Agences de l'État : audition de Laurent Marcangeli

Bien, je je sais qu'on est à la veille d'un d'un weekend un peu prolongé, qu'on a des provinciaux qui attendent qui prennent le train. Voilà. Voilà.

Donc on va essayer de mais on va on va faire ça sérieusement. Bien. Bonjour à toutes et tous.

On nous poursuivons ce cette commission d'enquête sur les agences et autres opérateurs de l'État et nous recevons aujourd'hui cet après-midi monsieur Laurent Marcangélie, ministre de l'action publique, de la fonction publique et de la simplification. Vous êtes le premier membre du gouvernement à être auditionné. Félicitations et merci beaucoup monsieur le ministre.

Trois auditions suivront dans les prochaines semaines et d'ailleurs j'en profite pour signaler à nos collègues que nous recevrons madame Amélie de Montchalin ministre chargé des comptes publics jeudi 15 mai à 10h30. Monsieur François Ramè, ministre de l'aménagement du territoire et de la décentralisation le 5 juin à 16h30 et Françoise Gatel, ministre d'Égay, chargé de la ruralité à une date qui reste encore à calée aujourd'hui, mais ça ne saurait tarder. Monsieur le ministre, votre audition est particulièrement importante pour nous.

En effet, vos trois attributions ont fait l'objet de débat dans le cadre de nos travaux. Si nous étudions les agences, les opérateurs et les organismes consultatifs de l'État, c'est bien pour trouver la meilleure manière d'assurer la mise en œuvre de l'action publique, soit dans l'administration et décentralisée, soit dans des organisations plus autonomes sur le terrain. Dans ce cadre, nous avons vite identifié la question de la fonction publique comme très importante.

Ainsi, les agences comme toute organisation, ce sont d'abord des personnels de droits public ou privés qu'il faut réorienter ou relasser lors de toute opération de fusion ou de transformation. Enfin, le thème de la simplification revient dans presque toutes nos auditions. La complexité du paysage des opérateurs qui s'ajoute à celle de l'organisation administrative au niveau national crée de l'incompréhension et de la méfiance chez les citoyens, les entreprises et les élus locaux.

Nous avons pu le constater lors de nos deux déplacements dans le Valdoise et dans le Loiret. En outre, le pointiste a lancé le 21 février dernier avec vous-même et madame de Montchalin un processus de revue des missions des ministères et de leurs opérateurs. Ceci devait recenser leur mission avant de soumettre à la mi-avril un projet de contrat de simplification et d'efficience.

Ce calendrier a-t-il été respecté ? Quelle conclusions en avez-vous tiré pour ce qui concerne les agences et les opérateurs de l'État ? Vous représentez également le gouvernement pour l'examen en séance publique du projet de loi de simplification de la vie économique.

L'examen de ce texte a été interrompu à l'Assemblée nationale, mais il doit reprendre à la fin du mois. Quelles leçon en tirez-vous pour les pistes de réforme de l'action publique notamment en ce qui concerne les commissions consultatives ? Enfin, comment ne pas évoquer les propos de votre collègue, madame Anneville Monchalin qui dimanche 27 avril a annoncé que le gouvernement allait supprimer d'ici la fin de l'année un/ers des agences et opérateurs de l'État qui ne sont pas des universités pour 2 à 3 milliards d'euros d'économie.

Puisque vous êtes les deux ministres qui semblent être en charge du dossier, pouvez-vous nous dire s'il s'agit bien d'objectif partagés au sein du gouvernement ? Par ailleurs, pouvez nous donner plus de détails sur les organismes concernés ainsi que sur la manière pour vous compter arriver à un tel montant d'économie. Avant de laisser la parole à madame le rapporteur parce que je pense qu'un propos introductif est tout à fait superflu dans ce type d'audition, il me revient de vous indiquer que cette audition est diffusée en direct, en différé sur le site internet du Sénat et qu'un compte rendu sera évidemment publié.

Je dois également vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serpit passible des peines prévues aux articles 434 13 14 et 15 du code pénal qui peut valer de 3 à 7 ans d'emprisonnement et de 45000 à 100000 € d'amende. Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventions d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête. Euh c'est une formule consacrée.

Je vous invite donc à prêter serment à dire toute la vérité rien que la vérité à lever la main droite et à dire je le jure monsieur le ministre. Je le jure. C'est parfait.

Merci beaucoup. Ben écoutez, je passe la parole directement à madame le rapporteur pour une première série de questions. Merci monsieur le président.

Donc, monsieur le ministre, effectivement, je vais euh préciser un peu ce que le président euh a indiqué comme les thèmes de réflexion de notre commission. Euh je vais commencer par une question euh assez simple. Euh au moment euh de du projet de loi euh simplification, vous avez déclaré début avril, le gouvernement est euh défavorable par principe à la suppression d'agence ou d'opérateur.

Est-ce que vous pouvez euh nous expliquer euh la teneur de ce propos ? C'est des c'était repris euh dans la lettre administrative ou dans le BQ, je me souviens plus. Mais donc c'est vous avez dû le dire à la tribune ou en réponse à une interview.

Monsieur le président, madame la rapporteur, messieurs les sénateurs, euh d'abord petite précision d'ordre sémantique. J'ai dit cela. J'ai dit dans le cadre de l'examen de la loi simplification de la vie économique, nous ne procéderons à aucune suppression pour une bonne et simple raison.

Nous respectons votre travail. Euh nous respectons votre travail, nous respectons la parole donnée notamment le 21 février dernier lorsque le premier ministre a réuni l'ensemble des directeurs de service de cabinet des ministres, vous le savez, pour lancer le processus de refondation de l'action publique, euh nous avons demandé à ce que l'État fasse le point sur son fonctionnement, sur ses missions, sur leur efficience, sur également, disons-le aussi parfois leur potentielle redondance. Euh et euh dans le cadre de cette mission que nous avons lancé, nous avons également euh souhaité nous interroger sur nos agences et autres opérateurs.

Et parallèlement à cela, ce que j'ai dit à l'Assemblée nationale, à chaque amendement de suppression d'agences et d'opérateurs qui étit déposé euh par des députés, c'est que j'attendais aussi le rendu de votre travail que vous êtes en train de mener parce qu'il va être, je le pense, une capacité d'aide à la décision pour le gouvernement. Et comme la mission que nous avons lancé le 21 février devrait concorder peu au prou dans son rendu dans ses conclusion avec le rapport que vous aurez à rédiger madame la rapporteur, je pense qu'on pourra unir nos forces, travailler de concert pour pouvoir y voir plus clair. Monsieur le président, je je viens ici avec une méthode, je je le dis, une méthode qui est basée sur l'écoute, l'attente des conclusions comme je venais de le dire en répondant madame la rapporteur, euh je veux être dans une démarche qui soit pas une démarche de bloc contre bloc mais dans une démarche de bon sens qui a transcendé l'éclivage politique et et les groupes.

Je veux qu'on se réinterroge objectivement sur la performance de notre système, pas se lancer et là c'est une réponse claire dans un objectif chiffré comptable. Ce n'est pas la méthode que je souhaite. Je ne veux pas aller aux doigts mouillés parce que je pense que ce ne serait pas responsable.

Je veux également être dans la précision et dans le respect de la réalité. Est-ce que nos compatriotes qui entendent parler depuis maintenant plusieurs semaines, plusieurs mois, plusieurs années euh des opérateurs et autres agences savent que parmi ces opérateurs, il y a nos universités. Il y a par exemple l'école polytechnique que j'ai visité il y a pas longtemps qui est quand même un centre de formation des élites de notre pays et Dieu sait si notre pays a besoin d'élite comme n'importe lequel des pays.

Je veux aujourd'hui dire que je serais totalement étranger à toute forme de caricature dans le cadre des travaux que je mènerai sur cette mission qui, je le sais, est particulièrement cher au Sénat qui travaille depuis plusieurs mois sur cela. Et chaque projet de transformation, il devrait être rigoureusement justifié par trois éléments : la lisibilité de l'action publique, la compatibilité culturelle et organisationnelle entre structures et un plan de ressources humaines claires. Parce que à un moment, on parle d'opérateur, on parle d'organismes mais il y a des femmes et des hommes.

Et je suis certes le ministre de la simplification, mais je suis aussi le ministre de la fonction publique, des agents publics et il s'avère que dans ces opérateurs, dans ces structures, beaucoup d'agents publics y sont présents. Et mon ministère a proposé au premier ministre une approche différentiée selon la typologie des opérateurs. Je l'évoque ici rapidement parce qu'on va certainement y revenir.

