[DIRECT] Amélie de Montchalin auditionnée à l'Assemblée nationale - 11/02/2026

ce matin en Conseil des ministres. Vos mots seront meilleurs que les miens, Madame la ministre, pour décrire les raisons de votre présence ce soir. En effet, lorsque Madame la rapporteure a fait état en séance publique le 4 novembre dernier de la volonté de son groupe de retenir notre sujet, vous étiez au banc du gouvernement.

Je vous cite. Vous dites qu'il importe de contrôler les flux financiers et la gestion interne de la sécurité sociale. C'est vrai et c'est d'ailleurs ma mission.

En tant que ministre des Comptes publics, c'est à moi de m'assurer que les flux soient tracés. Il y va aussi de la responsabilité du Conseil d'administration des URSAF qui chapeaute l'ensemble des flux financiers. Le rôle de la Cour des Comptes étant de certifier ou non les comptes et de proposer un certain nombre d'aménagements.

Il n'y a rien de caché, seulement parfois des éléments d'analyse compliqués. Il est d'ailleurs sain et tout à fait positif que les parlementaires, dans leur rôle de contrôle et d'évaluation, mènent ce travail d'enquête. Nous allons donc mener ce travail d'enquête.

Un questionnaire très complet vous a été transmis par notre rapporteur, Mme Joëlle Melun. Toutes les questions qu'il contient ne pourront peut-être pas être évoquées au ras-loi de manière exhaustive et je vous invite par conséquent à communiquer ultérieurement les éléments de réponse écrits, ainsi que toute autre information que vous jugeriez utile de porter à la connaissance de la commission d'enquête. Comme il revient traditionnellement à la présidence d'introduire les débats par quelques éléments très généraux, j'aimerais de vous demander de nous décrire en premier lieu le rôle du pouvoir exécutif dans le suivi des comptes sociaux.

J'entends faire référence au pouvoir politique au niveau gouvernemental et non aux administrations. Quel dispositif correctif le gouvernement a-t-il activé à la suite de l'impossibilité de certifier les comptes de la branche famille ? Quelles sont les conséquences concrètes de cette situation, notamment quand elle devient récurrente ?

En second lieu, quel regard jetez-vous sur la loi d'approbation des comptes de la sécurité sociale ? Depuis la loi organique du 14 mars 2022, cet instrument doit permettre au Parlement de vérifier les comptes sociaux. Or, il a été systématiquement rejeté depuis sa création par l'Assemblée nationale comme par le Sénat.

La configuration politique y est certainement pour beaucoup, mais d'aucuns considèrent que c'est aussi une conséquence logique pour des comptes dont la Cour dit ne pouvoir les certifier. Qu'en pensez-vous ? Madame la ministre, avant de vous donner la parole et en application de l'article 6 de l'ordonnance numéro 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des Assemblées parlementaires, je vais maintenant vous demander de prêter serment, de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Et je vous prie de lever la main droite, de le dire, je le jure, après avoir activé votre micro. Je jure, madame la présidente, de ne dire que la vérité, rien que la vérité, toute la vérité. Merci beaucoup.

Vous avez donc la parole pour répondre à ces deux premières questions. Ensuite, la rapporteure vous posera les questions qu'elle souhaite vous poser. Merci beaucoup, madame la présidente, madame la rapporteure, messieurs les députés.

Merci pour cette invitation à échanger sur des sujets qui touchent au cœur de notre pacte social. et c'est effectivement cette confiance que nous pouvons fonder dans la qualité, la sincérité et la fiabilité de nos comptes sociaux et donc notre capacité collective à piloter notre système de protection sociale. J'avais en effet eu l'occasion, madame la rapporteure, de vous le dire à plusieurs reprises durant nos longs débats sur le PLFSS.

Il est sain pour la qualité de ces débats que vous puissiez, et je cite votre résolution, y voir clair dans les comptes de la sécurité sociale. Et il est tout aussi légitime, en tant que, bien sûr, législateur social, mais également dans votre rôle de contrôle et d'évaluation, que vous demandiez au fond si la sécurité sociale est bien gérée et si nous pilotons correctement, collectivement, ces comptes. Il y a aussi matière, évidemment, à expliquer ces 19,4 milliards de déficits, en comprendre leur cause et de savoir comment ce déficit est maîtrisé.

C'est donc une question un peu distincte, mais au cœur, je crois, de vos interrogations, de savoir comment nous pouvons garantir que notre système de protection sociale, dont on sait qu'il est généreux, mais parfois aussi très complexe, verse bien les prestations et recouvre les recettes à juste droit, autant en crédit qu'en débit, ce qui est une condition essentielle à son équité. Ces questions sont, je crois, vraiment cruciales pour la qualité des débats sur le financement de notre protection sociale. Au moment où nous savons, nous devons trouver, collectivement, une manière de les faire retourner à l'équilibre.

Elles sont d'autant plus importantes que l'interprétation de nos comptes est parfois très complexe. Vous le savez, nous avons trois systèmes de comptabilité dans notre pays. Nous avons d'abord un système de comptabilité dit de caisse, en encaissement et décaissement, au fond, un compte de trésorerie.

C'est ce qu'on appelle le solde, notamment le solde budgétaire de l'État, qui est un pur solde de trésorerie. Nous avons une deuxième comptabilité, une comptabilité générale en droit constaté, et c'est sur ce champ que, de manière générale, est pilotée la sécurité sociale, et c'est sur ce champ qu'intervient l'exercice de certification par la Cour des comptes. Et puis, il y a une troisième comptabilité, qui est dite comptabilité nationale, qui, elle, répond aux normes européennes d'Eurostat, et qui est établie par l'INSEE.

Je dois dire que les Français, parfois, quand ils écoutent les chiffres, ne sont pas très au clair, et je pense que beaucoup de parlementaires et beaucoup de participants au débat public ne sont pas très au clair sur laquelle des trois comptabilités est utilisée quand on cite tel ou tel chiffre. Et donc, je pense, effectivement, très important que nous levions tous les doutes éventuels sur ce système. Peut-être avant de...

Et en répondant à vos questions, je voulais, si vous me permettez, Madame la Présidente, j'ai préparé un propos liminaire peut-être un peu long, mais que j'ai voulu le plus complet possible pour dresser un certain nombre de constats. Le premier, c'est que nos débats n'ont de sens que s'il y a une parfaite transparence. Cette transparence, on le sait, est un corollaire au principe de sincérité budgétaire, et c'est une condition indispensable à la capacité de chacune et de chacun à contrôler l'action du gouvernement, et évidemment, une capacité pour le législateur de faire la loi.

Lors de l'examen des premiers PLFSS, dans les années 90, la Cour des comptes, d'ailleurs, signale au Parlement cette opacité des comptes, et donc la difficulté d'assurer des pratiques harmonisées entre les caisses et entre les régimes. C'est d'ailleurs la première volonté du PLFSS, c'est d'harmoniser les pratiques entre les caisses et les régimes. Un travail considérable a été entrepris pour y remédier, et la qualité de l'information publique est aujourd'hui, sans aucune mesure, et bien meilleure que celle du début des années 2000.

Cette transparence s'incarne d'abord par la procédure de certification, qui est, elle, issue, vous savez, de la réforme organique de 2005. Je tiens ici d'ailleurs à rappeler que c'est une singularité de la France. Parmi les pays comparables, aucun autre pays, en Europe a fortiori, ne s'est engagé dans une procédure aussi exigeante pour faire attester de la fiabilité des informations financières.

Cette transparence, je vous le dis, et nous le savons, ne se limite pas dans ses vertus qu'aux seuls observateurs. C'est très important pour l'ensemble des acteurs qui participent à la chaîne de dépense et encouragent un contrôle accru des processus, dès lors que toute rupture dans le processus peut amener à un défaut de fiabilité. Vos auditions l'ont montré, la certification, qui est un processus d'amélioration continue, et donc d'exigence croissante.

Ce processus, qui ensuite amène à une levée des réserves, constitue un vrai levier de transformation puissant et, elle a, vos auditions l'ont rappelé, fait l'objet d'un investissement important au cours des 20 dernières années, tant de la part des caisses que du certificateur à la Cour des comptes. Deuxième volet de la transparence, ce sont les travaux de la Commission des comptes de la Sécurité sociale. Vous y étiez présente, Madame la rapporteure et Madame la présidente, d'ailleurs aussi, à plusieurs reprises quand je les ai présidées, coprésidées avec la ministre des Comptes, pardon, la ministre de la Santé, d'abord Catherine Vautrin, puis Stéphanie Riste et Jean-Pierre Farandou.

Le secrétaire général de cette commission des comptes est issu de la Cour des comptes et son rapport, et vous le savez, présenté chaque année deux fois par an, au printemps et à l'automne, pour que justement cette transparence soit partagée avec le plus grand nombre. Cette transparence, enfin, et c'était votre interrogation, Madame la présidente, s'incarne aussi depuis peu d'années, depuis la loi organique du 14 mars 2022, la fameuse loi organique dite Meignet, et je veux ici saluer les travaux de Thomas Meignet en ce sens, c'est le projet de loi d'approbation des comptes de la Sécurité sociale, qui a créé l'équivalent pour le PLFSS de ce qu'est la loi de règlement du PLF. Ce PLAX, comme on l'appelle, ce projet de loi d'approbation des comptes de la Sécurité sociale, institutionnalise donc un débat annuel sur les comptes adossé à la production de nouvelles annexes et de nouveaux indicateurs de performance qui renforcent le législateur et le citoyen dans sa capacité de contrôle et qui renforcent donc l'obligation du gouvernement à rendre des comptes.

Je note que le président de la 6e Chambre a d'ailleurs regretté dans son audition devant vous que ces deux exercices, loi de règlement PLF et PLAX pour la Sécurité sociale, ne soient pas pleinement articulés d'ailleurs avec le processus de certification puisque les opinions de la Cour ne sont pas jointes officiellement au projet de loi d'approbation. J'imagine que ce sera un élément, peut-être que votre rapport final pourra reprendre. Je le trouve à titre personnel puisque j'ai juré de ne dire que la vérité, toute la vérité.

Je pense intéressant et utile. Donc ma première élément de constat, c'était les éléments de transparence et je crois vous avoir ici relaté la manière dont le gouvernement les approche. Deuxième conviction et du diagnostic initial que je voulais partager, c'est la conviction très forte que nos comptes sont bien pilotés et que si tout n'est pas parfait, la gestion de la Sécurité sociale est une gestion exigeante, rigoureuse et surtout, et je veux le souligner, qui tend à s'améliorer chaque année.

Là aussi, je crois que vos auditions ont permis de le montrer. J'y ai veillé en tant que ministre chargé de la Sécurité sociale et aux côtés des autres ministres avec lesquels j'ai partagé cette compétence, notamment au travers de la tutelle exercée par la Direction de la Sécurité sociale sur les organismes de Sécurité sociale, mais également, directement, au travers d'un mandat très clair. À titre d'exemple, j'ai ainsi évidemment rencontré à plusieurs reprises les directeurs généraux des différentes branches, les présidents des différentes caisses.

