Qui peut s’approprier la Lune ?, Grand entretien avec le Député Arnaud Saint-Martin

et bien bonjour à toutes et à tous bienvenue dans ce grand entretien de ciel et espace enregistré en public à la cité internationale universitaire de paris en partenariat avec le club des chercheurs de la fondation victor lyon et sous l'égide de l'association française astronomie éditeur de la revue ciel et espace merci arnaud saint martin bonjour bonjour merci d'être d'être avec nous aujourd'hui vous êtes alors vous êtes moi je vous ai découvert d'abord comme auteur vous êtes l'auteur d'un certain nombre d'ouvrages et je vais citer une histoire de la conquête spatiale co écrit avec irédé regno vous êtes aussi donc astronome amateur je tenais à le mettre en numéro 2 c'est bien merci c'est parce que c'est pas c'est pas si courant si je puis dire non pas ici mais en tout cas pour pour un député vous êtes sociologue des sciences vous étiez au CNRS avant d'être élu donc en 2024 dans la première circonscription de de de Seine-et-Marne et aujourd'hui je voulais vous faire un cadeau pour démarrer cet enregistrement vous êtes le deuxième homme politique que nous recevons après le ministre de la recherche à qui j'avais offert un petit lème à monter soi même et aujourd'hui je vous ai amené le premier numéro de ciel et espace c'est un numéro historique collector c'est pour vous formidable il a été publié en 1972 et il avait en couverture apollo 15 héroïne warden dans la faille de adlai et c'est un numéro qui est déjà chez nous à l'époque avait dit chez nous c'était bien l'association français d'astronomie qui qui édité ce magazine mais déjà à l'époque il y avait beaucoup de discussions dans ce qui ressemblait à une rédaction c'est à dire en fait un centre de gens qui écrivaient ou qui contribuent à la revue entre des gens qui disaient non mais c'est pas du tout c'est pas du tout sérieux de faire ça nous on s'intéresse à l'astronomie et pas à cette opération d'apollo et l'autre qui disait mais si ça fait vendre le journal et une émission était apparue à cette époque aujourd'hui je vais préciser la date d'enregistrement nous sommes exactement le 8 avril les hommes et femmes de la mission artémis 2 ont tourné autour de la lune hier avant hier dans la nuit de lundi et devrait se poser dans le pacifique dans une journée et demi donc ça c'est pour qu'on ne soit pas soupçonné de d'être en décalage 54 ans après le dernier atterrissage sur la lune dernier départ de la lune n'étiez peut-être pas nécessairement nés en 70 en 72 je crois comment est ce que vous regardez ça est ce que l'histoire balbutie alors déjà merci pour cette archive elle est précieuse parce que je prépare un ouvrage d'histoire populaire de l'astronomie et c'est que le jeu qui m'intéresse beaucoup de travailler sur la façon dont on a construit l'enthousiasme pour la science populaire et notamment l'astronomie et l'association française d'astronomie a beaucoup contribué à cette question ciel et espace aussi et j'avais vu déjà cette tension entre le ciel et l'espace c'est pas tout à fait la même chose le ciel des astronautes si je devais caricaturer un le ciel des astronomes et l'espace des astronauticiens il y avait cette tension qui était native et travaillé par le magazine est peut-être encore aujourd'hui avec des lectorats qui ne sont pas forcément séquents s'agissant de la conquête de l'espace et de la des bonnes raisons de construire cette exploration humaine de l'espace et c'est vrai que c'est un débat qui est aussi natif dans l'âge spatial très tôt il ya pas mal de gens y compris dans la communauté scientifique aux états unis qui considéraient que c'était une dépense superflu qu'on pouvait parfaitement robotiser l'exploration et encore aujourd'hui on a ces débats et ça que enfin moi je l'étudie sous l'angle de la sociologie comme comme une tension qui est intrinsèquement lié à l'histoire de l'âge spatiale sous l'angle plus politique par contre là j'aurais des options qui seront plutôt du côté du robotique et même voire même de l'arrêt du vol habité ce qui est une position très tranchée en tout cas merci pour pour cette pièce d'archives parce qu'en effet 54 ans après on a un retour sur la lune en fait c'est un retour pour les américains ça le sera pas pour les chinois puisque c'est la première fois qu'il pourrait poser le pied fouler le pied sur sur la lune peut-être en 2029 on verra peut-être avant les américains en tout cas il ya cette nouvelle partition de l'histoire spatiale qui est en train de s'écrire ce qui est intéressant c'est que sur les modes sur les scripts de comment on construit à la fois l'intérêt les motivations les objectifs bon c'est à peu près la même chose même si on sait qu'il ya l'idée de l'occupation durable on va y faire des choses voire même construire une économie lunaire ça c'est des arguments qui se sont un peu ajouté mais qui était en fait assez présent déjà dans les années 70 puis aujourd'hui qu'est ce qui vous surprend le plus est ce que c'est la couverture média qui est extrêmement importante est ce que c'est la réaction du public qu'on s'empare complètement enthousiaste comme à l'époque d'apollo mais j'irai eu une information plutôt sympathique rassurante ou en tout cas on dit toujours ça fait rêver vous connaissez le oui l'ancienne comment est ce que vous percevez ça aujourd'hui dans la culture aujourd'hui alors je n'ai pas mené l'enquête là tout de suite sur artemis 2 mais néanmoins je pense qu'il faudrait faire tout un travail de collecte de d'échantillons médiatiques pour voir comment est construite la perception et l'attention s'agissant de ce retour sur la une guidée par la nasa et dans le cadre du programme artemis moi ce que je vois c'est qu'en effet il ya un engouement mais qui est très ponctuel c'est une fois qu'on a envoyé la capsule entre temps il va s'écouler pas mal de temps avant artemis 3 et avant il aura fallu construire aussi le programme ça prend du temps et je j'ai beaucoup travaillé sur le space long de système comme comme système technique et politique comme monstre politique qui est né en fait il ya 25 ans dans la décision il y avait arrêt ça avant etc en fait c'est des systèmes qui mettent un temps fou à déployer et là en fait la façon de les vendre entre guillemets politiquement peut varier beaucoup et aussi leur promotion médiatique là il ya aujourd'hui une construction médiatique qui passe par le 2.0 les réseaux sociaux une information numérique rapide des intervenants qui sont toujours à peu près les mêmes moi par exemple j'ai pas du tout été invité pour commenter cet exploit je l'étais un peu plus avant mais maintenant il ya l'art comme comme je suis député je suis un peu considéré dans les médias mais c'est pas grave et mais ce que je constate c'est qu'il ya oui il ya un enthousiasme un commentaire complaisant bienveillant de cette de cette de cette mission bon qui est un fly-by voilà ils ont fait des belles photos ils l'ont vu avec de leurs propres yeux c'est le grand changement avec les orbiteurs qui prenaient des photos justement et moi ce que je trouve c'est que en fait je suis je ne suis pas surpris de ne pas être surpris quoi c'est c'est une façon tout à fait ordinaire de construire l'enthousiasme spatial alors vous vous écrivez dans votre livre que effectivement ce que vous appelez l'astro l'astro culture démarre avec la conquête des esprits c'est à dire en fait il ya cette idée que aller dans l'espace c'est quelque chose qui est enrichissant qui permet des découvertes etc etc donc ce qu'on est en train de voir là actuellement c'est effectivement il ya un récit qui qui s'impose qui est un récit dominant qu'on est bien qui est supporté par les astronautes mais est ce que derrière ça il n'y a pas quand même ce que finalement tout le monde a repéré avec la première image d'apollo 8 c'est à dire l'image du couple terre lune alors qui est remis d'ailleurs en images aujourd'hui et qui a quand même déclenché quelque chose qui est des mouvements environnementaux la conscience que finalement la terre c'est le seul endroit vivable et que finalement cette image là même si elle est acquise pour d'autres raisons elle n'est pas fondamentalement une révolution copernicienne du 20e siècle et du 21e siècle où nous devons dire bien sentir que nous vivons sur une planète fragile et qu'on a besoin de solidarité tout à fait il ya ce précédent apollo 8 qui arrive sur un plateau à noël cette magnifique photo vertigineuse et on prend conscience en effet de cette petite chose qu'est la planète terre dans son système dans le système solaire et l'étendue vertigineuse du vide spatial etc bon c'était il ya plus de 50 ans l'argent c'était en 68 donc l'eau et ça va en décembre 68 on rejoue la même partition il se trouve il se trouve que cette crise