Il y a les opérateurs par performants de catégorie A, c'est-à-dire euh voilà, je pense que Polytechnique, on va pas remettre en question son existence ni même le fait euh euh qu'elle fonctionne sous la forme qui est la sienne aujourd'hui. Les opérateurs redondants de catégorie B, ce sont ceux qui participent à une perte de lisibilité dont je vous parlais tout à l'heure. C'est enfin c'est très intéressant et d'ailleurs vous anticipez un peu ma question suivante qui était la stratégie gouvernementale. que vous vous nous l'exposez là dans votre réponse, mais euh un opérateur performant, on aimerait avoir la définition précise de ce que vous dites derrière le mot performant, derrière le mot redondant et puis j'anticipe la catégorie C et quels sont les critères que vous avez utilisé pour les classer dans les colonnes A, B ou C.

Voilà. Et après j'aurai des questions sur la partie ressources humaines. Donc on pourra y venir.

Alors sur les les performances, c'est tout simplement ceux qui seront euh à travers le travail que vous menez parce que vous vous êtes en train de le faire et le travail que nous avons mené le côté gouvernemental considéré comme des opérateurs qui remplissent leurs missions et qui apportent une véritable valeur ajoutée à la fonction publique. Valeur ajoutée. Les redondants, ceux qui participent donc, je vous l'ai dit, à une perte de lisibilité de l'action publique à cause de compétences qui se recoupe entre elles ou de synergie inexploité.

Concernant ceci, des fusions ou des rapprochements entre eux peuvent avoir du sens. Ça peut avoir du sens même si ce n'est pas la solution miracle puisque les fusions ne divisent pas les effectifs en deux. Là aussi, on va avoir aussi une vision RH et une vision comptable.

Et après les opérateurs qui ont été créés pour l'agilité. C'est la catégorie C parce que parfois lorsqu'un opérateur a été externalisé pour contourner certaines rigidités, on doit aussi, je le pense, se poser la question de sa réinternalisation. Cela nous permet de renforcer la prise directe des autorités politiques sur ces opérateurs.

À un moment, les ministères ne doivent pas se déposséder de leurs talents et de leurs compétences. Mais c'est au cas par cas. Là, encore une fois, je le dis, je souhaite avoir une vision minutieuse de chacun des opérateurs, de chacun chacune des entités parce que si on se lance dans une opération de type de pourcentage, euh je pense pas qu'on va véritablement aller au fond des choses.

Donc euh moi je je pense que la gestion de l'opérateur, elle doit se faire comme cela. Si on continue d'avoir une justification de l'externalisation, et bien on conserve ce mode de fonctionnement. Par contre, euh si euh euh ça doit revenir dans le giron ministériel sous l'autorité du ministre de son cabinet, euh je pense que il ne faudra pas se fermer euh à cette possibilité.

Donc euh il y a aussi des opérateurs qui peuvent avoir des missions identiques ou proches, hein, il faut les mettre en réseau. Et donc voilà ce que je voulais dire, excusez-moi, j'ai j'ai un peu débordé mais certaine manière, je voulais vous vous parler un peu de la logique et de la méthode que je voulais mener dans le cadre de cette de cette mission et dans le cadre de cet objectif que nous devons tous partager, c'est d'avoir plus de lisibilité dans notre action publique, dans le fonctionnement de nos institutions et également donc dans la dépense he qui va avec pour qu'on a des comptes à rendre à nos concitoyens. Donc je vais revenir sur la stratégie du gouvernement.

Donc vous avez évoqué euh ce février, alors je sais pas comment le nom de la Réunion, c'était comité interministériel de l'action publique, la transformation publique, enfin le statut. Il y a eu effectivement une invitation qui a été faite aux ministres et aux différents directeurs d'administration centrale de réfléchir et regarder ce que faisait euh leur direction respectives et les établissements opérateurs agences euh qu'ils ont euh sous la tutelle. Il y a des tableaux euh enfin c'est plutôt des matrices qui ont été euh remplies.

Euh je crois comprendre que ces matrices, elles ont désormais été euh restitué. Euh il y a une partie des documents qui ont été communiqués aux présidents et rapporteurs généraux des commissions des finances de de l'Assemblée et du Sénat. Je crois comprendre que vous vous disposez d'autres tableaux encore qui notamment cette classification des opérateurs en trois catégories.

Est-ce que c'est bien le cas ? Oui. Voilà.

Donc bah ça sera et la commission du coup vous demandera transmission de de ces nouveaux tableaux. Et ensuite, quelle est la suite la suite de la démarche ? Est-ce que quelqu'un vient questionner le remplissage des tableaux ? parce que finalement on a demandé aux parties prenantes de remplir elles-même le tableau.

Enfin, j'ai compris que c'était les directeurs et les ministres même qui étit chargé de remplir la feuille de route ou la matrice de leur ministère. Donc on peut peut-être aussi se demander et c'est légitime enfin que chacun essaie de défendre sa cause euh et qu'un ministère qui un ministre qui viendrait expliquer que en fait dans son ministère rien n'est utile et tout est redondant euh bah ça serait très louable à lui mais je suis pas certaine que donc voilà. Est-ce que derrière il y a une contreprocédure d'audit qui est en cours ?

Est-ce qu'il y a aussi à un moment une sorte d'harmonisation puisqueeffectivement suivant le prisme à partir duquel on se positionne, si on est dans un ministère avec un périmètre très large, ben on va peut-être avoir des regards plus sévères sur les uns sur les autres que quand on a un tout petit périmètre avec finalement deux opérateurs établissement à comparer entre eux. Euh et dans et pour faire tout ce travail, quels sont les services transverses du gouvernement qui sont qui sont mis à contribution. On a compris que la DIP était au cœur de la réflexion.

Est-ce qu'on a bien compris sur la méthode et quelles sont les prochaines étapes ? Vous avez évoqué un rapport qui doit être consolidé pour fin juin début juillet. Donc est-ce qu'il y a d'autres réunions d'étape ? un un prochain CITP qui est prévu le 21 mars il est allumé.

Bon euh j'ai envoyé le 21 mars un courrier à l'ensemble de mes collègues euh en tant que ministre de la simplification dans lequel j'évoque aussi ce sujet mais plus largement j'évoque tous les sujets qui peuvent être amenés à être portés en binô avec le ministre que je suis en matière de simplification de la vie de nos concitoyens. Vous avez vu par exemple la semaine dernière, j'étais à l'hôtel de Rocklore euh où siège le ministre RSAM pour annoncer des mesures de simplification que d'ailleurs le Sénat connaît bien puisque elle concernait les élus locaux et nous avons participé à une réunion en binô l'état d'esprit qui était celui-ci. Parmi les demandes que je fais également au ministre dans le courrier en date du 21 euh mars dernier, euh il y a aussi de faire le point sur l'ensemble des agences et opérateurs euh qui dépendent de ce ministère de parler des politiques publiques dont qui dont il traite.

Euh je dois bien avouer que la présentation de certains plans ministériel pour l'instant était encore incomplète. Je ne donnerai pas de nom. Euh et pour quelques ministères, une seconde réunion devrait avoir lieu euh euh dans le courant de ce mois de mai euh et que des arbitrages seront comme toujours euh rendus euh infinés par le Premier ministre euh avec très certainement une validation des plans à la mi-join.

À la mi-join probablement sous la forme d'un comité interministériel de la transformation publique, donc CITP. Euh et le CITP donc se tiendrait à dans le le courant du mois de juin à mi-juin, mais cela reste à confirmer compte tenu d'un grand nombre de comités interministériels à organiser d'ici la fin de l'été. il intégrerait les plans de transformation ministérielle en lien avec les plans ministériels du numérique qui sont attendus d'ici le salon Vivateek qui est prévu, je vous le rappelle, la 2e euh semaine de juin.

Euh donc je vous transmettrai naturellement le courrier adressé si ça n' pas été déjà fait à l'ensemble de mes collègues du gouvernement le 21 mars dernier pour que vous puissiez en prendre pleinement connaissance. Merci. Je voudrais revenir sur la question des ressources humaines.

Vous l'avez très justement évoqué en réponse à la à la première question. Euh on a entendu euh deux messages assez contradictoires lors de nos auditions. Certains qui nous disent qu'effectivement une des causes de la création des agences a été la possibilité de pouvoir contourner le cadre d'emploi de la fonction publique, de pouvoir recruter soit des agents contractuels, soit des agents publics en position de détachement, donc avec des conditions de rémunération plus élevées qui permettent soit d'attirer des compétences spécifiques notamment.

