compliqué ça. Euh je partage à peu près ce que enfin tout à fait ce que vous avez dit dans votre propos.

Je pense que euh le le d'une au niveau mondial, la politique s'est désintéressée de l'économie pendant un certain nombre de d'années et que là aujourd'hui la politique revient, on voit on le voit enfin c'est très clair aux États-Unis hein. Et donc et il faut savoir, il faut que les les les entreprises, elle elle est bien en tête que c'est toujours le politique qui gagne. Bon, donc le sujet vis-à-vis des politiques, c'est de les convaincre.

C'est pas de dire "On a raison, est-ce qu'on le fait suffisamment ?" Je ne sais pas. Euh euh euh je ce désamour, si vous voulez, je le je le il me questionne, hein.

Euh je je sais pas bien l'expliquer, je parce que je pense que les les les hommes et les femmes politiques sont on peut pas leur dire qu'ils sont pas au contact du terrain en général. Donc il devrait voir ses remontées. Bon et et mais euh je je donc je sais pas bien l'expliquer.

Je euh je pense qu'il faut tisser des liens euh plus souvent et mais je sais pas très bien l'expliquer et c'est un peu une spécificité française je pense. Moi, j'ai tendance à à penser que beaucoup des problèmes, mais c'est pas une bonne réponse à votre question mais c'est la réponse de très long terme, c'est que ça c'est que le sujet il il passe par l'école. Voilà. il passe par l'école et par l'éducation.

Euh mais c'est un sujet de très long terme. Mais je pense que c'est un vrai sujet et je sais pas bien répondre. Je m'excuse de de vous dire ça.

C'est c'est les plateformes de e-commerce. Je suis pas très calé sur ces sujets là non plus. Je m'excuse cette série de questions.

Je suis pas dans mon dans mon élément complètement. Moi je pense si vous voulez que il y a il y a une concurrence de la Chine dans toute une série de domaines qui est une concurrence qui n'est pas une concurrence qui est basée sur des coûts et que l'Europe n'a pas fait jouer. Les politiques les politiques antidumping de l'Europe, elles sont très en retard en général.

On met très longtemps à s'occuper des sujets et donc il y a quand il y a des sujets de prix euh je pense qu'il faudrait être beaucoup plus réactif. Donc euh euh après euh il y a une schizophrénie des Français parce que les Français si vous voulez ils veulent queon réindustrialise, ils veulent qu'il y ait de l'emploi productif en France et quand ils vont faire leur course c'est pas comme ça qu'il raisonne. Donc il y a une moi je tenais souvent ce discours là quand je ce propos là quand je discutais avec au sein du comité d'entreprise de de Saint-Gobin hein.

Les les les on est on est schizophrène là-dessus hein. Tout ce qui a été fait à mon avis sur les sujets d'agriculture de proximité là les Français on arrive à on arrive à faire ce que il y a une certaine réconciliation et encore hein. Donc sur vos sujets c'est difficile.

Moi, je crois qu'il faut être intraitable sur les questions éthiques, les débats récemment et je pense que sur les questions de prix, il faut il faut aussi alors il y a il y a une chose qu'on pourrait faire aussi, c'est introduire un contenu euh parce que d'un point de vue climat, c'est complètement débile de faire voyager ces petits colis. Euh ça ça on on aimait beaucoup de CO2 en faisant ça. Donc on pourrait aussi utiliser euh le volet climatique pour réduire les importations lointaines de sujets qui qui auquel ça avait pas de sens de d'aller si loin.

Voilà. Mais c'est pas très c'est pas c'est le problème c'est la schizophrénie des Français sur ces sujets là entre le consommateur si vous voulez et le le producteur. Alors nouvelle série de questions avec Yannick Jad.

Merci madame la présidente. Monsieur le président, bonjour. Au fond, la question c'est pas de savoir si on est pour ou contre la politique de l'offre.

Ça autant de sens que de dire on est pour ou contre la guerre, la paix, c'est quelle politique d'offre on fait ? Quand on reprend par exemple le comité d'évaluation de la fiscalité sur le capital, donc c'est un organisme qui est lié à l'administration qui dit que le PFU et la fin de l'impô sur la fortune n'a absolument pas créé d'emploi. Je dire c'est leur rapport.

Zéro investissement, zéro emploi, 100 % spéculation immobilière et dividende. C'est que c'est une mauvaise politique de l'offre. Euh Philippe Agon euh qui est évidemment un libéral le dit par exemple sur le Crédit imprecher et dit "Le manque de ciblage du crédit imporche fait que cet outil extrêmement intéressant, extrêmement utile perd aussi en efficacité.

Euh vous avez piloté Saint-Gobin euh qui est une entreprise qui a toujours été une alliée au niveau européen sur la question de la rénovation thermique, de la sobriété et tout ça. Aujourd'hui, une politique de l'offre non ciblée qui remet en cause les aides sur la rénovation thermique crée, vous le savez et on le dénonce en permanence dans cette commission, de l'instabilité réglementaire. C'est de l'instabilité réglementaire et financière organisée en fait avec des effets dramatiques sur la rénovation thermique, donc sur le secteur de la rénovation thermique de l'artisan jusqu'à des entreprises comme les vôtres.

Et évidemment qu' a un effet majeur sur la la première dépense contrainte de nos concitoyens qui est le logement. Donc au fond le sujet c'est pas tant est-ce qu'il faut aider l'économie ? C'est la question de comment on aide l'économie et où on met les aides et l'investissement.

Et que je trouve, je voulais avoir votre avis sur cette vous parliez de la Chine sur les secteurs des nouvelles technologies et notamment de l'économie d'avenir. Eux, ils ont mis le paquet là-dessus. Nous en permanence, vous voyez le débat politique y compris dans cette dans cette assemblée qui est pour le moins ambigu sur ces secteurs, que ce soit le secteur des énergies renouvelables, le secteur de la rénovation thermique ou le secteur de l'industrie automobile passant à l'électrique.