Je suis moi-même, d'ailleurs, par exemple, rendue au Conseil d'administration de l'URSSAF, puisqu'il me semble très important que les ministres aient un lien direct avec les organismes et les caisses de Sécurité sociale. Si nous connaissons la situation de la branche famille, vous en avez parlé, Madame la Présidente, dont les comptes font l'objet d'une impossibilité de certification, l'ensemble des autres branches ont bien été certifiées l'année dernière et sur le temps long, la certification des comptes des branches est devenue la norme et le refus de certification, l'exception. La Cour, dans ses avis, souligne les risques dans les processus, mais en exergue des anomalies, parfois significatives.

Elles relèvent également des incertitudes liées à l'absence d'éléments probants ou des éléments laissant à penser qu'il existe des risques d'insuffisance. Mais je veux le dire aussi très solennellement, cela ne veut pas dire que les comptes sont faux. Cela veut dire qu'il y a des incertitudes trop importantes pour précisément les certifier.

Autre élément de l'implication de ma part pour que cette activité publique et que ces dépenses soient bien pilotées, pardon, excusez-moi, c'est le suivi rapproché que j'ai mis en place pour les dépenses publiques dans leur ensemble en 2025 pour que le mandat que vous aviez confié au gouvernement soit bien mis en œuvre. Ainsi, vous le savez, en 2025, de manière inédite et nouvelle, nous avons construit une gestion de manière prudentielle avec un niveau inédit de mise en réserve dans le champ de Londam et la mise en place d'un suivi mensuel, rigoureux, des recettes et des dépenses qui ont mobilisé l'ensemble des administrations productrices de données en mobilisant des données allant du recouvrement social comme fiscal aux dépenses d'assurance maladie, mais également, et c'était très nouveau, en passant par le suivi comptable des dépenses effectivement effectuées et enregistrées pour les hôpitaux, mais aussi les collectivités territoriales. Ce suivi mensuel, qui a été ensuite transcrit dans des comités d'alerte trimestriels, a permis d'identifier très rapidement les écarts et, à l'issue notamment de la procédure d'alerte de Londam, a permis de prendre très tôt des mesures correctives nécessaires pour que, et c'est à souligner, pour la première fois depuis la crise sanitaire, Londam a été de nouveau tenue, nous avons donc respecté notre cible de dépenses sur les dépenses de maladie, conformément, vous le savez, à la cible qui avait été votée dans la loi de financement de la sécurité sociale de 2025.

Pour autant, et c'est ma troisième conviction, je pense, et c'est pourquoi je suis très heureuse d'être avec vous ce soir, que nous pouvons et surtout que nous devons aller plus loin dans la démarche d'amélioration continue de la qualité de nos comptes. Cette démarche passe d'abord par la fiabilisation des processus internes des caisses. Il s'agisse du renforcement de leur contrôle interne, mais aussi, et c'est crucial à mes yeux, de la modernisation de leur système d'information.

Ces deux éléments, vous le savez, sont explicitement au cœur des objectifs qui sont assignés aux caisses dans le cadre des fameuses COGES, les conventions d'objectifs et de gestion. Ces COGES passent, et explicitent notamment, un certain nombre de chantiers très structurants qui ont permis d'automatiser et de fiabiliser considérablement les processus au cours de ces dernières années. Je veux ici citer trois éléments qui sont à mes yeux, je pense, essentiels, non seulement à souligner, mais aussi à poursuivre.

D'abord, la mise en place de la fameuse DSN, la Déclaration sociale nominative, qui a été généralisée entre 2017 pour le secteur privé et 2022 pour le secteur public. Cette déclaration sociale nominative, vous le savez, a permis de constituer une base de données rassemblant de manière très fiable la quasi-exhaustivité des ressources, des salaires et des revenus de remplacement perçus par les allocataires et actualisés tous les mois. Deuxième chantier majeur, et je fais ici le lien avec notamment les enjeux liés à la certification des comptes de la CAF, c'est le chantier que j'avais moi-même personnellement initié en 2021 en tant que ministre de la Transformation et de la Fonction publique, c'est la solidarité à la source, qui a permis, vous le savez, au travers de l'utilisation du dispositif dit de ressources mensuelles, ce dispositif des ressources mensuelles agrègent les données de la DSN des autres ressources connues, notamment via les flux liés au prélèvement à la source sur les revenus, notamment connus par l'administration fiscale, pour que nous pré-remplissions les déclarations de ressources, notamment, vous le savez, pour le RSA et la prime d'activité, qui sont deux des prestations les plus complexes que nous avons mises en place collectivement dans notre pays et qui ont donc, et qui a ce pré-emplissage deux avantages majeurs, d'abord rendre la fraude beaucoup plus complexe, mais également rendre les erreurs de bonne foi beaucoup moins fréquentes.

Vous le savez, nous avions d'abord mené une expérimentation dans cinq caisses qui a ensuite été intégralement déployée sur le territoire au 1er mars 2025. En décembre 2025, c'est une réforme que j'ai suivie de très près, là aussi dans son déploiement quasi mensuel, 96% aujourd'hui des déclarations de ressources pré-remplies sont directement validées sans modification par les allocataires, taux qui est en hausse continue depuis la généralisation en mars, puisque ce taux a augmenté de 1,3 points. Pour toutes ces déclarations, il est désormais certain que les données de salaire et de revenus prises en compte pour le calcul sont fiables, et tout laisse donc à penser que l'effet sur la réduction du risque d'erreur, le fameux IRR, dont il a été souvent question dans le processus de certification, sera massif.

La bonne nouvelle, c'est que ce même dispositif de pré-remplissage sera étendu dès le printemps prochain, en mars 2026, à la branche vieillesse. Là aussi, c'est un chantier que j'ai suivi de très près, très près depuis 2021, et donc j'ai été, je dois dire, particulièrement heureuse de le voir aboutir dans un autre ministère et où j'ai eu la chance également et l'honneur de servir. Deuxième élément de ce pilotage et de cette amélioration que nous devons viser, c'est la simplification.

Je crois que beaucoup d'interlocuteurs vous l'ont dit, une partie de la difficulté que nous connaissons vient, on en a parlé, des processus internes, notamment de systèmes d'information. L'autre facteur, c'est que nos règles sont tellement complexes, il y a tellement de prestations sociales différentes, avec des bases ressources différentes, avec des critères différents, avec des écrétements parfois différents, qu'il est très difficile de ne pas faire d'erreur de calcul dans l'appréciation elle-même. C'est pourquoi, là aussi, depuis maintenant, je crois, quelques années, je crois d'ailleurs avoir même porté ce message quand j'étais députée, nous portons le projet d'une allocation sociale unifiée et d'un compte social unique assis sur un revenu social de référence, en fusionnant et en fait en rapprochant les fameuses bases ressources pour que chacune des allocations soit versée sur la même base de revenus et de ressources étudiées.

Je pense là, pour être très clair avec vous, qu'il reviendra au Parlement d'accompagner et d'accélérer ce mouvement de simplification. Plus vous irez dans le sens de la simplification, plus vous étendrez d'ailleurs le périmètre de cette allocation sociale unifiée, plus vous permettrez de fiabiliser les droits et de rendre là aussi la fraude difficile. Deux derniers éléments pour conclure, les enjeux de fraude, ce qu'ils sont là aussi, je crois et je le sais, au cœur de votre travail.

La fraude, on le sait, est multifacette. Elle peut dépendre des professionnels de santé, des assurés ou encore des entreprises qui relèvent et qui pratiquent du travail dissimulé. Il faut savoir que nous ne détections en 2012 que 640 millions d'euros de fraude.

Nous sommes passés à 2,9 milliards en 2024, toutes branches confondues, ce qui reflète l'intensification des contrôles, mais également une amélioration des outils de détection. Pour y parvenir, trois éléments clés ont été mobilisés. D'abord, des moyens informatiques et humains qui ont été renforcés.

Ensuite, des organisations internes qui ont été revues. Un meilleur ciblage des contrôles, le déploiement de pôles de lutte contre la fraude à enjeu, le développement de pôles d'enquêteurs nationaux, le développement d'actions de prévention en amont et notamment une meilleure coopération avec les parquets ont été engagées. Troisième élément, ce sont évidemment les moyens législatifs et réglementaires avec une amélioration continue là aussi pour que dans chaque texte financier, vous le savez, vous avez, et c'est très sain, pour le citer quelques exemples, étendu les droits de communication, faciliter l'identification des sociétés éphémères, renforcer les sanctions contre le travail dissimulé, vous avez sécurisé la fraude aux faux arrêts de travail via la génération des surfaces sécurisées, vous avez autorisé l'assurance maladie à déroger aux tiers payants en cas de dépôt de plainte ou encore de préparer la mise en place du précompte des cotisations sociales.

Tous ces éléments sont majeurs et décisifs. Alors évidemment, il peut y avoir une part de déception quand nous voyons la part notamment des sommes recouvrées par rapport aux sommes détectées. Les URSAF ont ainsi redressé 1,6 milliard d'euros de cotisations évitées par du travail dissimulé mais n'ont recouvré effectivement que 120 millions l'an dernier.

C'est évidemment insuffisant, c'est encore insuffisant également face aux 14 milliards de fraudes estimées par le Conseil aux finances le HC FIPS. C'est pourquoi vous vous en souvenez au printemps dernier Catherine Vautrin et moi-même avions souhaité avec le Premier ministre qu'un projet de loi sur les fraudes fiscales et sociales nous permette d'accélérer le changement d'échelle et je sais que vous débattrez dans moins de deux semaines de ce texte qui doit permettre de mieux prévenir, de mieux détecter la fraude en amont, de mieux sanctionner et surtout et c'était pour moi la priorité de ce texte dans les travaux que nous avons portés avec mes équipes que nous puissions mieux recouvrer, que nous puissions mieux encaisser l'argent notamment avec des dispositifs de gel, de saisie, de flagrance, autant d'éléments qui, vous le savez, doivent nous donner la capacité de mieux frapper les fraudeurs au portefeuille et vous le savez, cette fraude est aussi issue et c'est peut-être un peu nouveau d'une véritable criminalité organisée et qui est une réalité. La sécurité sociale est un vecteur de solidarité mais également une cible de fraude pour les plus grands réseaux de criminalité organisée qui exploitent les failles du système notamment dans deux domaines où cela a été très bien répertorié, l'audioprothèse et les faux arrêts de travail qui donnent en revanche eux bien lieu au versement de vraies indemnités journalières.