Et on a entendu à l'inverse d'autres discours nous disant que tout ceci n'était plus d'actualité, que désormais euh les emplois enfin ont été rémunérés de la même manière qu'on soit en PNA dans son administration ou qu'on soit en détachement chez un opérateur. Euh qui doit-on croire ? Il faut d'abord veiller à une chose, ça c'est encore une position qui est qui est la mienne, c'est que ces opérateurs, ces agences au final ne ne dépossède pas les ministères des meilleurs talents.

Enfin, moi en tout cas je le dis, les meilleurs profils issus d'administration centrale, ils n'ont pas vocation systématiquement à être capté par rapport aux avantages qui peuvent être fournis notamment en matière salariale, disons-le très clairement, en matière statutaire dans ces agences et autres opérateurs. Euh c'est une étape qui peut être enrichissante dans une carrière d'agent public, de haut fonctionnaires très certainement, mais encore une fois, je préfère que les meilleurs soient au service de l'État central. Euh il y a il faut le dire dans la recherche d'agilité puisqu'on parle de RH, il y a quand même une certaine forme de dérive qui a pu s'installer. je le dis devant votre commission, il devient nécessaire de mieux encadrer les régimes indemnitaires et avantages spécifiques parfois fournis parce que nous le devons euh à nos concitoyens, nos compatriotes et conviendra sans doute de faire évoluer le processus d'identification, d'audition et de nomination des dirigeants de tutelle sur un schéma analogue à celui actuellement en vigueur pour les directeurs d'administration centrale.

La question du recours au contractuel aussi, c'est vraiment un sujet qui est important. Elle doit être examinée tant au sein des opérateurs que de l'État en s'appuyant sur le cadre posé par loi 2019. Ce recours offre aux opérateurs une marge de gestion plus importante qui n'enlève cependant rien au fait qu'un opérateur doit piloter sa masse salariale et se tenir à un plafond d'emploi.

Le gouvernement n'y est pas opposé mais il est nécessaire de veiller à un équilibre entre fonctionnaire et contractuel avec des proportions comparables à celles des ministères. Euh sur est-ce que vous m'avez déjà posé aussi la question sur juste je je j'aimerais parce que là aujourd'hui je vous ne m'avez pas vraiment répondu sur qui dois-je croire ? Est-ce que les choses ont changé ou est-ce que on est toujours dans ce régime là ?

Ensuite qu'est-ce que vous comptez mettre en place parce que les meilleurs profils n'ayez pas dans les agences ? Enfin aujourd'hui un bon profil. Il y a un moment il regarde aussi la rémunération qu'on lui propose parfois pour faire quand même des missions très similaires qu'il soit le directeur de l'administration centrale ou le directeur d'une agence ou d'un opérateur.

Et la différence c'est quand même ce qu'il a sur sa féque de paye à la fin du mois. Euh et par ailleurs vous évoquez la le cadre de 2019 et l'équilibre qui doit s'observer. Alors à ce moment-là, comment est-ce que vous pouvez expliquer qu'aujourd'hui dans une agence telle LAADEB, on est seulement 4 % d'agents publics et que tout le reste soit décontractuel ?

Il me semble pas que la composition du MTE, ça soit 4 % d'agent public et tout le reste de contractuel. Alors, ce que vous me posez comme question là, c'est de savoir comment est-ce qu'on arrive à à à suivre ça. Alors, qui qui devait vous croire ?

Moi, moi je vous demande de me croire. Euh c'est serait bien normal puisque vous avez rappelé tout à l'heure à quel point si je mentais, je pourrais avoir des difficultés. Donc euh euh en tant qu'avocat de formation, je me garderai bien de venir faire le faux témoin.

Euh ce que je vous demande, c'est donc de me croire. Euh euh il y a il y a euh je vais vous expliquer, il y a quand même beaucoup de c'est le ministre de la simplification qui vous en parle. il y a beaucoup de complexité dans dans ce système.

Euh vous avez l'État via ces ministères de tutelle qui est qui qui exerce déjà quand même un un contrôle rigoureux sur un certain nombre de choses. Même si je pense et là encore une fois je n'engage pas forcément toujours la parole du gouvernement. On a aussi une je pense qu'on doit faire mieux, on doit faire plus pour contrôler euh parce que dans certains organismes, il est vrai, il est démontré, il est attesté qu'un certain nombre de dérives existent. et que nous devons encore une fois lorsqu'on tient un discours sur nos finances publiques qui est celui que vous pouvez entendre, que vous avez encore entendu lors de la séance de question gouvernement de cet après-midi, bien ça doit être à tous les étages.

Donc l'idée c'est d'avoir un suivi et d'une gestion davantage unifié des ressources humaines à l'échelle de l'administration centrale et des agences. C'est pertinent. Ça soulève des enjeux de mise en œuvre complexe parce que l'État via ses ministères, je vous le disais, exerce déjà ses ses missions de contrôle et vous avez la commission interministériale d'audit salariale du secteur public, excusez-moi, c'est un terme voilà C I A SP qui suit l'évolution d'un autre terme rémunération moyenne des personnes en place, le RMPP.

Euh dans 85 organismes et fournit des comparaisons utiles aux tutelles. Il serait souhaitable, de mon point de vue, d'élargir euh ce dispositif et de lui conférer de réels leviers de modulation pour renforcer son efficacité. Je pense que le gouvernement en tout cas sera soumis à l'arbitrage du premier ministre sera amené si nous sommes suivis sur cet arbitrage à agir de la manière suivante. conclure qu'à ce stade, il y a encore des choses à faire et que vous avez l'air plutôt de pencher dans le sens de dire qu'il y a des écarts de rémunération entre l'administration centrale et les opérateurs qui peuvent justifier pourquoi certains sont très attachés à la question à la question des opérateurs, agence, établissement et autres euh autres structures de ce type. [Musique] Je reviens sur le projet de loi simplification.

Le gouvernement par votre intermédiaire a porté un amendement pour prévoir une clause d'extinction automatique des comités consultatifs. Estimez-vous que la même clause devrait être mise en place pour les structures plus pérennes ou en tout cas avec statut juridique tel les opérateurs, les agences ? La clause d'extinction, elle est adaptée aux instances consultatives pour lesquelles il est normal de questionner à échéance régulière l'utilité, le bien fondé.

Pour les opérateurs qui gèrent une politique publique, une approche identique n'a pas de sens car par la nature même de leur mission d'intérêt général, leur action s'inscrit dans un temps long. Cependant, le gouvernement porte une approche analogue dans sa finalité dans les 3 ans. Un bilan formel d'activité devra être produit.

C'est ce que nous voulons demander à l'ensemble des opérateurs qui seront maintenus, conservés. Si l'opérateur ne satisfait pas aux obligations de performance, automatiquement l'idée c'est que le dirigeant ou la dirigeante ne soit pas reconduit. il y aura des comptes à rendre et je pense que si demain on fait planer cette menace sous le dirigeant de l'organisme, le compte-rendu sera fait et j'espère fait correctement.

Euh l'introduction d'un moratoire sur la création de comité commission consultative et ou sur celle d'agence euh peut être également à l'étude du gouvernement. Euh il est pas formalisé mais de fait il existe parce que le le gouvernement va devoir je pense être vigilant aux demande de création d'organismes tout en gardant une capacité d'adaptation en cas de besoins exceptionnels. Vous savez qu'on des crises euh et parfois des organismes créés spécifiquement pour eux et pour faire face à cette crise sont euh créés.

Donc euh je peux vous donner des exemples. On a supprimé alors c'est pas c'est pas une agence ou un opérateur. J'ai eu toutes les peines du mal à convaincre certains députés de supprimer un comité d'organisation des Jeux Olympiques et paralympiques de Paris 2024.

C'était il y a quelques semaines à l'Assemblée nationale. Euh j'ai même eu aussi quelques difficultés à supprimer le comité Covid-19. Euh il y avait beaucoup de députés qui se sont exprimés pour dire que je faisais folie.

Euh donc vous imaginez bien également que sur les opérateurs et agences, vous allez avoir aussi quelques quelques résistances. Bah c'est pour ça queon pourrait inverser la logique et leur prévoir une durée de vie limitée parce que vous vous me dites que c'est justifié pour les comités consultatifs mais pas forcément pour le reste. Alors comment est-ce qu'on peut justifier de créer l'épique Notre Dame sans lui prévoir une clause d'extinction ?

Comment on peut justifier de créer par exemple la Solidéo sans lui prévoir une clause d'extinction vu qu'on est quand même sur des objets à durée de vie très limitée et on nous citait encore lundi l'exemple d'un GIP qui a été clôturé x années après la réalisation de de l'événement qu'il portait. Donc c'est pour ça que je vous repose la question. Est-ce que vous maintenez que l'idée d'une clause d'extinction n'est pas pertinente pour ces structures ?

