Armes, bombes, missiles immergés : que faire des déchets de l'armée.

des armes chimiques en quantité considérable repose au fond des mers non loin de nos rivages quelle est l'ampleur du phénomène l'armée et des pouvoirs publics semblent silencieux sont ils vraiment conscients de ces risques prend-il ce risque suffisamment au sérieux et puis aujourd'hui comment cela se passe-t-il que deviennent les stocks d'armes non utilisés comment ces armes sont elles démanteler c'est avec toutes ces questions que nous laisse ce film menace en mer du nord jack l'oeil et pour approfondir à présent je reçois christian buchet bonjour vous êtes directeur du centre d'études de la mer à l'institut catholique de paris bonjour à vous domenicali bonjour vous êtes l'ancien chef de la section de vérification à l'eau y est assez l'organisation pour l'interdiction des armes chimiques bonjour christian cambon bonjour vous êtes sénateur les républicains du val de marne et président de la commission des affaires étrangères de la défense et des forces armées et bonjour à vous charlotte nithart vous êtes la porte parole de l'association robin des bois ong françaises de défense de l'environnement alors je vais vous dire d'abord ma stupéfaction parce que j'imagine comme beaucoup de téléspectateurs ce documentaire est assez effrayant ma première question est simple est-ce que charlotte nithart cette stupéfaction vous la partagez non parce que c'est quand même un sujet qu'on connaît bien il ya le problème des munitions à la fois conventionnelle et chimiques en mer et à terre c'est un problème qui est ancien qui est pris en compte par des conventions internationales comme la convention ospar pour la protection de l'atlantique du nord-est depuis assez longtemps donc c'est un problème qui est connu en tout cas de la part des gens qui s'occupent de déchets et sites pollués et de sécurité maritime c'est un problème qui est très bien connu de la part des états peut-être moins de la part du grand public quoique il ya quand même souvent des problèmes de munitions qui sont ramassés par les pêcheurs et ça fait l'objet d'articles de presse il ya des accidents aussi y compris à groix il ya eu un accident avec deux morts un feu de camp sur la plage des jeunes qui étaient en train de faire un feu une rame sur deux c'était il ya cinq ans c'était à peu près en 2014 donc ici et là mais malheureusement il n'y a pas assez d'information préventive aussi parce que les gens sont susceptibles de tomber sur ces munitions quand ils sont par exemple sur le bord de mer mais christian buchet il ya quand même eu lieu de s'inquiéter ou pas oui oui c'est très connus les états le savent plus ou moins c'est à dire qu'on sait qu'il ya eu telle quantité probablement de rejeter en mer je connais que la partie maritime on sait pas très bien entre caen et quand si plus très bien exactement où ça a été fait donc je dirais il ya quand même beaucoup de fous au niveau des données il ya même par rapport à la guitare qui fait un travail remarquable avec jacky bonnemains au niveau de robin des bois le savent parfaitement et au niveau de tous cospar on déclare des choses et même des sites chimiques qui dans le cadre d'une cartographie après deux ans trois ans après ne sont plus des sites chimiques donc dirait il ya quand même beaucoup beaucoup de flou et puis on s'est beaucoup de choses depuis pas mal d'années mais y'a pas grand chose de fait quand même vous comme sénateur christian cambon s'éteint c'est un problème dont vous avez connaissance et qui vous inquiète ou pas on a connaissance de manière globale et c'est sûr que le film on en discutera certainement apporte un certain nombre d'éléments ça ne peut être qu'une source d'inquiétude bien évidemment et surtout l'étendue de ces problèmes le long des côtes maintenant je pense qu'il faut dans ce genre de domaine est assez précis il faut pas dire n'importe quoi parce qu'on peut comprendre le silence des autorités au sens où ce sont des sujets qui sont capables de faire frémit enfin il ya des riverains il ya des vacanciers on parle de distance très proche des côtes françaises belges hollandaises allemandes etc donc il faut aussi être assez précis sur le sujet et puis je pense que le la principale question que autour de laquelle il faut débattre c'est de savoir ce qu'on peut faire et ce qu'on va faire car le sujet il est là alors on parle c'est toujours en l'état donc c'est important de savoir quels sont les pays qui ont fait des choses qu est ce que la france peut doit faire et qu'est ce qu'elle fait alors commençons par par le constat on va être précis avec vous dominique