Encore la semaine dernière, je y reviendrai, Traquefin a pu mener un certain nombre de contrôles que je vais vous détailler. Là où la solidarité nationale s'exerce, et bien là où les droits sont protégés, la tentation est très grande pour les réseaux spécialisés d'intervenir. Néanmoins, nous, nous agissons.

La CNAM et les caisses ont renforcé leur contrôle, la coopération également avec les parquets et les services de renseignement et je veux citer ici l'action de l'ONAF mais aussi de la MICAF avec des résultats qui commencent à être visibles. Tous les services sous mon autorité et je veux citer notamment Traquefin ont été mobilisés par mes soins de manière prioritaire pour soutenir le travail des caisses de sécurité sociale que j'ai trouvé honnêtement pour vous le dire dans leurs outils et leurs outils réglementaires et législatifs de ce qui se fait en matière fiscale. L'objectif que j'ai donné à mes services est que le travail soit décloisonné et que tous les outils disponibles dans la sphère fiscale puissent être mis au service de la sphère sociale.

C'est pourquoi le PJL est essentiel pour créer cette symétrie d'outils et de cadres juridiques et réglementaires. Juste pour vous donner une idée de l'ampleur de ce à quoi nous sommes confrontés. Les signalements de Traquefin qui est notre, vous savez, service de renseignement financier permettent aujourd'hui aux caisses de sécurité sociale de renforcer l'efficacité des contrôles.

À titre d'exemple, la seule CNAF a ainsi réalisé en 2024 553 contrôles sur la base de signalements Traquefin et les signalements Traquefin sont des signalements sur des cas d'ampleur. Ce sont donc des dizaines, même peut-être une petite cinquantaine de millions d'euros qui ont été récupérés ainsi. c'est nouveau puisque cette coopération jusque-là était, je dois le dire, plutôt balbutiante et donc je suis très heureuse d'avoir réussi à mettre quelque chose en place qui soit opérant.

Enfin, cette fraude, nous devons non seulement la combattre mais aussi mieux l'évaluer, mieux la connaître. C'est la raison pour laquelle, au-delà de la communication annuelle des résultats de lutte contre la fraude, nous avons demandé au HFIPS d'actualiser ces prévisions sur la fraude. C'est également la raison pour laquelle l'IGAS et l'IGF ont été missionnés par moi-même, le Premier ministre Bayrou et Catherine Vautrin pour mener un travail d'évaluation de la fraude à l'assurance maladie et qui met en avant de vrais et égales progrès mais aussi des pistes d'amélioration sur lesquelles nous devons évidemment travailler.

Nous communiquerons dans les prochaines semaines les résultats 2025 de la lutte contre la fraude et nous mettrons en exergue ces améliorations. Je vous signale d'ores et déjà Madame la Présidente, Madame la rapporteure que je ne peux pas rendre public ce rapport de l'IGAS-IGF puisqu'il donnerait le mode d'emploi à tous ceux qui voudraient frauder de comment ça marche. Néanmoins, je me tiens à votre entière disposition pour vous le présenter dans un cadre que vous souhaiteriez à titre évidemment personnel.

Quatrième constat et j'en terminerai là, c'est l'enjeu de redressement de nos comptes sociaux. C'est bien celui-là je crois qui est au cœur de nos échanges, de nos débats et de nos décisions de politique publique. Nous savons ce déséquilibre croissant de nos comptes sociaux résulte de facteurs structurels qui dépassent de très loin l'ordre de grandeur des incertitudes dont il est question aujourd'hui ce qui ne veut évidemment pas dire qu'il faille refuser de s'y attaquer.

Mais au fond l'équation fondamentale qui est devant nous c'est que notre système social fait face à un double effet celui de la transition démographique et celui de l'allongement de l'espérance de vie. En 2009, il y avait 3,6 personnes âgées de 20 à 64 ans par personne de plus de 65 ans. 3,6.

Ce ratio devrait s'établir à 2,6 en 2024 et même tomber à 1 autour de 2040 vu les évolutions choisies. À eux seuls, les plus de 75 ans représentent, pardon, devraient atteindre les 2. On était à 3,6, 2,6 et on devrait atteindre 2 en 2040.

Excusez-moi parce que petite erreur sur mon...

Oui, 2 pour 1. À eux seuls, aujourd'hui, les plus de 75 ans représentent 10% de la population. Ils devraient représenter plus de 15% de la population à horizon 2040.

Et sur un temps long, les travaux de France Stratégie révèlent que la part des 60 ans est passée de 17% à 26% entre 1979 et 2019. Dans le même temps, nos dépenses sociales sont passées de 25% du PIB à 31% du PIB. Là aussi, nous le savons, aujourd'hui, les plus de 60 ans qui pèsent sur nos dépenses de santé et de retraite, assez naturellement, représentent les 3 quarts des dépenses de protection sociale.

Cette transition entraîne donc inévitablement des déséquilibres. D'un côté, les prélèvements acquittés diminuent nettement avec l'âge. C'est normal puisqu'on ne travaille plus, donc on ne cotise plus.

De l'autre, les prestations versées par les branches vieillesse, maladie et autonomie, elles sont directement liées à la hausse de l'espérance de vie et à l'accroissement du nombre de personnes qui atteignent ces âges. Les prestations sont restées indexées sur l'inflation et le coût des biens et services et la protection sociale a également beaucoup progressé. Je voudrais ici vous donner juste trois chiffres.

Quand on a entre 17 et 59 ans en France, la dépense moyenne d'assurance maladie annuelle est d'environ 2 000 euros par an. Quand on a entre 60 et 74 ans, la dépense moyenne d'assurance maladie est de 5 000 euros par an. Quand on a plus de 85 ans, la dépense moyenne est de 10 000 euros par an.

Je ne veux ici évidemment pas en tirer des conséquences, mais il est utile que les Français les faits et lors de grandeur pour que nous comprenions pourquoi nous avons un enjeu de déficit public et un enjeu de financement de notre système de protection sociale. Ces constats, auxquels il faut évidemment ajouter celui d'évolution plus structurelle, nous entraînent peut-être un peu plus loin à la barre porteur de l'objet de vos travaux, mais je pensais qu'il était utile et qu'il méritait d'être rappelé sans pour autant céder la facilité. Ils doivent nous inciter plus que jamais à débattre ensemble des leviers qui nous permettraient de redresser la trajectoire de nos comptes sociaux, qu'il s'agisse de mesures destinées à en maîtriser la trajectoire des dépenses ou à celle d'apporter des recettes.

Je souhaite donc, Madame la rapporteure, que vos travaux nous permettent de mettre la lumière sur les voies d'amélioration pour que le fonctionnement du service public de la sécurité sociale soit plus solide, car c'est une condition essentielle de notre pacte social que chaque euro des Français soit bien géré. Mais je souhaite aussi qu'il permette de mettre en exergue l'impérieuse nécessité de construire un consensus national sous les voies et moyens de répondre aux défis structurels de notre système de protection sociale. Mon introduction était sûrement un peu longue, mais j'ai souhaité vraiment, Madame la rapporteure, Madame la Présidente, vous donner en exhaustivité l'ensemble des travaux que j'ai pu mener, des conseils que je porte et surtout l'intérêt que j'exprime sur le thème de votre commission d'enquête.

Merci, Madame la Ministre, de cette présentation très complète, très intéressante et dont je ne doute pas que la rapporteure fera bon usage, rapporteure à qui je vais passer la parole désormais pour les questions qu'elle souhaite vous poser. Merci, Madame la Présidente. Oui, merci, Madame la Ministre, parce que, effectivement, vous avez eu un propos extrêmement large. en plus, comment dirais-je, porteur aussi de pistes à venir, donc vous êtes allé dans le raisonnement, mais on vous le connaît, ce raisonnement, qui est à la fois très analytique et synthétique lorsqu'il le faut aussi.

Merci à vous, donc. Le fait est, si vous voulez, que nous avons vu au fil des différentes auditions qu'effectivement, beaucoup de choses se passent dans le sens de l'amélioration. Il n'en reste pas moins vrai que, même encore aujourd'hui, quand on regarde et quand on dépouille, puisque c'était la base de nos travaux, et bien évidemment, on avance de plus en plus, nous avons pris comme base de raisonnement le rapport de certification de la Cour des comptes, ce qui était une solution comme une autre, mais c'est surtout un moyen qui était très compréhensible pour le plus grand nombre et évidemment, des éléments relevés, autant les anomalies significatives que les éléments probants pouvaient éventuellement interpeller, voire même heurter.

Et on se dit, mais comment cela se peut-il alors que, effectivement, les rapports d'application datent de 1996-1997, le premier, et les rapports de certification en 2005. Donc, comment se fait-il qu'au-delà des déficits, mais ou en relation avec les déficits, ou les déficits en relation avec toutes ces anomalies, comment se fait-il qu'on n'en sorte pas ? Alors, nous avons vu au fil des, comment dirais-je, des auditions, effectivement, que depuis les années, on va dire, un peu de 2020, beaucoup d'autres choses sont mises en place.

Alors, il semblerait que ce soit sans doute le résultat de l'accumulation d'énormément de données, de data. Ça nous a été dit, d'ailleurs, en particulier par la caisse, par la CNSA un petit peu, et beaucoup par la caisse, attendez, quelle était la caisse qui nous avait dit ? La CNAV, qui nous avait dit qu'ils avaient pu avoir un nombre de data suffisante pour pouvoir enfin mettre en face les outils nécessaires.

Il est vrai que les outils attendaient peut-être les données, les données attendaient les outils. Donc, il se passe peut-être quelque chose de particulier en ce moment, on va peut-être se le dire, et que, à titre personnel, si j'étais très peu modeste, j'espérais que tous nos travaux puissent faire le même effet qu'en 96, quand on avait dit qu'on réagit. Malheureusement, la suite a prouvé que peut-être il n'y avait pas les outils, peut-être il n'y avait pas la culture, peut-être qu'il n'y avait pas toutes les mises en place qui ont été faites par la suite.

Alors, moi, je suis ravie, effectivement, de ces travaux, ravie de voir que pratiquement tous les rouages en ont pris conscience, peut-être pas tous, c'est peut-être ce que nous allons voir. Est-ce qu'il reste encore des responsabilités dans une inertie qui se manifesterait dans tel ou tel rouage ? Il faut le voir.

On voit aussi, et la Cour des comptes le redit, c'est que tant au niveau des indicateurs et des dispositifs de contrôle interne, il y a encore beaucoup, beaucoup à faire. Est-ce que tout cela va être synergique et on va arriver à des résultats rapides en peu de temps ? Cela se peut aussi, on peut l'espérer.

