Climat : "Le gouvernement ne fait que renvoyer à des gestes individuels", regrette Sandrine Rousseau

Bonjour, bonjour et bienvenue dans Question politique, le rendez-vous politique du dimanche sur France Inter à la radio, France Info à la télévision et en partenariat avec le journal Le Monde. Celle qui a accepté notre invitation électrise, le débat politique depuis plusieurs mois, d'abord lors de la primaire écolo où elle a échoué de très peu en finale face à Yannick Jadot, à l'Assemblée Nationale où elle est députée pour la première fois et aussi sur Twitter et les plateaux télé où elle s'est fait non sans talent, une spécialité de provoquer des débats de société.

Environnement avec la COP 27, Causes Féministes avec dimanche prochain La Marche Nous Toutes ou encore État du Débat Démocratique saturé par le clash et les buzz en tout genre, autant de sujets et bien d'autres que nous allons soumettre à notre invitée jusqu'à 13h en direct, la députée écolo de Paris Sandrine Rousseau. Mais avant de l'accueillir, comme c'est la tradition, l'œil de nos trois éditorialistes sur la semaine politique écoulée.

Question politique, Thomas Négaroff sur France Inter.

Bonjour Françoise Fressos du Monde.

Bonjour Thomas, bonjour à tous.

Bonjour Karine Bécard de France Inter, un peu enrhumée mais bien avec nous.

Un petit peu enrhumée effectivement, bonjour à tous.

Ça ne s'entend pas du tout ?

Non pas du tout.

Et j'accueille avec plaisir Cyril Gradiani de France Télévisions, bonjour Cyril. Bonjour, bonjour à tous. Bienvenue à vous sur ce plateau. Karine, je commence avec vous. Vous avez raison. Le Rassemblement National et la Présidente Yaël Braun-Pivé de l'Assemblée Nationale, une histoire comme on dit sur Twitter ou sur Facebook plutôt compliquée.

Oui voilà, comment la Présidente de l'Assemblée gère au quotidien, dans l'hémicycle, le parti de Marine Le Pen. Cette semaine, il a fallu gérer par exemple l'attribution, provisoire pour l'instant, du groupe d'études sur l'antisémitisme qui est revenu donc assez étonnamment au Rassemblement National. Le processus d'attribution n'est pas terminé mais voilà pour l'instant où on en est à l'Assemblée. La semaine dernière, c'était l'affaire Grégoire de Fournas, l'affaire qu'il retourne en Afrique si vous préférez, qui s'est soldée, vous vous en souvenez, par deux semaines d'exclusion pour le député d'extrême droite.

Bref, le RN peut parfois être bousculé au sein du Palais Bourbon mais il a aussi sa place avec deux vice-présidences, des groupes d'amitié, ce qui n'était encore jusque-là jamais arrivé. Ce qui pose effectivement la question de savoir comment est-ce qu'il est géré, ce Rassemblement National, par la patronne de l'institution. Manifestement, Yaël Braun-Pivet cherche à se maintenir à équidistance de tout le monde, de tous les groupes politiques tels qu'ils soient et de tous les députés. Comment est-ce qu'elle fait ? Eh bien elle s'appuie systématiquement sur le règlement de l'Assemblée, c'est-à-dire qu'elle ne fait pas de préférence, elle n'y met pas d'affect.

Elle joue pour ainsi dire à la républicaine parfaite. Alors il faut reconnaître que techniquement c'est vrai, on ne peut pas lui reprocher grand-chose, ou en tout cas presque. Maintenant, si on pousse le raisonnement jusqu'au bout, sans préférence et sans affect, disais-je, cela va rendre sa relation avec la majorité à laquelle elle appartient, et surtout avec le président, bien évidemment, de plus en plus tendu, c'est d'ailleurs déjà le cas, de plus en plus complexe.

Elle s'est tout de même prononcée, je crois, plutôt en défaveur de cette commission sur l'antisémitisme accordée au Rassemblement National.

Oui, mais c'est toujours à équidistance. C'est une fois oui, une fois non.

Une fois oui, une fois non. Avec vous, Cyril, on revient avec un vieil ami, en tout cas nos amis, qu'on évoque chaque semaine, le 49-3.

On reste un petit peu à l'Assemblée, et allez-en prendre, je ne sais pas si ça vous a surpris ou pas, le gouvernement aurait réussi un exploit cette semaine, celui de faire passer un texte sans l'aide du 49-3, une victoire qui cette fois leur permet de ne pas mettre en jeu leur responsabilité face aux oppositions. Le projet de loi de finances rectificatif a été voté cette semaine, sans passer par cet outil constitutionnel décrié par les oppositions.

Il y a de nouvelles mesures anti-inflation qui visent à amortir pour cette fin d'année le choc de la hausse des prix, comme cet amendement socialiste qui mettra en place un chèque bois, et je n'ai pas dit un chèque en bois, mais cette victoire, et je mets beaucoup de guillemets, ne masque pas l'angoisse qui monte de plus en plus au sein même de l'exécutif. Vous le savez, hors projet de loi de finances, le 49-3 ne peut être dégainé qu'une seule fois par session parlementaire, il va donc falloir choisir l'an prochain.

La logique voudrait que le gouvernement le conserve pour son projet de loi retraite, mais pourra-t-il sacrifier des textes emblématiques comme l'immigration, les énergies renouvelables, pas certains qu'il trouve une majorité alors, et réussissent à passer des accords avec les oppositions, qui voudront à coup sûr le faire tomber. Vous avez aimé les casse-têtes de 2022, vous allez adorer ceux de 2023.

Et le 49-3 donc reviendra avec plaisir sur notre plateau et notre studio. Françoise, avec vous, une note sur les efforts à accomplir pour réaliser nos objectifs en matière environnementaux, ça va faire mal.

Ça va permettre d'amorcer le débat. Oui, c'est une note qui a été co-écrite par l'économiste Jean-Pizani Ferry, qui a été demandée par Elisabeth Borne, et qui chiffre au fond l'effort à réaliser pour réussir la transition écologique en France. C'est un effort colossal, c'est 70 milliards d'euros d'investissement chaque année. Et prévient Jean-Pizani Ferry, ça sera tout sauf une vallée de roses. Pourquoi ? Parce qu'on va avoir un véritable choc d'offres, c'est-à-dire que certaines industries qui fonctionnent avec le fossile devront arrêter, donc ça va faire de perte de l'offre. D'autres vont investir dans des énergies renouvelables, mais ça ne sera pas forcément rentable tout de suite.

Donc choc de croissance, choc d'inflation sans doute aussi, et une nécessité au fond d'arriver à une sorte de compromis nouveau entre l'État, les entreprises et les ménages, pour savoir comment on va financer tout ça, sachant que l'État n'est quand même pas très bien financièrement, ni très bien commercialement d'ailleurs. Or, ce qui est frappant aujourd'hui, c'est qu'il n'y a ni d'instance pour poser clairement ce débat, ni les forces politiques dans une volonté de compromis qui permettrait au fond d'avancer et de dire « Voilà ce qui nous attend et comment on peut y arriver ».

Et je trouve que c'est assez à l'image du paysage politique français, c'est-à-dire qu'on sent un paysage très crispé, très bloqué, et qui passe à côté des grands sujets actuellement, ce qui est assez préoccupant.

Le vieux débat entre ambition et moyen. Et j'accueille notre invitée du jour, la députée de Paris, Sandrine Rousseau.

France Inter. Question politique. Thomas Négaroff.