environnementale dont vous parlez c'est en effet ça s'est activé largement dans les années 70 avec des mouvements qui se font organiser etc en fait elle est elle est là encore plus donc je sais pas dans quelle mesure revoir cette ce couple terre lune participe encore de la prise de conscience parce que je pense que fin tout on est à peu près conscient qu'il ya une crise environnementale majeure certes des obturantistes y compris aux états unis qui vont nier changement climatique tout ça mais mais je pense qu'on est passé à autre chose et si c'est pour réciter une même partition mythologique bonjour on peut on peut quand même se demander si c'est vraiment nécessaire en tout cas c'est vrai que là je fais le malin en disant oui rien de nouveau sous le soleil ou fin sous le sur une mais en vérité ça reste quand même des beaux paysages célestes moi c'est encore une fois c'est ça provoque une prise de conscience aussi de la petite la petitesse de l'humanité dans le cosmos c'était tout à l'heure avant l'émission hubert rise bon moi je l'ai beaucoup lu aussi évidemment qu'on a en a en soi pour qu'il ya eu un peu d'astrophysique et d'astronomie populaire on a cette idée qu'on n'est pas grand chose dans l'histoire du cosmos et c'est ça que ça vient réactiver et et en soi c'est intéressant peut-être pour les nouvelles générations qui ont pas vécu tout ça ce qui est mon cas aussi par ailleurs moi je suis né en 1979 donc j'ai pas connu apollo donc la question c'est est ce qu'on a besoin de leur faire c'est une vraie question et puis on pourrait interroger d'autres rationalités du programme artémis il se trouve qu'on est déjà sur la lune déjà des rovers alors certains atterrisseurs notamment américains se plantent ça arrive mais n'empêche qu'on l'a déjà cartographié on la connaît plutôt bien il faut forer sous la surface il ya encore plein de choses à découvrir sans doute mais c'est pas comme si on était jamais allé sur la lune donc le la justification écologiste écologisante ou humaniste de la construction de la proximité entre la lune et la terre me paraît aller sympathique mais un peu faible donc les les enjeux sont ailleurs de quoi parle le temps quand on parle d'espace est-ce qu'on devrait mettre un s à espace et je dirais est ce que on devrait séparer le bon grain de livret pour être extrêmement précis sur la discussion qu'on va avoir pour la suite ça c'est une très bonne question dans le bouquin on fait une espèce de de distinction de catégorie entre le ciel l'univers le cosmos l'espace il ya des catégories qui paraissent interchangeables mais qu'ils ne sont pas du tout dans une autre ville finalement presque 20 ans j'ai soutenu une thèse de l'histoire des sciences qui traitait de l'astronomie en france sous la troisième république c'est un peu niche faut pas m'inviter pour un repas à ce que je vais vous bas je vais vous verser de récits sur l'astronomie à la fin du 19e siècle mais ce que ce que j'avais vu à l'époque c'était par exemple la carte du ciel ce grand programme photographique né en 1887 guidé par l'observateur de paris etc à l'époque on parlait de la voûte céleste du ciel avec une conception aussi de la science qui était presque fini la mécanique céleste etc c'était une construction symbolique et scientifique complètement différente de ce qui était au dessus de nous et au fur et à mesure on a on a fait émerger d'autres des sas beaucoup plus infinie fin le cosmos l'univers en expansion etc avec plein de révolutions scientifiques qui vont avec et ce qui est intéressant avec l'espace c'est pas tout à fait la même chose d'une certaine façon c'est un milieu physique dans lequel on navigue c'est l'astronautique c'est là j'enfonce des portes ouvertes mais où le rapport est complètement différent c'est un milieu dans lequel on va se déployer pour faire des choses potentiellement pour étudier l'univers c'est l'astronomie spatiale etc et donc de le dire comme ça déjà ça permet de mettre à distance l'évidence sémantique de la catégorie et après s'agissant du spatial on peut rentrer dans le dur de ce qu'on y fait et sans doute qu'il ya des il ya un spatial et là je serai plus normatif voire même carrément politique il ya il ya un spatial qu'on peut interroger dans sa pertinence du point de vue de des besoins est ce qu'on a besoin de toujours plus de constellations de satellites en orbite basse avec des surdéploiements qui m'inquiète en termes de trafic de gestion du trafic etc avec des satellites qui sont obsolescent enfin là on pourrait avoir toute une discussion sur les projets en cours ou nous déjà opérationnel comme starling kuiper etc et là on peut poser la question des fins des besoins ce qui n'est pas toujours le cas quand on parle du spatial souvent dit le spatial niveau par lui-même pour lui-même on continue à faire du spatial parce qu'il faut faire du spatial c'est un peu l'histoire du programme spatial américain il faut mettre de l'argent parce qu'il faut mettre de l'argent parce que le programme spatial est important il est définitoire d'une certaine psyché américaine qui est celle de nouvelles frontières etc donc quiconque s'aventure en étant à la maison blanche sur le terrain spatial doit dire je cotise c'est très coûteux pour un président américain par exemple de dire on arrête le programme spatial donc là vous avez vous n'avez pas de justification c'est tautologique c'est circulaire et moi ce que j'essaie d'introduire dans la discussion critique de l'histoire de l'histoire spatiale ou même comme homme politique ce que je suis devenu par depuis deux ans même si ça va un peu plus longtemps que je fais la politique c'est de poser la question des fins et de ce qu'on y met s'agent que c'est beaucoup d'argent public beaucoup d'argent public c'est des impôts qui sont prélevés et à un moment donné faut quand même poser la question de la redevabilité politique de ces applications alors parlons politique parce que effectivement pour ne rien divulgâcher vous avez passé la journée à auditer le nouveau président du cnes par exemple vous vous êtes intéressé récemment à l'industrie française sa capacité c'est je veux dire ses compétences vous proposez par exemple qu'on re discute ou en tout cas qu'on qu'on parle du traité de la lune et que la france le ratifie ça devient vraiment quelque chose d'actualité donc vous avez cette expérience là aujourd'hui je dirais quel est le lien aujourd'hui entre le politique français et la décision de participer à tout ce qui est espace soit à travers l'europe soit à travers la france soit à travers le je dirais les relations qu'on a avec des partenaires comme les états unis quel est le poids du politique français alors pas de moi en tant que politique j'espère parce que moi je suis un député d'opposition donc mon poids est tout tout rassemble assemblée nationale sénat je pense à représentation nationale alors moi ce que j'aurais tendance à dire c'est peut-être que ça serait un peu déceptif mais je me rappelle avoir fait cette conférence devant des masters en droit des affaires spatiales qui était venu me voir à l'assemblée et j'avais intitulé ma conférence politiser les politiques spatiales et c'est vrai que les politiques spatiales souvent sont vues sous l'angle de l'implémentation technique vous avez des mesures des programmes des des budgets à voter pendant la loi de programmation militaire par exemple qu'on va discuter là dans les jours qui viennent donc là le spatial de défense donc on a de l'argent à à ventiler sur l'industrie ou comment l'espace etc là vous avez quelque chose de très technique très confiné il faut bien le dire et j'ai un peu provoqué les étudiants jour là qui intéresse pas grand monde une fois qu'on est sorti de la communauté spatiale parce qu'il ya un aura de une aura de technicité parfois même d'ésotérisme quand on va toucher de près des programmes très très technique ce matin en commission la défense on parlait du spatial de défense et notamment de constellations radar d'intercepteurs spatiaux etc bon quand on commence à entrer dans le dur et le détail c'est vrai que bon on perd pas mal de monde et va tout l'enjeu en tant que politique et c'est ce que j'essaie de faire l'assemblée avec quelques collègues qui avec qui je peux travailler en transpartisan au sein du groupe d'études aéronautique et espace c'est d'en faire un sujet de discussion rien que ça de délibération ne serait-ce que de trouver des sujets politiquement chauds et il y en a beaucoup en fait dans le spatial sur le sur la question de la bifurcation écologique des activités spatiales sur la question du développement du développer mieux et moins en rupture avec cette idée qu' il faut toujours plus dans l'espace j'ai cité les méga constellations mais on pourrait parler aussi des lanceurs super lourd est ce qu'on