Mais pour l'instant, si l'on veut s'en sortir, il faut aussi que tous ceux qui ont une éventuelle responsabilité puissent la prendre et que tout le monde travaille en synergie. cela me semble tout à fait évident. Vous-même avez pris toutes sortes de dispositions nécessaires pour que cela se puisse, avec des plans, des stratégies, des échéanciers. et peut-être aujourd'hui, compte tenu de votre passage de l'autre côté du miroir, on va dire, peut-être votre regard d'acteur et spectateur, si j'ose dire, va peut-être permettre encore d'amplifier la vision des choses ou en tout état de cause, la réalisation des projets qui ont été mis en place.

C'est ce que je souhaite beaucoup. Alors au départ, nous étions partis sur l'idée de vous demander quelles étaient vos relations avec les directeurs de caisse et des autorités de tutelle en tant que ministre de l'action des comptes publics, puisque c'était comme ça que les choses se sont passées. Et de ce côté-là, est-ce qu'il y avait des formalisations particulières des instructions ?

Est-ce qu'il y avait des rapports faciles, difficiles ? Est-ce qu'il y aurait eu des choses à améliorer que votre successeur, de fait, puisqu'on est dans cette période étrange, devra, comment dirais-je, voir de très près ? Est-ce qu'il y a encore des écueils ?

Est-ce qu'il y a encore des mesures à prendre, des axes à redéfinir ? Merci beaucoup, Madame la rapporteure. D'ailleurs, je veux vraiment remercier, je crois, la qualité de vos travaux et la grande lucidité.

Je crois que nous gagnons collectivement à voir que les outils numériques étaient d'abord obsolètes, puis qu'ils ont été largement modernisés, mais qu'il reste du travail à faire, travail que nous encourageons et que nous soutenons, notamment dans le cadre des COGES. Je crois que nous avons fait le point de près de 800 millions d'euros d'investissements dans l'amélioration des systèmes d'information à l'échelle de la sécurité sociale sur la seule CAF. 800 millions d'euros sur sa coge actuelle d'investissements pour l'amélioration de ces systèmes d'information.

Donc, il est très précieux pour moi de voir que les différentes auditions que vous avez déjà pu mener, les informations que vous avez pu recueillir, confirment, et vous avez raison, que depuis, en gros, les années 2020, c'est bien l'axe, je crois, très continu qui a été mené, en fait, par le gouvernement d'Edouard Philippe dès 2017, pour que ces progrès adviennent. Et ils étaient aussi la conséquence, si je peux me permettre, d'une forme de retour à l'équilibre, vous savez, de la sécurité sociale en 2019. Et il avait été souhaité collectivement, puisque nous en étions là, juste avant le Covid, que cet acquis soit bien préservé et bien accompagné.

Alors après, vous m'avez posé deux questions. Moi, j'ai eu, en tant que ministre, des relations, et je veux aussi inciter, quand j'étais ministre de la Transformation de la Fonction Publique, puisque c'était d'une autre expérience, d'un autre positionnement, mais j'ai toujours eu des relations de très grande franchise et, je crois, de très grande efficacité avec les directeurs de caisse. Je considère qu'un ministre a pour, quand il est ministre, d'abord, première obligation d'être le chef de son administration.

Alors, quand vous êtes ministre, vous avez toujours des directeurs d'administration centrale qui vous sont sous votre autorité. Les caisses de sécurité sociale ont un positionnement particulier, puisqu'il y a une gouvernance paritaire. Mais je dois dire que, d'abord, les présidents de caisses sont toujours disponibles.

J'ai, quand j'étais ministre de la Transformation de la Fonction Publique, puis maintenant ministre des Comptes Publiques, toujours eu des relations faciles avec ces présidents quand j'ai souhaité échanger avec eux, les rencontrer, connaître leurs intentions. Mais j'ai surtout eu aussi, dès que nécessaire, des relations très franches, directes, avec les directeurs de caisse. Il me semble, et nous avons formalisé les choses, souvent, ils venaient avec eux-mêmes une présentation de leur réussite, de leurs difficultés.

Je trouve que c'est comme ça qu'on travaille bien avec des administrations avec lesquelles on veut échanger. À la fois encourager ce qui marche, mais aussi avoir une relation très transparente sur les points à améliorer. et j'ai eu, vous voyez, avec la CNAM, par exemple, typiquement, beaucoup travaillent avec Thomas Fatome.

Un certain nombre des travaux qui ont été menés dans le rapport charge et produit sont la conséquence directe des travaux que j'avais pu mener et encourager avec lui. Sur le domaine de la caisse d'allocations familiales, je le redis, j'ai personnellement été très engagée depuis le tout début, en 2021, sur les enjeux de solidarité à la source. Alors, ce n'est pas des décisions individuelles, et heureusement, mais j'ai toujours eu des relations très faciles.

Je veux saluer les travaux qui ont été menés par Renaud Villard pour la CNAV ou par, actuellement, Damien Niantil aux URSAF avec ses équipes. Je pense que la transformation numérique qui a eu lieu à la CNAV est particulièrement saluée avec des gains de productivité réels, un gain de qualité de service réel, une vraie lutte contre la fraude qui porte des fruits très mesurables et la mise en place du pré-remplissage, notamment du minimum VES, je pense que la CNAV est un très bon exemple d'un système qui était, et c'est parfois peut-être une difficulté qu'on avait, très départementalisée, avec trop peu de pilotage national et donc une forme de dispersion à la fois du suivi des processus. La seule caisse aujourd'hui qui a parfois cette caractéristique qui peut être une faiblesse, qui a aussi des avantages, mais qui peut être une faiblesse, c'est la caisse de la question familiale qui, vous le savez, a encore beaucoup de différences, notamment dans les prestations sociales, entre départements, qui peut créer aussi une forme parfois de confusion, puisque ce qui se passe dans le département n'est pas forcément vrai dans celui d'à côté.

C'est sain qu'il y ait une partie, j'allais dire, de la politique sociale qui puisse être adaptée au territoire, mais je trouve que la CNAV a fait pas mal évoluer son modèle pour justement garder un ancrage territorial tout en ayant, je pense, une grande robustesse de ces processus. Si j'ai un point de vigilance, mais que je partage très simplement, madame la rapporteure, c'est vraiment le suivi mensuel. J'ai découvert que jusqu'à la fin de l'année 2024, jamais les ministres dits de Bercy n'avaient fait un suivi mensuel des dépenses et des recettes publiques au-delà du périmètre de l'État.

Et donc la nouveauté de notre plan d'action que nous avions présenté avec Éric Lombard au tout début de l'année 2025, c'est que nous avions annoncé que nous ferions un suivi mensuel de l'exécution des dépenses et des recettes sur tout le périmètre de la dépense publique. Donc la partie de dépenses sociales, les recettes et les dépenses, les collectivités, les dépenses et les recettes et l'État. Et je dois dire que j'en tire deux conséquences majeures.

Un, le fait d'encourager cette mise en commun de l'ensemble de la vision de la dépense et de la recette a amené à ce que nous améliorions significativement notre compréhension notamment des recettes et dépenses à l'échelle totale. Par exemple, les données de l'URSSAF n'étaient pas jusque-là totalement intégrées dans les modèles de prévision du Trésor qui avaient des modèles pas faux, mais on a vu qu'en rapprochant les données et sociales et fiscales et économiques et macroéconomiques et sociales, on avait à la fin quand même un meilleur suivi. ça peut paraître du bon sens jusque-là, l'architecture de suivi mensuel des dépenses et des recettes ne le permettait pas.

Deuxième gain de ce suivi, c'est le fait que tous les trimestres, les parlementaires, par les fameux comités d'alerte que nous avions mis en place et que je souhaite vraiment voir perdurer, je pense que c'est vraiment un acquis pour notre pays, que les parlementaires aient accès tous les trimestres au fond à la compilation des trois derniers mois de suivi mensuel. Faisant cela, la grande nouveauté, c'est que le déficit n'est plus vu comme quelque chose qui tombe de je ne sais où à je ne sais quand et qui devient une espèce de scoop, mais que chacun comprenne bien pourquoi les choses parfois dérivent, quelles en sont les causes et surtout, comment pouvons-nous agir ? Et donc, il était pour moi très sain que le comité de la don d'âme puisse, c'est assez prérogatif, tirer l'alerte et que nous puissions réagir dans les temps.

Et il a été très sain que sur notamment un certain nombre de dépenses et recettes du côté de l'État, nous puissions intervenir. C'est ce que j'avais appelé le « quoi qu'il arrive », de dire « quoi qu'il arrive en France ou en dehors de France, nous ayons un processus qui au fond nous oblige, c'est un peu comme Ulysse et Lemar, nous contraigner à agir pour tenir les comptes, tenir le déficit ». Voilà.

Ça, je pense que c'est vraiment les deux, au fond, mes deux messages, c'est un, suivre mensuellement les choses à l'échelle de toute la dépense publique et l'essentiel, et deux, rendre public ce suivi. Parce qu'au fond, si je le dis avec des mots personnels, le déficit ne peut pas être la seule affaire du ministre des Comptes publics. Le déficit, c'est l'affaire de toute la nation.

Et ce n'est pas parce que toute la nation est dispendieuse, mais si on doit prendre des mesures correctives, il faut que toute la nation comprenne pourquoi on prend ces mesures correctives, pour qu'elles soient vues comme légitimes, nécessaires et donc acceptables. Et vu les conditions d'élaboration du budget 2025 puis du budget 2026, j'en suis d'autant plus convaincue. Merci, Madame.

Petit clin d'œil, j'ose espérer que les relations de M. Thomas Fatoum avec la Cour des Comptes suivent le même chemin que les relations que vous aviez antérieurement avec eux. Est-ce que M.

Fatoum nous a dit à quelques moments qu'il ne recevait pas en totalité les remarques de la Cour ? Mais ceci dit, c'est presque une parenthèse, si vous me permettez. Juste, Mme la rapporteure, vous dire que je serai évidemment ravie dans les nouvelles fonctions qui m'honorent et qui seront prochainement les miennes, de revenir, si vous le souhaitez, devant votre commission ou devant toutes les commissions parlementaires pour exprimer à ce moment-là évidemment les choses dans les nouvelles responsabilités qui seront les miennes.

Mais pour ce soir, je m'en tiendrai, vous voyez, Mme la rapporteure, Mme la présidente, à ce que j'ai pu connaître en tant que membre du gouvernement. Ceci était une parenthèse. C'est une parenthèse.

Ceci dit, très sincèrement, j'aurais envie de vous dire que tous les dispositifs qui ont été proposés et particulièrement sous votre ministère, d'une certaine manière, tombent un peu sous le sens. Et la question que je pose, moi, depuis des années, mais pourquoi ne s'est-on pas penchée là-dessus beaucoup plus tôt ? Et tout particulièrement, le fait d'agréger les comptes, en tout cas au niveau dépenses et recettes et dépenses, quand on sait, et vous le savez encore beaucoup mieux que nous, à quel point le budget de la Sécurité sociale est maintenant fiscalisé, puisque pratiquement, on en est, à part les ITAF, on en est à près de 53 ou 54%, peut-être plus à la suite du dernier PLFSS.