D'un pas affirmé, Sandrine Rousseau s'installe à son micro. Bonjour Sandrine Rousseau. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation. C'est la première fois que vous êtes invitée seule. Vous étiez là pour le débat, vous vous souvenez, il y a plus d'un an, pour la primaire écolo. Première fois que vous êtes invitée seule dans questions politiques. On va aller ensemble, et on y tient dans le fond des sujets, notamment sur l'environnement. Mais pour commencer, je dois dire que quand votre venue a été annoncée sur les réseaux sociaux, notamment par le compte Twitter de France Inter, il y a eu énormément de réactions. Habituellement, on en a 10, 15.

Là, c'est des centaines de réactions, souvent négatives. Est-ce que ça vous surprend ? Est-ce que ça vous inquiète ? Ou au contraire, ça vous conforte dans votre action ?

Je pense que Twitter n'est pas le monde. Et que sur Twitter, oui, il y a une espèce de bronca systématique. Dès que je fais un tweet, dès que je parle. Je rappelle quand même que Twitter, il y a une stratégie des mouvements, notamment d'extrême droite sur Twitter, pour tenir et influencer le débat. Je pense que ça en est la preuve. Et d'ailleurs, ça pose une question sur l'arrivée d'Elon Musk sur Twitter, et de la suite qu'on va donner à ce réseau social. Moi-même, je me pose la question d'y rester ou pas.

Ah oui, vous pourriez quitter.

Je vais finalement polariser, comme vous le faites, l'opinion.

Est-ce que, par moment, vous dites, pourquoi c'est cette stratégie, d'ailleurs ? Et est-ce que, par moment, ça ne vous met pas proprement en difficulté ?

Mais ce n'est pas moi qui polarise le débat. Moi, ce que je dis, c'est qu'on a un problème écologique majeur, et qu'on a besoin d'une radicalité, qu'on a besoin d'une fermeté écologique, là, maintenant. Ce n'est pas moi qui le dis. Enfin, moi, je le transmets dans la sphère politique. Mais ce sont tous les scientifiques qui le disent. Tous les scientifiques. Et vraiment, je rappelle quand même que la situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui est pire que toutes les prévisions qui avaient été faites.

Et par ailleurs, je dis qu'on ne peut pas envisager ce problème à la hauteur de ce qu'il est sans prendre en compte la question de l'égalité, de la structure sociale, de la hiérarchie sociale. Et qu'en fait, on ne résoudra pas le réchauffement climatique par uniquement l'innovation technologique. Il nous faudra aussi revoir profondément notre structure sociale. Et c'est ça qui dérange. Et ce que j'ai en face de moi, ce sont des gens qui bénéficient aussi beaucoup de cette structure sociale, qui ont très peur de perdre. Et je leur dis, calmons-nous, regardons l'avenir sereinement, parce que là, on a absolument besoin de se mettre autour d'une table et de discuter.

Alors justement, on va avoir le temps de rentrer dans le vif du sujet, dans la profondeur des enjeux, notamment sur la transition vers un nouveau modèle de société. La COP27, on est en plein dedans, elle est à mi-chemin. On est dimanche, ça a commencé dimanche dernier, ça finit dans une semaine. On va revenir sur le bilan que vous accordez à cette COP27. Mais une question très précise pour ouvrir cette séquence. Ce matin, le Mozambique, l'un des pays les plus pauvres du monde, a annoncé ses premières exportations de gaz naturel liquéfié. Est-ce que c'est une bonne nouvelle pour ce pays très pauvre ?

Non, mais ça pose toute la question. On va avoir la même chose en Afrique du Sud, où il y a un nouveau gisement qui va être exploité. On a la même chose avec le projet ICOP de Total, qui est absolument scandaleux, absolument scandaleux, d'Ouganda, en Tanzanie. Bon, tout cela, en fait, pose la question suivante. C'est dans les pays qui ont des ressources. Que fait la communauté internationale pour qu'ils n'utilisent pas ces ressources ?

La réponse aujourd'hui est non seulement rien, mais en plus, nous les incitons à utiliser ces ressources, puisque je rappelle que Total est une des entreprises qui favorisent le plus ce type de gisement et d'exploitation et qui s'enrichit le plus à détruire la planète dans d'autres pays que la France. Donc, ce que je veux dire par là, c'est que là, on a un défi. Et c'est un défi qui est majeur. Comment on laisse le pétrole dans le sol ? Comment on laisse le gaz dans le sol ? Et ça n'est pas un petit défi. Et c'est pour cela qu'aujourd'hui, aucun pays dans le monde et aucun politique, j'ai envie de dire, n'a pris la mesure de l'effort qu'il y avait à faire.

Vous parliez tout à l'heure de la note de Pizani-Ferry. Aujourd'hui, nous ne sommes pas du tout à la hauteur des investissements qui seraient nécessaires. Et oui, ça va changer structurellement notre système économique. Oui, ça va changer structurellement notre système social. Mais la contrepartie de cela, c'est que du coup, on a un avenir qui est plus serein.

Mais il faut combien de temps pour assurer cette transformation, cette transition ?

Le problème, c'est que là, pour rester en deçà des 1,5, parce que je rappelle toujours cet ordre de grandeur, c'est qu'on est à plus 1,1, entre 1,1 et 1,2 aujourd'hui.

Il faut toujours préciser, parce que pour les gens, ce n'est pas forcément très clair, par rapport à l'ère pré-industrielle.

Par rapport à l'ère pré-industrielle. On est à, mettons, 1,1. Quoi qu'il se passe aujourd'hui...

Vous avez raison de dire, mettons, parce que tous les pays ne mesurent pas strictement et bien...

Non, non, en moyenne. Oui, en moyenne et selon les estimations. Aujourd'hui, tous les scientifiques disent que la probabilité que nous restions en deçà de 1,5 degré est faible. Là, on a vu l'été que nous avons passé avec la canicule, les incendies, les sécheresses. Ça veut dire que quoi qu'il se passe aujourd'hui, quoi qu'il se passe, de toute façon, nous aggravons la situation d'au moins 50%. Et quand je dis ça, c'est un peu faux, parce que ce n'est pas parce qu'on augmente jusqu'à 1,5 que les effets sont proportionnels. Mais là, il nous faut vraiment agir dans un délai extrêmement rapide pour rester en dessous de 1,5.

Les scientifiques estiment qu'il y a des points de bascule sur la planète. Alors, il y en aurait 16 majeurs. Et qu'aujourd'hui, on a atteint ou dépassé 5 de ces points de bascule. Par exemple, l'Amazonie. Si l'Amazonie est suffisamment détruite, et on voit que tous les investisseurs augmentent la destruction de l'Amazonie depuis que Bolsonaro a perdu les élections et que Lula a gagné. Si l'Amazonie est trop petite pour assurer sa propre régulation, alors elle va se transformer en savane. C'est le poumon vert de la planète. Et on va aller vers quelque chose qui aggravera de manière mécanique le réchauffement climatique.

Ce qui est intéressant dans ce que vous dites, c'est qu'il y a effectivement énorme urgence à agir. Il y a les lanceurs d'alerte, qui sont les écologistes, qui le font depuis des années. Mais on voit aussi que ça ne bouge pas autant qu'il faudrait. Et est-ce qu'il n'y a pas un problème de méthode ? C'est-à-dire, le problème est tellement vaste qu'est-ce qu'il ne faut pas, au fond, acter les petits pas pour dire qu'il y a quand même un chemin, plutôt que d'être là en disant non, non, ça ne va pas parce que ce n'est pas suffisant. Mais on n'est plus dans l'heure des petits pas. J'aimerais qu'on y soit.

Question subsidiaire, on est en pleine COP 27. Est-ce que vous considérez que c'est inutile, ce genre d'événement, et que c'est ailleurs que doit se jouer la question de cette grande transition que vous appelez de vos voeux ?