à nelly qu'est ce qu'on sait aujourd'hui ce phénomène est ce qu'on fait le mesurer avec précision le mesurer avec précision non mais on qualifier un petit peu l'ampleur oui c'est à dire que on sait qu'après le seconde guerre mondiale il ya à peu près 300 mille tonnes d'armes qui ont été saisis par les alliés ces 300 mille tonnes ont été plus ou moins immergé après la seconde guerre mondiale parlons aussi dû au premier conflit 14-18 là aussi il y avait des armes chimiques des armes chimiques avec de l'arsenic et elles ont été aussi pour ou pro immergé donc c'est un risque l'arsenic qui maintenant via se répandre dans les mers est un risque pour pour l'avenir mais ça se chiffre en millions de tonnes en dizaines de millions de tonnes parce que les chiffres dans le documentaire sont quand même le documentaire évoque 100 millions de tonnes à travers le monde non moi je tablerais oui je tablerais sur 500 mille tonnes cinq cent mille tonnes accord en mai bien en deçà opérationnel et chimique française et plusieurs imprécisions dans le film allez-y c'est important parce que si un président dans le film on parle effectivement de millions de tonnes ça c'est absolue c'est absolument faux on parle d'armes chimiques navale il y en avait absolument pas pendant la première guerre mondiale sané t'es pas et ça n'existe toujours pas il n'y a pas de te ya pas de torpilles qu'ils soient équipés d'armes chimiques on dit que le budget des armées français l'équivalent de celui de la russie ça se saurait et nos militaires après sir elle c'est pas du tout le cas donc si vous voulez ce sont des choses dont on parle de deux grenades à moins d'un mètre de profondeur sur un site belge elles sont elles ont été identifiées à peu entre trois et six mètres de sédiments oui c'est très important de dire les choses quand même assez précisément alors sa situation est déjà suffisamment mettons nous à la place de téléspectateurs qu'il s'agisse de 500 mille tonnes ou de plusieurs millions de toutes façons de toute façon de toute façon c'est trop c'est grave et il faut faire quelque chose sur la cartographie du sud un mot parce que on a essayé d'établir sur la base de données connues des cartes notamment sur les côtes françaises alors on va peut-être les regarder ensemble ces cartes est ce que on ad'abord donc ces données précises on voit d'ailleurs deux points ou sur lesquels on a identifié des munitions chimiques c'est ce que l'on sait aujourd'hui de mille canali est ce que cette carte vous semble à peu près encore une fois c'est ce que je sais c'est difficile de le dire tu as sommer public un centre et là on parle que de la france mais les plus importants sites de d'immersion d'armes chimiques ce n'est pas au large de la france est plutôt entre la norvège et le danemark et c'est plutôt aussi reçu delà de la suède la carte que vous avez présenté tout de même intéressant on arrête arrêtons-nous ziana car le danger que représentent les armes conventionnelles n'est pas le même que celui que représentent les armes chimiques néanmoins néanmoins le tnt à long terme vous avez tout à fait raison sur le center néanmoins le tnt à long terme provoque aussi des risques cmrc la dynamique c'est de la dynamite voilà c'est ça les munitions conventionnelles sont aussi l'argot si des substances chimiques tout à fait sur votre carte ce qui est intéressant alors c'est que vous mettez des jalles sigle radioactives mais ceci dit pas ce qu'est la fosse des casquets c'est l'exact large de cherbourg ce qu'il ya à la fois des munitions chimiques et des déchets radioactifs c'est ce qui fait qu'en 1995 madame lepage ministre de l'environnement de l'époque nous avait dit qu'il n'était pas possible d'aller rechercher les munitions les déchets radioactifs parce qu'il y avait un risque étant donné la proximité de la version 1 chimique des andros à ce recours c'est à dire que des destra mission radioactive repose sur des munitions classiques vous voilà la complexité à quel point c'était fait qu'une anarchie absolue alors on voit à quel point d'ailleurs même bar pour nous qui ne disposons que de données publiques il est compliqué très compliqué d'établir des cartographies de se faire une idée précise il ya beaucoup plus tendue que ça il faut savoir encore une fois est que jusqu aux 97 1997 communément remettait à un peu à la mère d'un tas de missions pas forcément dans des endroits aussi répertoriées dont les choses se sont calmées depuis mai à tout un tas de pays jusqu'en 2003 donc c'est beaucoup plus disséminé là bien sûr il est si tout s'est un peu plus préoccupant ou connaissez au large de barrie ont au lendemain