Et il est vrai que tout cela, et cette harmonisation, me semble tout à fait une évidence. Il faudra voir d'ailleurs jusqu'à quel point, dans les propositions, il n'y aura pas des éléments de gestion tout à fait communes jusqu'à un certain point. Peut-être sur ce point, d'un point de vue technique, il faut quand même avoir en tête que quand je vous ai parlé des trois comptabilités parallèles, qui quand même se côtoient dans le système de gestion publique, une comptabilité de caisse en AECP, comme on dit, de trésorerie, qui est quand même celle de base de l'État, une comptabilité générale qui amène à la certification des comptes et de la sécurité sociale et de l'État, et cette comptabilité nationale.

Ce que je dois vous dire, c'est que la sécurité sociale, parce qu'elle est précisément sous le regard, je vais dire, très attentif et très exigeant depuis beaucoup moins d'années que l'État du fait de ce processus de certification, fonctionne beaucoup en comptabilité générale et donc un peu moins en AECP et comptabilité de caisse. Ce qui explique aussi pourquoi il n'est pas évident à tout moment d'avoir une vision complètement harmonisée. Au fond, l'État se pilote beaucoup en trésorerie et la sécurité sociale se pilote beaucoup en comptabilité générale.

Et donc, c'est très sain que chacun soit piloté. C'est très sain qu'à la fin, on ait une comptabilité générale qui soit sous le regard de la certification et de la Cour des comptes et pour l'État et pour la sécurité sociale. Mais ce que je dois dire, c'est qu'à tout moment, vous me demandez pourquoi les choses n'ont pas été faites.

Et c'était pour nous, je dois dire avec Éric Lombard, une forme de surprise, c'est qu'à un moment des chiffres ne veulent pas tout à fait dire la même chose dans chacun des sphères. La sphère sociale ne compte pas exactement comme la sphère de l'État. Et, j'y ajouterai, la sphère des collectivités locales encore moins, puisque vous savez que les collectivités locales ont un budget de fonctionnement et un budget d'investissement, ce qui n'existe jamais pour l'État.

Donc, pour nos concitoyens qui peut-être ce soir à 22h16 nous regardent, je ne sais pas s'ils seront nombreux, mais pour ceux qui voudront écouter et suivre les travaux, il me semble que le rôle du Parlement est clé. Parce qu'à la fin, quel est l'endroit qui rencontre aux citoyens, qui fait la synthèse et qui peut suivre ce qui est quand même d'une assez grande complexité ? Au fond, c'est vous, parlementaires.

Et donc, ce qui me semble être le bon fonctionnement des choses, c'est que le gouvernement, les caisses, les organismes, produisent les choses les plus fiables possibles, que de cela soient tirés des documents qui soient les plus lisibles possibles et que l'interprétation qui en soit faite soit faite notamment par les parlementaires. Ce qui est évidemment le rôle, à mon avis, que chacun peut s'assigner dans cette grande chaîne qui doit amener à la confiance de nos concitoyens dans le fait qu'ils payent des cotisations, qu'ils payent des impôts, qu'il y a des services publics et que tout ça fonctionne à leur bénéfice. Et quand vous dites que oui, il y a des choses qui ne sont pas faites avant, moi, j'y vois deux explications.

D'abord, je pense que les enjeux financiers de déficit n'étaient pas de la même ampleur. Je pense qu'ils étaient souvent beaucoup plus conjoncturels que structurels. Et c'est bien notre sujet, c'est qu'ils sont maintenant devenus structurels du fait des enjeux démographiques que je vous ai cités.

Et troisième élément, je pense aussi aujourd'hui que vous avez parlé de la forme de transfert notamment entre l'État et les sécurités qui sont plus conséquents. Je pense qu'on a une vision plus globale, collective de ce qu'est la dépense publique dans son ensemble et de l'enchevêtrement entre les services publics, les dépenses des ministères et les dépenses sociales. Pendant très longtemps, vous le savez, il y avait quand même une espèce de muraille de Chine très forte entre le système de la sécurité sociale piloté notamment par une gouvernance paritaire et le système de l'État.

Je pense que culturellement, personne n'imagine que mettre les choses plus en regard, plus en cohérence, ne portera atteinte à l'existence même du système de sécurité sociale. Je pense qu'on a gagné en maturité aussi collective et je pense qu'au plus personne ne se sent vraiment attaqué, ce qui était devenu parfois un peu identitaire depuis quelques années. Pourtant, vous nous considerez que l'origine de cette mixité de financement vient précisément du fait que la base de la construction du régime de sécurité sociale était le financement par l'emploi et que les modifications à la fois de société, économique, de la perte de l'industrialisation de notre pays, enfin, toutes les raisons qui font que ce n'est plus sur l'emploi que l'on peut se fonder pour avoir un financement nous posent un gros problème.

Jusqu'où va-t-on aller ? Puisqu'on le voit bien que d'année en année, de PLFSS en PLFSS, cette fiscalisation augmente d'une certaine manière. Donc, ça va nous poser le problème et qui de toute façon est vrai aussi pour, je crois, pour tous les pays européens, ce n'est pas que pour la France, de savoir comment on va financer nos systèmes sociaux, qui est une question clé qui est évidemment récurrente, mais peut-être que là on arrive à un point de bascule qui impacte terriblement le financement à partir de l'État, à partir de la fiscalisation et là on arrive à la croisée des chemins.

C'est peut-être ça aussi le point particulier qui fait que les choses bougent actuellement. En fait, depuis 2-3 ans à peine, il y a eu un point de rupture qui apparaît. Madame la rapporteure, je dis souvent, la sécurité sociale a été créée en 1945 dans un monde où l'emploi était stable, où la population était jeune et où le salariat était la norme.

Aujourd'hui, l'emploi est moins stable. Je rappelle que les auto-entrepreneurs sont 6% de plus chaque année. Les auto-entrepreneurs, je le redis, en nombre, c'est une donnée de l'URSSAF, il y a 6% d'entrepreneurs de plus chaque année. 6% de plus, l'année d'après, 6% de plus, c'est depuis maintenant 5-6 ans.

Ce qui veut dire qu'il y a quand même une distorsion de la masse salariale parce qu'il n'y a pas 6% de Français en plus, il n'y a pas 6% de travailleurs en plus. L'emploi n'est plus un emploi stable. La population est beaucoup moins jeune.

Je vais vous donner les ratios entre les 20-64 ans et les plus de 65 ans. 3,6 pour 1, 2,6 pour 1 et bientôt 2 pour 1. Troisièmement, le salariat n'est plus la norme.

Et vous avez de plus en plus de travailleurs indépendants, autant de moyens en ont parlé. Vous avez beaucoup de modalités d'accès au fond à la production qui ne sont plus des modèles de salariat. Si vous cumulez ces trois facteurs, évidemment que le modèle de la cotisation salariale, c'est-à-dire à taux faible sur une base très large, pour financer en fait à l'époque un seul risque intergénérationnel qui était les retraites.

Je vous ai donné les chiffres. Aujourd'hui, les dépenses de maladie sont devenues aussi un risque intergénérationnel. Donc vous avez deux pôles de dépenses qui a cumulé.

Vous voyez, de l'ondame, c'est à peu près 275 milliards. Les retraites, c'est à peu près 400 milliards. Vous faites la somme des deux, vous êtes à 650, 675 milliards.

Donc si vous rapportez ça au PIB, vous avez 25%, 30% de notre PIB qui ne sont des dépenses au fond, qui ne sont que des transferts entre les actifs et les plus âgés et les retraités. Et quand vous dites ça dans le débat public, vous étiez avec moi évidemment dans l'hémicycle, très vite, la critique qui vous est faite, c'est à vous attaquer les retraités. Moi, je pense que la question pour nous est très fondamentale, c'est comment un pays peut continuer d'avoir des dépenses sociales et des dépenses de protection de tous qui ne doivent ni passer par un sacrifice entre guillemets des retraités et un appauvrissement des retraités, mais ni passer non plus sur une ponction de plus en plus forte des actifs qui nuit et au pouvoir d'achat et à la compétitivité.

Il n'y a pas de solution miracle. Moi, je pense personnellement que l'ensemble des richesses, et il y en a beaucoup d'autres que le travail dans un pays, vous avez des richesses des richesses foncières, des richesses patrimoniales, vous avez des richesses notamment liées à la transmission aussi, et on pourrait très bien avoir un modèle fiscal et social très différent sans augmenter la masse d'argent collecté, parce qu'il n'y a quand même pas à aller à l'infini, mais vous pourriez le répartir très différemment pour que les actifs s'y retrouvent davantage. Je l'ai dit plusieurs fois, je vais ici m'arrêter parce qu'ensuite, ce sont des éléments de prospective, mais cette vision-là que j'ai souvent portée dans les débats, qui avait été à proposer en sous-jacent d'un certain nombre de mesures et du PLFSS 2025 puis du PLFSS 2026, qui, je dois dire, n'ont pas encore fait consensus, je pense, doivent gagner en compréhension collective, parce que, comme vous le dites très bien, madame la rapporteure, au-delà des différences politiques que nous avons pu avoir dans les débats, le constat que vous posez doit être désormais un constat partagé, parce que si on ne partage pas ce constat, qu'on est un peu à la croisée des chemins, et que le système, si on veut juste prendre plus de cotisations, amènera moins de compétitivité, moins d'emplois, donc c'est un cercle vicieux qui ne résout pas le problème, ou si on se dit qu'on n'a qu'à juste couper dans la dépense, et je vous ai donné les chiffres assez implacables de ce qu'est le besoin des dépenses, on peut se raconter des choses pendant des heures, ça ne résoudra pas les problèmes.

Donc oui, on est à la croisée des chemins, et je pense que, et ça fait peut-être le lien entre les fonctions qui seront bientôt les mêmes, si nous n'avons pas des faits plus partagés, mieux compris comme étant des éléments de diagnostic et non pas d'opinion, alors je pense que nous aurons des difficultés de plus en plus grandes à nous occuper, comme nous le devons, de notre système de protection sociale. Moi, j'aimerais rebondir aussi sur une question. Dans vos propos, Madame la Ministre, vous avez évoqué, à juste titre, la situation de 2019, de la Sécurité sociale qui était au quasi-équilibre et avec une perspective d'appurement de sa dette, ce qui n'est plus du tout le cas aujourd'hui et la crise sanitaire a finalement un peu révélé les difficultés structurelles de notre système de protection sociale à s'autofinancer.

Certains économistes qui travaillent sur le sujet disent que, depuis des années, particulièrement maintenant, en quelque sorte et de manière un peu résumée et schématique, la protection sociale qui est à un niveau important dans notre pays est, somme toute, payée à crédit, payée par de l'emprunt. Est-ce que vous attestez ça ? Et puis, vous avez un peu développé, j'allais vous demander quelles pourraient être les solutions pour financer notre protection sociale parce qu'il est clair que le constat que vous avez dressé et qu'un certain nombre dresse, c'est que la situation actuelle n'est pas tenable sur du long terme.