De fait, la COP 27, aujourd'hui, ne parvient pas à prendre des décisions majeures.

Il y a des CEOs, quand même. Il y a Biden qui dit, je vais respecter mes engagements, il faut faire davantage pour les pays qui ont besoin d'aide.

Il y a les dégâts irréversiles. Non, non, et puis il y a Emmanuel Macron qui annonce, de manière solennelle, comme ça, le plantage d'un milliard d'arbres. Très bien.

C'était avant la COP 27, ça.

Oui, mais moi, je vous dis, il y a plus 25%, dans cette COP 27-là, il y a plus 27% d'entreprises représentant les énergies fossiles, par rapport à la dernière. On a augmenté d'un quart la présence des énergies fossiles. Et on met la société civile à l'écart. Donc, en fait, là, vous voyez bien que ce qui se joue actuellement, c'est une espèce de tectonique des plaques économiques entre ceux qui ont le pouvoir, qui détruisent et qui tirent du profit de la destruction de la planète, et une société civile qui peine à faire entendre que...

Oui, mais ça, c'est trop caricaturale. Parce que derrière les énergies fossiles, non, mais vous avez quand même des gens qui se chauffent au fioul et qui vont avoir beaucoup de mal à se chauffer autrement. Donc, si les énergies fossiles reviennent peut-être en force, c'est parce qu'il y a une crise énergétique. Donc, comment, vous, dans vos raisonnements, vous essayez d'intégrer le fait qu'on est en pleine contradiction entre des demandes, voilà, et qu'il y a en plus aussi un électorat populaire auquel il faut faire très attention ?

L'erreur que vous faites dans votre raisonnement, et pardon de le poser comme ça, c'est que pourquoi les gens se chauffent au fioul ? Et en effet, aujourd'hui, il y a des personnes qui sont dépendantes du fioul, qui sont dépendantes du gaz. Pourquoi ? Parce qu'il nous a manqué, et il nous manque les politiques publiques nous permettant la transformation. Aujourd'hui, tout ce que fait le gouvernement et son plan de sobriété en est vraiment l'illustration la plus brillante, c'est de renvoyer à des gestes individuels. Baisser le chauffage à 19 degrés, baisser la clim, baisser...

Et ce qu'il nous manque, c'est l'outil de l'État, des politiques publiques, pour aller vers une isolation très massive des bâtiments. Et on a vu le psychodrame qu'il y a eu à l'Assemblée nationale. Nous avions voté. Parce que c'est pareil. Vous disiez tout à l'heure que le paysage politique français était immature face aux dérèglements climatiques. Nous l'avons voté à la majorité dans l'Assemblée nationale. Cet amendement de 7 milliards, puis de 5 milliards sur la rénovation énergétique des bâtiments qui était porté par Eva Sasse et une collègue socialiste. Nous l'avons voté.

Mais ça a coûté 12 milliards à rajouter au budget de l'an prochain.

Oui. Là, tous les moyens de l'État, tous les moyens de l'État devraient être aujourd'hui consacrés à la diminution des émissions de CO2, à l'atténuation du dérèglement climatique et à l'adaptation, ce qui n'est pas le cas. Ce qui veut dire qu'on devrait investir, par exemple, très massivement dans l'ensemble des services publics, notamment le train, ce qui manque cruellement aujourd'hui.

Pardonnez-moi, est-ce qu'il n'y a pas un paradoxe à considérer que le problème est mondial ? Mais à dire que la COP27 n'a pas de solution, alors que demain, il y a quand même une rencontre de Joe Biden et Xi Jinping, qui sont les deux plus gros pollueurs du monde, et en revenant à des questions françaises, alors que si demain, même la France arrêtait totalement de consommer, ça ne changerait malheureusement rien aux trajectoires du jugex.

Alors déjà, ça n'est pas totalement vrai, parce que la France a une empreinte écologique, et que si on regarde son histoire d'empreinte écologique, elle est importante. Elle est entre 7 et 8% des émissions de carbone mondiales. Mais par ailleurs, ce que je disais tout à l'heure, c'est qu'il y a la COP27 aujourd'hui, il y a eu la COP21. Dans la COP21, ça a été le premier moment où tous les pays se sont mis d'accord pour obtenir un accord, et c'était historique. Ce qui a manqué dans cette COP21, et les écologistes déjà l'avaient pointé à l'époque, c'est le fait qu'il n'y ait pas de système de contrôle et de sanction pour les pays qui ne respecteraient pas cet accord.

Et il avait été noté aussi dans le cadre de la COP21 qu'en fait, ça n'était qu'un premier pas et que les COP suivantes devaient augmenter les objectifs et l'exigence de réduction des émissions de CO2. Rien n'a été fait de cela. Donc en fait, aujourd'hui, la COP27 ne peut pas être efficace puisque aucun des pays n'a la volonté majeure, importante, chevillée à la politique intérieure, de faire cette transformation. Si Emmanuel Macron était arrivé à la COP27 en disant « voilà ce que j'ai fait », pas « voilà ce que je veux faire », « voilà ce que j'ai fait », eh bien peut-être que nous aurions eu une forme de leadership sur cette COP27.

Vous pensez que ça aurait changé quelque chose ?

Mais bien sûr, aujourd'hui, on est dans un jeu qui ressemble à ce jeu des enfants qui est « je te tiens, tu me tiens par la barbichette », le premier de nous deux qui fera la transformation.

Prenons un exemple très précis. On a beaucoup entendu parler ces dernières semaines, par exemple, des voitures électriques. Est-ce que, raisonnablement, on peut réussir à aller plus vite que le calendrier qui a été proposé ? Je crois que c'est 2035 où, effectivement, il faut qu'on soit passé à l'électrique. Est-ce que, raisonnablement, on peut, demain, après-demain, enfin, en 2024, tous rouler à l'électrique ?

Déjà, actez le fait qu'on aurait dû le faire en avance. Est-ce que c'est ce que c'est ça ? Oui, mais à partir du moment, ça n'a pas été fait. On aurait dû le faire en avance. Je le note quand même, je le pose, permettez. On aurait dû le faire. Les rapports de la situation actuelle étaient déjà connus depuis 1970, 71, le Club de Rome. Ben oui, donc on aurait dû le faire. On ne l'a pas fait. Aujourd'hui, qu'est-ce qu'il faut faire ?

On ne peut pas imaginer, et ça, je sais que quand je dis ça, par exemple, ça va susciter beaucoup de commentaires, mais on ne peut pas continuer à avoir des voitures électriques qui remplaceraient les voitures thermiques actuelles sur le même modèle de déplacement avec le même modèle de voiture individuelle. Cela n'est pas possible. Donc, on ne bouge plus ? Ça veut dire c'est quoi ? A quoi doit ressembler nos déplacements ? Non, ça veut dire qu'on travaille la question de l'électrique en le mettant dans la question des mobilités. Comment on fait en sorte que les personnes aient moins besoin de mobilité contrainte ? Contrainte. C'est-à-dire comment on diminue la part des mobilités ?

Comment on investit massivement dans des transports décarbonés sur l'ensemble du territoire français ? Mais là, ce plan-là,

il prend combien de temps à ficeler, à mettre en place ?

Mais on peut le faire très rapidement. Par exemple, dans le psychodrame qu'il y avait eu sur la rénovation thermique des logements, il y en a eu un autre sur la rénovation du rail et des infrastructures ferroviaires, le développement du train de nuit. L'Espagne et l'Allemagne ont pris des mesures très fortes pour inciter les personnes à prendre les transports en commun. Nous, nous n'avons pas mis le moindre euro, le moindre euro au niveau de l'État sur le développement de ces transports. Comment voulez-vous qu'aujourd'hui, les gens qui font face à l'augmentation du prix de leur plein voient la transformation écologique d'un bon oeil ?