de la seconde guerre mondiale à 45,46 son ami à la mer un certain nombre d'armes chimiques qui devait être beaucoup plus au large dans un souci de précipitations d'économies je ne sais quoi c'est aujourd'hui à proximité notamment il ya beaucoup de phosphore blanc et on sait depuis un certain nombre d'années alors au large de ses côtes italiennes qu'il ya tout un tas de pêcheurs qui sont blessés vous remontez d'un du phosphore blanc surface avec l'oxygène c'est une chose qui s'enflamme au quiz c'est quand même quelque chose qui est préoccupant mais surtout ce qui me préoccupe c'est qu'on ne sait pas vraiment il ya des sites répéterait répertoriés mais il ya tout un tas véhément vous ça a été tellement dissimulé qu'on ne sait pas véritablement et je ne pense pas que la marine ou que la défense je dirais une veille feuilles terre des choses simplement c'est assez flou un moment donné on ne voulait pas lâcher des munitions dans la mer comme ça parce que c'était dangereux on a même rendu obligatoire qu'à une vitesse de marche minimum de six kilomètres heure donc voyez c'est quand même des choses assez disséminés c'est ça le fond du problème cartographiant l'a bien compris je voudrais qu'on parle de la nature des risques parce que sur ce plan là aussi le documentaire est alarmiste que je veux c'est qu'on regarde ensemble un court extrait et on parle ensuite de la nature de ces risques après avoir étudié la situation de nombreuses années nous considérons qu'il s'agit d'une véritable bombe à retardement pour l'écosystème [Musique] le problème des armes chimiques vient s'ajouter aux effets du réchauffement climatique et de la pêche industrielle les études scientifiques sont alarmantes selon l'institut océanographique de moscou il suffirait qu'un sixième de ces substances s'échappe dans la baltique pour supprimer toute forme de vie pendant un siècle [Musique] si rien n'est fait l'océan ne sera probablement plus peuplée que de méduses il faut essayer d'y voir clair parce que sinon quand on regarde ça on se dit qu'on est effectivement face à une bombe à retardement là dessus qu'est ce que l'on sait des risques potentiels charlotte nithart ce qu'on sait c'est que il ya des risques déjà que les munitions la coop des munitions se dégrade à peu près à la vitesse d'un millimètre par an donc plus le temps passe plus elle s'érode et plus les substances à la fois donc des munitions conventionnelles qui comme on vient de dire peuvent aussi dégager des substances chimiques et aussi les armes chimiques en elles-mêmes leurs substances comme le gaz moutarde ypérite et et autres se répandent dans l'environnement donc cette corrosion est laid pour qu'enfin la belle et elle a déjà commencé elle a déjà commandé un pardon le danger est pour maintenant il est déjà présent et il ne va faire que s'aggravait et les risques de contamination et de dispersion et de contamination des chaînes alimentaires sont déjà présents et vont aller en s'accroissant c'est bien là le problème c'est à dire que plus on attend plus c'est compliqué plus ça coûtera cher et plus il y aura des impacts importants sur sur les chaînes alimentaires et bien entendu sur la santé humaine à travers les usages et puis et puis la consommation et le loisir et remet mais on peut pas tout faire d'un coup non certainement pense qu'il faut il faut déjà faire une une bonne cartographie on a dit observer analyser recherché et surtout faire des priorités c'est-à-dire dire ben voilà tout ce qui a été rejeté après 14 18 les agents qui contiennent de l'arsenic il faut en priorité aller les chercher parce que l'arsenic ça va représenter un risque à très long terme sur la chaîne alimentaire christian bégin je rejoins tout à fait ce que vous dites il ya encore quelques temps un secrétaire général de la mer en activité disait très précisément qu'aujourd'hui l'information en france complètement diffuse vous en avez effectivement ministère la transition et énergétiques vous en avez au niveau de la défense vous en avez un niveau là déjà c'est dire qu'aujourd'hui il n'y a pas vraiment un organisme qui a réussi à globaliser à faire remonter tout ça si bien qu'on a un petit peu à l'aveuglette il ya alors l'étape travail de cartographie et d'organisation pour qu'un organise je dirais nous permettre d'y voir plus clair parce que ces zones et seront trop éclaté alors ça c'est peut-être quand même du ressort du législateur en tout cas du pouvoir exécutif et vous comme président de la commission des affaires étrangères de la défense et des forces armées christian cambon vous avez fait votre mot à dire sur la manière dont je centralise