Et aujourd'hui, on peut penser, sans être dans une exagération des risques, que la pérennité de notre système de protection sociale pourrait être remise en compte s'il n'y avait pas, me semble-t-il, des réformes de fond de ce système. Donc, je serais très intéressée par votre analyse de ces quelques propos. Merci à vous. et peut-être que parmi les collègues, certains ont des questions à vous poser.

On peut peut-être regrouper les questions. Pas de questions ? Si, M.

Manier ? Merci, Mme la Présidente. Mme la Ministre, le déficit de la sécurité sociale que vous avez pu annoncer tout à l'heure dépasse les 19 milliards d'euros, si vous avez bien annoncé, à un niveau inacceptable dans un pays qui bat déjà tous les records de prélèvements obligatoires.

Vous avez déclaré avoir veillé à une gestion rigoureuse des comptes. Pourtant, la Cour des comptes, dans son dernier rapport, évoque de multiples irrégularités et va jusqu'à refuser la certification de plusieurs branches de régime général. A l'inverse, les caisses auditionnées ici nous assurent que tout va bien, que leurs comptes sont maîtrisés, que la situation s'améliore.

Alors, Mme la Ministre, qui ment aux Français ? La Cour des comptes, les caisses ou votre propre ministère ? La vérité, c'est que le déficit n'est pas le résultat d'une dérive des dépenses de santé ou de retraite, que vous instrumentalisez pour justifier de nouveaux tours de vies sociaux, mais le fruit direct, je pense, de votre décision politique, du désengagement progressif de l'État, de ses propres obligations, de promesses non financées et d'une gestion de trésorerie à courte vue où l'on déplace et les charge plutôt que de traiter les fonds du problème.

En clair, Mme la Ministre, ce n'est ni le personnel soignant, ni les retraités, ni les assurés qui creusent le déficit aujourd'hui. C'est la politique budgétaire du gouvernement. Alors, devant cette commission d'enquête, pouvez-vous assumer votre responsabilité politique dans ce trou abyssal de la sécurité sociale et nous dire enfin qui portent la faute ?

Les hôpitaux, les Français ou simplement votre propre ministère ? Mme la Ministre, je vous donne la parole pour la réponse à ces deux interventions. Merci, Mme la Présidente.

Oui, quand un système social n'est pas à l'équilibre, de facto, ça veut dire qu'il y a une forme de déficit. Si il y a un déficit, ensuite, malheureusement, il y a eu des dettes. Et donc, oui, on paye bien à crédit des dépenses qui devaient être telles qu'elles avaient été pensées initialement, des dépenses qui devaient équilibrer à chaque instant ce que les bien-portants payaient pour les malades, ce que les plus jeunes payaient pour les plus âgés, ce que les non-accidentés payaient pour les accidentés, ce que les familles sans enfants payaient pour les enfants.

C'était ça, l'idée initiale. Et qu'à tout moment, cela s'équilibre, financé par la création de richesses, la prospérité collective et donc les cotisations. Le meilleur signe, c'est que nous avons, et depuis effectivement les années de Covid, retransféré à la CADES des sommes importantes à amortir d'ici à 2033.

Nous avons d'ailleurs continué à le faire puisqu'il y avait 105 milliards d'euros avant transfert du PLFS 2016. Nous avons transféré 15 milliards, donc nous avons 125 milliards, 120 milliards devant nous à amortir. Le plafond d'endettement de la cause pour l'année 2026, c'est 83 milliards d'euros.

Et c'est pour ça que, vous savez, j'ai été extrêmement, je crois, parfois un peu répétitive dans mes interventions au cours des débats du PLFS 2016 pour dire qu'il fallait absolument que nous limitions le déficit à moins de 20 milliards si nous ne voulions pas emmener la sécurité sociale dans une difficulté. Quand on parle de la pérennité du système, la France est un pays qui, comme tous les pays, a a priori une durée de vie éternelle. C'est le principe, c'est que contrairement à un ménage ou contrairement à une entreprise, le système sur lequel nous sommes assis dépassera a priori la longévité de chacun d'entre nous.

C'est d'ailleurs pour ça que nous pouvons nous endetter. Parce qu'il n'y a pas de...

Contrairement à l'un de nous, évidemment, si on compare un ménage et l'État, on ne comprend pas comment on peut être aussi endetté. Par la simple et bonne raison qu'un ménage, à un moment donné, ça arrête d'être un ménage, là où l'État, par définition, est considéré comme une structure qui dépassera nos vies. Moi, je pense que la pérennité du système, il faut d'abord la protéger sur les enjeux de liquidité.

Et qu'à tout moment, nous puissions nous financer. Évidemment, on ne peut pas financer n'importe quel montant sur n'importe quel marché financier, à n'importe quel prix. Et pour moi, et vous savez, j'en ai souvent parlé dans les débats, peut-être aussi parce que mon premier métier était de travailler sur les marchés financiers et de suivre notamment les enjeux de financement des États, le premier risque d'un pays, c'est en général la liquidité.

Et donc, c'est pourquoi, vous savez, j'ai souvent dit, j'ai souhaité et avec le soutien d'Éric Lombard d'abord et évidemment tous les services de l'URSSAF, que nous allongions la maturité des financements de la cause pour que nous nous soyons plus aussi exposés à un risque de fermeture des marchés, qui veut dire très concrètement qu'à un moment donné, vous n'avez plus d'accès au financement de liquidités et que ce jour-là, vous avez un très grand difficulté, c'est que vous devez payer des retraites, des allocations, des salaires dans les hôpitaux, mais que vous n'avez pas la capacité à avoir l'argent frais. Donc, on est passé, vous voyez, d'une maturité qui était d'à peu près 70 jours quand je suis arrivée dans mes fonctions en décembre 24 à aujourd'hui, alors que je vais quitter mes fonctions, à une maturité de 112 jours. C'était le dernier chiffre de la semaine dernière.

Pourquoi c'est important ? Ça veut dire que si aujourd'hui, nous avons...

C'est arrivé au moment du Covid, vous me sachez qu'au moment où la crise du Covid, le confinement arrive, nous avions, je crois, moins de 10 jours devant nous de capacité à payer les infirmières, payer les retraites, payer les allocations. Et à ce moment-là, le monde entier n'était pas dans une optique, vous voyez, de grande générosité au financement public. Personne ne savait ce qu'allait se passer.

Et donc, la Caisse des dépôts a ouvert une ligne de liquidité de secours. Cette ligne de liquidité existe toujours, mais il me semblait de ma responsabilité de ministre de m'assurer que, vu les circonstances financières, les aléas internationaux, les aléas liés notamment au dollar et à l'euro et à ce nombre d'incertitudes qui dépassent la seule France, ma responsabilité, c'était d'assurer à minima que la pérennité soit d'abord et celle qu'il n'y ait pas de crise de liquidité. Et ce sont des enjeux financiers que malheureusement sont peu débattus, mais qui sont majeurs parce que, je vous le dis, ma conviction profonde, sous serment, c'est qu'un jour, si un problème arrive dans le pays, je pense qu'il arrivera potentiellement par un choc de liquidité et donc, plus nous arrivons à avoir devant nous la capacité à pouvoir réagir avec du temps, plus nous serons protégés.

Monsieur le député, alors, comme j'ai prêté serment de me dire toute la vérité, rien que la vérité, et voilà, je peux vous dire que le mensonge n'est pas le registre de mon intervention ce soir devant vous. Je pense qu'il y a une question d'abord sur les mots parce qu'une partie du débat parfois s'éloigne de la réalité des intentions et des objectifs. C'est une chose que la Cour des comptes ait, sur la branche famille, donné son impossibilité à certifier.

Elle n'a pas dit que les comptes n'étaient pas sincères. Elle n'a pas dit que les comptes étaient faux. Elle considère qu'il y a des comptes, qui veut dire dépenses-recettes, il y a un déficit, mais elle considère et c'est à raison qu'un certain nombre de prestations sont versées de manière indue ou erronée.

Et donc, au fond, ce qu'elle conteste, c'est plus la fiabilité des versements et des prélèvements qui sont faits par rapport au droit plus que la sincérité au sens de la véracité des comptes. On ne peut pas dire aux Français que les comptes de la sécu sont faux. ce qu'on peut dire aux Français, c'est vrai, c'est qu'au vu des systèmes d'information, de la complexité, des erreurs de déclaration et des systèmes qui sont les nôtres, il y a, notamment dans la branche famille, un certain nombre de prestations qui sont versées en plus, des prestations qui sont versées en moins, et que donc la fiabilité des prestations versées ne correspond pas strictement à l'état du droit voté ici au Parlement.

C'est ça, le cœur de la discussion. Ensuite, vous dites qu'ils portent la faute. Moi, je ne suis pas dans le registre de la morale.

Je suis dans le registre de l'action publique. Vous dites est-ce que c'est à cause des infirmières ? Non, les infirmières font leur travail.

Est-ce que c'est la faute des hôpitaux ? Non, ce n'est pas la faute des hôpitaux. Est-ce que c'est la faute d'une politique budgétaire ?

Il faut vous le dire très sincèrement, M. le député, il me semble que le déficit qui est sous nos yeux est la conséquence de trois facteurs qui se cumulent. Un, le vieillissement de la population.

Quand je vous dis que quand on a plus de 85 ans, la moyenne de dépense de santé, c'est 10 000 euros, quand on a entre 60 et 85 ans, la moyenne, c'est 5 000 euros, et quand on a entre 20 et 60 ans, la moyenne, c'est 2 000 euros, il n'y a pas photo, la dépense structurellement augmente. Le tendanciel augmente. Premier facteur.

Deuxième facteur de difficulté, nous sommes dans un pays où ce tendanciel est très, très supérieur à la croissance nominale. Un exemple, le tendanciel, comme on dit, des arrêts maladie actuellement, c'est 6 % par an. Le tendanciel des dépenses de médicaments, c'est 7 % par an.

Le tendanciel, vous voyez, des dépenses maladie au global, si nous ne faisons rien, c'est à peu près 4 % par an. Or, la croissance de notre pays, et elle est déjà très, très supérieure à ce que font tous les pays européens qui nous entourent. C'est à peu près 1 % de croissance du PIB.

Et on a une inflation qui, vous voyez, aussi entre 1 et 1,5 %. Donc, en fait, on a une croissance, vous voyez, de la richesse qui est d'à peu près 2 à 2,5 % par an. Ça, c'est ce qu'on génère comme richesse.

C'est donc là-dessus que sont les recettes. C'est le rythme des recettes. Mais vous avez en face des dépenses qui ne sont pas à 2 ou 2,5 %.