Ce qu'il nous manque, c'est ce que je vous disais tout à l'heure, ce sont des politiques publiques de transformation. Et aujourd'hui, je le dis, il nous faudrait un effort qui soit du niveau de l'effort de guerre pour transformer totalement et radicalement notre société

et notre économie. Quand Elisabeth Borne dit je vais faire de la planification écologique, quand Jean-Pizani Ferry sort son rapport, quand on parle de sobriété, est-ce que vous ne pensez pas quand même qu'il y a un progrès dans la prise de conscience et dans les premières décisions ? Est-ce que vous n'acceptez pas au moins un petit progrès ?

Je n'estime pas que baisser le chauffage à 19 ou éteindre les stades une demi-heure soit un progrès. Je pense qu'en regard du défi immense qui est face à nous, immense, je rappelle que toutes les prévisions disent par exemple qu'il y aura près de 230 millions de personnes réfugiées suite au dérèglement climatique. Face aux défis immenses qui sont les nôtres, ça n'est pas d'éteindre les stades une demi-heure à l'avance qui nous fera nous sortir du problème. En premier pas, en prise de conscience ? Non.

C'est trop tard déjà ?

Non, parce qu'en fait, pourquoi je dis non ? Parce que dès lors qu'on est dans des petits pas comme éteindre les stades, je reprends cet exemple, on est dans quelque chose où on se donne bonne conscience mais on ne prend pas le problème à bras-le-corps. Et aujourd'hui, on ne doit pas se donner bonne conscience, on doit avoir un objectif de résultat. On doit observer et acter la baisse des émissions de carbone massivement. est-ce que

face à ce constat, vous considérez que les actions que le ministre de l'Intérieur a qualifiées d'éco-terroristes, je ne sais pas si on va revenir sur le terme, mais en tout cas, ces actions très fortes, coup de poing, d'aller à Sainte-Soline et de couper des canalisations sur les méga-bassines ou d'aller, et c'est plus anecdotique, mais ça a beaucoup marqué l'opinion publique d'aller jeter des aliments sur des tableaux heureusement protégés par des vitres. Est-ce que c'est une chose que Sainte-Groçois à 20 ans pourrait faire par exemple ? Est-ce que c'est des choses qui vous semblent efficaces pour au moins peut-être saisir l'opinion publique ?

Je vais me dire quelque chose, c'est que j'aimerais d'avoir 20 ans pour pouvoir le faire en effet, et que peut-être même qu'à 50 ans, mais je ne le ferais pas avec l'écharpe en tous les cas.

Ce n'est pas un peu ce que vous faites d'ailleurs, parce que quand vous faites des tweets, vous allez toucher un élément et ça va ouvrir un débat, c'est un peu la même chose ou pas ?

Oui, je pense qu'en fait, là, pendant des années, on a fait de la recherche. Moi, j'ai fait de la recherche. J'ai publié des articles. On était nombreux et nombreuses à publier des articles. Il ne s'est rien passé. Les jeunes ont manifesté tous les vendredis pendant toute l'année. Les marches pour le climat. Les marches pour le climat. Il ne s'est rien passé. Greta Thunberg a crié et a posé son cri de colère dans la COP, je crois que c'était la 26. Il ne s'est rien passé. Comment on fait pour bouger les consciences ? Aujourd'hui, je pense qu'il faut réveiller une espèce de société civile qui est inquiète de la situation. Et c'est grâce à cela qu'on aura le levier sur les entreprises.

Excusez-moi, le risque, c'est quand même une polarisation extrême de l'opinion. Là, Sainte-Solines, c'est très intéressant. C'est un choc avec les agriculteurs aussi qui peuvent aussi plaider qu'ils ont besoin d'un temps pour s'adapter. Est-ce que ce n'est pas plus efficace de se mettre autour d'une table et d'essayer de voir comment, sur ces réserves d'eau, il y a une solution à trouver ensemble ?

De faire une convention citoyenne pour le climat qui ne se traduit pas dans la loi ? De faire un grand débat national qui ne donne rien ? C'est ça que vous proposez ? Ça a déjà été fait.

Ça passe par de la radicalité.

Un grenel de l'environnement qui a déjà été fait. Tout ça a déjà été fait.

Donc ça passe par plus de radicalité ?

Non, ça passe par le fait que là, maintenant, il faut éveiller les consciences à un point tel que les personnes bougent leur quotidien et qu'ils demandent à l'État d'intervenir.

Mais on y est, là, avec ce qui s'est passé cet été, avec la sécheresse ? Non, on n'y est pas. Aujourd'hui, dans notre sphère familiale, on l'entend tous, quand quelqu'un prend l'avion, on s'interroge tous, on se dit, ah bon, tu prends l'avion, tu vas loin ? Enfin, je veux dire, tout le monde a des réflexes. Donc, la conscientisation,

elle est là, là. Je pense qu'après l'été que nous avons vécu, nous avons tout fait pour refermer le couvercle et ne pas envisager la question écologique. et surtout, ne pas envisager la question de la justice dans la question écologique. Parce que la radicalité

ne permet pas d'entendre à chaque fois quelles solutions on va mettre. Là, par exemple, on parlait de Sainte-Soline, les agriculteurs, on en fait quoi ? Parce qu'on a besoin de manger, parce qu'ils ont besoin de continuer à fonctionner, parce qu'ils ont besoin de continuer à faire fonctionner les exploitations. Mais là,

les bassines de Sainte-Soline et les bassines, d'une manière générale, ne permettront d'irriguer que 5% des exploitations agricoles. Ça veut donc dire que c'est un accaparement d'un bien commun pour une très petite minorité d'agriculteurs. Donc, il y a une légitimité à dire que ça n'est pas possible. Aujourd'hui, l'eau va devenir quelque chose de précieux. Nous sommes dans le début de ce qu'on pourrait appeler une guerre de l'eau.

Si, parce que vous avez le pouvoir de lobbying, parce que vous avez le pouvoir d'influence, parce que vous avez l'argent, vous pouvez accaparer quelque chose qui est absolument vital pour les populations et pour les autres agriculteurs et qu'on ne conteste pas cela aujourd'hui, alors ce type de mouvement va se développer

partout en France. Mais pourquoi vous dites 5% ? Parce que j'ai compris qu'il y avait 190 agriculteurs sur les 230 qu'il avait sollicité.

Non, c'est 5% de l'ensemble des agriculteurs du territoire. Mais ceci dit, on a des projets d'équivalent des bassines qui s'appellent des retenues collinaires mais qui en fait ne sont pas de vraies retenues collinaires dans le plan montagne par exemple. Pour faire quoi ? De la neige artificielle. À quoi ça sert de réserver de l'eau aujourd'hui pour de la neige artificielle qui aggrave notre problème ? En fait, ce qu'il faudrait qu'on arrive à se poser comme question, c'est de quoi a-t-on absolument besoin ? Qu'est-ce qu'on veut garder ? Dans notre société actuellement, qu'est-ce qu'on veut garder ?

On veut garder l'émancipation, on veut garder les transports publics, on veut garder l'hôpital et la santé, on veut garder l'éducation, on veut garder de la culture. Est-ce qu'on veut garder de la consommation et de la neige artificielle ? Non. Est-ce qu'on veut garder... Vous nous dites, en tout cas, depuis le début de l'émission,

il ne faut plus trop se déplacer, il ne faut plus faire de ski. J'ai parlé des déplacements. C'est quand même un changement radical de la vie, effectivement, et vous pouvez nous la dessiner. La vie à quoi devrait être ?