les informations pense ici que tout le monde a raison en disant déjà d'établir un vrai diagnostic puisqu'à chaque fois que ces opérations ont eu lieu il faisait pas une communication dans le journal du coin donc ça c'est déjà très important de savoir quels sont les dangers les plus réelles ce qui présente un impact sur la nature sur la faune sur la flore et c'est maintenant à partir de là on est déjà dans la discussion des solutions qui va faire ça au nom de qui sous quelle forme et avec quel argent donc avec l'argent parce que les dix la mer il faudrait faire une cartographie mais est-ce qu'on a les moyens de la faire cette carte parce que se donnent les moyens mais parce que si vous voulez le problème peut se poser par va se poser au moment où par exemple la france lance un plan très important d'éoliennes en mer les éoliennes en mer des éoliennes flottantes et y en a qui sont amarrés au sol vous imaginez bien que si on tombe sur ce genre d'affaires ça risque de poser de problème évidemment les industriels qui vont qui sont en charge de ce projet dit bah écoute mais c'est très simple vous n'avez qu'à demander au ministre de la défense et va s'occuper de tout ça c'est pas exactement comme ça qu'il se passe d'abord parce que ce sont des ce sont des activités qui date je rappelle de plus d'un siècle pour la guerre de 14 et plus récemment pour la dernière guerre le ministère de la défense à lui seul enfin le mystère des armées en l'occurrence ne ne pourrait pas y faire face et je pense qu'il faut prendre la notion de responsabilité collective exactement comme les nations ont pris le sens d'une responsabilité collective pour tchernobyl on a lancé toutes les eaux les nations européennes ont aider l'ukraine à maîtriser cette affaire parce qu'elle représente un danger pour tout le monde là c'est pas simplement un danger pour notre le hutu pour l'appeler les plages de cherbourg vous dites il faut agir au minimum à l'échelon européen mais bien entendu hymne au minimum et il faut y mettre aussi le temps enfin il faut y mettre celles et ceux qui quelque part c'est pas le temps qu'ils étaient responsables en 1914 bien évidemment mais enfin si vous voulez ce sont les grandes organisations de défense qui sont d'abord très habilité et très spécialisés sur ces sujets parce que vous ne touchez pas ce genre d'engin comme ça comme à la pêche au gros donc je pense qu'il faut confier ça à des spécialistes je pense que c'est pas uniquement nation par nation qu'il faut voir le sujet mais à tout au moins à l'échelle européenne je pense que on est capable de dépenser beaucoup d'argent pour concevoir des armements nouveau il faut peut-être aussi essayer de remettre un peu pour traiter ces armements et le faire collectivement christian buchet tout à fait d'accord il ya un cas très précis qui m'amène à vous rejoindre c'est aux sénateurs mais il faut pas botter en touche il vole haut niveau européen sans en ce qui nous concerne même y voir plus clair pourquoi est ce que la commission que vous présidez ne pourrait pas demander à ce qui est un organisme quel qu'il soit qui existe aujourd'hui est ce que ça déjà est ce que c'est le choc le service hydrographique et océanographique de la marine nationale je ne sais pas ce que ces organismes ont des données différentes qui est un orgue et ça voudrait pas chiens spécialisés mais qui est une coordination qui nous permettent déjà dans la case franc aussi y voir plus clair mais s'est fait pardonner de centraliser alors d'une part en termes d'inventaire il faudrait quand même aussi précisé que le travail des historiens est considérablement pénalisée par la loi archives et en 2008 vous avez voté ici même un amendement interdisant l'accès pour une durée illimitée aux documents permettant d'accéder à permettant de localiser des armes chimiques bas au nom de la sécurité lorsque les américains s'étaient prolongées donc donc c'est illimité on a pas on a passé ces documents dignes par d'autres marques quand même fou de revenir là dessus après 2009 grenelle de la mer alors tout le monde collégial tout le monde d'accord et c'est pour accepter la décision suivante consolidé en 2009 c'était à 10 ans qu'on soit vide l inventaire des décharges sous-marine d'une munitions chimiques et de déchets nucléaires on appréciait la dangerosité établir des priorités pour réaliser des analyses sur la faune à la flore sédentaires et les sédiments ça c'est celle des mines rien eu depuis rien de lyon le 14 novembre au ministère on va fêter les dix ans du grenelle de la mer donc sakura par des priorités de volonté politique effectivement il faut qu'ils aient un