Elles sont, comme je vous l'ai dit, pour la maladie, il y a environ 4 %. Pour les médicaments, environ 7 %. Pour les arrêts maladie, il y a environ 6 %.

Et pour les retraites, vous savez, je vous avais donné ce chiffre en début de PTFSS, en 2026, avant même de revaloriser les retraites. Le seul fait que de nouveaux retraités arrivent à la retraite, moins, et je le dis parce que c'est factuel, les retraités qui vont décéder dans l'année, en 2026, nous donnons 4 milliards de plus de dépenses de retraite à notre pays du seul fait de la démographie. Donc c'est avant même de les avoir revalorisées.

Les nouveaux retraités, moins ceux qui décèdent, ça fait 4 milliards de plus de dépenses. Donc le premier facteur, la démographie. Deuxième facteur, la différence de ce tendanciel de dépenses comparée à notre rythme de production de richesse.

Et troisième facteur, quand vous dites à qui la faute, c'est qu'il y a des déformations, je vais vous en donner une, que nous ne sommes pas capables de regarder en face et de contrôler. Je vous donne l'exemple du reste à charge. Si vous comparez le reste à charge pour les Français, tous qui sont là, en moyenne, il était d'après 10% des dépenses de santé dans les années 2010.

Aujourd'hui, ce reste à charge, il est de 7%. C'est 3 points d'écart sur, vous voyez, des dépenses de long dame qui sont un peu moins de 300 milliards d'euros. Ils ont 275. 3 points de 275.

Ça fait presque 7 à 8 milliards d'euros. Donc, moi, je suis devant vous, je vous dis, voilà, ce que je vois, 8%. Donc, on est passé de 10 à 8.

Donc, on a perdu 2 points. 2 points de 275 milliards, ça fait 5 milliards. Pour avoir les derniers chiffres, merci beaucoup à mes équipes qui sont toujours très précises avec moi.

Mais donc, ces 3 éléments-là, la démographie, le fait que la tendance est très supérieure à notre création de richesse et le fait, dernier élément, que nous avons déformé aussi le financement parce qu'il y a la prise en charge des ALD, parce que nous remboursons beaucoup plus de choses, parce qu'il y a beaucoup de choses qui sont hors franchise, fait que, parce que nous n'arrivons pas à prendre des décisions politiques, et c'est un fait. Je me suis beaucoup engagée dans le débat, les choses ont été votées, pas votées. Je vous dis, si on était resté au niveau de reste à charge en proportion du début des années 2010, c'est 5 à 6 milliards de plus de financement que nous aurions aujourd'hui pour la branche maladie.

C'est un tiers du déficit, puisque le déficit est à peu près 19 milliards. Donc, c'est ça, donc, vous voyez, ce n'est pas la faute, ce n'est pas le mensonge, c'est qu'à un moment donné, ce diagnostic-là, et je suis très heureuse ce soir de pouvoir, vous voyez, faire un peu le bilan de ce qui a été, à la fois ce que j'ai appris, ce que j'ai compris, ce que j'ai porté depuis maintenant un peu plus d'un an, si on n'arrive pas à se dire les choses plus clairement collectivement, on peut s'écharper, et ça n'a pas résout grand-chose. Donc, c'est ça qui me semble vraiment le cœur de notre travail collectif à mener dorénavant.

Merci, M. le député. Merci beaucoup.

Mme la rapporteure. Oui, si vous permettez, on ne va peut-être pas trop prolonger compte tenu de l'heure, mais j'aurais quand même deux questions à vous poser. La première, la Cour des comptes, dans toutes les branches d'ailleurs, y inclut dans le recouvrement, parle régulièrement d'indicateurs de risques résiduels qui ne sont pas satisfaisants et qui mériteraient d'être rendus beaucoup plus efficients.

Selon vous, et de votre vision globale et synthétique, jusqu'à quel niveau d'incertitude, on va garder le terme de base, mais peut-être à la limite dire à ce moment-là de véritables difficultés, ces indicateurs de risque résiduel inefficiant, enfin inefficiant peut-être pas, ils fonctionnent, mais en tout cas insuffisants ou pas totalement satisfaisants, est-ce que ça impacte encore beaucoup, peut-être plus sur une branche que sur une autre ou est-ce que c'est un élément qui manifestement est assez central ? Y a-t-il encore beaucoup, beaucoup à faire ou est-ce qu'on en est ? Alors, très bonne question, Madame la rapporteure, parce qu'effectivement, on en parle beaucoup, mais là aussi, il faut reprendre de quoi on parle et comment moi, j'ai essayé de piloter ça.

Un, c'est un échantillon. Vous prenez un certain nombre de dossiers, vous les étudiez à fond et vous dites, voilà, sur 5000 dossiers, je crois que c'était à peu près ça l'échantillon, quelle est la part de ce qui a été versé qui ne répond pas strictement aux droits ? Et vous dites, il y a X% de la masse de prestations ou de ce qui aurait dû être versé qui ne répond pas strictement aux droits.

Je le dis, ça ne veut pas forcément dire que c'est un impact direct sur les finances publiques si on améliorait les choses, puisqu'il y a un certain nombre de personnes qui ont parfois plus d'aides, mais que ça compense du non-recours sur d'autres aides auxquelles elles pourraient prétendre, mais auxquelles elles ne prétendent pas dans les faits. L'effet finance publique, il n'est pas direct. Ce que ça nous montre, c'est deux choses.

Un, il faut absolument pré-remplir. À l'époque, en 2020-2021, on avait plus de 30% des déclarations mensuelles de revenus à la CAF qui étaient erronées. Pas parce que les gens fraudaient, mais juste parce que les ressources qu'on leur demandait de déclarer ne correspondaient à aucune ligne de leur feuille de paye.

C'était le choix du législateur de se baser sur une base de ressources que personne ne pouvait trouver naturellement sur sa feuille de paye. Ça, c'était quand même déjà un problème. Et ça a créé du coup des versements induits dans les deux sens.

Des gens à qui on donne trop et des gens à qui on ne donne pas assez. Et donc, un, on pré-remplit. C'est évident que ça va faire baisser nos estimations aujourd'hui de ce qu'on pense et que la prochaine fois qu'on aura à recalculer ces IRR sous le regard de la Cour des comptes et dans la prochaine certification, on pense qu'on peut faire baisser le taux de près de 2 points.

On était à un taux à peu près de 8-9% et on pense qu'on peut le faire baisser à 6 ou 7%. La deuxième chose, c'est le temps. Parce que vous voyez, ce n'est pas pareil, malheureux rapporteur, si on a une erreur mais qu'on est capable de le corriger dans le trimestre, qu'on a une erreur et en fait, on est incapable de le corriger.

Qu'il y ait des erreurs mensuelles, des ajustements ? Moi, ça ne me choque pas. Mais si vous avez une erreur, un induit ou un trop versé ou un trop peu versé et que vous ne le détectez pas et qu'ensuite, vous ne le corrigez pas, donc l'IRR à l'instant T, il faut le regarder avec un peu de recul aussi sur notamment la manière de pouvoir normaliser la situation.

Dans un monde idéal, les gens pré-remplissent, le calcul est bon, vous versez ce qui est exactement dû, l'allocation, c'est ça l'unifié, c'est ça le but. C'est pour ça qu'on veut créer un revenu social de référence. Et je vous le dis d'ailleurs, on voudrait aussi amener les collectivités locales aussi à fonder leurs propres prestations sur ces revenus sociaux de référence pour que l'ensemble de la chaîne sociale fonctionne sur les mêmes bases, sur les mêmes repères et donc sur les mêmes assiettes.

Juste que vous ayez aussi en tête, il va y avoir de l'inertie dans les enjeux de certification parce que l'IRR, il est regardé aussi sur les 24 derniers mois. Donc quand vous mettez en place le pré-remplissage de solidarité à la source en mars 2025, l'IRR et 5000 dossiers que vous allez regarder, vous allez regarder sur les 24 mois glissants. Donc vous n'aurez au fond quelque chose de totalement propre, totalement propre qu'en 2029, puisque en 2027. le dernier dossier, il sera encore avant la mise en place.

Donc c'est aussi pour ça que je vous le dis très sincèrement, je pense qu'on aura des améliorations là en 2026 des choses, mais je pense, je vous le dis aujourd'hui dans mes fonctions actuelles, qu'il est très possible que la Cour des comptes ne trouve des avancées significatives des choses que potentiellement avec ce décalage, notamment parce que le fait générateur, il est regardé sur les 24 derniers mois. Donc voilà la réponse que je voulais vous formuler. Et alors, quel est le bon niveau ?

En fait, le bon niveau, si vous êtes capable de détecter, corriger vite, en fait, vous pouvez avoir un peu d'erreurs. Il y en a toujours. Mais le problème, c'est quand vous en avez beaucoup et qu'en plus, vous n'êtes pas capable ni de les détecter ni de les corriger.

C'est ça qui fait qu'on a un enjeu de fiabilité. Et dernier point, Madame la ministre, vous avez évoqué tout à l'heure le fait qu'il y ait des richesses autres que fiscales, qu'il faudrait les rechercher. Pardon ?

Je l'ai. J'ai dit qu'il y avait des richesses autres que les cotisations sur le travail. Et j'ai donc précisé qu'il y avait notamment la cotisation sur le travail, mais qu'il y avait aussi les enjeux de création de richesses foncières, immobilières, les richesses notamment liées au patrimoine, au placement, notamment aux successions.

Enfin, on a plein de choses. Et on n'était pas obligés de tout faire reposer sur les actifs, mais je le redis, sans imaginer augmenter la pression fiscale. Et M. le député a dit qu'on était très largement supérieurs à d'autres pays en termes de pression fiscale.

C'est un fait. La question, c'est aussi comment on répartit le financement. Oui, ces choses étant rétablies, merci.

On est quand même amené à penser que, et c'est à peu près vrai pour tous les pays, c'est en relançant l'industrie, en relançant la machine qu'on avance. Or, nous arrivons à un point, et c'est dit, nous qui sommes en campagne sur le terrain, c'est dit en permanence, bien évidemment, comme l'impôt tue l'impôt, les charges sociales tue les charges sociales, aboutissant à un moindre emploi. Et une tendance générale de plusieurs classes d'âge, d'ailleurs, à l'insu de leur plein gré, peut-être, je n'en sais rien, mais à ne pas faire du travail la priorité de la journée.

Voilà. Et on se retrouve, et puis il y a tous ceux qui ne peuvent pas trouver de travail adapté à leur connaissance, à leur âge, à la région où ils sont. Ils sont obligés de se déplacer.

Donc, est-ce que vous pensez qu'il faudra quand même, à un moment donné, certes, il y a les comités d'alerte qui sont là pour dire attention, attention, attention, on avance dans le rouge, mais il faudra quand même, à un moment donné, lever la pression sociale et la pression fiscale. Alors, évidemment, en allant chercher ailleurs, c'est ce que vous dites. Est-ce que c'est ça qu'il faut véritablement faire ?