J'ai parlé des déplacements obligatoires. C'est une vie où vous avez accès à une agriculture locale, à des biens qui sont sans pesticides, où vous avez accès à des espaces naturels, où vous n'êtes plus dans l'hyperconsommation, mais par contre, vous êtes dans le partage, dans la coproduction, dans le fait de travailler, d'avoir beaucoup plus de temps, de loisirs pour faire les choses, pour se cultiver, pour faire du sport, pour faire des activités ensemble. Mais ça, c'est la vision très rouge. Il y a aussi toute une tradition à opérer.

Et à l'inverse, ne pas faire la queue pendant des heures parce qu'un énième objet sort et a été bazardé par des milliards de publicités sur tous les panneaux de nos villes.

Donc, sujet majeur, méthode radicale, il y a, demain ou après-demain, selon l'ONU, on sera 8 milliards sur la planète. Il y a une question un peu taboue et pour le coup radicale qui est en train de se poser qui est celle, doit-on faire des enfants ? Doit-on limiter la croissance démographique ? Sachant qu'évidemment, un humain sur la Terre, c'est beaucoup de pollution émise. Quelle est votre position là-dessus, sur ce débat ?

Mais l'espèce humaine, et c'est là qu'on voit d'ailleurs que nous sommes une espèce animale parmi les espèces animales, l'espèce humaine est en train de réguler sa propre population puisque les chiffres de la démographie s'effondrent là. Ils sont en train de s'effondrer et les démographes observent une baisse qu'ils n'avaient pas anticipée de la démographie.

Une augmentation moins forte, on sera 10 milliards en 2050 avant effectivement un déclin à partir de 2080.

Non mais il y avait des prévisions qui allaient jusqu'à 12 milliards. Et moi j'ai vu des études de démographes qui disaient qu'on pourrait ne pas dépasser les 9 milliards, voire diminuer 7 milliards. C'est une bonne nouvelle. Oui c'est une bonne nouvelle. Mais donc en tant qu'espèce nous régulons peu ou prou notre reproduction. Par contre ce qui n'est pas géré par notre instinct en quelque sorte c'est la question de la répartition des richesses, la répartition des ressources. Et ça c'est politique et ça c'est social. Et c'est pour cela qu'aujourd'hui nous devons avoir un débat et c'est pour cela qu'il nous faut avoir des voix dans le monde politique qui portent un autre destin.

France Inter Hashtag Question Paul

Sandrine Rousseau députée de Paris Écolo avec nous jusqu'à 13h en direct. Bruno Latour disparu et ça nous a fait beaucoup de peine ici aussi. L'écologie réussit l'exploit de paniquer les gens puis de les faire bailler d'ennuis. Je ne suis pas sûre

de les faire bailler d'ennuis.

Je ne sais pas.

En tous les cas ils prennent leur clavier pour tweeter.

Mais en tout cas ça pose plus largement la question de l'écologie politique dans ce pays. Est-ce que vous avez l'impression que peut-être aussi en étant un peu responsable en parlant d'autre chose que d'écologie mais de patriarcat ou de féminisme par exemple on n'a pas un peu brouillé le message écolo ?

Alors je pense que le patriarcat et la destruction de la planète sont des choses qui sont très imbriquées. C'est-à-dire que si on regarde par exemple les inégalités femmes-hommes dans le monde on voit bien qu'il y a une inégalité de répartition des richesses partout dans le monde qui est incroyable. On voit bien que les moyens technologiques sont massivement détenus par les hommes. Donc en fait ce ne sont pas des choses différentes.

Mais ce que je veux dire c'est que pendant la primaire étaient venues dans le cadre de cette campagne énormément de personnes qui étaient dépolitisées qui en avaient marre de la politique qui en avaient marre des partis politiques et qui se retrouvaient dans ce que je pouvais dire. Et là c'est notre mission c'est notre objectif de partis politiques que d'ouvrir les portes et les fenêtres à cette société qui ne demande qu'une seule chose c'est à participer à la décision à aider la montée de l'écologie. Et aujourd'hui nous n'y sommes pas. Et c'est d'ailleurs le défi du congrès des écologistes sur lequel j'imagine qu'on va revenir.

Parlons-en justement. Dernier candidat d'Europe Écologie Les Verts Jadot 4,63% des suffrages exprimés donc un échec. Qu'est-ce qui cloche dans ce parti qui fait que alors que la cause écologique est absolument majeure le parti n'y arrive pas ?

Eh bien je pense parce que nous ne sommes pas toujours en phase avec ce qui vibre dans la société de cette société civile que je ne sais pas trop qualifier d'ailleurs parce qu'elle n'est pas organisée. Mais pour moi on est dans un moment un peu comme ce qu'a fait Gandhi en Inde au moment de la décolonisation. Ce qu'a fait Martin Luther King au moment des droits civiques. C'est-à-dire qu'il nous faut réussir à faire lever des gens qui sont tellement pris par leur quotidien, qui sont tellement inquiets de leur quotidien, qu'ils ont tellement peur de tout perdre qu'en fait aujourd'hui ils n'osent pas aller vers l'action politique.

Et en fait un discours, une manière d'être, une manière de poser les choses différentes pourrait faire lever un mouvement de masse. Oui mais Thomas

le disait au début votre arrivée aussi sur cette antenne ça polarise contre vous aussi. Donc vous levez certains à une catégorie de population mais vous en exaspérez une autre. Je crois que Thomas Négaroff

a parlé de 295 messages donc ça n'est pas les 60 millions de personnes de la France et que par ailleurs quand je me déplace dans la rue je vous invite à venir avec moi vous verrez qu'il y a aussi énormément de personnes qui m'arrêtent pour me dire combien ils apprécient ce que je peux dire dans les micros et sur les plateaux. Là-dessus je fais juste une petite parenthèse parce que c'est quand même important. C'est que Twitter aujourd'hui est un instrument de propagande et je le dis comme ça.

on voit des raids des cyber harcèlements on l'a vu avec Facebook lors de la campagne de Trump aujourd'hui Twitter fait partie de ces réseaux sociaux qui sont instrumentalisés pour conserver et il est instrumentalisé pour ne mettre à l'agenda que immigration identité et insécurité Mais vous en faites aussi un bon usage de ce tout ce que Julia Cagé dénonce par ailleurs sur un autre thème. Et donc il ne faut pas être dupe de Twitter. Twitter n'est pas le monde et ce n'est pas parce qu'il y a 295 messages que ça veut dire qu'il y a autant de personnes dans la rue

qui par contre

je constate moi dans la rue et y compris de gens par exemple qui se détournent des réseaux sociaux parce qu'ils en ont marre de cette violence de personnes qui n'attendent qu'une seule chose c'est que vraiment ça bouge. Moi je pense qu'on a quelques mois pour agir et en tous les cas je vais dépenser toute l'énergie qui est la mienne à faire bouger ses lignes.

Mais votre objectif c'est prendre le contrôle d'Europe Écologie Les Verts sur le congrès proprement dit comment vous vous positionnez ? Alors je ne pense pas

qu'on change le monde juste avec le congrès d'Europe Écologie Les Verts Il a lieu au mois de décembre et pour le moment

on a du mal un petit peu à comprendre ce que représente encore Europe Écologie Les Verts dans notre société.

Je pense que c'est la bonne question vous posez la bonne question parce que Europe Écologie Les Verts aujourd'hui c'est 15 000 adhérents alors que nous devrions être 150 000. Aujourd'hui un parti de l'écologie politique en France nous devrions être 150 000.