Donc je voulais avoir votre sentiment sur à la fois le ciblage des aides et puis évidemment encore une fois l'instabilité politique, l'instabilité réglementaire qui nous empêche d'être bon sur les secteurs d'avenir. Merci. On va continuer.

Éveline Renault Garabédian. Merci la présidente. Monsieur le président, avec près de 6000 milliards d'euros d'épargne financière des ménages, la France ne manque pas de capital.

Mais cette épargne, elle reste beaucoup trop souvent orientée vers l'immobilier, la dette ou les actifs liquides et trop peu vers l'industrie de long terme. À l'étranger, les modèles existent. Aux États-Unis, l'Épargne alimente davantage les fonds industriels de long terme.

Euh en Allemagne, les banques régionales la la réinjecte dans l'économie régionale, notamment vers les PME et l'industrie locale. En Asie, des mécanismes publics privés orientent directement l'épargne vers les priorités industrielles. Que faudrait-il selon vous changer dans nos cadres réglementaires, fiscaux ou institutionnels pour que l'épargne française devienne elle aussi un moteur de puissance industrielle ?

Merci de votre réponse. Et dernière question avant que vous ne répondiez, Franck Montauget. Merci madame la présidente.

Merci. Merci monsieur. Vous avez évoqué plusieurs facteurs qui qui affectent de manière sensible la production, sa performance.

Euh est-ce que vous pourriez nous dire en quelques mots simplement ce que vous pensez du dispositif gouvernemental de soutien à l'industrie ? J'ai pas j'ai pas j'ai pas su ça dans dans vos propos. Votre votre réponse nous aiderait peut-être à y voir plus clair parce que les différents dispositifs sont réparti éparpillé dans plusieurs programmes.

Il relève de plusieurs directions qui empêchent toute vision globale. Et je dis ça en tant que alors maintenant c'est Christian Rodon Saraj qui rapporte sur les crédits de de l'industrie. Je l'ai fait pendant quelques années et et et on a cette difficulté vraiment de porter une appréciation fondé argumentée sur l'efficacité de ces politiques publiques.

Vous avez évoqué à juste titre nos déficiences et c'est une absence en réalité d'évaluation des des politiques publiques. Mais ce qui est intéressant aussi pour nous c'est d'avoir votre votre position voilà à l'égard de ces de ces crédits. Voilà.

Quel quelle est votre appréciation de cette politique publique de soutien à l'industrie ? Merci. Voilà, monsieur le président.

Alors euh sur le sur le le le ciblage des aides, moi je vous ai dit d'abord que j'étais plutôt favorable à ce qu'il y a un peu moins d'aide et un peu moins de prélèvement. Donc après oui, il y a des enf si vous prenez l'exemple et là on en a souvent parlé, on est on est complètement d'accord sur la politique de rénovation énergétique. Enfin c'est c'est catastrophique ce qu'on a fait.

Je crois que la ma prime Renov, on a changé 12 fois en en ou 16 fois en 5 ans. Enfin, je veux dire. Donc oui, c'est catastrophique.

Mon successeur, c'est c'est plus lui maintenant qui qui parle de ça que moi, mais il est assez vocal là-dessus et il a raison, hein. Donc l'instabilité, l'instabilité et d'une manière générale, on on a trop de normes, trop de choses, donc il faut en avoir des simples et puis pas changer tout le temps. Vous parle sur le sur le le le les ENR, on a changé tout le temps aussi. hein, on narrête pas de changer hein.

Moi j'ai je me souviens on avait une une usine qui faisait de des panneaux solaires chez Sagobin. On a dû arrêter parce qu'on changer tout le temps et puis surtout on s'est pas protégé vis-à-vis des des Chinois au moment où il aurait fallu le faire. C'est ça qui me fait très peur sur les batteries, c'est qu'on a recommencé le même même scénario sur les batteries qu'on avait fait sur le solaire.

Solaire à mon avis, c'est trop tard aujourd'hui hein. Pour vous dire les les Je suis désolé pour il y a des gens qui ont ont des projets pour faire des nouvelles centrales solaires de panneaux solaires. Moi personnellement je mettrai pas d'argent là-dessus.

Je pense qu'on est trop on est trop on est trop loin sur les batteries. Je pense que c'est pas mort mais il faut vraiment changer d'approche et il faut obliger les Chinois à nous donner la technologie. Donc donc oui, c'était oui mais c'était une partie importante.

Non non, je répondais à monsieur Jade pour l'instant. Pardon ? [rires] Je vais je vais vous répondre après.

Répond. Je croyais que voà euh sur le sur le crédit d'impôt recherche et moi j'en ai souvent discuté avec Philippe Agon euh son modèle c'est un modèle aussi avec la la le modèle des agences américaines ne l'ad pas. Le problème du ciblage des aides, c'est que en France quand c'est ciblage des aides, on a tendance euh à ce que ce soit politique.

Et donc aux États-Unis, ces agences une fois qu'on leur donne de l'argent, elles décident et elles sont indépendantes du politique. On a beaucoup de mal à faire ça en France. Et donc dans les priorités qui sont des quand on parle des programmes d'aide publique, je pense que malheureusement l'influence du politiquide est souvent trop grande et c'est pas forcément eux qui savent.

Il vaut mieux que ce soit des experts qui décident. Et de ce point de vue-là, on n pas assez de conseillers scientifiques dans les ministères en France. On n'est pas bon par rapport aux autres.

Donc par rapport à la Chine, vous on n pas été bon hein. Donc on n pas une compétence suffisante. En Chine, c'est la politique.

Oui, mais en Chine, si vous voulez Non, mais attendez. Oui, mais en Chine si vous voulez les Oui. Quoi ?