Ce sera une grande discussion où là, peut-être, au niveau du Parlement, toutes les travées de l'Assemblée pourront s'affronter. C'est sûrement comme ça que ça se passe aussi. mais il est vrai qu'il est clair qu'il faut faire apparaître à quel point nous arrivons à saturation des prélèvements.

On est bien d'accord là-dessus et peut-être se méfier d'autres sources qui seraient à ce moment-là plus partisanes alors que nous sommes dans un système qui est un système universel de répartition. Pour être très clair, je le redis, je ne pense pas que la solution soit l'augmentation des prélèvements obligatoires. Vous le savez, dans les débats parlementaires, moi, j'ai tenu à ce que nous ne dépassions pas le niveau de prélèvements obligatoires en points de PIB de 2019.

Il était de 44%. En 2026, il sera de 43,9%. Parce que je considérais avec le Premier ministre et tout le gouvernement que revenir à ce qu'était la pression fiscale de la dernière année où nous avions moins de 3% de déficit et une sécurité sociale à l'équilibre, c'était une bonne boussole.

Évidemment, on entend dans le débat les gens qui me disent qu'il n'y a qu'à prendre de l'argent là où il est. Je crois personnellement que ce serait difficile. Ce que je dis en revanche, c'est que la manière dont l'effort de prélèvements obligatoires est réparti à la fois dans la population, entre les générations et entre ce qui est productif et ce qui est moins et entre le travail et ce qui est en gros le capital, pour parler clairement, sans envisager non plus des choses qui seraient trop déséquilibrées, mais il me semble qu'il nous faut aussi nous remettre un peu en cohérence avec ce qui se passe dans les autres pays européens et que nous regardions comment ce financement de la protection sociale est mieux partagé.

Je pense qu'aujourd'hui, c'est un constat que tout le monde fait, il pèse beaucoup sur les actifs et il se fait au détriment du pouvoir d'achat des actifs et au détriment de la compétitivité des entreprises. Je pense qu'il faut le dire, il n'y a pas de martingale, mais je pense que c'est un aimant important du constat. Après, je le redis dans ce que j'expliquais aux députés précédemment, premier facteur, la démographie, deuxième facteur, le décalage entre le tendanciel de notre dépense et le tendanciel de notre croissance.

Évidemment, la recette magique, si on l'avait, serait de générer de la croissance. Ça résoudrait tous nos problèmes. Il y aurait deux fois plus de croissance.

Il y aurait 2% de croissance plutôt que 1% de croissance et il y aurait 2% d'inflation plutôt que 1% d'inflation. Vous auriez des recettes qui, naturellement, augmenteraient de 4% par an. C'est exactement la tendance de l'augmentation des dépenses de sécurité sociale.

Ça nous résoudrait tous nos problèmes. Mais la croissance, elle ne se décrète pas. C'est d'ailleurs pour ça que c'est un continuum de décisions.

Ce qu'on fait au niveau européen, ce qu'on fait au niveau industriel, ce qu'on fait au niveau, évidemment, des choix d'innovation, de recherche, de compétitivité. Oui, Mme Mélin, c'est évidemment ce qu'il faut qu'on fasse. Après, la question, c'est comment on le fait.

Et alors là, peut-être que la commission d'enquête dont le titre est, je crois, les incertitudes budgétaires liées au financement de la protection sociale n'est pas exactement le lieu où je pourrais me lancer dans cette explication. Merci. M.

Bernard, vous avez une question ? Oui, tout à fait. Merci, Mme la Présidente.

Mme la Ministre, je vais rebondir sur les questions qui ont été posées par mes collègues et en lien d'ailleurs avec ce que disait Mme la rapporteure. Et c'est peut-être plus une réflexion qu'une question, mais vous nous avez dit qu'il y a un ratio entre la croissance et les dépenses qui est négatif, ce qui creuse la dette. Et en fait, vous avez eu des manières d'y remédier en entreprenant des réformes qui ne suffisent pas, qui sont contestées et je dirais même contestables et qui ont impacté la qualité de vie des Français et leur pouvoir d'achat.

Et vous êtes quand même obligé à nouveau, et on l'a vu dans le PLFSS pour 2026, de taper à nouveau sur le porte-monnaie des Français en augmentant les cotisations. Donc, il n'y aurait pas autre chose à faire plutôt que faire des réformes sur lesquelles vous êtes revenus par ailleurs et en même temps, augmenter les cotisations pour les Français. Et je vais me faire une petite réflexion en tant que député alsacien.

En Alsace, Moselle, on a une sécurité sociale qui rembourse mieux avec certes plus de cotisations, mais le contexte économique, il est identique dans toute la France. Alors, comment est-ce qu'on peut expliquer que la caisse d'allocation, la caisse, la sécurité sociale et le régime local soient en bonne santé, si j'ose dire, comparé à la sécurité sociale en France alors que le contexte économique est le même. Est-ce que, Madame la Présidente, vous m'autorisez à poser une question en rebond à M. le député pour que je comprenne...

Bien sûr, Madame la Ministre. Je comprenne sa question. Bien sûr.

Vous dites les cotisations augmentent. Juste que je puisse vous répondre de quelles cotisations vous parlez, M. le député.

D'accord. Donc, c'est les préaliments sociaux parce que les cotisations elles-mêmes, elles sont soit stables, soit en baisse puisqu'on a baissé les cotisations sur les heures supplémentaires. Et donc, oui, il y a eu cette augmentation de ce qu'on appelle la contribution financière pour l'autonomie sur un certain nombre de produits d'épargne dits épargne longues qui sont des produits qui sont en général pensés pour être des produits d'épargne retraite.

Et il a été effectivement choisi qu'une partie du rendement de ces produits d'épargne longues puisse financer un des risques de la retraite qui est le risque d'autonomie pour les générations qui actuellement y sont confrontées. Et qu'on rende cette caisse qui finance l'autonomie viable et que ceux qui épargnent pour leur retraite contribuent aussi au plus grand risque de la retraite qui est la perte d'autonomie. Alors, est-ce que le contexte économique est le même dans toute la France ?

M. le député, je ne vais pas faire ensuite de difficulté à la réalité de notre pays et de sa cohésion. Mais je crois dire néanmoins qu'on sait et vous le savez très bien que les territoires transfrontaliers des bassins industriels notamment en Alsace sont très dynamiques et que donc si le contexte est commun, il y a quand même des réalités économiques territoriales qui sont différentes.

Par ailleurs, les risques qui sont couverts, vous me parlez là de la maladie, je crois, c'est bien de cette caisse-là dont il est question. Si on regarde la masse des dépenses de la sécurité dans son ensemble, la quasi moitié ce sont les retraites. Donc, je ne vais pas me lancer dans une comparaison des systèmes, là vous avez raison. pour être très factuel, c'est qu'effectivement, vous avez des modèles où il y a un peu plus de cotisations, un peu plus de croissance économique et des systèmes qui du coup s'équilibrent mieux et vous avez une équation nationale où il y a, par rapport à ce que vous décrivez, un peu moins de cotisations, un peu moins de croissance et donc vous avez mécaniquement, vu comment est structuré le système, des déficits plus importants.

Donc, voilà, je comprends que votre remarque était plus une remarque qu'une question donc ma réponse sera là aussi et peut-être plus une remarque qu'une réponse. Allez-y. Oui, j'ai juste un petit rebond.

J'ai envie d'un peu de nuancer vos propos parce que vous dites qu'en Alsace, il y a un contexte économique qui est meilleur, si j'ose dire, par la dimension transfrontalière de notre région. mais je tiens quand même à préciser aujourd'hui qu'il y a une forte désindustrialisation en Alsace, que le contexte économique commence à être dangereux, si j'ose dire, en Alsace-Moselle et que la dimension transfrontalière avec les difficultés que rencontre l'Allemagne, ça devient difficile aussi, sachant qu'on a quand même aussi beaucoup de personnes qui travaillent en Allemagne et qui donc ne cotisent pas en France. Donc finalement, il y a peut-être quand même un équilibre, un équilibre, pardon, et une balance qui se fait entre ce que vous me dites où la région Alsace est plus industrialisée et avec un meilleur contexte économique, mais il y a quand même des dizaines de milliers d'Alsaciens qui ne cotisent pas en France et pourtant, il y a une meilleure sécurité sociale.

Madame la Présidente, il se trouve, alors ça nous embarquerait assez loin dans la nuit, mais vous savez, les travaux sur la protection sociale des travailleurs transfrontaliers, et leur financement est un sujet sur lequel on sait qu'on a des progrès à faire. C'était une des questions, d'ailleurs, aux questions au gouvernement aujourd'hui au Sénat par un député de Haute-Savoie, parce que le sénateur Loric Hervé qui a posé des questions au sens, parce qu'on voit bien qu'aujourd'hui, les différences de cotisations et de financement entre les pays sont telles qu'aujourd'hui, pour être très clair, quand vous payez le chômage des Français qui travaillent en Suisse avec un point de référence sur les salaires versés en Suisse, vous imaginez bien que c'est très coûteux pour un système de chômage français, puisque, évidemment, on est sur des niveaux de salaire, et c'est ainsi, très différent de ceux qui sont en France, mais aussi parce que le coût de la vie est différent, parce que le système de protection sociale est différent. Donc ça, c'est des équilibres qui sont...

Voilà. Ça, vous me ramenez à ce que j'étais comme très jeune ministre aux Affaires européennes en 2019. Je crois que nous avons un peu progressé, mais où on voit bien que c'est des enjeux, là, pour le coup, qui demandent de la coordination européenne.

Mais ça, c'est un autre sujet. Merci beaucoup, Madame la ministre. Merci pour la clarté de vos réponses et la densité des informations que vous nous avez apportées ce soir.

Le sujet de la sécurité sociale pourrait nous emmener très, très loin, parce que c'est un sujet passionnant. Merci à vous, et je vous donne le mot de la fin. Merci, Madame la Présidente.

En un mot, je voulais juste vous dire que je trouve que cette commission d'enquête et le climat d'écoute et de travail exigeant dans lesquels se déroulent est à l'honneur de la démocratie. Je pense que sur des sujets complexes, vous voyez, malgré nos différences, évidemment, d'approche et de partis politiques ou de vision politique, je pense que c'est vraiment à l'honneur d'un Parlement que de savoir travailler en profondeur. Et donc, je vous remercie pour le temps que vous avez consacré à un sujet qui est majeur et qui, je crois, nécessitait bien qu'on y passe un peu de temps dans ces très bonnes conditions de travail.

Il faut remercier. Merci à vous. Bonsoir, chers collègues.

Rendez-vous demain matin à 10h pour une grande journée d'audition.