menace pèse d'accord international européen mais aussi avec les américains qui font partie des belligérants l'époque pour essayer de fédérer et de rendre transparent malgré elle et loire archives et autres alors un point très important la question du secret défense charles de courson dans le dans le documentaire pose la question qui revoit un peu votre questionnement charlotte nithart est ce que il n'y avait pas vraiment de raison dit il que cette cartographie de ses stocks soit classée secret défense là dessus l'un puis l'autre d'abord la loi de 2008 et l'amendement vide ne vise pas uniquement ces affaires là elle visait aussi l'armement nucléaire nous sommes un pays qui est puissante lumière et elle visait à faire en sorte que le secret défense touche ce qui relève de la conception de la fabrication de l'utilisation des armes nucléaires c'est ça le sens de cet amendement c'était important il n'y a pas la volonté du parlement de dire ouh là là mais c'est une affaire et briatte a pour conséquence c'est que ça la justifie le silence avec eux ces sujets là n'ont pas été abordés directement au moment de cette loi et que cet amendement visait plus particulièrement les amendements de destruction massive les goûts votre position sur la question de savoir s'il faut plus de transparence sur la cartographie d'abord il faut tout à fait les armes chimiques tout à fait tout plus de transparence il ne faut pas dire que les que nos armées se sont obstinés à s'opposer à des investigations du reste je crois savoir que louvre à l' un des ouvrages de référence qu'il ouvrage monsieur le pic il a que non loin d'un document à l'air il a consulté 190 cartons d'archivés je ne pense pas que ces cartons d'artistes étaient à la bibliothèque nationale donc il a eu accès un certain nombre d'informations qui ont été autorisés par les forces armées mais encore une fois au sens propre et figuré c'est assez explosif donc il faut pas tout confondre en même temps de la même manière on aura peut-être l'occasion du revient sur une séquence et qui est un sujet que je connais bien car il se trouve que ma commune parrainer un chasseur de mines donc je connais bien l'activité du chasseur de mines or à un moment on dit jusqu'en jusqu aux années récentes la france continuait à immerger des armes dangereux et on confond immersion et pétardage pétardage c'est à dire faire exploser ce qu'on appelle le granada droit on envoie l'ancien d'ailleurs on voit avec cette gerbe très impatiente que moi j'ai vu à plusieurs reprises on était à 30 mètres quand ça avait lieu si ça avait été du gaz mortels vous pensez bien qu'on serait bar et un don qu'il faut faut aussi faut pas dire ces choses à parce que si vous voulez on laisse à croire que que la france seule de tous est un pays totalement irresponsable et ne prend pas ces je peux vous dire que l'état major de la marine nationale est complètement concernés par ces sujets on a douze chasseurs de mines qui sont confrontés à cela on sait qu'après le près de quarante mille bombes qui sont immergés de au large des côtes françaises du fait des guerres et croyez moi c'est un travail d'horlogerie que de récupérer et de neutraliser toutes ses armes ses plus profondes ne confondons pas non plus les l'immersion est le graal le grenache qui fait qui permet de faire sauter sans que ça a des conséquences évidemment excellent ce poisson qui n'apprécient pas tout autour c'est vrai mais ça n'a pas ce danger qui sont évoqués dans les dangers que tu as évoqué dans le film et une précision donc importantes que vous avez fait ça dit sur la question du secret défense christian buchet il faut être vous dangereuses ou ainsi monsieur le sénateur c'est compliqué mais c'est compliqué là on parle de certains types de munitions je pense qu'en fonction du type de munition on peut lever certains éléments il n'est pas forcément utile je dirais d'afflux tout le monde par rapport à certains enfouissement donc bon dans tous les cas qui est déjà qui est déjà haut niveau si vous voulez de l'état un organisme avec pas secret défense qui permettent de traiter le sujet parce qu'aujourd'hui on est à l'aveuglette devrait rajouter un mot parce que quand vous évoquez l'europe moi je suis très préoccupé j'ai eu l'occasion d'autrefois dr fernand une chronique sur ce bâtiment dans les grandes stations nationales il ya un sous marin qui porte au petit port tech a coulé en 46 kg écoulée en 45 qui portent 65 tonnes de mercure particulièrement nocif doxique au large de bergen et cetera pour on parlait déjà il ya dix ans parce que j'imagine que ces 2 mercure de faire un sarcophage de le renflouer