Mais en Chine, oui, mais c'est tous des ingénieurs. C'est tous des ingénieurs qui raisonnent à long terme. Mais c'est du plan, c'est la planification.

Mais je suis pas contre la planification dans certains domaines, mais je dis qu'il faut faire quand même très attention que l'État doit aussi se méfier de ses propres décision dans ce domaine. C'est ça ma ma limite si vous voulez sur le les aides. Il y a quand même les les exemples pules de de trucs qui ont été mal ciblés.

Voilà. Donc c'est moi je je le crédit d'impôt recherche a l'avantage de ce point de vue-là que c'est neutre. Alors c'est pas parfait partout mais c'est neutre.

Voilà. Donc je je je pense que le et et si on voulait avoir une vraie agence type d'ARPAL, en fait on a un organisme qui fonctionne bien comme ça qui est le CEA historiquement en France mais dans d'autres domaines, ça a été moins glorieux. Donc je pense queil faut voilà, j'ai une opinion un peu balancée sur ces sujets là.

Je suis pas en désaccord avec tout ce que vous avec vous surtout mais c'est c'est compliqué. Il faut rentrer dans le détail. Et si vous voulez, quand je compare France 2030 pour revenir avec les programmes qu'on mis en œuvre les Chinois, euh bah ils ont meilleur et ils ont surtout une grande constance.

Donc je suis d'accord avec vous hein, ils ont décidé des choses il y a 20 ans et euh et après voilà sur la question de l'épargne euh ben il y a deux choses que je voudrais dire. C'est pas une bonne réponse peut-être, mais c'est des réponses quand même. C'est qu'on a un effet premièrement, on a un effet d'éviction extrêmement important en France qui est lié à la dette publique.

On a besoin de la financer la dette publique. Et donc, il y a une part très importante de l'épargne qui va vers qui va financer les les déficits et et l'accumulation de dettes publiques. C'est un c'est un vrai sujet.

Et d'un autre côté, on a on a quand même plutôt intérêt à ce que notre dette, elle soit financée par des résidents que par euh que par l'étranger, hein. Euh donc c'est on a on s'est mis dans une situation compliquée, on va pas le mais c'est quand même un point qui est à mon avis euh important. Le deuxème point, ben j'ai répondu, j'allais dire par anticipation, moi je crois beaucoup à au mécanisme à associer la l'épargne retraite des Français aux entreprises.

C'est la c'est la c'est la capitalisation. Capitalisation. Donc je pense que c'est ça une partie.

Alors après, il y a tous les débats octel, je suis pas un grand spécialiste sur l'Union des marchés de capitaux. Est-ce que si on avait un pool européen et on on résusait la fragmentation bancaire et capitaux à l'intérieur de l'Europe, ça réglerait le problème ? Il y a beaucoup de gens qui disent que oui, il y en a d'autres qui disent que c'est pas uniquement le problème.

Donc donc je je je suis pas assez expert sur ce sujet là pour vous répondre, mais moi je pense qu'il y a premier sujet qui est la dette publique et un deuxième sujet qui est qui est qu'on devrait faire ces réformes d'introduire un financement de des retraites lié au à l'activité des entreprises. Et puis alors sur le l'efficacité des politiques publiques et le dispositif global de soutien à l'industrie. Oui.

Alors encore une fois, moi je suis plutôt partisan d'un peu moins d'aide et un peu moins de prélèvement. Voilà philosophiquement. Euh après, je pense qu'il y a toute une série de domaines et pour reprendre ce que je disais euh à monsieur Jadeau sur la le sénateur Jado sur la sur l'énergie, je pense qu'il y a des domaines dans lequels des politiques de planification à moyen terme sont utiles, hein.

Euh et donc euh on sait le problème c'est que quelquefois aussi on veut évaluer tous ces sujets, c'est le sujet du temps long et que nous on veut quelquefois aussi évaluer au bout de 2 ans alors que alors que malheureusement il y a des choses qui mettent 10 ans à se faire. Euh euh c'est c'est pas forcément une bonne réponse que je vous donne, mais c'est la réalité que j'ai vécu dans l'industrie, hein. Quand on lance un projet de recherche dans dans une entreprise industrielle, on va voir les résultats 10 ans après.

Donc un de nos problèmes d'évaluation des politiques publiques, c'est que souvent on a on a on a pris la une mesure politique législative ou réglementaire et un an après, on va regarder si ça a marché. Non, ça peut pas marcher au bout d'un an. Donc il faut donner le temps long.

Après euh euh si vous voulez, moi je je pense quand même que les politiques qui ont été mises en place il y a une dizaine d'années liées à la de réindustrialisation ont porté leurs fruits. Donc je suis et je vous on a sorti une étude très récemment à la fabrique de l'industrie sur l'emploi industriel qui ont montré que qui ont montré que ça marchait contrairement à ce que j'ai entendu ici ou là. Donc je je je Qu'est-ce qui s'est passé ?

Il s'est passé que euh il y a eu un il y a le constat qui a été fait il y a une quinzaine d'années, c'est qu'on avait un retard en dans la France par rapport à l'Europe. Je pense qu'on s'est remis à peu près au niveau de l'Europe, pas tout à fait mais sur beaucoup de sujets et que ça commenca à porter le et puis il y a une deuxième vague qui a été liée malheureusement un choc très violent qui était le choc lié à l'Ukraine de la crise énergétique. Et là c'est le problème de l'Europe par rapport au reste du monde.

Et dans cette deuxième vague qui se traduit par un arrêt un peu de la réindustrialisation et de nouvelles desindustri, l'Allemagne est beaucoup plus touchée que nous. Mais on est quand même un peu touché par cette deuxième vague qui vient qui vient quelque part amoindadrir les premiers résultats qu'on voyait des politiques qui ont été lancées il y a une dizaine d'années. Donc je suis je suis je pense quand même que que les politiques qui ont été menées il y a une dizaine d'années porté un peu plus de fruits que ce que j'ai entendu d'un certain nombre d'entre vous.