a besoin d'un starship en europe quoi on peut poser la question donc ça c'est des questions politiques c'est des arbitrages des délibérations sur la base d'expertise consolidée qui peuvent venir de pas mal de fin de pas mal de mais qui sont faits qui sont fournis à qui alors qu'ils sont fournis alors aux décideurs la question c'est qui décide des budgets qui décide des budgets alors vous avez bien vu qu'à l'assemblée nationale on décide de pas grand chose puisque ça passe souvent par 49 3 donc moi j'ai j'ai passé un temps fou à amender le budget sous dans la partie dépenses que ce soit dans la partie recherche mais aussi défense et jamais mais mais amendement qui était pour certains où je remettais un peu plus d'argent dans le spatial ont été examinés au fond parce que la partie recette n'a pas été votée parce qu'il en 49 3 donc en fait c'est ce débat cette délibération démocratique dans l'hémicycle sur ces politiques publiques n'a pas lieu depuis quelques années ça c'est bien dommage oui alors et ça peut paraître même parfois extrêmement lunaire j'ai retrouvé un c'est une prospective délégation à la prospective de l'office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques j'en fais partie vous en faites partie c'était il ya c'était en 2023 sur l'exploitation des ressources spatiales et donc c'était un rapport qui expliquait que il y avait une carte à jouer absolument fantastique pour la france et pour l'europe en matière d'autonomie stratégique de souveraineté économique en particulier alors sur la lune évidemment parce qu'il y avait tellement de ressources qu'on pouvait vraiment y aller les exploiter mais explique le rapport la lune fait pas le figure par rapport à mars ou là on peut faire du béton lunaire le sol martien permet aussi l'agriculture je cite un le rapport c'est un nouvel eldorado disent les rapporteurs bon évidemment faut faut s'intéresser aux traités de l'espace de 67 qui favorise pas trop ça puis au traité de la lune qui devrait être amendé parce que là aussi il faudrait avoir un peu plus de volants mais c'est vraiment une opportunité extraordinaire pour l'europe c'est une économie majeure qui est imaginée et ça libère de toutes les ressources donc il faut vraiment y aller et quand on lit ça on se dit mais mais où sont les lobbies où sont les contre-pouvoirs c'est signé par effectivement le président de l'office parlementaire des rapporteurs alors évidemment on se dit que ça n'a pas de valeur ou en tout cas que ça n'a pas eu d'impact la preuve c'est qu'il s'est rien strictement rien passé mais on est un peu gêné par l'absence si je puis dire de lien entre la représentation nationale et l'exécutif pour le compte comment vous expliquez ça alors j'étais pas élu à l'époque c'était une accusation non mais si j'avais mais si j'avais été à l'époque à l'opextre et quand cette note scientifique a été discutée sans doute que j'aurais été un peu grinçant voilà il se trouve que quand même il ya une suite à cette note il ya une proposition de loi de l'initiative sénatoriale qui a été déposée sur l'extraction et l'exploitation des ressources spatiales par des députés des cématrices et l'air de mémoire qui sont très sérieuses ont été dans ce sens là donc il ya eu des suites sous l'angle législatif c'est vrai que là c'est quelque chose que j'ai pas mal étudié alors dans la précédente existence j'ai publié un article dans la revue française de socio économie sur les perspectives de l'économie lunaire précisément sur sur ses promesses en 2023 ouais exactement et moi ça m'avait beaucoup intéressé de faire l'histoire longue de ses promesses autour de des fois de cette ruée vers la lune et c'est une histoire ancienne moi c'est toujours la stratégie des historiens des sociologues c'est de dire ouais ça a été fait il ya très longtemps il y avait déjà des gens qui turbinaient sur ces questions donc vous réinventez la roue ce qui est vrai et donc ça permet de relativiser un peu la nouveauté de la chose et surtout d'interroger la rationalité économique et là en fait on a on a affaire en effet à des spéculateurs des films tanks des lobbies ils sont très organisés aux états unis moi je les connais bien j'ai fait du terrain à washington extra j'en ai interviewé beaucoup qui qui vendent littéralement la lune auprès des décideurs qui par moment sont pas hyper outillés sur le plan scientifique pour répondre quel est leur intérêt l'intérêt des lobbyistes vous voulez dire oui bah passer des contrats avec la nasa faire de la r&d à faire pression sur des politiques publiques à chercher des crédits de la visibilité politique à être à l'avant-poste de l'exploration spatiale enfin il ya plein de justifications qui peuvent être accortées encore la chance spatiale européenne il ya assez peu de temps parler d'une économie lunaire comment vous comprenez cela alors moi je fais partie des gens qui refusent d'utiliser l'adjectif lunaire pour caddé chez quelque chose de complètement délirant mais là c'est tentant de dire c'est lunaire c'est lunaire vraiment parce que je respecte trop la lune pour mais c'est lunaire et moi je trouve ça désastreux politiquement de le porter pour une agence aussi importante que les a qu'aujourd'hui un budget énormissime ça a augmenté depuis la ministérielle de brem récemment donc là on a une agence qui doit être crédible autorisé sur le plan scientifique et technologique lorsqu'elle s'avance sur des sujets de ce type là il faudrait faire montre d'un peu de prudence voire même de tact par rapport à la réalité de ses perspectives d'économie lunaire moi j'étais très critique de pas mal de développement autour d'artemis on avait fait deux trois tribunes d'ailleurs à l'époque j'étais un peu isolé par exemple ces perspectives extractivistes on a le temps de voir venir donc l'idée ça creuser le sol lunaire d'en extraire des gisements d'eau potentiellement déjà pour assurer le support vie puis peut-être des minéraux on verra et pour l'instant on en est au stade de la de la prospection par des rovers coin et puis on verra plus tard peut-être avec des humains si enfin je me ferai du courage pour y aller et elle a peu que je me rappelle il y avait tout un discours dans les agences agence spatiale européenne notamment qui est à la remorque du programme artemis un pas avec le module de support d'orion extra de services de conjuguer tout ça au futur avec des dates bien précises vous allez voir en 2024 il se passera ça en 2025 ça sera artemis 3 ou 4 j'en sais rien et moi j'étais à washington en 2019 quand ça a été annoncé pour 2024 un artemis 3 donc on est déjà bien en retard et tout un des enjeux c'est de de rendre irréversible des vues de l'esprit qui sont portées par les agences aussi pour sécuriser les budgets sous l'angle de là pour le coup de l'exploration lunaire évidemment qu'ils vont pas mettre en doute laisser à croire les décideurs politiques notamment qu'ils sont pas complètement sûrs de ces scénarios mais quand on regarde de près d'un point de vue technique franchement l'architecture de départ avec la gateway lunaire gateway qui a été abandonné il ya quinze jours avec pertes et fracas à washington et de façon unilatérale par les américains moi je trouvais que c'était un peu branlant comme comme architecture parce que ça justifiait la place d'orion ça justifie aussi un investissement européen et puis après ça pose des questions hyper complexe d'interopérabilité d'intrication des systèmes il y avait une phase quand même assez rock'n'roll où il fallait sortir d'orion ça c'était pour artemis 3 et docker si c'était spacex mais en tout cas avec le hls et la sortir de la cabine aller dans le hls et puis après entrer dans une phase de va le truc tenait pas debout et néanmoins ça a emporté l'adhésion à washington la nasa a passé des contrats personne n'y croyait un est d'ailleurs du point de vue de l'évaluation technique et les gens enfin les experts un peu sérieux y compris ceux de la nasa disait bon franchement c'est audacieux s'il y avait donc néanmoins ça importait l'adhésion je pense que sur toutes ces questions que ce soit l'extraction des ressources la construction des systèmes l'architecture globale des systèmes et surtout ultimement quels besoins ça sert ils font un débat beaucoup plus nourri et rationnellement ce que je comprends c'est que vous êtes en train de dire on nous met en fait des images ayant généré ses dirigeants y croient parce qu'il ya besoin de budget parce qu'il ya besoin d'être soutenu parce que on a l'impression qu'il ya une dynamique mais qu'en vrai tout ça est assez nébuleux fumeux pour revenir au concret vous vous avez pu proposer et vous proposez qu'on révise le traité de la lune le traité de la lune qui est différent du du traité de l'espace parce que vous pensez que quand même au bout du compte