faut pas enfouir c'est une vue de l'esprit mais de faire un sac or ce sarcophage dix ans après il ya toujours rien il a le mercure s'est quand même préjudiciable dominicaine et licences attiré moi je pense qu'en termes de transparence la france peut mieux faire oui ça c'est cependant le faire oui mais en fait pour l'avoir vécu parce que j'étais à loyat c'est donc de l'autre côté de la barrière et pour avoir vécu cela et pour avoir reçu les déclarations françaises concernant la destruction des armes chimiques beaucoup de peine et j'avais beaucoup de peine à recevoir ces information actualisée au fur et à mesure ça s'est amélioré pourquoi ça s'est amélioré parce que maintenant on a une usine qui fonctionne dans le nord-est de la france et qui détruit les armes chimiques anciennes ce qui lui ôte la précision du film without pour être très plat si le film couaillier à magrie vous pouvez y aller vous verrez que lorsque le spectateur qui voit ça dans le film et qu'ils disent n'est pas possible c'est important parce que j'allais apporter la précision des retraites avant moi effectivement ce centre séquoia de retraitement des armes chimiques a ouvert après une autre décision dans le film c'est on parle de munitions qui croupissent dans les silos à hadès le dieu en faire mais en fait elles croupissent pas parce que le site de stockage français pour l'avoir visitée et pour en avoir eu l'inventaire est un des meilleurs sites de stockage en europe donc il faut il faut faire quelques rectifications technique sur le départ vous vouliez parler de la transparence oui et d'en dire que moi je suis pas d'accord je pense que là on est sur des munitions ancien abandonnés par les belligérants principalement juste après les conflits mondiaux et que donc en ce qui concerne ses armes précisément la transparence s'impose les citoyens ont le droit de connaître les risques auxquels ils sont exposés ça on fait partie l'environnement la sécurité lit qu il faut que les inventaires soient les plus précis et les plus transparent possible autant que les états ont les informations parce que souvent aussi ces opérations ont été faites gère les archives elles sont nulles inexistante imprécises ou partie partiez à la mer d'autre part le problème c'est qu'on a pris un retard considérable avec séquoia qui quand même ces prix 20 ans dans les jambes qui a mis énormément de temps à sortir donc séquoia le traitement qui se trouve dans la marne le rappelle m mailly comme bailly le sida élimination des objets identifiés en sciences le nom de l'acronyme mais ce site est dimensionnée pour traiter les 20 tonnes à peu près de munitions chimiques on trouve chaque année plus le vin 20 tonnes par an + le fil de l'eau le problème c'est que on en trouve les démineurs estime qu'il y en a encore pour 700 ans intentionnel et charlton encore une fois le chiffre que vous nous donniez tout à l'heure était de leurs de 500000 travail considérable à faire qui fait qu'à l'heure actuelle il ya encore des munitions il ya une une exemption de nouveaux sont autorisés les muses immersion de munitions chimiques et conventionnelles dans le code de l'environnement depuis 2003 c'était comme un retour en arrière ayant encore à cause de manque de moyens d'un parent du service de déminage des munitions qui sont y compris des chimiques qui sont intransportables c'est sûr parce qu'on n'a pas les caissons l'argent pour fabriquer tout ce matériel qui sont détruits en bout de champ et des agriculteurs qui sont encore fréquemment enfin pas fréquemment mais qui sont régulièrement en tout cas exposés à ces à ces nuages ne tient pas vraiment de moyens aussi alors ça ça devient j'écoutais le monde en appréciant un extrait là dessus qu'ils posent cette question des moyens des raisons pour lesquelles on n'a pas forcément les moyens regardez très rapidement cet extrait du documentaire puis ça va relancer notre débat oui nous devons plus laisser cela aux mains des seuls militaires nous devons créer une autorité civile pour développer des solutions et retraités ses munitions tant que les autorités militaires seront seuls à s'en occuper si l on choix entre acheter attend qu'un avion un bateau et nettoyer un site avec des munitions volume à votre avis quelle sera leur choix christian cambon que dit cet homme c'est que les armées sur le papier en tout cas n'ont aucun intérêt à s'occuper de ce problème c'est pas forcément leur pays rythme évidemment quand on est dans le cadre d'une loi de programmation militaire on essaie de faire remonter le niveau de nos armées aux objectifs de sécurité qui sont les nôtres et après a eu après avoir eu 20 