Très bien. Alors, on continue avec Anne-Catherine Noisier. Anne Cherine, merci madame la présidente, monsieur le président, merci de vos éclairages pour nos réflexions.

C'est vrai que ce qui est préoccupant, c'est qu'on est aujourd'hui dans une espèce de spirale infernale où la dette croit plus vite que les richesses de la France et que la soutenabilité de de tout cela est effectivement en compte et que les perspectives de croissance à à moins d' 1 % avec des taux d'intérêt à plus de 35 ne vont pas dans le bon sens. Alors moi je je voudrais savoir ce que vous pensez. Je m'excuse, je suis arrivée un peu en retard.

Peut-être que vous l'avez évoqué, mais des débats sur des débats sur les holdings et euh et sur le pacte du treuil. Est-ce que vous enf comment analysez-vous les situations actuelles ? Est-ce qu'à votre sens, il serait effectivement nécessaire de reciibler ces dispositifs en faveur des des PME, notamment par rapport au au critères d'incorporation d'actifs personnel ?

Est-ce qu'il ne serait pas aussi opportun d'en faire davantage des leviers d'investissement et de conditionner ces dispositifs ? Un peu dans l'esprit que vous dites, moins de taxe mais voilà plus de moins d'aide mais un soutien réel à à l'activité. Et puis tout à l'heure, nous avons évoqué la la formation.

Je voulais savoir ce que fait l'Institut des entreprises en terme de de formation ou en terme d'accompagnement de nos jeunes pour stimuler effectivement le l'esprit d'entreprise qui semble un peu défaillant aujourd'hui compris dans l'enseignement supérieur. Daniel Saland. Daniel, merci madame la présidente.

Monsieur le président, je suis allé voir un peu dans votre revue de l'entreprise sociétale. J'ai ai trouvé de nombreux écrits qui vont pour un certain nombre dans le même sens dans un espèce de climatoscepticisme qui s'appelle plutôt climatrelativisme mais qui déroulent les mêmes choses. Il y a des propos de monsieur Jean-Marc Daniel, de Robert Pit ou de Bruno Durieux qui ni en gros tout effet du réchauffement climatique et qu'il disent que il y a pas d'élément catastrophiques et que ce sont les écologistes qui font peur mais qu'en réalité il ne se passe rien.

On dit à peu près la même chose sur l'épuisement des ressources naturelles. Donc voilà, moi je voulais savoir quel était votre positionnement à ce niveau-là. savoir si ce qu'on entend, la recherche, l'innovation euh technologique vont nous permettre de nous sortir de de ce mauvais ce mauvais passage ou de ce mauvais chemin.

Euh voilà, est-ce que vous pensez que sobriété, efficacité ne sont pas ne sont plus à l'ordre du jour ? Parce que c'est un peu ce que je retrouve dans ces écrits là. Merci beaucoup.

Merci Daniel et puis Viviane Artigalas. Merci madame la présidente. Monsieur le président, vous avez dit dans vos propos que vous n'aviez pas un discours politique mais je trouve que vous relayez que vous êtes vous avez un discours politique puisque vous relayez certains discours.

Je prendrai un seul exemple. Voilà. Juste je Oui.

Non non mais je c'est votre droit aussi de de le faire mais par exemple sur le poids de la dette en en le mettant sur les dépenses sociales mais en éludant le problème des recettes. Alors je vais pas vous parler de la taxe usmane, je vais plutôt vous parler du manque de recettes depuis 2017 ou depuis 2018 ou 2019 en prenant deux exemples. la taxe d'habitation, la suppression de la taxe d'habitation 23 milliards par an de recette en moins pour l'État et le les problèmes de de manque de visibilité sur la stratégie de construction particulièrement de logement qui fait que la TVA rentre bien moins, on l'a vu en 2024.

Ceci dit, j'ai donc deux questions. L'institut est financé et constitué essentiellement de grandes entreprises, ce qui pose la question de l'orientation de vos réflexions. Comment voyez-vous l'équilibre entre action promotionnelle et réflexion critique ?

Et dans un contexte où l'on demande aux entreprises de répondre à des attentes sociétales, comment articulez-vous deux dimensions parfois divergentes que sont la performance économique et la responsabilité sociale ? Je vous remercie. Monsieur le président, de nouvelles questions variées.

Alors euh bon, sur les sujets de du dutreil, euh moi si vous voulez, je suis pas un spécialiste de j'ai pas géré une entreprise familiale, je suis pas je suis pas héritier, donc je suis pas un spécialiste de ces sujets. Ce que je constate et ce qui me paraissait important, c'est que quand ça a été mis en place, on avait un décalage important entre notamment la France et l'Allemagne. La France se caractérise par beaucoup de très grandes entreprises très qui réussissent bien.

Je m'en orgueillis que Saint-Gobin en fait partie. Et par contre un tissu de pas de PME mais de de ce qu'on appelle les ETI et qui qui font ce qu'on a appelé le mitel stand allemand. On a fait beaucoup d'études à fabrique là-dessus qui était beaucoup plus dense que en France.

Et une des raisons importantes, c'était la transmission, c'est que beaucoup de beaucoup de de chefs d'entreprise ne passait pas à la génération suivante pour des tas de raisons. Il y a pas que les impôts, mais les impôts en sont une. Et et les les Allemands réussissaient beaucoup mieux sur ce sujet-là.

Alors, ils avaient, c'est vrai que sur le plan fiscal, ils ont des trusts, ils ont toute une série de choses en dissociant quelquefois d'ailleurs le management et la propriété hein, mais que et je les études récentes montrent quand même que le on a créé on a enfin il y a beaucoup de PME qui sont devenus des ETI, on a comblé une partie de l'écart. Moi, j'ai tendance à lier les deux et donc je traille, j'y toucherai pas trop. Voilà.