il faut préciser les choses et que il faut être très clair sur le droit si on aussi un acteur se pose sur la lune qu'est ce qu'il a le droit de faire vraiment et quand on signe des accords qu'est ce que ça signifie merci de poser la question parce que j'ai posé en effet une proposition de résolution qui invite la france à ratifier le traité sur la lune de 79 qui est un magnifique traité qui qui prolonge et précise le traité sur l'espace de 67 et sanctuarise notamment l'idée du patrimoine mondial de l'humanité avec l'idée du partage équitable c'était le terme de l'époque des ressources spatiales qu'il s'agit d'exploiter en vue de faire de la science surtout et partager équitable entre toutes les nations comme l'antarctique en fait ouais exactement c'est l'inspiration et à l'époque beaucoup de pays signe et l'inspiration initiale est américaine c'est l'administration carter souvent de façon caricaturale on départ le traité sur la lune comme un aller un texte soviétoïde parce que communiste allez je vais remplir le gros mot de l'époque mais en fait pas du tout c'était une inspiration américaine qui a été signée par la france eu tout un travail normatif diplomatique autour du texte finalement c'est pas ratifié c'est en 84 que certains pays le ratifie pas la france pas les états unis ni l'urss c'est l'ambiance de guerre des étoiles dans les années 80 c'est plus du tout la perspective d'explorer de façon pacifique l'espace et le texte finalement va va mourir va dépérir il est là c'est une base normative moi ce que je propose c'est ça n'arrivera pas mais parce que je suis un député d'opposition et toute une mécanique parlementaire ou en fait ça doit être placé à l'ordre du jour d'un bureau donc il est en fait il est il est disponible mais il faut que que la commission des affaires étrangères s'en saisissent mais n'empêche qu'il est disponible et l'idée c'est de de forcer un débat de publiciser pour dire une autre exploration de l'espace est possible non fondée sur l'accaparement la surexploitation à des fins lucratives ce qui est ce qui est porté en germe dans artémis et du une petite une possible refonte du traité sur l'espace qui est en germe en ce moment et donc c'est une espèce de allé de déviation de secours qui paraît fatale d'une refonte du traité qui irait dans un sens que je considère comme désastreux du point de vue idéologique donc ça c'est une petite pièce que je mets dans le job box de la politique spatiale et je n'ai pas fait tout seul avec mes petits bras musclés j'ai mené des auditions au préalable auprès de juristes de le service des relations internationales du cnes de diplomate de deux spécialistes d'historien du droit spatial pour essayer de consolider l'approche or c'était marrant parce que c'était pas complètement univoque les réponses que j'ai pu avoir je me rappelle très bien d'un d'une évaluation que m'avait fait un diplomate qui m'avait dit mais arnaud là ce que vous faites c'est un peu c'est à contre courant d'histoire c'est presque quichotesque là ça sert à rien et souvent en politique il ya des batailles culturelles qui paraissent perdues d'avance on a on avance avec une vision qui paraît complètement à rebours en rupture tellement qu'elle paraît aberrante parce que quel quel qu'il est le risque quel est le risque si c'est pas précisé ce que est-ce que la lune devient par exemple un territoire de conflit c'est exactement ce qui est porté en germe c'est la philosophie de par exemple si vous allez sur les accords artémis qui sont un texte écrit par les américains signé en bilatéral au fur et à mesure et au fur et à mesure vous avez plein de drapeaux et vous avez l'impression que c'est un texte international mais en fait pas du tout il est sous domination états uniennes et moi je me rappelle très bien j'étais au congrès d'astronautique internationale quand ça a été publicisé la fin la signature de la france en 2022 et moi je me rappelle que fin de jeu j'étais pas du tout content pas mal de gens y compris d'ailleurs au cnes où l'était tout autant parce qu'il voyait que c'était une espèce de capitulation normative face à un diktat qui était celui de des états unis qui accompagnaient en fait sous l'angle normatif le programme artemis qu'il donnait une justification notamment l'idée de la propre l'appropriation privée des ressources spatiales à des fins de business ça c'est le space act sous obama en 2015 que finalement artemis va consolider du point de vue juridique mais en fait c'est de la soft law et c'est la loi du plus fort en l'occurrence c'est celui qui dicte c'est pas le cas de la chine non qui qui amène une vision communalisant temps de des usages de l'espace avec la russie oui mais vous allez l'axe du mal en ce moment évidemment si vous êtes sûr sur cet axe au la va vous basculer avec les chinois et les russes donc ça rend pas la défense politique de montrer de la résolution très facile mais sur insister sur sur ce commun est ce que finalement c'est pas aussi un miroir parce que la lune est quand même un beau miroir pour ce compte là de ce qui se passe finalement dans l'océan c'est à dire c'est un commun on a besoin d'avoir des règles elles sont extrêmement compliquées il n'y a pas nécessairement de gendarmes etc etc est-ce que est-ce que finalement on n'est pas sur une question globale de tout ce qui est le commun de l'humanité alors ça c'est une très bonne question on s'est posé la question sur les pôles l'antarctique etc c'est le fameux traité qui co-inspire aussi celui sur l'espace la question de la haute mer des de toutes ces zones qui paraissent pour l'instant inaccessible et que ça on en fait quoi voilà et fonds marins et là en effet on a des communs naturels et la question c'est comment on les administre comment on les gouverne et quelles sont les autorités internationales qui ont qui auraient vocation à mettre en oeuvre et à discipliner les états dans cette exploitation et sur la lune c'est en effet c'est un effet de miroir passionnant moi ce que j'ai observé assez vite donc là je parle de l'appropriation de l'exploitation sous l'aspect économique mais la militarisation elle est rampante si vous allez sur les serveurs où trouverait plein de rapports aux états unis de la rente corporation de ce que fait le pentagone etc vous avez déjà des projets de constellations militaires pour pour observer et surveiller la lune des systèmes de communication qui ont vocation aussi à sécuriser les zones où se déploieront les les équipes les sur les bases lunaires américaines avec cette ce concept un peu cheval de troie de l'appropriation souveraine d'un territoire de zone de sécurité de safety zone la zone c'est un peu comme l'ouest américain la nouvelle frontière c'est ce n'est pas une limite c'est une c'est un infini vers lequel on tend et qu'on va occuper et au fur et à mesure on va tracer des frontières au sens dur du terme et c'est un peu ça l'histoire de l'ouest des états qui émergent à la fin du 19e dans des terres qui étaient peuplées de hors la loi de deux de chercheurs d'or et puis surtout de native americans qui ont été génocidés c'est quand même l'ambiance quand on fait l'histoire américaine je dis pas que c'est la même partition qui est jouée mais en fait c'est un même rapport à un commun qu'on va approprier et dont on va sécuriser l'appropriation par voie militaire et safety zone c'est qu'on le veuille ou non appliquer des frontières pour sécuriser pour éviter les interférences électromagnétiques et ça mais in fine on va protéger et on va déployer des bases des implantations les américains lisent sans pudeur des colonies la grande différence entre apollo et artemis avec ses ce demi-siècle qui sépare ce sont les acteurs eux-mêmes la nasa dans les années 60 et aujourd'hui la nasa qui délègue une grande partie de ses moyens aux privés aujourd'hui même on peut lire dans dans la presse économique que spacex et je crois à y donc qui est associé devrait faire une entrée en bourse à hauteur de 1750 milliards de dollars c'est à dire qu'elle deviendrait une entreprise spatiale la plus grosse entreprise du monde qui est jamais existant comment comprendre qu'une entreprise spatiale devienne aujourd'hui la plus grosse entreprise capitalistique au monde et qu'est ce que ça pour vous comme sens question redoutable pour la petite histoire dans le dernier chapitre enfin l'avant dernier chapitre du bouquin sur la conquête spatiale que j'ai co rédigé avec iréné regno nous prophétisons à la fin du chapitre la mort de spacex ce qui est un pari relativement audacieux dit pas qu'à l'échéance non et pour plein de raisons notamment technique c'est le collapse technique l'intensité capitalistique ne serait ce que pour actualiser constamment la constellation starling ça coûte très cher en vérité et le caractère un