15 000 adhérents près de 100 000 avaient voté à la primaire ils sont où ces gens ?

Par exemple dans les personnes qui m'avaient suivi à la primaire il y a tout un tas de procédures qui ont fait que ça a été très long pour eux de venir et que du coup ils ne pourront pas adhérer ils ne pourront pas voter lors du congrès peu importe les procédures internes on adore chez ELV les règlements intérieurs ça n'est pas ma passion les règlements de comptes

intérieurs aussi

mais par contre ce que là notre défi et l'équipe qui sera en place à l'issue de ce congrès quelle que soit sa composition aura un défi majeur c'est qu'en 3 ans il nous faut passer de 15 000 à 150 faute de quoi nous ne serons pas à la hauteur de nos responsabilités et toute notre énergie devra être posée là-dessus et c'est pour cela qu'il y a une forme de complémentarité aussi à trouver les adhérents vont dire quelle dose de cela ou cela ils veulent mais à la fin il faudra une complémentarité

vous avez cité vous avez cité tout à l'heure et j'y reviens parce que ça me passionne Martin Luther King et Gandhi au-delà de leur puissance rhétorique et de leur action dans l'histoire c'est aussi des gens qui ont défendu la désobéissance civile

tout à fait

est-ce que ça veut dire que pour vous élus de la république vous considérez que les mesures à prendre elles sont en dehors de ce cadre républicain en tout cas de ce cadre légal

je pense que en tant qu'élus de la république je n'ai pas à faire ça par contre je pense que la désobéissance civile aujourd'hui est un moyen non-violent d'alerter et de faire bouger les lignes oui quand les jeunes ont jeté de la sauce tomate sur Van Gogh sur le tableau des tournesols moi-même quand j'ai vu ça au départ j'étais estomaquée parce qu'en fait Van Gogh c'est vraiment un des chefs-d'oeuvre c'est un bien commun c'est quelque chose d'hyper précieux à nos yeux mais la terre aussi est un bien commun et hyper précieux pourquoi n'arrivons-nous pas à nous étonner et à nous indigner de ce qu'on est en train de lui faire subir aujourd'hui il y a un continent de plastique dans l'eau il n'y a pas un endroit sur terre qui n'ait pas de pollution vous ne croyez pas que c'est pas

en fait c'est pas l'indignation qui manque c'est juste le mode d'emploi pour arriver à changer les choses parce que c'est un sujet planétaire dont personne n'est capable de dire voilà le chemin raisonnable mais je pense que c'est ça le malaise plutôt que la dénonciation

encore une fois je ne suis pas complètement d'accord avec vous mais décidément ça va être le leitmotiv de cette émission je ne suis pas d'accord avec vous parce que je pense qu'il manque un peu d'indignation je ne crois pas que tout le monde est vraiment conscient de l'urgence dans laquelle nous sommes mais par exemple quand vous dites qu'il n'y a pas de solution moi qui suis économiste et qui ai travaillé qui était chercheuse en économie sur les questions environnementales il y a des solutions tous les économistes qui travaillent sur les questions écologiques ont des solutions les solutions elles sont connues on ne les a pas toutes on n'a pas le chemin sur toutes les solutions mais on a l'essentiel sauf qu'aujourd'hui il n'y a pas de volonté politique de l'appliquer ce qu'il nous manque c'est la volonté politique de l'appliquer et quand je lis qu'Emmanuel Macron fait un tweet pour dire qu'on va devenir leader des industries vertes quand je vois qu'il veut planter un milliard d'arbres alors qu'en même temps il détruit l'ONF l'Office National des Forêts dont on a absolument besoin parce que c'est un service public qui prend soin de nos vieilles forêts quelle est la cohérence et quelle est la volonté politique qu'il a réellement de changer les choses aujourd'hui je le dis il n'en a pas elle est proche de zéro

je ne sais pas si vous avez lu le dernier numéro de l'excellent 1 magazine vous savez cet hebdo le 1 d'Eric Fautorino avec Cynthia Fleury qui évoque la question de l'angoisse elle explique je vais vous dire elle explique que l'angoisse qui est devenue un élément vraiment au coeur de notre politique du moment et elle évoque notamment la question climatique paralyse l'angoisse paralyse est-ce que vous n'avez pas le sentiment aussi que peut-être pour répondre à la question de Françoise il y a peut-être un peu de ça aussi c'est qu'on se défend dans l'inaction ou dans le déni

oui mais là l'angoisse nous a paralysé depuis les années 70 et depuis les premiers rapports donc maintenant il nous faut transformer ça c'est pour ça que la désobéissance civile c'est aussi un moyen ou l'engagement politique c'est aussi un moyen de transformer une angoisse en une action et de calmer cette angoisse de lui donner un débouché politique et de faire en sorte qu'il y ait quelque chose de collectif qui se mette en place parce qu'aujourd'hui l'écologie est perçue la transformation écologique est perçue comme des contraintes individuelles là où nous devrions la comprendre comme une épopée collective et c'est cela qu'il nous faut réussir à mettre dans le débat politique il faut que l'écologie devienne la transformation écologique devienne une épopée collective une épopée dont on a été fier qu'elle ait eu lieu et dans laquelle on est fier d'être et c'est ça un peu la mission à mon avis que nous avons en tant que politique de trouver ce récit d'épopée

mais politiquement vous êtes plus écologiste aujourd'hui ou insoumise parce que moi quand je vous entends je vous entends insoumise je vous entends pas écologique j'ai parlé qu'écologie

là depuis le début je suis écologiste non mais ça c'est une question de journalistes qu'on me pose régulièrement c'est un peu facile je n'ai parlé que d'écologie je n'ai toujours appartenu qu'à l'écologie politique et même quand elle m'a quand cette écologie politique m'a tellement déstabilisé que je n'ai plus pu faire de politique je ne suis jamais allée ailleurs l'écologie politique est ma famille et je voudrais que ensemble on arrive à faire quelque chose

les écoles ne sont pas radicaux ils n'ont pas ça en fait dans leur ADN

je pense qu'il y a eu un tournant qui a été pris ces dernières années qui était d'aller vers une institutionnalisation ce qui pouvait se comprendre d'ailleurs puisqu'il y avait l'enjeu de s'affirmer dans les institutions ce que je regrette c'est qu'il faut marcher sur deux jambes et que l'institutionnalisation va aussi avec une forme d'impertinence dans le débat politique va aussi avec le fait de poser de nouvelles choses dans le débat politique et d'ailleurs les maires écologistes le font quand Grégory Doucet ou quand Éric Piolle par exemple transforment les repas de la cantine et font du végétarien l'option principale quelque part ils ont une forme d'impertinence et donc c'est cet ensemble qu'il nous faut retrouver c'est à dire à la fois une impertinence revendiquée et de l'autre côté pour faire bouger les lignes et de l'autre côté une institutionnalisation

Cyril Grazani on a souvent parlé de gauches irréconciliables est-ce que vous ne pensez pas qu'aujourd'hui il y a des écologies irréconciliables c'est à dire qu'il y aurait d'une part votre parti Europe Écologie Les Verts dont on ne sait plus trop ce qu'il représente véritablement par rapport à l'écologie et d'autre part les mouvements plutôt radicaux qui se sont affranchis et qui se sont émancipés du politique