Alors après, est-ce que est-ce que sur un sujet petit précis, il y a eu des abus euh sur des peut-être je suis pas un spécialiste, mais globalement, je pense que c'est plutôt c'est l'idée de de favoriser la transmission des entreprises me paraît euh euh me paraît important. Voilà. Euh euh ce que je ce que je dirais là-dessus.

Euh la formation d'IDEP, excusez-moi, j'en ai parlé dans mon propos préliminaire. Oui, nous avons dans nos activités, nous avons une une, je le redis donc pour vous, nous avons une de nos activités euh où on essaie de de alors c'est pas pour les jeunes, donc c'est pour plutôt les les talents, j'allais dire dans l'entreprise et dans les mondes qui sont pas de l'entreprise. On les met ensemble, on a copié un peu les HN et on fait on essaie de mettre des représentants de différents mondes ensemble pour les former.

On on n' pas les moyens de faire euh on est on est tout petit hein. Euh on n' pas les moyens de de de faire beaucoup de choses dans la formation génale. On a on a fait un centre de tests sur euh pour essayer de de voir comment améliorer la gouvernance des lycées professionnels.

On a on a travaillé sur un certain nombre de sujets-là sur l'apprentissage, on avait beaucoup milité pour la réforme de l'apprentissage, hein. C'était mon prédécesseur Antoine Frérot qui avait qui avait beaucoup milité dans ce sens-là. Euh mais voilà, on est on n' pas non plus euh on n'est pas non plus alors sur sociétal d'abord euh je n'ai pas en tête les articles que vous voyz, c'est probablement des des numéros anciens parce que moi premièrement.

Deuxièmement euh sociétal c'est pas la voix de l'Institut d'entreprise. C'est une revue mais dans laquelle euh euh on donne la parole à des gens mais c'est pas c'est pas nos points de vue. Troisièmement, je pense que Yannick Jad pourra en témoigner, je c'est pas du tout ma ma philosophie.

Moi, je me suis engagé assez tôt sur les sujets du climat. J'avais écrit un livre en 2010. J'avais participé activement à la préparation de la COP 21.

Je suis un convaincu de la la de la de je suis un convaincu de la cause climatique. Simplement, je pense aussi, je ne suis je je j'aime bien le mot de sobriété, mais je ne suis pas un apôtre de la décroissance. Voilà.

Et je pense que le sujet principal, c'est d'arriver à décorréler hein la trois choses. Décorréler la croissance de la consommation d'énergie. C'est pas très facile mais on peut progresser un peu et puis décorrél beaucoup et ça on peut y arriver massivement et la France est très en avance par rapport à d'autres pays grâce au nucléaire décorré les la la consommation de la production d'énergie la consommation d'énergie des émissions de CO2.

Voilà. Mais moi, je pense que si vous voulez le la la lutte contre le changement climatique est un est un non seulement un impératif, mais en plus dans le point de vue économique, ne rien faire va coûter beaucoup plus cher. Donc c'est aussi un investissement qui a pas forcément, on aura pas forcément tous les tous les un moment c'est un tout petit peu peut-être enfin moi dans Saint-Gobin c'était le cas donc mais donc j'étais un grand apôt de la croissance verte.

Est-ce que la croissance verte va réussir à remplacer des tas de sujets ? Je suis pas sûr au point de vue macro, mais si on fait pas, ce sera bien pire. Donc non, je je suis pas du tout, j'en ai discuté quelques je suis pas du tout d'accord avec Bruno Durieux par exemple que je connais bien.

J'en ai parlé quand il avait sorti un livre là-dessus, j'étais pas j'étais en désaccord à peu près sur tout avec lui. Donc non, je suis mais voilà. Mais j'ai pas lu ce numéro.

C'est un numéro assez ancien probablement parce que en tout cas, il a été fait il y a plus il y a plus de 2 ans et demi. C'est pas moi qui l'ai. D'accord.

Mais je suis simplement allé sur le site et je suis tombé làdessus. Un vieux numéro. Et et encore une fois, ça n'engage pas, c'est une revue, hein.

Donc on donne la parole là, autant on sort des des ce que je vous ai dit sur le le le travail là, c'est un document que j'ai j'ai envoyé à madame présidente qui que sur lequel c'est l'institut, autant la revue, c'est un petit peu différent. Alors après euh les recettes Oui. Alors je vous avouerai que euh personnel je pense qu'on a beaucoup plus un sujet de dépenses que sujet de recette. toutes les comparaisons qu'on fait avec les autres pays, on est on est de très loin enfin je crois on est le deuxè en prélèvement obligatoire de de l'Europe.

On est on a à part la TVA sur tous les autres impôts, on est au-dessus. Bon, ceci dit, personnellement, je trouve que supprimer la taxe d'habitation a été une erreur. Bon et moi je suis assez sensible parce que c'est le efftivement l'activité construction est une activité importante pour Saint-Gobin, mais je vois un lien entre la baisse de la construction et la suppression de la taxe d'habitation.

Je crois que personne ne réclamait la suppression de la taxe d'habitation, hein. Donc je pense que c'est ça a été une erreur et queon le paye un peu parce que les élus locaux euh bah s'il y a pas de de euh ils sont pas tellement populaires avec les maires avec leur avec leur leur leurs habitants actuels, mais s'il y a des perspectives de taxes supplémentaires, ça balance. C'est peut-être un peu simple ce que je dis, mais je je crois pas mal à ça.