ans des rentes mans de nos forces armées c'est sûr que la loi de programmation militaire les militaires attendent du matériel parce que je vous rappelle quand même que on à 4500 hommes qui est femme qui sont au sahel et qui attendent eux des matériels qui les protège malgré tout cela il met jour que leur vie est mis et malgré ceci posé je pense qu'il faut pas faire de procès d'intention il ya besoin de beaucoup de moyens c'est évident simplement évitons les confusions et les confusions évitons les amalgames il ya eu un accident sur la gabare la fidl on laisse à croire que c'est des armes chimiques c'est pas du tout c'était des grenat avec eux mais aussi je vous entends bien en tout cas ce qui ressort du budget des armées ce genre de ne pense pas que ça avait du ressort du budget des armées je pense même pas que ça va être du seul plan national même si on peut effectivement imaginer un établissement public national pour traiter ces affaires la préoccupation écologique et et absolu devient absolument évidente pour tout le monde et je pense que c'est sur le niveau au moins européen que cette affaire doit être traitée hier comme ça a été dit il ya beaucoup d'autres sites qui sont encore bien pires que ceux qui sont en france et ce qui n'exclut pas notre responsabilité en tant avec la raison d'autant plus qu'il existe déjà des embryons presque internationaux et à l'elcom la commission des leçons et qui fait un travail remarquable sur la cartographie tout à fait là que la la la corrosion la toxicité des des substances dégagée par ces munitions dans la mer baltique et la mer du nord il ya aussi l'os part donc en fait le coût 12 de l'union européenne pourrait très bien ça dos et même à lauga c'est à ces structures existantes pour développer un traité international de de récupération des amis rameurs des armes immergé pour en fait satisfaire le besoin de nos enfants mais j'aurais peut-être sera d'accord c'est pas quelque chose qui posera des oppositions après dilution appelez ça comme grâce à quatre alors j'en ai déjà cet organisme permettra d'enclencher un processus l'argent n'est pas petit à petit mais je pense qu'on ferait on pourrait y arriver pose une question qui aurait peut-être dû poser avant mais techniquement est ce que ces extrêmes complexe à mettre en oeuvre d'aller rechercher des armes chimiques et de démanteler c'est ça a été fait ça a été fait au japon à kandahar bord pour en fait agrandir leurs aéroports les japonais ont fait une radiographie de la baie donc il en détecter les objets immergé ils ont été récupérés dans des coffrets étanche sous pression les ai remontés à la surface et les ont détruits dans des chambres à vide ça s'appelle le système d'avis tch s'est produit par kobe d'anastase les japonais ça déjà les japonais safer d'annemasse f une société allemande b internationale c'est aussi faire des questions mobile de destruction d'armes chimiques donc on pourrait très bien pensé à ces questions mobile qui en fait aiderait beaucoup les agriculteurs qui trouvent des armes chimiques ou de leur chambre à détruire ses systèmes ça a été mis sur la table à loyat c'est en 2013 malheureusement 2013 via la crise syrienne qui est arrivé et loyat c'est à une autre priorité à ce moment là et ça ça pose aussi une question parce que dans le documentaire on se demande à un moment si finalement la solution serait ne serait pas de ne rien faire a annoncé la pierre de la pire des solutions c'est la pire des solutions vous laisser la porte ouverte à la dispersion de ces toxiques et et donc non au contraire il faut faire quelque chose maintenant faut comme nous et au début il faut des priorités s'attaquer aux sites les plus problématiques et voilà parce que sinon on n'y arrivera pas il y en a partout il ya plus de risque à ne rien faire que d'aller les chercher en passe et ses terrasses à celui ci mines etc apprendre pourra plus rien faire tant que ces concentrés on peut encore peut-être quelque chose effectivement une question de priorités on pourra pas tout faire d'un coup je dois dire un tout petit mot parce que souvent ces munitions on les met dans des endroits en mille certaines relativement proche des côtes c'est à dire dans un endroit relativement peu profond ce qui pousse tout un tas de problèmes nés en faisant y compris au niveau de la faune et de la flore maritime faut savoir que les poissons se reproduisent pas en pleine mer il se reproduit souvent sur le littoral par quoi parce que c'est là la photosynthèse joue et on mesure de plus en plus à quel point on aura pour notre propre santé de plus en plus besoin des molécules maritime aujourd'hui