peu délicat sur le plan technique de l'implémentation du programme starship moi j'attends que ce système de bidon soit opérationnel et dans son douzième ou treizième tir il est toujours pas il est pas orbital complètement donc ça va prendre du temps ça coûte très très très cher et bocachica coûte aussi très cher la base au sud de texas moi que j'avais visité en 2020 pas visiter ce que j'ai pas le droit mais j'y suis allé c'était tout petit maintenant c'est devenu ils ont littéralement accaparé l'espace enfin coloniser l'espace terrestre avant d'aller coloniser mars et on avait prophétisé c'était un peu par provocation bien bientôt c'est fini spacex là on est dans une autre séquence en 2026 où on a une espèce de monstre de valorisation de broncière là vous vous dites 1700 milliards j'avais le chiffre 1500 alors ça gonfle en permanence 1750 à l'ouest genre bah ça sera 1800 la semaine prochaine et donc on a un mouvement d'extension de la bulle autour de spacex qui est complètement irrationnel sans doute que il ya des marchés il ya des services on sait bien que spacex a contracté avec le pentagone il ya un starshield ça marche très bien starlink aussi dépend d'ailleurs que ça marche aussi en france et même les administrations publiques l'utilisent ce qui me ce qui m'énerve prodigieusement mais donc on voit bien qu'il ya des marchés qui sont sécurisés cela dit le modèle économique de ce point de vue là il est relativement fragile donc il faut constamment nourrir la bête en faisant miroiter des nouveaux marchés là par exemple c'est le moment des data center dans l'espace moi je franchement je lis la presse sans doute les mêmes articles que vous j'ai pas enquêté plus que ça ce que j'ai pas le temps en ce moment mais je regarde ça avec une grande perplexité parce que c'est au même moment où il continue à déployer starlink starshield et toutes les applications possibles imaginables autour de de l'entreprise ça va coûter aussi très cher et le l'utilité la fonctionnalité on voit bien à peu près le data center sur orbite c'est pas le seul système qui est pour l'instant dans les tuyaux donc il ya d'autres entre entreprises qui sont aussi potentiellement concurrentes du point de vue des perspectives de marché j'attends de voir mais du point de vue de la soutenabilité de ses activités du trafic orbital je suis très inquiet très maintien vous reconnaissez que l'espace proche en tout cas est devenu alors on a fait ici un grand entretien avec pierre lyonnais avec xavier pasco qui nous expliquait que finalement les infrastructures au sol coûtaient aujourd'hui moins cher dans l'espace et ce pourquoi elle se développer à très grande vitesse c'est que l'espace était devenu une zone d'influence économique et technique espace proche de la terre et que ça pouvait se justifier d'où l'apparition je dirais d'un certain nombre d'appétits en aval comme en amont du processus ça vous le reconnaissez ça permet radicalement en effet alors j'ai forgé un concept un peu un peu pompeux je parle d'astro capitalisme et ça n'existe pas dans la nature c'est c'est juste un concept pour penser un peu différemment l'économie de l'espace et ça concerne pas les astronomes non crois que c'est quoi que isaac man a été astronome privé avant d'être administrateur de la mesa et l'idée c'est de dire le capitalisme trouve dans ses nouveaux usages de l'espace une nouvelle projection pour relancer des cycles de profitabilité et d'accumulation du capital on voit bien que quelque chose se joue à la nouvelle frontière avec des infrastructures des marchés émergents des marchés sécurisés qui sont ceux de la défense etc donc il se passe quelque chose l'astro capitalisme à une histoire longue dès les années 60 ans en vérité mais là on voit une intensification où ça nous mène j'en sais rien je suis pas futurologue ni prophète encore moins astrologue donc je ne pourrais pas m'avancer plus que ça jusqu'à ce qu'on ce que je constate en effet comme les économistes aussi chevronné et robuste que pierre lunet c'est que là il ya un mouvement de d'approfondissement clairement et la grande question qui est une question non plus de diagnostic mais de d'analyse plutôt politique et de décision politique c'est est ce que c'est viable est ce que c'est désirable souhaitable moi je pense pas je pense qu'au contraire je pensais aussi les besoins la soutenabilité des besoins et aussi dans quelle mesure tout ça garantit un accès à l'espace à horizon ne serait que 2040 on parle souvent de des collisions du syndrome kessler ça va arriver là l'arrivée d'air débris qui revient et ça arrive déjà aidé on sait qu'il ya des orbites qui sont de plus en plus encombré congestionné et où ça arrive déjà et avec l'arsenalisation peut-être qu'on en parlera des usages de l'espace avec des déploiements offensifs des intercepteurs potentiellement peut-être encore des tirs de missiles anti-satellites on va produire toujours plus de débris dans cette orbite basse que vous évoquiez donc c'est dans cet espace que doit se déployer le capital ces data center je pense que là il ya une vraie question de est-ce que à un moment donné on peut pas se ressaisir via le copio c'est les arènes onusienne pour dire stop différemment je me rappelle très bien d'une conférence de kessler de donald kessler donc le fameux astrophysicien qui travaillent pour la nasa qui a qui a qui alerté dès la fin des années 70 sur la possibilité de ces collisions en chaîne moi je l'ai vu donc c'était en 2022 conférence retentissante il était en étant visio depuis chez lui et il averti la communauté en disant on va dans le mur je suis une très inquiet et cette perspective collapse au logique qui paraissait il ya une dizaine d'années un peu abstrait de voir on se fait plaisir c'est un scénario gravity on se fait peur en fait aujourd'hui elle est vraiment sur la table des experts qui réfléchissent vraiment sérieusement sur ces questions là à tel point d'ailleurs qu'ils pensent des fins toutes les télécoms extra sur des solutions hors spatial pour assurer à assurer la résilience des infrastructures les plus critiques dont on a besoin notamment les télécoms les systèmes de navigation et c'est donc là on voit qu'on est dans un turning point un point de bascule de l'histoire spatiale où il faut commencer à réfléchir un peu sérieusement et donc c'est vrai c'est vraiment l'idée qu'on puisse à un moment donné de plus avoir accès à l'espace à cause de des débris et des cassettes c'est une hypothèse plus que plausible qui est sur la table parce qu'aujourd'hui il ya effectivement beaucoup de les supers satellites enfin les super constellations j'aime pas le beau constellation parce que c'est trop beau qu'on sait lui non mais là il m'aura les rois sur l'usage de l'oeil envoie de la super invraisemblable enfin je veux dire des quand on il ya des demandes pour un million de satellites ça ça n'a pas de sens enfin ça semble être un chiffre totalement démesuré est ce que est ce que vous pensez qu'on est à l'aube aussi de alors c'est pas c'est difficile à exprimer mais cette association entre les satellites et l'ia donc la capacité à ce que les engins soient totalement autonomes pour l'ensemble des activités est quelque chose qui nous menace ou ça reste un fantasme je dirais encore propagé par un certain nombre de choses invérifiables pour le compte c'est déjà plus ou moins là quand on voit que les starlink manoeuvre de façon automatisée ils savent à peu près anticiper les manoeuvres d'évitement ils savent corriger leur trajectoire de façon automatique donc on voit qu'il ya déjà des systèmes qui fonctionnent sans son guidage au sol son segment sol donc on est déjà dans ces systèmes qui sautent qui s'auto qui s'auto pilotent qui s'auto porte la question c'est comment ces systèmes coexiste les uns avec les autres et là là c'est vraiment je suis inquiet parce que les sterling ils savent s'éviter entre eux etc mais avec d'autres systèmes qui doivent anticiper sur les manoeuvres de sterling sans avoir forcément les les données adéquates c'est quand même des données propriétaires même si le système sterling fait fait oeuvre de transparence en présentant une partie de ces données publiquement extra pas ceux de starshield qui est la version militaire il ya une question de transparence de l'information d'accès souvent aussi aux bonnes données c'est pour ça que moi je j'ai proposé des bêtes beaucoup plus d'argent dans le ce qu'on appelle le space situational awareness donc la connaissance de la situation spatiale pour que nous en france notamment on est les moyens souverains contrôlés sécurisés depuis le comment l'espace de savoir ce qu'il se passe là haut pour savoir comment anticiper la coexistence et l'interopérabilité potentielle de ces systèmes qui sont pas faits pour en fait alors on