Alors du coup je vais répondre en même temps à LFI puisque je n'ai pas répondu et que j'aime énormément LFI et les copains de LFI et que je pense que la NUPS Vous faites bien de répondre parce que du coup j'avais l'impression que vous mettiez une certaine distance Voilà et que la NUPS fait partie à mon avis des choses qui ont suscité un peu d'espoir dans le débat politique à gauche ces derniers mois sur les mouvements radicaux précisément moi ce que j'essaye de faire c'est de faire ce chénon manquant j'ai envie de dire entre l'écologie politique représentative et une écologie de terrain militante etc beaucoup d'ailleurs des écologistes du parti écologiste sont eux-mêmes dans les luttes de terrain mais ce qu'il manque c'est une forme de légitimation aussi par nous de ces modes d'action et moi je dis à ces personnes qui occupent les routes qui s'assoient qui se collent sur des voitures aux scientifiques qui désobéissent merci de le faire merci parce que grâce à vous alors on arrive à avancer

Il y en a un qui ne vous dit pas merci c'est François Hollande d'après lui votre comportement pourrait être interprété comme une légitimation de la violence on verra peut-être tout à l'heure Non non non allez-y

Moi je ne dis pas merci à François Hollande du mandat qu'il a fait et qui nous a vraiment compliqué la tâche sur l'écologie et sur la question sociale et je pense qu'à force de taper comme ça à la porte en permanence pour essayer de revenir dans le débat politique il délégitime aussi une forme de parole politique il a été président de la République il a quelque chose à dire sur le fonctionnement de nos institutions vraiment François Hollande ne perdait pas de temps à commenter ce que je dis

France Inter

Thomas Négarov Sandrine Rousseau avec nous jusqu'à 13h on ne perd pas de temps de nous écouter vos commentaires sur les questions qu'on vous pose dans quelques jours

dans quelques jours

Adrien Quatennin ce devrait être de retour sur les bancs de l'Assemblée Nationale vous évoquiez un instant avec Karine vos rapports avec LFI comment est-ce que vous envisagez ce retour et ce nouveau ce retour de votre collègue

déjà je voudrais avoir un mot pour les 200 000 femmes qui subissent des violences conjugales aujourd'hui en France c'est un chiffre qui ne diminue pas et je rappelle que dès la première gifle alors il faut partir et qu'une gifle n'est jamais anodine que c'est un délit et qu'il faut prendre conscience de l'importance qu'a ce premier geste maintenant la question qui est posée ne m'est pas posée à moi la question que vous posez en fait est posée et à LFI et à Adrien Quatennin

et moi j'ai envie

de dire à Adrien Quatennin que c'est à lui de prouver aux femmes notamment aux femmes battues que son retour en politique pourrait servir ce combat là et donc qu'est-ce qu'il est prêt à faire pour que son retour en politique serve ce combat là et bien j'attends de voir sa réponse je rappelle quand même que le 19 novembre il y a une marche contre les violences faites aux femmes organisées par nous toutes

Vous n'avez pas de regrets sur ce qu'on appelle l'affaire Bayou c'est-à-dire au fond toutes ces femmes qui dénoncent des violences psychologiques et qui mettent la sphère privée au milieu de la sphère publique ça ne vous pose aucun cas de conscience

J'ai du regret que des femmes qui se sont engagées dans l'écologie politique aient pu se sentir si mal à un moment donné qu'une et plusieurs manifestement selon les Mais est-ce que c'est pas une instrumentalisation pour la délice

selon les articles

qui sont sortis une et peut-être plusieurs ont été selon leurs mots détruites et certaines au point d'un tenté à leur vie ça je le regrette et je pense qu'on a une question politique dans les organisations partidaires qui est qu'est-ce qu'une organisation safe qu'est-ce qu'une organisation qui protège véritablement toutes les personnes qui y sont y compris les personnes les plus fragiles et ça n'est pas une petite question c'est une question sur la manière dont nous faisons politique de la manière dont nous organisons nos débats dans la manière dont nous protégeons les personnes qui ont besoin d'être protégées et dont aussi nous remettons en cause des comportements qui peuvent nuire à autrui Quitte à mettre

un système de surveillance sur certaines personnes dont vous doutez Mais ça n'est pas

un système de surveillance Mais moi je n'ai pas mis de système de surveillance On a découvert qu'il existait Vous appartenez à ce parti là Je n'ai pas mis de système de surveillance d'aucune manière sur personne Il n'y a pas de sujet là-dessus Par contre je suis inquiète du fait que les femmes puissent venir en politique et qu'elles puissent avoir envie de venir en politique et qu'elles entendent aussi qu'elles auront des alliés dans le fait que si elles subissent quelque chose on sera là pour les protéger Maintenant là on est quelque part à une nouvelle étape du combat de l'égalité femmes-hommes Et toutes ces nouvelles étapes sont toujours des étapes qui sont douloureuses et difficiles pour les organisations Parce qu'aujourd'hui on n'est plus dans uniquement les violences sexuelles au sens premier du terme On est dans vraiment comment on fait politique ensemble Et que veut dire le mot respect ?

Que veut dire le mot respect ? Et bien ça c'est un débat politique que nous devons avoir Et aujourd'hui je regrette que mon organisation politique Europe Écologie ne prenne pas à bras le corps ce débat qui est nécessaire

La grande différence et difficulté aussi c'est que les violences sexuelles sont malheureusement pas assez bien gérées par la justice mais sont sous le coup de la justice là où les questions de respect souvent échappent à la justice et c'est un peu la question qu'on vous pose c'est où est le curseur ? A quel endroit est-ce que vous considérez qu'un homme se comporte bien ou mal ?

Et bien il se comporte bien ou mal dès lors que tout le monde se sent en sécurité à le fréquenter et voilà mais ça pourrait être d'une femme de la même manière même si évidemment les rapports de domination font que c'est moins courant

Le problème sous-jacent c'est qu'on est quand même dans le congrès d'Europe Écologie Les Verts et qu'on a eu l'impression quand même que ça pouvait aussi servir de règlement de compte politique et est-ce que ça c'est pas gênant ? Est-ce que ça ça vous trouble ?

Non mais je vais vous dire que votre question me pose moi mille et une questions parce qu'on m'a dit exactement la même chose au moment où j'ai dénoncé l'affaire Beaupin exactement la même chose c'était les mêmes mots les mêmes questions pareil est-ce que le fait d'avoir parlé sur les violences que nous avions subies a aidé le combat des femmes ? J'ose aujourd'hui sans doute immodestement dire oui donc à quel moment en fait faut-il bien parler ? Quel est le bon moment pour parler ? Y a-t-il un calendrier où le 16 ce serait possible et le 19 ça ne le serait plus ?

Aujourd'hui je pense que toute toute avancée dans ce domaine-là est salvatrice est bonne à prendre nous sommes dans une révolution et bien dans une révolution douce dans une révolution non violente dans une révolution de quelque chose où on invite tout le monde à se mettre autour de la table et c'est pour cela que je dis qu'Adrien Quatennens a quelque chose à jouer aussi dans ce débat-là de dire si tu reviens en politique alors reviens en convainquant les femmes y compris les femmes battues que ta présence est utile et bien voilà c'est comme ça

vous l'attendez donc pas uniquement dans un comportement irréprochable à l'égard des femmes désormais et des siennes en particulier vous dites davantage qu'il faut qu'ils s'engagent dans la cause c'est ça ?

Moi je pense que la justice doit passer évidemment c'est un délit je le rappelle c'est inacceptable maintenant il y a aussi la question qui n'a pas été encore abordée dans le cadre de MeToo qui est celle du retour et de la réhabilitation et moi je lui dis c'est impossible de revenir maintenant à la veille d'une manifestation contre les violences comme si de rien n'était comme s'il ne s'était rien passé mais qu'est-ce qu'il doit faire ?

Il doit faire un mot après ?