Il faut faire au cas par cas. Moi, je vais vous donner l'idée que que j'ai. Quand vous avez un comité une un opérateur qui est créé pour un cas bien précis, celui que vous citizz n'est pas n'est pas totalement inadapté à la démonstration.

Évidemment que une fois que les travaux sont terminés, une fois que la menace s'il est créée cas d'une menace telle ou telle nature est est évacué, là je pense que le la clause d'extinction doit être dans je dirais l'acte de naissance de de de la structure. En revanche, il y a des problèmes qu'on aura toujours. Il y a des politiques publiques qu'on devra toujours mener et à mon avis celle-ci si on en crée de nouvelles à travers notamment par exemple des fusions puisque peut-être que les travaux que vous allez mener et que nous mènerons nous de notre côté à un moment vont vont vont vont se vont se rencontrer et que on va procéder à des fusions et cetera de de voilà de d'agences ou de ou d'opérateurs qui font peu au prou la même chose ou qui traitent de la même périphérie.

Je pense pas qu'il sera de bonne politique de de prévoir leur clause d'extinction parce que si on la prévoit et que les missions sont inscrites dans un temps long, il va falloir qu'on revienne pour dire "Non, finalement on vous recrée." Donc je crois qu'il faudra qu'on crée un mécanisme euh qui fasse vraiment qui allez qui sépare le bon le bon grain de livrer. Voilà.

Donc vous venez de parler politique publique et c'est euh une question centrale hein de de toutes nos auditions et de nos et de nos travaux. Euh on voit bien que quand on parle de la question des agences, on parle en fait entre eux la simplification administrative et du point d'entrée de qui est l'interlocuteur de l'État quel que ce qu'on parle d'un citoyen, d'une entreprise ou d'une collectivité. En décembre dernier, novembre dernier, il me semble euh une mission temporaire avait été confiée à Véronique Louvagie sur la simplification administrative comme source de réduction des dépenses de l'État.

Euh quel avenir enfin quelle suite a été donnée à cette mission étant donné que bien évidemment la personne qui en avait la responsabilité n'a pas pu l'effectuer ? Alors bon, vous avez vu bon effectivement euh ma collègue ministre Louvagi a été euh a été euh nommé au gouvernement alors qu'elle était euh à la tête d'une d'une mission de la formation euh euh qui concernait effectivement la simplification administrative comme source de réduction des dépenses de l'État. Euh et euh euh le Premier ministre, vous l'avez vu, euh il a mis euh la simplification dans son discours de politique générale.

Il en a encore reparlé euh durant le weekend dans un un hebdomadaire qui a fait parler de lui de par le l'interview qu'il lui a donné. Euh vous voyez bien que comme je vous le disais tout à l'heure, il y a une attention particulière qui est menée. J'ai communiqué en marge du conseil des ministres et j'ai essayé de définir une feuille de route se porter en binô avec chacun des ministres.

Il y a aussi Boris Ravignon, le maire de Charlotte Visnère, qui a été reconduit d'une certaine manière dans une mission de de recherche, hein, de simplification et le gouvernement, il partage pleinement le double enjeu notamment du rapport qui a était intitulé la rationalisation de notre administration comme source d'économie budgétaire puisque c'était à deux députés Véronique Louvagi et Robin Reda qui qui l'avait construit, il préconisait un certain nombre de choses et je crois que à travers le double enjeu de ce rapport dans le cadre de la refondation de l'action publique, c'est comme ça que s'appelait la démarche qui a été lancée le fin 21 février, c'était le titre, c'est ça refondation, mission de refondation de l'action publique. le premier ministre donnera son agenda. Donc je ne sais pas si après c'est aussi une mission qui qui peut qui peut être reprise et comme on en est au stade où je vous dis toute la vérité, j'ai entendu même quelques rumeurs parfois comme quoi le suppléant de madame Louvagi pouvait éventuellement être chargé de reprendre cette mission.

Je l'ai entendu, je ne peux pas vous dire aujourd'hui si c'était attesté et si c'est la décision qui sera prise, mais à ce stade, nous nous appuyons vraiment sur la méthode que nous avons défini depuis le 21 février notamment en la matière. On compte également sur monsieur Ravignon que j'ai rencontré personnellement qui était d'ailleurs au roclore de la simplification qui a ouvert euh le le la la l'après-midi, hein, si mes souvenirs sont exacts, c'est le premier à avoir pris la parole juste avant même le ministre qui était à la puissance qui nous accueillait. et et moi-même.

Donc nous nous comptons également nous appuyer sur les travaux de du maire de Charleville Més. Donc à ce stade, je comprends que vous avez pris connaissance du rapport parlementaire de nos collègues de l'Assemblée nationale mais que sur la mise en œuvre des préconisations qui étaient faites, rien n'a été acté dans un sens ou dans un autre pour en retenir certaines ou pas et que sur la mission temporaire de simplification pour l'instant elle est abandonnée dans la forme telle qu'elle avait été envisagée à la fin de l'année 2024 et que c'est finalement Boris Ravignon que notre commission d'enquête recevra la semaine prochaine qui est chargée poursuivre ces travaux euh remis déjà euh l'année dernière euh sur la question de la de la simplification, surtout sur les collectivité hein, c'était sur les collectivités mais quand on parle de collectivité, on parle quand même aussi de simplification et de Et peut-être une dernière question avant de permettre à mes collègues de de vous interroger également. Est-ce que dans l'ensemble de vos travaux euh vous vous êtes posé des questions sur ce que devait être la taille critique ou la taille opportune euh d'un d'une structure hors du giron de l'État ?

Je pense que de toute manière, nous allons être dans l'obligation de nous poser de nous poser cette question. Je me la pose. Durant le débat que nous avons eu à l'Assemblée nationale avec et en commission et au Parlement, vous avez un certain nombre de parlementaires qui ont souvent cité l'exemple du du quelque chose qui qui nous évoque à tous dans notre histoire un grand opérateur, une grande agence d'aménagement du territoire à DAAR.

Euh et et souvent l'argumentaire de ces parlementaires lorsqu'il proposait la suppression d'un certain nombre d'opérateur, c'était dire recréer la grande datar euh euh arrêter de multiplier à tous les étages les agences et opérateurs. Vous savez, je vais pas citer des vilains petits canards que je ne considère pas comme tel, mais vous avez des organismes et des agences qui reviennent souvent euh dans la la bouche d'élus, y compris d'élus locaux dont je fais partie et j'ai fait partie je fais partie et j'ai fait partie de de chef d'exécutifs locaux où on se dit on aimerait bien pouvoir taper à la même porte et avoir euh allez le bon numéro de téléphone pour pouvoir savoir vers qui s'adresser. Et ce serait bien d'avoir quelque chose qui regroupe vraiment allez la crème de la crème pour pouvoir avoir la bonne agence qui parlera de tous ces enjeux d'aménagement du territoire.

Alors la taille critique d'abord c'est effectivement c'est la taille critique en nombre d'agents au services. Faudrait pas qu'on crée des États dans l'état. Moi, c'est moi c'est en tout cas mon point de vue.

C'est-à-dire que si de même vous avez une agence qui va avoir tellement d'agents euh qu'elle sera plus puissante qu'un ministère, euh exemple un ministère de l'aménagement du territoire parce que moi je crois véritablement à la notion d'aménagement du territoire. Bon, François a la responsabilité aujourd'hui. Je pense qu'on affaiblirait le politique, le ministre au profit d'une agence et ça, je pense qu'il faut faire particulièrement attention à ça.

Parallèlement et et d'une manière contradictoire, je pense que euh et ça c'est encore euh le ministre qui s'exprime euh sans pour autant être sûr d'être suivi dans tous les arbitrages, hein. À Dieu ne plaise. Euh je pense que avoir un saucissonnage, une forme de constellation de d'agence, d'opérateurs destinés à porter une réflexion et des solutions sur l'aménagement du terraire, c'est pas ça non plus parce que ça dilue.

Donc il faut trouver le juste milieu et le juste équilibre. Et c'est là tout l'objectif que nous nous sommes fixés à travers la remontée d'information que nous avons demandé à l'ensemble des services de l'État euh centralisé et déconcentré euh au mois de de février dernier. Et je vous le dis encore, puisque j'ai commencé là-dessus, je vais suivre de très près les conclusions qui seront rendues par votre commission d'enquête.

Euh euh et puis euh je vous rappelle aussi sans citer de noms parce que euh j'essaie je n'aime pas en bon français pratiquer le name dropping. Euh euh je pense que c'est ça qui dans la méthode, c'est ça aussi qui va provoquer le le désordre. Vous savez pourquoi ?