Et d'ailleurs, moi je trouve c'est un sujet sur lequel je trouve le Sénat devrait travailler. Bon, vous le faites peut-être déjà, mais euh enfin il y en a qui sont pour ne pas le faire, mais si on veut toucher aux impôts de production, je pense qu'il y a un vrai sujet. Il faudrait pas qu'on fasse la même erreur avec les impôts de production si on les supprime que ce qu'on a fait avec la taxe d'habitation. parce que les impôts de production, c'est des impôts qui sont locaux et donc il faut trouver des mécanismes pour inciter les collectivités locales à attirer de de l'activité, hein.

Et alors, il y a il y a des pays qui le font. Les les les États-Unis, ils ont ils ont ils modulent, il y a une partie de de l'impôt sur les sociétés qui est qui est fixé localement. Il y a il y a Mais je pense ça sera très important de garder un lien entre le territoire et parce que sinon on va avoir le même genre d'effet pervers avec la taxe d'habitation avec les impôts de production.

Je suis je suis euh monsieur G, je suis euh farouche, partisan de la baisse des impôr d'option. Donc ils sont des impôts idiots sur le plan euh qu'on paye avant d'avoir gagné un centime, hein. Mais par contre euh il faut bien réfléchir à trouver des des assiette fiscale qui soit proche euh excusez-moi, je dis des choses alors que c'est votre vous connaissez ça beaucoup mieux que moi dans cette dans cette instance, mais ça me paraît un point important que les collectivités locales soient incité à avoir de l'activité.

Il y a trop de il y a trop de d'effets d'effets inverses. Le le le not in my backyard est quand même quelque chose qui est sur lequel les populations vont pas pousser hein. Les gens sont très contents à avoir des usines mais si c'est dans la ville d'à côté, c'est pas dans la sienne pour les logements et et pour les logements c'était la même chose.

Alors est-ce que j'ai oublié des questions ? Ah oui, la la alors le l'institut d'entreprise n'est pas un n'est pas véritablement un un c'est pas une organisation professionnel si vous on a pas un rôle de défendre une profession. On est on se veut un cercle de réflexion.

Bon donc de ce point de vue-là euh euh mais je sais pas si j'ai bien compris votre question. Donc quand vous dites action promotionnelle, oui, on cherche à promouvoir la cause de l'entreprise. Comment vous articulez la question qui est sur entre responsabilité.

Alors voilà, je vous ai dit queon cherchait, on promouvait une vision progressiste humaniste d'entreprise. On a beaucoup travaillé il y a quelques années sur la la responsabilité sociale d'entreprise. Oui, ça me paraît des sujets majeurs ça.

Là, je vous ai dit que j'étais très très en phase avec ce qui a été fait dans moment de la loi pacte. Moi je suis je suis je effectivement l'entreprise et d'ailleurs si on veut que les baromètres le montrent et même si je sais pas expliquer le le désamour politique, les les baromètres le montrent, l'entreprise sera d'autant mieux à accepter qu'elle aura une qu'elle assumera correctement sa responsabilité sociale, sociétale et je rajoute parce que souvent c'est très important territorial qui est un des sujets pour les grandes entreprises, c'est d'oublier le territoire. De ce point de vue-là, les PME ou les ETI, elles sont plus ancrées, hein, et c'est important pour les grandes entreprises de garder leurs ancrages territoriaux.

Alors, il nous reste trois dernières questions, monsieur le président. Après, on va vous libérer avec Annique Jacqu. Merci présidente.

Merci monsieur le président pour votre propos. Euh un rapport sénatorial portant sur la sobriété normative pour la compétitivité des entreprises relevé que le coût macroéconomique de la réglementation pesant sur les entreprises n'est pas connu avec certitude, variant du simple ou double, mais qu'un consensus existe autour de 60 milliards d'euros. Quels vous semblent être les principaux leviers de simplification pour les entreprises et comment parvenir à une simplification véritablement efficace et pragmatique ?

Merci. Merci Anne. On termine Martine Bert.

Merci madame la présidente. Monsieur le président, vous nous disiez il y a un instant que les emplois industriels ont augmenté, qu'il y a eu relance de certaines filières jusqu'à l'année dernière. Oui.

Et on ne peut que s'en féliciter. Moi ce que je vois sur le terrain et dans mon département en particulier, mais je pense pas que, c'est que nos industries de base, la chimie, la métallurgie sont en grande souffrance. Certains arrêtent leur production. car ils fabriquent à perte par rapport à leurs concurrents hors Union européenne.

Le coût de l'énergie entre autres est responsable de leur manque de compétitivité. Il y a ce manque de visibilité à moyen et long terme qui fait qu'ils arrêtent la mise en œuvre de leur décarbonation et puis surtout derrière il y a les emplois et notre souveraineté qui sont en jeu. Quelle préconisation avez-vous pour les soutenir ?

Merci. Et dernière question, Christian Redon Sarasi. Oui, merci madame la présidente.

Merci monsieur le président. Désolé, je suis arrivé en retard. J'étais en commission des finances où où je présentais euh mon rapport sur le volet industrie de la mission économie mais je sais que vous avez cité le le théorème de Schmid.

Alors, j'ai l'impression que nous sommes de plus en plus dans une économie de rente, un capitalisme financier euh qui est dans une logique patrimoniale. Ce capitalisme, il est tourné vers le versement de dividendes et ne vise pas suffisamment l'emploi et les salaires et pas suffisamment non plus un aménagement équilibré du territoire. On vient venez d'en dire deux mots tout à l'heure.

Euh les inégalités se creusent, le bien-être collectif se dégrade. Est-ce capitalisme là que vous défendez ou une approche un peu différente qui intègre aussi les attentes de nombreux citoyens et de la majorité des élus dans les territoires. Et une seconde question un peu plus sectorielle au sujet de la décarbonation de l'industrie.