est que développement d'un métagénomique on considère à partir d'un séquençage non plus de jeunes isolés mais croisé qu'on ne connaît pas plus de 3% des microbes marine c'est à dire qu'on est en train de détruire des molécules dont nous aurons besoin pour notre propre volonté c'est que ce travail là et est en fait urgent le travail de démantèlement urgent il faut reconnaître de manière plus transparente sérier les priorités il ya certains endroits où il y à commencer par ses 60 tonnes de mercure que j'évoquais ça fait dix ans qu'on en parle on en est toujours au même point que nous avons parlé du siècle écoulé et vous venez de dire quelque chose de très important dominique à delhi en évoquant la syrie en évoquant le fait que ça avait mobilisé l'organisation pour l'interdiction des armes chimiques sur d'autres voilà sur une actualité brûlante et là dessus je voudrais qu'on parle dans les minutes qui nous reste de l'existant parce que nous continuons à produire des armes conventionnelles certaines nations non conventionnelles et se pose la question du devenir de ces armes d'abord regardons à notre porte les armes que nous que nous produisons que notre armée utilise ou non comment sont elles démanteler aujourd'hui at on prévu quelque chose pour ne pas se retrouver dans une situation identique d'ici une cinquantaine d'années il ya effectivement un certain nombre de précautions qui sont prises sur liste actuelle moi j'en ai pas le n'en est pas le détail mais je sais en tous les cas que les mesures sont prises mais je voudrais aussi souligner que la france a été parmi les seuls à dénoncer par exemple l'utilisation des armes chimiques en syrie on parlait de la syrie je rappelle que monsieur bachar el-assad à envoyer des armes chimiques sur sa propre population et que la france était prête à intervenir on était suivi par personne je rappelle quand même cet épisode peu glorieux un an de monsieur obama et s'est retiré en disant qu'on intervenez pas moyennant quoi du reste il ya eu vraiment beaucoup de morts sur cette question donc des armes actuelles domnique admis il ya un cycle j'imagine de vie de ces armements que deviennent tels que vont-elles devenir dans les années qui viennent alors là vous me posez une colle parce que effectivement j'ai pas émergé elles ne sont pas immergées et il ya la dge doit prendre en compte en fait maintenant dans tous les programmes d'armement il y à une prise en compte systématique de la fin de vie du matériel c'est à dire qu'il ya une somme d'argent qui est allouée sur un programme d'un moment disons bien voilà le programme scorpion actuellement qui commence ben il va avoir une durée de vie de trente ans mais à la fin il ya une somme d'argent qui est alloué pour se mettre aux visionner provisionnés pour recycler détruire correctement dans les normes les matériels et les armements charlotte nithart on approche de la fin de la mission pour vous en tout cas si je vous ai bien compris la priorité c'est justement de définir des lieux prioritaire pour le démantèlement anneaux pour nous c'est des cdd chez de guerre donc il ya une ré notion de responsabilité élargie du producteur finalement qui s'applique donc ces déchets juridique et non non non c'est comme un réfrigérateur vous mettez sur le marché il ya déjà une taxe pour prévoir son élimination à la fin faut que ça soit pareil maintenant pour le passé il faut qu'il ya un pont comme un pot commun et que les états se débrouille pour que effectivement les sites pas seulement en mer mais aussi à terre soit mieux connu mieux étudier mais sans attendre il y en a certains qui sont clairement identifiées comme problématique donc il faut lancer des programmes des plans particuliers d'intervention pour que rapidement ils sont mis en sécurité et dépolluer c'est des déchets des sites pollués traditionnels sauf qu'ils sont issus de conflits donc ils sont un peu exceptionnel sans attendre dix ans ou 15 ans on attend mais on dirait c'est pas pour lui avec les des résultats sur quelques sites ils sont particulièrement nocifs on joue un tout à fait ce qui a été dit merci beaucoup merci à tous les quatre on a bien compris que c'est un problème extrêmement complexe qui relevait quand même d'une certaine forme d'urgence merci de nous avoir éclairé sur ce sur ce sujet un livre christian buchet est le vôtre la grande histoire vue de la mer c'est aux éditions du cherche midi et puis l'association robin des bois dont vous êtes la porte-parole charlotte nithart a publié un atlas de la france toxiques c'est aux éditions arthaud merci encore et à très bientôt sur public sénat [Musique] [Musique]