Parce que dès que vous prononcez le nom d'un organisme, les anticorps se forment. Et si vous voulez véritablement arriver à bout et et j'ai discuté pas plus tard qu'hier avec un un haut commis d'état qui avait en son temps essayé de d'aller sur des grandes fusions et rapprochements. Il a échoué.

Pourquoi ? Parce qu'à un moment il y en a un qui a qui a senti qu'il était vraiment dans le dans le viseur. Il a réussi à sauver sa peau, excusez-moi l'expression.

Et ça a fait contagion. Et les autres on ont dit "Ben pourquoi pas nous aussi ?" Et en réalité euh euh le projet de fusion et de rapprochement euh a euh euh fini par ne pas aboutir.

Donc moi euh je le dis aujourd'hui, la méthode aussi c'est de pas justement créer euh les euh les résistances en ne en ne désignant personne euh du doigt. Euh mais je peux vous le dire euh encore une fois, le travail que vous êtes en train de mener euh sera une source plus que d'inspiration. Et et je vais même aller plus loin.

Euh madame la rapporteur, monsieur le président, messieurs les sénateurs, euh le gouvernement, vous êtes bien aperçu, est toujours euh enclin à pouvoir donner la main au parlementaires, notamment par la production législative. euh et il me paraît pas totalement infondé demain que ce soit une proposition de loi et pas forcément un projet de loi qui euh donne le et du moins permettent en coconstruction avec le gouvernement et les parlementaires intéressés à la matière d'avancer sur ce sujet. Juste peut-être pour permettre ces fusions, suppression, est-ce que vous envisagez aussi ou est-ce qu' la nécessité de faire évoluer peut-être encore une nouvelle fois le cadre d'emploi de la fonction publique ? parce qu'on voit bien que sur un certain nombre de sujets, et vous le disiez d'ailleurs très justement, euh fusion ou ne ou même suppression ne dira pas automatiquement économie parce que notamment dans toutes les structures où on a euh des agents publics et LAADM a un cas particulier, je vous disais 4 % 96 % mais on a d'autres structures où c'est plutôt largement l'inverse.

Euh est-ce que ça c'est une question que vous vous êtes posée ? Et si oui, quelles sont les pistes d'évolution que vous avez identifié ? Ah, vous savez le d'abord je je dois vous euh vous confesser que au bout de quelques 4 mois et demi de présence au gouvernement, je me suis aperçu que chaque ministère avait son propre climat euh et que le cadre notamment d'emploi dans les ministères pouvait varier en fonction des directions ministérielles dans lesquelles nous nous trouvons.

Voilà, il y a il y a il y a pas une unité de point de vue. D'ailleurs, je le vois dans le cadre d'une autre réforme assez importante qui est celle des complémentaires santé et prévoyance. Euh c'est pas forcément unifié, c'est même plutôt le contraire.

Donc il y a il y a il y a pas toujours une lisibilité qui est d'une très grande simplicité en la matière. Donc je prendrai pas euh de ce que je peux vous annoncer en revanche aujourd'hui parce que je ils sont prévenus en guise de bonne volonté, c'est une première proposition claire que je ferai de de regroupement puisque les valeurs d'exemple c'est pas une désignation de bouqu émissaire mais c'est vraiment l'état d'esprit qui préside au ministère et c'est la proposition que j'ai fait et les principaux concernés le savent aujourd'hui les IRA institut régionaux d'administration il y en a 5 ces cinq établissements publics distincts, on va proposer la fusion en un seul. Je pense pas que ça soit insensé.

Je pense que c'est plus lisible. Ils sont prévenus et voilà un peu l'état d'esprit qui va être le mien dans le cadre de les des travaux qu'on mènera. Mais là vous attaquer à un sujet facile parce que la diversité des emplois dans les IRA est quand même extrêmement faible.

Donc vous risquez pas trop d'avoir un alignement par le haut des rémunérations, ce qui va être le ce qui a été toujours le gros problème de toutes les fusions antérieures ou alignement des statues ou on gravit toujours le le la montagne par le début, c'est-à-dire par euh le sol et puis ensuite on les av en faisant ça, on a fait mo- 4 déjà. Je voilà, je sais que Hervé Renault a une intervention. Oui.

Ben participer au questionnement la de de la commission. C'est vrai que la raison d'être de la commission, c'est sans doute initialement de rechercher des économies mais aussi se trouver surtout de l'efficacité dans dans l'action publique. Et le 28 avril, s'est tenu le reclore de la de la simplification et vous l'avez dit aussi, les sources de complexité dans l'action publique, elles résident dans l'empilement des strates.

C'est ce que vous avez pu dire. Par contre, effectivement, en terme de méthode, on voit qu'il y a plusieurs catégories d'instance. nous sommes retrouvés sur les bancs pour les comités théodules.

Euh moi je suis très heureux, on en parlait en aparté avec mon collègue Guillaume Chevalier sur cette clause si ce n'est d'extinction ou d'obsolescence euh que avec bah une revue d'effectif un peu très régulier qui nous permettrait quand même voilà de mettre à jour l'ensemble de ces instances et qu'elles puissent s'éteindre lorsque ont fait le leurs œuvres. Voilà, je pense c'est c'est effectivement une bonne bonne politique. Par contre, dans le cadre de la démarche de simplification, vous avez également déclaré que le pays est obèse de sa bureaucratie et pendant des années, nous avons essayé les régimes minceurs et la médecine douce, il nous faut désormais passer à une étape supérieure.

Alors, est-ce que vous pouvez expliciter cette démarche ? Parce que là, c'est ça paraît un petit peu plus brutal euh et un petit peu plus ambitieux. Euh donc si vous pouviez euh un petit peu de décrire euh votre pensée euh lors de ces déclarations sur sur la la clause d'extinction pour les comités thodule.

Première chose, euh la vérité je vais vous dire et je parle autour de mes collaborateurs que l'écriture législative qui a été voté, je l'ai défendu au banc, me pose un problème de juriste, hein. Vous invite à le revoir. Euh je pense pas qu'elle soit écrite comme il se doit.

On a en interministériel, on avait proposé d'autres écritures notamment émanant de mon cabinet. Euh ça a pas été la version retenue, mais le principe pour moi est le bon concernant les comités. Euh je crois qu'à un moment il faut fixer un certain nombre de règles.

Alors le problème c'est ensuite ça peut pas revenir tous les ans devant le parlement. Je pense que le problème c'est que on a déjà quand même des travaux redondants. Il faut essayer de trouver une formule qui nous permette euh euh je pense euh d'avoir d'avoir une une clause d'extinction euh et et peut-être que le texte tel qu'il est aujourd'hui verra quel est son avenir.

Notamment sur une CMP. peut envisager peut-être une écriture plus plus performante. C'est mon point de vue à titre personnel et en tant que juriste.

Alors là, on élargit le spectre. Je sors de la de la de la commission d'enquête à laquelle je participe avec vous aujourd'hui puisqu'on parle vraiment du sujet de simplification. Euh l'administration, j'en suis le ministre.

Euh je dis encore une fois euh moi je suis fier d'être le ministre des agents publics de ce pays. Il y a des personnes formidable que je croise dans chaque déplacement dans nos hôpitaux, dans nos prisons, dans nos établissements scolaires, dans nos collectivités territoriales. Je suis ici au Sénat, vous savez très bien le trésor que représentent des agents publics communaux euh intercommunaux qu'on peut rencontrer, départementaux ou encore régionaux.

Ceci étant dit, parfois notre manière de fonctionner provoque des excès. C'est un peu comme je l'ai dit à plusieurs reprises, le cholestérol, il y a le bon, il y a le mauvais. Et pour moi, le mauvais cholestérol de la fonction publique, ça peut être parfois une forme de bureaucratie.

La bureaucratie, c'est quoi ? c'est ces normes qui se contredisent, qui rendent un peu dingues nos concitoyens, nos entreprises, nos associations, nos élus locaux qui leur leur enlève l'envie parfois d'avancer sur leur projet, voir même de commencer l'ébauche d'une réflexion de projet parce qu'ils se disent voilà, on va on va on va rencontrer tellement d'embrouille, tellement d'injonction contradictoire, tellement de complexité que on va on va se décourager. On est déjà découragé et je vais le dire, les agents publics de ce pays euh ils sont pas non plus les premiers euh supporters de cette manière de fonctionner.

Ils l'appliquent parce que c'est ainsi que leur cadre d'emploi est fait. Ils appliquent les règlements, ils appliquent les réglementations parce que sinon c'est une faute professionnelle. Mais je suis sûr que dans 95 % des cas, ils se disent voilà cette loi, enfin cette cette règle, elle est elle est pas utile et on aimerait faciliter la vie des gens qu'on a devant nous au guichet.