le sait vous le racontez aussi dans vos ouvrages la fusée la fille de la guerre quand la nasa avait dit 10 dollars le patagone en avait 20 et ça depuis l'origine aujourd'hui les satellites militaires et l'ensemble je dirais de de l'observation de l'écoute du renseignement etc est en orbite est ce que vous travaillez en tant que député avec les militaires qui sont en charge en france de la surveillance de l'observation de l'écouté est ce que c'est transparent est ce que vous avez accès à l'ensemble de l'information je suis à l'écouté en effet des militaires j'ai produit avec ma collègue corinne vignon qui est député de la haute garonne et de la circonception du cnes donc elle s'intéresse beaucoup au spatial on a produit un rapport sur les satellites l'industrie du satellite et et notamment le spatial de défense dans les satellites de défense et pour cette mission d'information qui est sur le site de l'assemblée que vous pouvez lire qui nous a ça nous a pris cinq mois pratiquement on a beaucoup tourné dans l'industrie on a vu on a vu beaucoup de monde certains acteurs qui vous avez cité d'ailleurs de certains experts mais aussi les utilisateurs finaux c'est à dire les forces armées et c'était le moment peut-être le plus intéressant par exemple je peux citer des entretiens avec la direction du renseignement militaire à ballard bah clairement ils ont des objectifs et des besoins très opérationnel c'est de la cartographie c'est de l'imagerie et de la revisite le la plus rapide et fiable possible donc eux enfin il se fiche contre enfin enfin complètement de d'où vient par exemple la donnée mais cela dit ils ont besoin d'image quoi parce qu'il faut faire du renseignement et la question c'est est ce que nous en france on a les capacités en fait pas vraiment on achète beaucoup on est beaucoup dépendants des américains encore aujourd'hui en imagerie à fond et c'était le cas déjà pendant la première guerre du golfe c'est la raison pour laquelle d'ailleurs on a lancé du satellite militaire encore un peu plus pour avoir des capacités souveraines de deux d'observation et c'est encore plus le cas aujourd'hui et moi je fais partie des députés qui qui veulent mettre un peu plus d'argent dans des moyens des systèmes contrôler souverain et sous maîtrise de co maîtrise à la fois du cnes et du commandement de l'espace que j'ai visité déjà il ya deux mois j'y retourne la semaine prochaine pour rien vous cacher et est clairement là on a des forces armées alors j'ai cité la drm ça peut être l'armée de terre ça peut être la marine évidemment l'armée de l'air et de l'espace qui a besoin de satellites pour fonctionner ça peut être du radar de l'optique etc donc c'est qu'à ces capteurs là ça fait fonctionner aussi l'industrie par ailleurs de la commande publique c'est beaucoup de sciences par ailleurs c'est de la recherche souvent duale des fois vous avez des applications au départ en astrophysique en opération qui ont des usages directement militaires donc il faut travailler en synergie par mois mais quoi qu'il arrive oui j'ai l'écoute et je me mets à l'écoute de ces de ces forces armées je suis commissaire de la défense nationale je siège en commission de la défense et pas plus tard que ce matin en effet on a eu une session en commission de la défense avec le pdg du cnes françois-jacques et eva portier qui est ingénieur général de l'armement la dga dont c'est le travail de de mettre en place ses capacités et la recherche et développement sur ses capacités donc c'est une question importante et moi j'essaye de la politiser pas simplement de dire et d'être le passe-plat de l'industrie en disant il faut toujours plus de moyens et achetons français oui c'est faire moi c'est la question c'est pourquoi est ce qu'on en a vraiment besoin et donc le moment d'aller voir les forces armées par où je suis allé en guyane n'y a pas longtemps en décembre j'ai été voir les militaires de quoi ils ont besoin est ce qui serait pas mal d'avoir un one web plutôt qu'un starlink pour pour les télécoms et puis des communications sécurisées militaires et du starlink là bas oui j'ai vérifié sur place mais ça va vraiment j'étais pas content passons et hélas et aux chiens comme question parce que c'est pas complètement public mais ça l'est aujourd'hui ce que je viens de le dire et en tout cas là on a des vrais enjeux souverain militaire et est ce que vous pensez que la france a des capacités je pense au cnes 1 pour exister et pouvoir conduire des politiques dans ce contexte que vous décrivez en sachant que on a quand même beaucoup fléché ces dernières années les budgets en direction du privé et avec l'idée que je cite le président de la république il nous faut un comment dire un spacex français en développant des des start-up des petites entreprises qui proposent alors aujourd'hui on les voit se développer bien sûr des petits lanceurs des satellites de des observations enfin de l'utilisation amont des données est ce que les deux sont compatibles ou est ce que ça met en difficulté je dirais le régalien alors sur cette question enfin de la start-up nation spatiale ça que j'ai été assez critique dans le dernier ouvrage que les astro capitalistes a tout un chapitre 1 sur l'astro capitalisme made in france et il ya tout un passage sur en effet la valorisation par le président de la république emmanuel macron et même avant d'être président de la république quand il était à bercy d'une certaine vulgate d'un modèle spacex qu'il s'agirait d'importer en france et pas simplement pour transformer le spatial mais aussi transformer l'état c'est l'état en mode start-up il ya un ouvrage qui sort en 2016 dont c'est le titre et cette idée qu'il faut contracter différemment avec le privé il faut rendre la commande publique agile et il faut il faut mettre en place des start-up dont le modèle économique c'est aussi de disrupter personne dit ça aujourd'hui mais il faut disrupter l'état quoi pour le transformer de l'intérieur et c'est finalement ce programme a été mis en place à bercy au moment où le spatial bascule vers bercy et c'est là où en effet le tout un volet spatial de france 2030 qui va qui va activer ce principe ce mot d'ordre avec des segments qui sont identifiés comme porteurs micro lanceurs micro satellites micro capsules enfin les micro ambitions spatiales bon et moi j'étais très critique parce que je voyais venir certaines évolutions qui sont pointées d'ailleurs dans le rapport que j'ai co signé avec corinne vignon par exemple l'idée du saupoudrage mettre un peu d'argent un peu partout puis on verra si ça pousse sur plein de start-up sur les micro lanceurs la question qui valait la peine peut-être d'être posé c'était est ce qu'on a besoin d'un micro lanceur se trouve que quelques années auparavant je j'ai passé pas mal de temps californie où j'ai observé des start-up qui était ce qui était positionné sur ce segment précis elles sont toutes mortes ou si elles sont encore vivantes elles sont montées en échelle elles font des lanceurs lourds par requête là par exemple était positionné sur le segment des micro lanceurs n'est toujours pas rentable en cette entreprise là il ya quand même une distorsion donc moi je posais ne serait-ce que la question de est ce que est ce qu'il ya un besoin est ce qu'il ya une rationalité économique derrière est ce qu'il ya un modèle et une soutenabilité financière là-bas aux états unis il ya du capital risque du capital investissement j'ai interviewé des capitaux risques heures des business angels des gens qui sont capables de signer un chèque de 100 mille dollars sur un coup de tête en france on n'a pas vraiment ça donc c'est surtout la puissance publique qui abonde donc quand on parle de start up on se paye de mots on n'est pas en californie c'est pas la silicon valley donc et juste pour pour terminer là dessus aujourd'hui ce programme l'argent a été dépensé un milliard 200 millions c'est quand même pas rien ça quand on voit les budgets de la science on vivre peut-être qu'il y avait peut-être mieux à faire la question c'est comment on évalue les retombées qu'est ce que ça a donné il se trouve que pas mal de start up là je mets des guillemets qui ont été sélectionnés pour ces appels en fait ont rien donné donc peut-être qu'on pourrait passer à autre chose en disant bas est ce qu'on peut faire autrement plutôt que de sélectionner cinq start up qui vont faire la même chose une boîte qui fera bien et dans les délais alors je vais revenir à ma question de départ parce que on est on tourne autour c'est qui décide quoi en france il ya eu une présentation au mois de novembre dernier à toulouse d'une stratégie spatiale nationale après beaucoup beaucoup beaucoup de discussions beaucoup de choses qui n'étaient pas très claires il ya des discussions sur le plan européen