Pensez-vous que les mesures proposées au budget sont suffisantes pour assurer la compétitivité de l'industrie, en particulier celle de nos industries qui sont largement exposées à la concurrence internationale, par exemple la concurrence chinoise sur l'acier donc qui est un secteur où les enjeux de décarbonation sont majeurs. Voilà, monsieur le président. Euh pour terminer, alors la sobriété normative, euh il y a il y a il y a effectivement beaucoup d'études qui donnent pas exactement les mêmes chiffres, mais globalement on est on est globalement on est on a une inflation normative en France qui est euh nettement supérieure à la moyenne européenne et l'Europe est très très en tête par rapport à tout le reste du monde.

Donc on a un gros sujet. Premier premier point, l'Europe. Je pense que l'Europe sur beaucoup de sujets a été pris d'une frénésie normative dans les dernières années.

Je suis un peu sceptique personnellement sur ce qu'on a on a vu le rapport Dragiy a montré tout ça. Les les les directives Omnibus, j'ai j'ai l'impression qu'on a pris conscience de simplifié. J'ai pas encore vu beaucoup de simplification.

Donc, on a un premier sujet qui est l'Europe, hein, et Bruxelles s'est un peu emballé sur euh sur pas mal de choses. Le 2è sujet, c'est que sur les les sur l'Europe, euh la France surtranspose par rapport aux autres pays. Donc ça c'est vous, enfin ou vos collègues de l'Assemblée nationale.

Donc on surtranspose hein, on se dépêche de transposer avant les autres hein, sur un certain nombre de sujets. Donc euh et après on dit c'est de la faute de l'Europe. Exactement.

Bon, donc je pense que là il y a un 2uxè sujet. Bon euh et puis après le 3è point, je vais être un peu provoquant mais je pense que vous travaillez trop. [rires] Inflation normative, vous travaillez trop.

Et et et je vais vous dire une chose aussi. Je pense que moi j'ai j'étais j'ai commencé ma carrière professionnelle, j'étais fonctionnaire. Bon, je peux rester très longtemps dans l'administration, mais ce qu'on nous apprenait euh j'ai j'ai fait l'école nationale d'administration à à à Lén, on nous apprenait à produire des textes et je pense que dans l'ADN des haut fonctionnaires, le leur KPI, enfin le leur leur leur leur la manière dont ils sentent qu'ils vont être jugés, c'est de produire des textes au lieu de regarder la satisfaction de l'usager, de regarder si les gens sont contents.

Et donc, je pense qu'on a on a des problèmes culturels très forts en France. Donc il y a il y a les il y a il y a les parlementaires, il y a les l'État, la machine réglementaire de l'État et dès qu'on a un sujet, on on dit il faut un texte, on est on est donc je pense qu'on a un vrai problème. Alors après, comment on fait pour changer ça ?

Euh mais je pense qu'il faut que tout le monde travaille moins dans la [rires] sphère publique. Voilà. Euh deuxème sujet.

Alors oui, j'ai dit que effectivement l'emploi industriel euh les créations ont été un peu supérieures aux destructions jusqu'à 2024. Bon, mais ça veut pas dire qu'il y a pas eu d' restriction dans un centre de secteur et je vous ai dit tout à l'heure que nous on avait on avait une politique qui à mon avis apportait des fruits mais qu'on a on est emporter un peu par une deuxième vague qui touure beaucoup plus l'Allemagne. Et cette deuxième vague, elle est liée à l'envoler des coûts de l'énergie euh lié à la enfin c'est pas lié uniquement mais concomitant avec l'invasion de la de l'Ukraine par la Russie et et l'arrêt de d'approvisionnellement en gaz russe.

Donc donc malheureusement, je pense qu'il y a toute une série d'industries européennes qui sont très menacées, hein. C'est celles qui sont consomment énormément d'énergie et qui sont exposés à une concurrence lointaine. Saint-Gobin est un gros et très intensif en énergie, mais Saint-Gobin, les produits de Saint-Gobin, ils voyagent pas très loin.

Donc donc c'est pas la même problématique sur l'acier, sur la chimie, ça voyage partout dans le monde et donc on a des gros sujets. Moi, si vous voulez, j'ai pas de remède de miracle mais quand même sur ce sujet-là, je trouve que la France à l'intérieur de l'Europe a des atouts considérables et qu'on les utilise pas assez. Quel nos atouts considérables, c'est qu'on est le pays d'Europe qui est le plus décarboné hein et qu'on a une une production d'électricité abondante, hein, puisque on avait peur d'en manquer maintenant ODF a peur qu'il en est qu' en est trop, hein.

Une production d'électricité abondante et une production qui est bon marché par rapport aux autres et même à mon avis qui est pas si mal que ça par rapport aux États-Unis. le sujet et là vous me mettez sur un de mes un de mes dadas mais je c'est ça qui je je je considère que depuis 30 ans la France a fait le choix de faire privilégier les ménages par rapport aux industriels de notre avantage en terme de coût d'électricité nucléaire et alors aujourd'hui on répond c'est faux on a ça c'est mais c'est vrai c'est et pourquoi il dit c'est faux c'est que les industriels européens français depuis pas pas longtemps hein mais il payent moins cher que les autres en Europe mais les ménages allemands il payent plus de deux fois plus que les français donc moi ce que je pense si vous voulez et c'est tout le débat qu'il y a eu sur les électrons intensifs hein je pense que c'est en train de s'arranger un pe pas encore complètement il Voilà, pas encore complètement. et on a la fin de l'arène à la fin de l'année et on a toujours beaucoup d'entreprises qui savent pas très bien comment elles vont être mangées hein.

Alors, il se trouve que les prix de gros ont baissé. Donc, c'est le sujet est-être un mo mais c'est pas c'est pas sain. Et je pense que et la manière dont EDF avait démarrer la structuration de ses offres vis-à-vis des grands industriels ne me paraissait pas empreinte de cette philosophie que la France et pour moi, il y a pas de sujet plus important de politique industrielle aujourd'hui dans notre pays que des que de que de bénéficier.