Donc il doit avoir peut-être 5 % de sadic comme dans n'importe quel corps de métier comme il peut avoir des ministres sadques ou peut-être même des parlementaires sadques. Ils sont ils sont très minoritaires, infiniment minoritaires. Donc l'obésité bureaucratique c'est aussi ça.

Voilà, c'est ses empilements. Et moi, j'ai défini une méthode, je vous dire d'abord il y a ce que le gouvernement doit faire lui-même. Niveau réglementaire, on a du boulot à faire.

On devrait vraiment charité bien ordonnée commence par soi-même. On a du travail à faire. Je suis, vous le savez, issu de la tradition parlementaire aussi.

Les parlementaires, de mon point de vue aussi, ont un examen de conscience à réaliser de manière permanente sur chaque texte. Euh parce que je considère aujourd'hui avec l'expérience parlementaire qui est la mienne euh que parfois on ne regarde pas comment on rédige la loi, pas suffisamment. Euh il y a pas il y a pas l'effort qui doit être fait euh en matière de rédaction législative.

Je vous donne un exemple tout à l'heure que j'ai défendu au banc concernant les clauses d'extinction, la rédaction juridique de de de l'article. me questionne en tant que juriste. Là, je parle vraiment en tant que juriste, pas en tant que législateur, en tant que juriste.

Euh ensuite, euh je crois qu'il y a plusieurs méthodes qui peuvent être utilisées. Euh vous avez vous voyez, on fait souvent des ce qu'on appelle le dadu sur toutes les normes européennes. Vous avez euh un périmètre très large.

Moi, ce que je proposerai, c'est qu'on le fasse pour des éléments de simplification à intervalle régulier. Comme ça au moins vous avez pas le problème du périmètre et pas de possibilité de cav législatifs comme si je vous en ai parlé déjà, on pourrait en avoir peut-être sur la loi simplification de la vie économique et d'ailleurs la présence de l'article 1er pose une forme de questionnement dans une loi de simplification économique. De mon point de vue, encore une fois, on parle en toute liberté.

Euh donc forme de texte très large au périmètre très large à intervalle régulier comme on le fait sur les adu, moi je pense que ça aurait du sens parce que de toute manière il y a pas de grand soir. À quelqu'un qui me demandait "Est-ce qu'un jour la simplification s'arrêtera, moi je dis jamais. Elle peut pas s'arrêter parce que c'est un examen de conscience permanent.

Euh c'est une forme de revue des politiques publiques existantes et donc également des productions législatives existantes. Après, vous avez aussi d'autres possibilités et là encore je m'exprime en mon nom, on peut aussi saisir les Français hein par référendum hein sur des éléments de simplification. C'est pas totalement euh puisque les référendums sont cités aujourd'hui comme euh un outil dont nous ne n'usons pas véritablement puisque le dernier avec un résultat certes assez funeste euh il s'est déroulé il y a 20 ans.

Euh euh je pense qu'à un moment les Français sont physiquement intelligents, parfois bien plus que leurs dirigeants en matière de politique pour être devant leur responsabilité avec des sujets de leur quotidien. Donc il y a aussi la saisine du peuple en méthode de simplification sur un certain nombre de sujets qui à mon avis peut être une une piste à à ne pas balayer d'un revers de main. Et ensuite, il y a aussi une question, je crois un examen, encore une fois, le gouvernement doit le faire lui-même, c'est les questions de surtransposition.

Monsieur le sénateur, voilà, moi j'ai fait ces dernières années trois salons de l'agriculture euh euh deux en tant que président de groupe parlementaire à l'Assemblée nationale, un en tant que ministre le dernier, l'avant-dernier dans des conditions que j'ai pas besoin de vous rappeler. Nous sommes tous attachés à à nos terires agricoles et et au travail qui est effectué par celles et ceux qui en vivent et qui nous font vivre avec. Il y a de la colère et cette colère, elle est souvent d're capacité qui celle-ci est française.

Donc on a on a on a une remise en question à faire sur nous-même de surtransposer des normes, de les rendre encore plus compliqué qu'elles le sont déjà notamment lorsqu'elles parviennent de Bruxelles dans le cadre de l'Union européenne. Ça aussi c'est quelque chose qu'il faut affronter de face en matière méthodologique. Donc voilà, encore une fois, je vous dis préventivement sur la production normative tant au niveau gouvernemental qu'au niveau parlementaire, faire attention à être à être le moins bavard possible, je pense que c'est quand même l'hérité quand il y a les décrets d'application.

Faire aussi en sorte qu'il soit écrit correctement parce que qu'il soit écrit tout court parce qu'on a du retard sur certains décrets d'application de texte définitivement voté par le parlement. Euh c'est connu, c'est public. euh sur le règlementaire, commencer vraiment à à agir pour avancer là-dessus et puis pourquoi pas des fois proposer de grands moments euh annuels à travers des textes suffisamment larges d'un point de vue périmétrique pour y aller.

Et si on considère que c'est vraiment un sujet d'importance pour la nation qui justifie un débat politique tranché par les Françaises et les Français en appeler au peuple par voie référendaire. Christophe Chayou, tu non je reprends la parole. Monsieur le ministre, vous êtes ministre de la fonction publique.

Est-ce que vous pensez pouvoir être en capacité de dire où se trouve l'ensemble des agents publics ? Bien sûr que non. Bien sûr que non.

Voilà, je je je suis je me suis même laissé dire qu'il y avait qu'il qu' avait je n'ai pas de chiffre exact mais il y avait aujourd'hui des agents publics sans affectation en nombre suffisamment nombreux pour interpeller le ministre même si je me hasarderai pas à donner des chiffres puisque je ne suis pas certain de leurs sources mais c'est pas 200 personnes, c'est plus voilà si vous voulez avoir un entre de grandeur et et c'est souvent aussi des personnalités qui sont dotées du statut de haut de haut fonctionnaires donc pour être beaucoup plus utile. s'ils avaient une affectation. Donc je On est d'accord.

Donc là, on est clairement sur une question de de coût pour l'État ou de de de de enfin est-ce que vous avez dans l'idée quand même de prendre des mesures pour ça et déjà pour avoir une meilleure connaissance de où sont les agents publics et de leur statut surtout ? Bien sûr. Alors si si le temps m'est donné, encore une fois, je veux dire je suis arrivé ici aujourd'hui.

Euh c'est pas c'est pas de c'est pas de la un esprit de rigidité de ma part ou une forme de frilosité. Je suis tout sauf frileux. Euh euh les gens qui me connaissent le savent bien.

C'est c'est l'esprit de méthode que j'ai. Euh euh et essayer de pas mettre le feu à tout va. Si j'ai un peu de temps, il s'avère que les ministres vont et viennent assez rapidement ces derniers temps.

Ça ne vous a pas échappé. ça ne m'a pas échappé à moi non plus. Euh c'est effectivement trouver les moyens ministère par ministère parce que ils appartiennent pas tous au même ministère.

La plupart du temps, c'est fonctionnaires, c'est au fonctionnaires. Pour mettre un peu effectivement d'ordre, il y a toujours besoin de remède d'ordre. Alors, je vous dis pas qu'on est dans une anarchie complète et que plus rien n'est piloté parce que ce serait gravissime.

Euh mais il est vrai que parfois euh il y a euh un certain nombre de choses euh qui ne sauraient être comprises par nos compatriotes parce que au tout début, au commencement, elles sont pas totalement bien comprises par les ministres, moi le premier. Donc euh c'est une question de temps. Je pense qu'en réalité, il y a eu différentes strates au fur et à mesure qui se sont euh superposé les unes sur les autres.

C'est comme tous ces ces ces toutes ces normes et autres règlements qui parfois peuvent constituer le pire cholestérol qu'on est en matière de bureaucratie comme je le disais tout à l'heure et et je crois également qu'il y a des gens qui enfin qui qui et là encore une fois on voit parler de personnes qui sont très peu nombreuses, je l'espère, mais qui trouvent les failles dans le système, qui passent à travers les radars, à travers les mailles du filet. Euh euh et puis vous savez qu'on a on a fait un travail, j'ai demandé quand même à la dièse euh vous savez euh cette direction euh euh de faire un travail euh là-dessus. on a une cartographie RH à réaliser.

Comprendre où sont nos agents en sommeil parce qu'il y a des agents sommeil, là je vous le dis, je pas mentir à la commission et trouver les meilleures affectations possibles parce que c'est pas acceptable qu'il y ait des agents qui soient en sommeil alors qu'ils ont encore des années, ils doivent encore des années de service à la collectivité. Ce que vous dites en creux, c'est que la dièce qui a été créée il y a pas si longtemps ne remplit pas encore parfaitement ses missions. Elle remplit une partie de ses missions mais comme elle a été créée il y a quelques années.