pour le compte ça c'est vraiment très clair parce que l'agence spatiale européenne à 23 membres je crois des budgets bien fléchés des accords qui tiennent ou pas mais bon en tout cas c'est bien clair en france c'est l'impression qu'on discute encore et toujours il y a un sommet spatial annoncé pour le mois de juillet je crois non c'est fin septembre fin septembre avec comme ambassadeur un astronaute thomas pesquet une lobbyiste enfin une responsable de l'agent d'entreprise un général etc on a l'impression qu'on n'a jamais fini de discuter qu'on n'a pas une orientation claire est ce que pour poser la question ce moment le domaine spatial est un domaine régalien et donc du président de la république et c'est lui qui décide alors emmanuel macron c'est pas pour pour plaisanter plus que ça mais c'est quand même le maître du grand débat donc là on va avoir un grand débat sur sur l'espace avec un sommet international j'en sais pas beaucoup plus c'est le en effet c'est le général adam qui était commandant de l'espace qui coordonne j'en ai j'en ai discuté un petit peu avec lui il n'y a pas longtemps il n'était pas beaucoup plus clair dans la façon dont ça va fonctionner j'en discute avec certains organisateurs qui sont qui font partie de la boucle pour l'instant tout reste à faire c'était un peu la même chose en effet que la stratégie spatiale nationale trouve que moi j'ai été auditionné plusieurs fois pour la stratégie spatiale y compris à matignon par le secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale qui était l'architecture l'architecte et la plume de ce document qui était constamment repoussé de présenter au bourget ça a été repoussé moi j'étais prêt à répondre d'ailleurs dès le bourget il n'a pas répondu du coup j'avais je me rappelle j'avais publié une tribune dans le observateur que j'avais intitulé très méchamment misère du macronisme spatial c'était très méchant et moi j'avoue que j'étais frustré parce que je m'étais libre voici un moment intéressant pour parler de stratégie spatiale il ya tellement d'enjeux qu'on a abordé depuis tout à l'heure ce serait intéressant d'avoir un avis dur régalien ne serait ce que du président de la république sur ces questions et donc ça a été présenté en novembre pour l'instant ça fait relativement pchit sa paille ça a été très peu repris au même moment alors ça fait tout aussi pchit et j'en suis désolé j'ai publié avec des collègues bastien lachaud député à l'assemblée nationale et marine à mesure eurodéputé une contre stratégie spatiale sous l'égide de l'institut labo ici c'est un petit document de 25 pages là je veux on s'est censuré parce que s'il était beaucoup plus long au départ où on proposait une autre vision de l'espace à rebours voire carrément en opposition avec certains certains éléments de la stratégie portée par par le gouvernement et on aurait pu imaginer que ça enclenche un débat rien donc il arrivera au départ en effet ça doit être en mai après en juin ils ont dit à la fin de l'été en fait c'est donc en septembre et on verra si c'est en septembre parce que là en pas plus tard qu'hier on m'a dit un peut-être l'automne donc en tout cas il ya une séquence qui va avoir lieu le l'inspiration c'est le sommet de lia et le sommet de lia il y avait beaucoup d'argent en jeu pas français les capitaux étrangers investis dans les data center et ca 109 milliards qui était une réponse à stargate le projet de trump qui pour l'instant d'entendre n'entend pas du tout parler je sais pas dans quelle mesure il y aura de l'argent aussi en jeu j'en sais rien moi j'ai peur que ce soit un moment de blabla sympathique on va causer spatial dans une arène relativement confiné d'experts et de sachant et s'il ya du public ce sera des déjà conquis pour qui c'est important de faire du spatial mais pas de deux visions potentiellement adverse alternative ou ne serait-ce qu'un peu discordante ou dans les arguments qui se réparer ont plémi un voyage coupe il ya peu de chances que je sois invité je ne serai pas alors que je pense qu'il ya peut-être intérêt parce que en l'occurrence on se donne du mal à contre argumenter que ça passe par la voie d'amendement de questions d'audition etc bon bah pour l'instant je constate ma grosse impuissance politique en la matière vous avez audité ce matin le nouveau directeur président du cnes est ce que le centre national d'études spatiales est encore solide en france est ce que c'est un bon outil alors je suis un fervent défenseur du cnes on a besoin d'une agence spatiale bien doté basé sur une autorité technique une vision une ambition et aussi du des activités en propre pas simplement du faire faire on commande des prestations à une industrie qui qui vient taper au cnes comme on tape un guichet on a besoin du cnes c'est fondamental et c'est une maison historique dont enfin qui va c'est 61 c'est tout l'héritage gaulliste je vais pas refaire l'histoire du cnes et son indépendance stratégique les coopérations à la fois avec les américains les soviétiques enfin c'est une magnifique histoire les chinois les chinois et je pense que ça va s'apprécier un évidemment dès les années 80 enfin c'est l'histoire de leurs lanceurs et tu as donc c'est une belle histoire la question c'est que est ce qu'on a encore une ambition nationale dans le spatial et dans quelle mesure le cnes et l'opérateur de cette politique spatiale et moi ce qui me fait peur c'est que et c'est pas seulement pour le cnes dans une autre ville je suis chercheur au cnrs alors en disponibilité et le le cnrs est menacé on le sait peut-être de démantèlement voilà transformer en agence de moyens une super agence nationale de la recherche avec des chercheurs qui pourraient être rebasculé dans le corps universitaire qui vont enfin travailler c'est à dire enseigner parce que ça suffit cette aristocratie de la recherche seulement payé pour faire de la recherche et on a ce discours un peu obscurantiste sur les bords qui remet en question un siècle de recherche ça c'est sur le cnrs mais je pense que le le cnès n'est pas à l'abri et moi je porte deux trois idées sur comment relancer une nouvelle vision pour le cnès qui pour l'instant suscite une adhésion un peu molle au cnès il faut un peu secouer les structures si je puis dire les questions de bordueux le cnès est aujourd'hui un établissement public à caractère industriel et commercial on a tendance à l'oublier avec une triple tutelle défense recherche et économie bercy les entreprises et techniquement on n'y fait pas de recherche moi ça m'avait marqué quand j'ai commencé à travailler sur les activités spatiales il ya quinze ans j'avais fait un postdoc au cnès à l'époque en 2011 et pour moi il était évident qu'au cnès ont fait de la recherche et j'avais mené des premières interviews comme on dit en sociologie avec des ingénieurs qui me disait mais arnaud ne faisons pas de recherche au cnès nous travaillons avec des communautés scientifiques les astrophysiciens à l'espèce de climatologie nous servons des communautés d'utilisateurs l'insu exterra nous nous sommes des ingénieurs des technologues nous ne faisons pas de recherche et je m'étais presque fait en guirlandais c'est une erreur de catégorie alors que et ça c'est une névrose institutionnelle ils font de la recherche de recherche technologique de pointe il ya des thématiciens les gens qui font d'expertisé des cimères de prospective alors en lien avec les communautés scientifiques mais n'empêche qu'il ya de la recherche et notamment de points sur les instruments exterra moi la révolution copernicienne que je propose au cnès qui est d'ailleurs dans la stratégie spatiale nationale et qui est même dans le rapport que j'ai publié l'année dernière avec corinne vignon je propose de transformer le cnès non plus en épique mais en eps t alors c'est des acronymes c'est très moche mais en établissement public à caractère scientifique et technologique en assumant cette dimension et pourquoi le faire parce qu'on a on a des gens très très bien formés souvent qui ont des thèses etc ou des thèses d'ingénieurs qu'on fait beaucoup de sciences qui sont très très bon du point de vue de l'expertise et qui demande qu'une chose c'est de faire des choses de mener à bien des projets en interne et arrêter de constamment ventiler des budgets de trier des classeurs excel et de transférer les crédits vers les a ou la commission européenne où l'industrie et les fameuses start up dont on parlait tout à l'heure et là c'est un choc de signification que je relance c'est à dire on va on va redonner du sens au cnès en même temps qu'on va clarifier ses mots son mandat et ses missions et là je pense qu'on pourrait avoir une agence qui fonctionne un peu mieux sans rien oublier de ses prérogatives historiques le mandat souverain sur les questions de