Après c'est à lui

c'est à lui d'en décider

moi je ne...

Non mais vous attendez quoi ? Qu'on comprenne par exemple les différentes solutions qui sont possibles ?

Là il y a plein de femmes battues il y a 200 000 femmes battues qui sont capables de faire pour elles

Vous voterez la proposition de loi d'Aurélien Pradier le député LR qui va demander une juridiction spécialisée pour les violences faites aux femmes un peu sur le modèle espagnol ?

Alors puisqu'on parle d'Aurélien Pradier permettez de dire qu'il a eu une remarque que Roland homophobe dans l'Assemblée nationale et qu'il n'y a toujours pas eu de réaction de la présidence de l'Assemblée nationale

C'était lors d'un débat sur la variole du singe

C'était lors d'un débat sur la variole du singe où je disais que ce nom de variole du singe pouvait induire une forme de honte chez les personnes qui l'avaient et alors il s'est exclamé c'est les singes qui devraient avoir honte c'est une remarque à caractère homophobe Je ne comprends pas qu'il n'y ait pas Non il ne s'est pas excusé il est revenu un peu en arrière mais il ne s'est pas excusé Je ne comprends pas qu'il n'y ait pas de solution à l'heure où on veut une Assemblée nationale qui soit non sexiste qui soit non homophobe et qui soit non raciste

Mais sur une juridiction spécialisée comme un tribunal pour les mineurs un tribunal pour les femmes battues

Ça c'est inspiré de ce qui se passe en Espagne mais c'est inspiré aussi de ce qui s'est passé au Québec qui sont deux pays qui ont énormément travaillé sur les violences faites aux femmes et en Espagne ils ont mis en place une juridiction qui soit particulière Moi je veux bien tout entendre ce qu'il manque aujourd'hui sur le combat des femmes c'est un la volonté politique du ministre de la justice et du ministre de l'intérieur de faire en sorte que cela bouge réellement le nombre de plaintes classées sans suite n'a pas diminué alors même qu'il y a eu le mouvement MeToo et la deuxième chose et je voudrais le dire aux personnes qui travaillent dans la justice La deuxième chose c'est qu'il manque des moyens Nous sommes je crois le 16ème pays de l'OCDE en termes de moyens mis sur la justice Il n'y a pas de société démocratique et parfaitement égalitaire s'il n'y a pas de moyens mis sur la justice Aujourd'hui les violences faites aux femmes sont non condamnées parce qu'elles nécessitent des enquêtes parfois lourdes parfois longues parfois minutieuses et que tout cela n'existe pas Je voudrais vraiment qu'il y ait un plan et un engagement profond de faire évoluer et reculer ces violences

Alors on change de thème mais toujours dans l'actualité cette semaine le ministre de l'éducation nationale Papendia a évoqué les nouvelles atteintes en tout cas qui lui remontent à la laïcité deux fois plus en octobre qu'en septembre on évoque en particulier ces longues robes culturelles ou culturelles les abayas quel est votre point de vue là-dessus ?

Il y a une loi de 2004 qui est une loi qui dit qu'il ne doit pas y avoir de signes religieux à l'intérieur de l'enceinte scolaire c'est une loi qui permet de dire que tant qu'on est mineur on ne doit pas afficher une religion parce que finalement nous ne sommes pas totalement libres de pouvoir l'afficher Les abayas sont un signe religieux ou pas ? C'est ça le sujet Ça fait partie des signes religieux je pense mais surtout l'enceinte de l'école et du lycée doivent être protégées de cela C'est la loi de 2004

Vous approuvez la circulaire qui a été prise cette semaine il faut dire qu'on applique la loi

Oui j'ai écouté Pape Ndiaye dire qu'il avait fait cette circulaire pour appliquer la loi

Donc il faut interdire aux adolescentes de porter les abayas quand elles vont à l'école Dans l'enceinte de l'école

Est-ce que ça vous inquiète cette montée en puissance de ces faits qui remontent au chef d'établissement

Ce qui m'inquiète c'est l'espèce de cercle vicieux dans lequel nous sommes en France qui est qu'a trop stigmatisé une partie de la population je le dis comme ça et notamment la population musulmane On le voit par exemple chez les républicains où il y a des débats pour savoir si même dans l'espace public on a le droit de porter un vol ou pas alors que toute autre religion a évidemment le droit de se vêtir comme on veut enfin on a le droit de se vêtir comme on veut dans l'espace public donc cette stigmatisation conduit à une forme de revendication en face et c'est exactement ce qu'il faut éviter en réalité c'est-à-dire que dès lors que la religion est une revendication ça n'est pas bon

mais est-ce que le voile en France correspond toujours à une liberté d'expression pour les femmes je crois que c'est les mots que vous aviez utilisés

moi je n'ai pas parlé de liberté d'expression j'ai dit de liberté de s'habiller comme on le souhaite et oui les femmes doivent avoir la liberté de s'habiller comme on le souhaite et quand vous dites ça vous vous sentez toujours

aux côtés des femmes iraniennes tout à fait alors qu'elles demandent

à ne pas le porter c'est vraiment des débats qui tournent en boucle non-stop mais les femmes demandent la liberté de ne pas le porter moi je demande la liberté des femmes de porter ce qu'elles veulent et ce que je dis c'est que s'il y a un problème et il y a un problème en France de montée d'un intégrisme il y a un problème et bien on lutte contre l'intégrisme mais ça n'est pas en interdisant une tenue que l'on va lutter contre l'intégrisme et oui il y a de l'emprise il y a des enfants il y a une politique de protection contre l'intégrisme dernière question

Cyril Gradiani je pense dernière question vous applaudissez dès demain l'état français qui a laissé accoster cette semaine l'océan viking

j'applaudis dès demain l'état français

le gouvernement français qui a autorisé le bateau accoster à Toulon

oui il était important que ce bateau accoste je rappelle que dans ce bateau il y avait 239 ou 234 personnes et qu'aujourd'hui la question qui est posée c'est 59 personnes qui resteraient en France j'ai discuté avec des associations et notamment la NAFÉ qui est sur place et qui me dit qu'ils sont parqués dans une zone militaire dans laquelle les députés n'ont même pas le droit de voir les conditions dans lesquelles ils sont parqués on en fait un outil de guerre diplomatique avec l'Italie parce que l'Italie n'a en effet pas respecté le droit international quand est-ce qu'on prend la mesure du fait que 234 personnes ne modifient en rien les équilibres de notre pays et que nous avons le devoir l'absolu devoir parce que ce sont des êtres humains parce que là il y a des gens qui ressentent qui ont des familles qui ont des émotions que ce sont des êtres humains que ces êtres humains-là ne peuvent pas périr en mer quand est-ce qu'on en prend conscience de cela l'année dernière il y a eu je crois 1900 morts dans la Méditerranée quand est-ce qu'on s'émeut de cela

mais il faut partager cette question-là entre tous les Européens ou vous dites la France doit effectivement jouer son rôle et peut-être plus que son rôle

il faut les deux il faut et partager au niveau européen et la France parce qu'elle a des ports et qu'elle a des ports méditerranéens doit aussi jouer son rôle et ne pas renvoyer la responsabilité sur les autres ce qui a quand même beaucoup été fait après mais le mécanisme européen ne fonctionne pas non il fonctionne extrêmement mal et par ailleurs on a quand même délégué à des pays dont on sait que les droits humains ne sont pas l'essentiel de leur motivation la politique migratoire notamment je pense à la Turquie et avant c'était la Libre

merci beaucoup d'avoir été avec nous en direct depuis midi on se retrouve la semaine prochaine pour un nouveau numéro de questions politiques