Après moi je vais vous expliquer les outils qui souffrent le plus, c'est outils dont on le on se sert pas. Il faut s'en servir, il faut donner des missions, il faut il faut écrire les choses clairement, les les cadres de mission clairement et attendre que le rendu soit fait. Je je vais poursuivre sur une autre direction interministérielle de ce type qui est la DITP.

Oui. Euh donc on a créé la DIITP pour justement aider l'État à transformer à la DITP. c'est la succession de la DGME, enfin voilà, de dans une longue histoire qui a plusieurs dizaines d'années euh et forcé de constater qu'un peu comme la dièse aujourd'hui euh un certain nombre de structures publiques continuent à devoir faire appel à de l'expertise privée alors même qu'on a la dièse pour les grands projets de transformation, alors même qu'on a la diminume pour les grands projets informatiques, alors même qu'on a le CMA pour l'expertise technique et je pourrais poursuivre la liste comme euh pendant longtemps.

Donc, comment est-ce que vous expliquez que aujourd'hui euh les structures publ n'arrivent pas à trouver l'expertise dont elles ont besoin parmi les autres structures publiques et qu'on continue à payer des cabinets de conseil ou d'expertise ou d'ingénierie de nature privée ? Alors, je vais commencer par un exemple bien précis. Vous le savez la semaine dernière à Marseille, le premier ministre en compagnie de votre ancien collègue ministre des transports Philippe Tabarot annoncé un plan structurel en matière de transport.

Dans le temps, euh la méthode organisationnelle pour pouvoir tout balayer, tout organiser dans le temps aurait peut-être été donné euh à une entreprise externe à l'État. Mais il s'avère que ce sont mes services euh et notamment la DIITP qui ont été euh euh mandaté en tant qu'agence de conseil interne pour faire en sorte que cette mission que le ministère des des transports s'est vu doter par le premier ministre et bien en tout cas l'organisation parce que vous allez avoir des tas de consultations d'élus locaux euh d'entreprises et cetera dans le cadre de de ce projet hein euh et bien que tout ça soit fait par l'État pour l'État. Euh vous savez qu'on a divisé par trois euh les dépenses liées à à l'utilisation du recours à ces cabinets externes depuis un certain temps.

Euh et moi et moi je fais partie de ceux qui considèrent queil faut veiller à à à agir en interne le plus souvent possible. général de Gaul avait envoyé, je parlais tout à l'heure en mauvais en mauvais français de name dropping. Je m'en veux quand je fais ça.

Général de Gaulle, cette fameuse lettre qu'il envoie à Pierre Mesmer sur l'utilisation de la langue de Shakespeare euh en semble plignant à juste titre. Euh et il y a cette cet ajout manuscrit, c'est que le français soit utilisé chaque fois que c'est possible, c'est-à-dire dans tous les cas. Bon voilà, je sais pas si on arrivera dans tous les cas à faire en sorte d'avoir une production interne.

La DITP pour le citer, moi depuis ma nomination gouvernement, je vais être d'une honnêteté confondante vis-à-vis de vous. Je connaissais très mal la DIITP avant de devenir le ministre de l'action publique, de la fonction publique et de la simplification. J'avais une vague idée.

Je m'y suis rendu à plusieurs reprises. J'ai vu l'ensemble des missions exercées. Je pense que c'est quelque chose, c'est une direction qui a produit d'ailleurs dans le cadre de la la revue d'effectif que le Premier ministre a souhaité le 21 février dernier.

C'est la DTP qui a été chargée. Je peux vous dire que les délais ont été respectés puisque les informations sont remontées. C'était elle qui coordonnait l'ensemble des missions.

Puis vous avez France simplification aussi sous l'île de la DITP. Et moi j'espère j'espère que France simplification va va commencer à prendre son essort. Donc à terme effectivement, c'est réduire au maximum les coûts euh liés à à au recours à des euh opérateurs extérieurs.

Je sais pas si ça sera dans tous les cas, mais en tout cas dans le plus souvent possible. Merci d'avoir parlé de cette question de l'usage du français. Il vous aura pas échappé que je vous avais interpellé sur le sujet.

Je suis toujours en attente de la réponse sur la réforme du concours de l'INSP et de la note éliminatoire de l'anglais, ce qui est assez absurde pour des haut fonctionnaires qui sont censés promouvoir la pratique du français dans les instances et on nous demande particulièrement à Bruxelles de parler en français. Je ferme cette parenthèse, c'est hors sujet mais je voilà comme vous-même vous êtes tendu la perche pour que je rebondisse sur ce sujet. Et peut-être une autre question qui revient au cœur de nos travaux.

Euh aujourd'hui, on observe au cours de nos travaux qu'on a quand même un éclatement des structures qui verse de l'argent aux citoyens, aux entreprises, aux collectivités. Il me semble que ce gouvernement dans la continuité des derniers gouvernements a fait de la lutte contre la fraude une priorité. Est-ce qu'en tant que ministre de la transformation publique, il vous semblerait judicieux de regrouper ces structures ? dans le de paiement.

Je parle bien du paiement, je parle pas de l'instruction parce qu'après il peut y avoir des questions techniques mais au moins sur la partie paiement qui en tant que tel a quand même quelques opérations techniques à vérifier et notamment une quelque chose toute bête, le contrôle de la de la base des tiers pour s'assurer qu'on verse bien de l'argent à un citoyen qui a le droit de le percevoir et et puis après d'avoir une version consolidée sur combien l'État a versé à chacun au terme d'un exercice budgétaire. D'abord, encore une fois, euh il s'agit pas du tout d'une forme d'antijeu de ma part. La remontée d'information va nous permettre d'y voir un peu plus clair puisque l'objectif de de l'évolution et de l'évaluation voulue par la refondation de l'action publique, c'est aussi ça.

Il y a aussi le fait de savoir qui verse quoi, comment ça fonctionne, est-ce que c'est efficient, est-ce que c'est propre, parler de de de fraude et et d'avoir encore une fois la vision la plus claire possible. La position euh qui est la mienne est la suivante. Lorsque il y a des euh des soupçons de fraude euh des euh euh une mauvaise utilisation de l'argent public qui est ciblée par la remontée d'information que nous avons et que vous allez avoir également en tant que commission d'enquête sénatoriale, et bien là, il faudra pas hésiter.

Après, en revanche, il y a des organismes payeurs qui peuvent parfois dans certains cas faire bien leur travail. Bon, moi euh à titre personnel, là je parle vraiment à titre personnel. Euh euh quand il s'agit d'argent public, j'aime bien vraiment que qu'encore une fois euh le gouvernement, les gouvernants euh et la main avec les gardes fous, hein.

Il faut pas un fait du prince. Mais encore une fois, lorsque vous avez beaucoup de sommes d'argent importantes qui peuvent être utilisées, c'est bien que chacun assume sa responsabilité, qu'on ne dilue pas la la responsabilité. C'est une position que que je défends à titre personnel. un texte qui est en cours pour renforcer pour pour revenir sur deux trois sujets qui ont été évoqués cet après-midi.

On a on a auditionné énormément d'acteurs en fait depuis depuis qu'on y est là depuis depuis défriller euh à la fois des des chercheurs, le corpsoral, des administrations, des opérateurs. Et ce qui est intéressant, c'est que ça nous a permis d'avoir une espèce d'image comme ça de l'organisation de l'État aussi et la façon dont l'État qui s'est organisé depuis une bonne trentaine d'années sur un état stratège et puis des opérateurs qui sont dans l'opérationnalité à un certain niveau et qui ont parfois du mal à trouver quelque part leur relais locaux et je dirais c'est plutôt les relais locaux qui ont du mal à trouver un interlocuteur opérationnel hein du côté de l'État qui s'est désengagé de l'opération sanité sur les opérateurs pour l'affaire courte et et simple montre bien que il y a quelque chose qui est de l'ordre du du dysfonctionnement quand on est sur la mise en œuvre des politiques publiques réfléchies stratégiquement par par l'État. Et on voit bien que et je reviens sur une audition qu'on a fait mi-mars avec justement la dièse où la dièse nous expliquait que dans le cadre du parcours professionnel de d'agent d'administration centrale, il était conseillé de faire un petit tour par les opérateurs pour redonner du sens en fait à leur travail dans le casadre de leur parcours pro.