défense on a besoin d'une compétence technique sur l'opération des satellites le contrôle des instruments etc en lien direct avec les armées et le commandant de l'espace mais on a besoin aussi de scientifiques au cnès et d'en recruter des jeunes et surtout là je le dis très fort parce que je sais que je serai vu notamment à toulouse faut bien les payer aussi qu'ils sont payés une misère et ça c'est un choc ça commence à ressembler à un programme c'est à la réponse à la question que j'allais vous poser c'est il ne vous a pas échappé que dans assez peu de temps il ya des élections et que effectivement les les choses peuvent changer donc vous êtes prêts vous pensez à un programme vous je dirais ce sont des choses dont vous brouillez vous emparer dans le futur alors dans une autre une autre vie parallèle j'en ai beaucoup de vie parallèle j'essaye de les coordonner c'est plutôt évident dans mon crâne mais depuis 2020-2021 au départ c'était sous pseudo mais je m'occupe du programme espace de mon mouvement la france insoumise donc il ya ce qu'on appelait un livret thématique espace que qu'on travaille depuis 2017 jean luc mélenchon et fan passionné d'espace depuis très longtemps et tenait beaucoup à ce qu'il y ait une ligne sur ces questions et donc je me suis investi à partir de 2020 2021 dans l'optique de la campagne présidentielle de 2022 donc je co animais en fait le groupe thématique je le fais encore et je travaille à son actualisation en vue de la campagne de 2027 donc là on mène des auditions il ya mon travail parlementaire les lois que j'ai que j'ai déposé il ya la résolution donc il ya tout un travail presque de propagande dans les institutions et en même temps ce que je fais beaucoup c'est à dire que je circule dans la communauté je vais au cnes la semaine prochaine on commande l'espace j'interagis avec les armées mais je vois les entreprises aussi y compris les entreprises qui sont épuisées par mes diagnostics critiques évidemment moi je suis un grand démocrate moi j'adore la confrontation d'idées et je me rappelle très bien c'était il ya deux mois on a fait une visite chez myspace avec jean luc mélenchon et bastien lachaud on est en principe on arrive à 9 heures on devait repartir à midi bon on est reparti à 15 heures vous avez plein de questions à poser des questions d'économie mais surtout aussi de technologie de programme alors par exemple moi je porte l'idée d'une nationalisation d'arrienne groupe ça fait jaser dans l'industrie croyez moi et de fait myspace quand même pour l'instant c'est un acteur public c'est une filiale d'une une entreprise para publique le rien de groupe c'est surtout le m51 faut pas se voler à face donc on est dans la dissuasion donc c'est du lourd et donc on a discuté très sérieusement c'est de ces questions là donc c'est pas comme si on avait un une vision sympathique de militant un peu lyrique qui adorent la conquête spatiale et qui lisent évidemment ciel et espace ce qui est mon cas en fait c'est un ce sont des diagnostics que je compte moi c'est déjà ça fait 15 ans que je travaille là dessus et avant j'ai fait de l'histoire des sciences sur l'astronomie donc je connais un peu la question et maintenant je l'envisage sous un angle opérationnel politique très fort et je fais hyper attention de pas mélanger les gens j'ai essayé de le faire d'ailleurs peut-être pas complètement de façon optimale parce que c'est constamment faut enlever la casquette changer de casquette mais quand c'est plus sociologue qui parle alors attention là je suis en train de tirer des leçons normatives de ce que j'ai observé sur le terrain et c'est plus du tout le même discours donc j'essaie de le faire de façon honnête et quand je fais pas bien faut me taper sur les doigts mais clairement moi je fais partie des gens qui considèrent que la décision politique elle doit être éclairée aussi par la science sinon on fait un peu n'importe quoi ça concerne aussi les politiques spatiales ce qui permet par exemple je parlais tout à l'heure des micro lanceurs etc moi j'ai observé j'ai écrit beaucoup sur ces questions là je pense que c'est pas un marché voilà et donc si j'étais au pouvoir mettons après 2027 c'est un segment moi je l'éteins on arrête il vous reste un petit peu de temps pour observer le ciel avec un petit télescope enfin peut-être pas nécessairement petit mais en tout cas ces moments où tranquillement sans personne autour vous allez dans le jardin jeter un oeil à l'oculaire et puis vous régalez en plongeant dans la voie lactée ou autour ça vous apporte quoi aujourd'hui alors ça c'est dur ce que vous me dites là parce que non non pas du tout j'ai un télescope en effet j'observe depuis le jardin et c'est vraiment une passion j'ai commencé tardivement ce que je veux moi j'étais surtout un lecteur d'astronomie et à un moment donné j'ai sauté dans le vide j'ai acheté mon premier télescope j'avais pas la marque c'est en 2017 et depuis je suis devenu un geek et si ça vous intéresse tout mon matériel est disponible sur ma sur ma fiche haute autorité pour la transparence de la vie publique parce que ça m'a coûté tellement cher que c'est devenu un actif au delà de 10000 euros donc c'est une vraie passion un dévorante toutes mes économies passent dedans la caméra la monture et c'est mon drame c'est qu'en effet j'ai beaucoup moins de temps pour observer et ça qu'une nuit et surtout l'été parce qu'elles sont courtes le temps qu'on installe le matériel la mise en station extra il est minuit et demi une heure donc on est à quatre heures pour faire d'observations et puis on serait enfin puis le jour se lève très tôt donc j'ai peu de nuit et le peu de nuit que j'ai en ce moment là ce week-end pour rien vous cacher j'ai planté le télescope dans mon jardin ça c'est au souhait de nuages c'est pas content et donc frustration en même temps il ya ce petit plaisir que je que je ressens de faire ma mise en station d'installer mon télescope j'ai mes petits rituels je l'aime bien le poli je nettoie mes caméras avec ça je l'installe je le vois il tellement magnifique ce télescope les nuages et puis rien et là il se passe quoi depuis que je suis rentré l'assemblée là depuis lundi j'ai super bon clair c'est vrai l'air hier ciel clair magnifique il ya des constellations encore d'hiver que j'aurais pu observer orion j'adore photographier orion je n'ai pas pu l'observer donc c'est une énorme frustration je dois le dire et je mesure le fin à quel point c'est une passion formidable vraiment et là je le dis avec la spontanéité de l'amateur et l'amateur il ya un mot vraiment et ça je le porte y compris politiquement et vous le savez on avait discuté l'année dernière j'en avais fait un événement politique alors on m'avait reproché j'avais eu l'outrecuidance d'utiliser le terme nuit des étoiles pour pour animer une petite séquence de l'université d'été de mon mouvement donc il ya une idée des toiles que j'ai organisé vraiment un peu à l'arrache avec mon télescope et quelques autres qui étaient venus j'ai fait venir des collègues astrophysiens avec eric lagadec quand faustine cantaloupe margot de bruecker qui ont fait des superbes exposés avec beaucoup d'humour vous pouvez imaginer avec eric lagadec il y avait 400 personnes 400 personnes après on est passé aux observations est ce que j'ai trouvé formidable c'est qu'en fait on a fait beaucoup de politique on a parlé des de l'accaparement des orbites de ces photographies qui sont obstruits par les nuées et les ruées de starlink on a parlé de contemplation de ce moment où on va arrêter de d'accélérer en permanence de se connecter à nos téléphones et observer avec nos yeux la voûte céleste de le faire dans le science dans un moment de partage collectif avec l'émerveillement le désert l'enchantement pour la nature et le commun dont on parlait tout à l'heure et ça ça peut devenir une question intrinsèquement politique contre toutes les alignations dont la société contemporaine nous bassine j'ai évoqué les smartphones etc oui on est sur connecté et ben là on a un moment de déconnexion radicale qui passe par la culture scientifique notamment l'astronomie et c'est un moment précieux et j'étais hyper content de voir qu'en fait il ya eu il ya eu un intérêt qui était pas complètement politique mais en tout cas un plaisir partagé de sentir le vertige de ces infinis cosmique ne serait-ce que de de familiariser aux distances astronomiques tout le monde était pris par le vertige et c'était formidable bon déjà un beau programme je vous ai gardé une citation pour terminer comme à chaque fin de grand entretien elle est d'hubert reeves qui qui disait regarder loin c'est regarder tôt ça vous le savez mais c'est surtout apprendre à regarder ici avec un oeil neuf merci à nos c'est martin merci à vous de nous avoir suivi à bientôt