On a on a parlé beaucoup de problèmes. On a beaucoup de problèmes mais on a un atout majeur qui est notre électricité qui est décarbonnée hein et qui est abondante et qui est alors historiquement pas cher. Alors après il faudra financer le la la suite mais moi je vois pas pourquoi la France ne il y aa des discussions avec Bruxelles mais on les a même pas hein.

La France ne chercherait pas à faire bénéficier son industrie un peu plus de cet avantage important. Voilà. Donc moi, c'est ça mon ma ma préconisation et et je pense qu'il y a pas de sujet.

Alors parce que l'énergie c'est quand même très très important. Voilà, je viens d'un secteur euh on est très énergie mais mais si vous voulez ça ça ruelle. Toutes les industries utilisent de l'énergie de façon significative.

Et là on a un vrai atout. Voilà hein. Ça veut pas dire qu'il faut faire que du nucléaire.

Je suis je suis pas du tout anti ENR mais en terme de prix de revien parce que le nucléaire c'est de la base et les industriels ils ont besoin de la base, ils ont pas besoin de pointe et c'est pilotable hein. Donc et je pense queon on on on devrait affecter une partie de notre parc nucléaire historique aux industries électrointensifes françaises. Voilà.

Ma ma et là et je pense qu'on serait capable d'avoir un un on arriverait presque au coûpt américain. Alors, est-ce que j'ai répondu ? Ça c'est la deuxième question.

La troisème question c'était sur le budget. Euh oui, les inégalités. Bon, moi je suis pas un spécialiste des inégalités, mais les inégalités de revenus en France, elles elles ont pas monté.

On est on est elles ont monté dans beaucoup de pays. On est le un des seuls pays où le coefficient d'ailleurs un des pays où le coefficient de Ginny après redistribution et le et le Bah oui, bah c'est bien c'est la réalité. Mais après on dit que les gens sont assistés.

Non mais attendez, on si on c'est plus Oui, mais on peut on peut attendez, on peut réduire un peu la redistribution, c'est ce que dit la pompe aspirante refoulante et puis si et puis corriger après s'il y a des si ça augmente les inégalités. Mais il faut pas il faut pas il faut pas prendre pour argument que qu' a la redistribution pour non aujourd'hui après redistribution. Oui, la la France est le seul un je crois le seul pays dans lequel il y a pas eu de modification significative du coefficient de Chinie.

C'est vrai que les inégalités ça croise partout dans le monde mais la France est fait exception et c'est le pays dans lequel on en parle le plus. Mais ça on est c'est dans notre devise hein. Donc [rires] on on on on est comme ça.

Christian il y a des décarbonation. Ah la décarbonation. Alors attendez excusez-moi j'ai j'ai pas bien noté la question. la ce qui est prévu dans le dans le budget.

Moi je pense si vous voulez que le prix d'électricité c'est beaucoup plus important. J'ai en partie répondu à après je pense que pourquoi je dis ça ? C'est que si vous voulez tous les études montrent parlent des des investissements dans la décarbonation.

Mais moi je je reprends encore l'expérience que j'ai eu chez Saint-Gobin. Les investissements, on les fait alors on les fait pas il faut qu'il a mais il faut on les fait s'il y a un payback, s'il y a un retour. Donc si vous avez des aides à l'investissement, vous améliorez un peu, vous rendez le payback meilleur.

Mais de toute façon, vous allez pas faire les investissements si vous avez un payback négatif. Et là le sujet aujourd'hui c'est que vous avez des paybacks négatifs. C'est pour ça qu'il y a les gros investissements, les 50 sites tout ça, ça se fait pas.

C'est parce que les VAC sont négatifs. Si vous voulez pour l'essentiel aujourd'hui dans l'industrie, je je simplifie mais pour l'essentiel c'est passer du gaz à l'électricité dans les carbonations dans les gros industriels hein parce qu'on est déjà on a plus pratiquement plus de charbon. Donc c'est passer du gaz à l'électricité. passer du gaz à l'électricité.

Si vous voulez un PBA qui soit pas négatif, il faut que une fois que vous êtes à l'électricité, ça vous coûte pas plus cher que quand vous étiez au gaz. Vous pouvez accepter d'avoir un payback, d'avoir de faire un investissement qui va vous coûter en disant que le vous allez l'amortir sur longtemps parce que comme je l'ai dit tout à l'heure, vous croyez que d'être positionné de façon décarbonée sur l'avenir, c'est une bonne chose. Bon, mais vous allez pas le faire si vous avez un si ça vous coûte plus cher en fonctionnement.

D'où l'important et donc qu'est-ce qui se passe aujourd'hui ? Le prix du gaz plus le prix du CO2, ça fait moins que ce que DF propose. C'est pour ça que je pense que devrait proposer moins.

En gros, on est à 30 + 20, donc il faut les 13 intensifs, faudrait être à 50 quand EDF parle de 65. Voilà pour vous donner alors ces chiffres, ils bougent souvent, hein. Une des solutions euh Jado sera d'accord avec moi, c'est que progressivement on augmente le prix du CO2 à condition d'avoir un bon mécanisme aux frontières aussi.

Mais le le le prix du gaz, il va rester relativement bas, hein. Et donc, il faut, je pense que la décarbonation, c'est pas seulement des investissements, c'est d'avoir un prix de l'électricité bas. Et bien merci beaucoup, monsieur le président de l'Institut de l'entreprise.

Vous avez en tout cas suscité des débats et qui je pense ne sont pas terminés. Euh on vous remercie et on espère que vous continuerez à voilà faire frotter un petit peu les les cervelles des uns et des autres pour avancer sur les sujets au combien important. Merci et bonne journée à vous.

Voilà. M.