Donc ça ça veut dire qu'à un moment donné le l'administration centrale et les personnes qui les gèrent techniquement au niveau RH conseillent et c'est intégré de passer par les opérateurs pour à un moment donné redynamiser quelque part une un parcours professionnel et retrouver du sens dans leur travail. Euh moi ça m'interpelle très fortement et je mets ça en relation avec la difficulté d'attractivité qu'on peut avoir euh à la fois je pense dans l'administration centrale. Et pour le coup la création de d'opérateurs euh qui permet peut-être de répondre à ce sujet d'intérêt dans le dans les tâches et peut-être de sortir parfois de la stratégie et d'être dans l'opérationnalité qui permet à un moment donné de redonner du sens dans ces fonctions diverses.

Et je pense aussi au corps préfectoral qui à un moment donné redemande à reprendre quelque part pas tant la main mais avoir au moins le le la capacité à savoir ce qui se passe réellement sur leur proprieté territoire parce que malheureusement souvent des projets se mettent en place sans que les préfets soient complètement associés. Ils sont pas forcément dans les conseils d'administration des opérateurs et autres. Par contre, quand ça marche pas, c'est eux qui sont engueulés sur le terrain et à un moment donné, c'est enfin je pense que tout le monde comme un maire ou un préfet et évidemment d'engueulade.

Euh c'est légitime à partir du moment où on a un peu les mains dans le moteur avec le le reste des gens qui qui font qui font ce travail-là. Et je termine sur un sujet et pour moi tout est tout est lié sur la question de l'organisation de la mise en œuvre des politiques publiques au niveau territorial et on l'évoquait en aparté en arrivant. la grande la très grande difficulté des collectivités aujourd'hui à pouvoir récupérer une ingénierie euh locale d'exécution euh je dirais plus d'exécution de mise en œuvre des politiques publiques euh à la fois dictée par l'administration centrale, l'État, euh les préfectures sous-préfectures et les collectivités elles-mêmes.

Et je dirais même qu'aujourd'hui les comités d'agglomération sont devenus presque des opérateurs de l'État pour la mise en des politiques publiques, sachant que les préfectures aujourd'hui sont complètement dépouillées de leur capacité opérationnelle. Donc euh et tout ça, je on a on l'a vécu dans les auditions, ça nous a été rappelé, on l'a vécu en tant qu'élu local et on le vit en tant qu'élu local encore aujourd'hui. Et euh je pense que c'est pas il y a à la fois la question de la simplification, mais à un moment donné redéployer en fait des moyens à des endroits où les gens sont les mains dans le moteur et ont besoin d'avoir des bras pour faire le boulot.

Et peut-être que c'est très satisfaisant d'être dans la stratégie et de réfléchir sur du temps long. Par contre, en gros, il faut peut-être s'occuper un petit peu des territoires et remettre des moyens là où il y en a besoin. Monsieur le président, moi en ce qui me concerne, vous savez, je suis très intéressé par ces sujets-là depuis longtemps.

Pourquoi ? Parce que je vous l'ai dit en introduction de de réunion et de discussions et d'audition, euh je connais le terrain et j'en viens et et j'ai exercé tout ce que peut exercer un un citoyen comme mandat d'élus. J'ai siégé dans des départements, j'ai présidé une agglomération, j'étais maire d'une commune 75000 habitants.

J'étais conseil régional. Je connais le schéma hein. Et je connais le schéma en zone assez périphérique sur une île.

Donc je je je je sais comment tout cela fonctionne. Moi, mon modèle, il est départementaliste, je vous le dis au départ. Voilà, je vais être totalement honnête.

Je pense que la bonne échelle, c'est le préfet de département. Avoir une politique de déconcentration où on doit donner beaucoup de clés. au préfet de département.

La plupart du temps, d'ailleurs, les bons enjeux et on parle de simplification souvent la simplification euh l'amélioration, elle arrive quoi ? Elle arrive d'une expérimentation. Une expérimentation, vous l'amenez sur quel à quel niveau pour que ce soit départemental, régional ?

Je pense pas que ça ait toujours du sens. Ça peut en avoir chez moi dans ma région. Quand vous voyez certaines régions, la taille de certaines régions, la manière dont elles ont été créées, notamment par une loi que je n'avais pas voté lorsque j'étais parlementaire avec le découpage régional de l'année 2015, je trouve que c'est moins c'est moins simple, même si on a d'excellents préfets de région, on a de grands serviteurs de l'État.

Je pense que le bon le bon échelon de déconcentration, c'est redonner effectivement au préfet de département pas les clés du camion de tout le camion. faudra je suis attaché au rôle de recteur d'académie, c'est important. Euh je sais qu'ici même et ailleurs et et je peux vous dire partout le débat sur les agences régionales de santé exister et cetera.

Bref, il y a il y a il y a et on l'a vu notamment lorsqu'on est en crise euh euh que ce débat est revenu avec beaucoup de force et de préligance dans dans nos discussions. Moi, je crois effectivement donner les moyens au préfet département qui sont véritablement les représentants de l'État dans un territoire qui pour moi a une une vraie solidité euh euh et une vraie unité euh euh opérationnelle. Et on a des exemples, hein.

Voilà, moi je suis allé dans le Cher pour faire en sorte que les maisons France Services soient à titre expérimental euh doté des MDPH parce que c'est pas le cas aujourd'hui. Euh je cherche un département plus urbain pour pouvoir compléter l'expérimentation au moment où je vous parle. Tout ça c'est fait grâce au président du département du cher mais en même temps aussi grâce au travail mené par le département le préfet du département du cher.

Intéressant. Le collaborateur est heureux puisque c'est son département. Mais mais voilà intéressant déplacement intéressant et et et souvent sur France simplification ce sont les préfets de département qui ont fait remonter les enjeux sur les problématiques funéraires par exemple.

Vous savez les délais, on a eu un allongement de délais, ça vient d'un département, je sais plus lequel, je vais pas dire de bêtises, parce que le préfeté par une situation, quelqu'un était à l'étranger, quelqu'un était mort, il avait pas eu la possibilité de revenir et puis vous avez un délai qui était assez court, il a pas pu assister au funérail d'une personne dont il était très proche. Également pour les les les achats de véhicules d'occasion pour les collectivités locales ou même pour l'État lui-même déconcentré, c'était pas possible. France Simplification a permis parce que le préfet de je ne sais plus quel département aussi, il m'excusera, a dit il faudrait quand même qu'on puisse à un moment passer euh en mode économique, excusez-moi l'expression, et qu'on puisse prendre de l'occasion et pas forcément toujours du neuf parce que ça coûte de l'argent au contribuable.

Euh et et ça venait souvent souvent des préfets de département. Donc moi, c'est le bon échelon. C'est le bon échelon.

Bon, ensuite après effectivement parler des difficultés rencontrées par les élus locaux, je les connais, je ne les connais que trop euh euh et notamment la répercussion d'un certain nombre de décisions qui ont pu être prises par le passé notamment sur la préfectorale. Vous savez, moi je suis issu de d'un territoire urbain certes, mais aussi rural puisque ma circonscription, il y a 49 communes, même si j'étais le maire de la commune du centre qui fait 75000 habitants, il y a des communes, mon village d'origine, il y a 50 habitants. Le fait que la préfectorale telle qu'on l'avait connu il y a quelques années ne soit plus la même sur ces territoires là surtout sur ceux qui ont été maires à l'époque je dirais où en plus on a plus on a plus de départements hein encore vous savez les conseils départementaux ont été supprimés il y a plus les luttes de proximité qu'on pouvait avoir avec le conseil départemental ou le conseil général tel que j'ai pu le connaître lorsque je l'étais moi-même du rural je peux vous dire que ça ça ça fout un un coup de blouse excusez-moi l'expression beaucoup d'élus euh qui arrivent plus à avoir les informations qu'ils avaient, qui savent plus vraiment vers quelle euh porte toquer au moment où ils ont une difficulté.

Et moi je crois à la préfectorale. Vous me direz c'est normal, je suis aja. C'est un aja qui a créé la préfectorale mais mais je crois en la préfectorale départementale.

Je crois en la régionale parce que elle peut être très utile dans bien des domaines, mais je crois que au niveau de la simplification et au niveau de de la présence de l'État, la déconcentration départementale avec le préfet de département, c'est le bon outil de mesure. OK. Est-ce qu'il y a 12 interventions ?

Écoutez, il est presque 18h. On pour on pourrait parler des collectivité ici. On est au Sénat, on pourrait y passer la soirée et la nuit parce que je pense qu'on a énormément de choses à le dossier est inépuisable quand on on est tous les uns les autres des élus locaux encore aujourd'hui.

Euh donc merci pour cet échange. Merci monsieur le ministre pour le temps que vous avez consacré et d'avoir répondu évidemment positivement à notre invitation. Merci beaucoup.

Puis pour celles et ceux qui partent en weekend pour manger, ce qui sera pas notre cas, euh ben écoutez, bon weekend et bon retour. Merci.