Le gouvernement tient-il sa « ripost » contre le désordre ?

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. La presse régionale ce matin, il s'est l'affaire Bruel.

Oui, oui, le chanteur est accusé de viol et d'agression sexuelle par au moins 13 femmes, dont l'animatrice télé Flavie Flamand, Patrick Bruel, conteste ces accusations qui font la une de plusieurs quotidiens ce matin. Auriane, la Provence parle de malaise, Bruel, la dépêche du midi se demande si on assiste tout simplement à la chute de l'artiste. Midi libre, on va le voir, fait sa une sur Ophélie, une jeune femme qui a rencontré le chanteur à Montpellier. C'était en 2015, elle avait 19 ans et affirme avoir été violée.

Sa plainte avait été classée sans suite en 2022, mais elle vient de faire l'objet d'une réouverture par le parquet de Nanterre, ce parquet qui centralise désormais tous les dossiers dans cette affaire.

Le gouvernement sert la vis autour du bac.

Le ministre de l'Éducation nationale a déroulé hier ses ambitions pour le bac. C'est à la une de l'Alsace. Édouard Geffray a annoncé un durcissement des consignes sur l'orthographe, une lutte renforcée contre la faude ou encore un âge planché pour pouvoir se présenter à l'examen. Le baccalauréat professionnel, il commence aujourd'hui. Pour les filières générales et technologiques, première épreuve de philo, ça sera le 15 juin.

Et l'actualité dans nos régions, ce sont aussi les agriculteurs. Bonjour Quentin Le Guillaume, merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes secrétaire générale des Jeunes Agriculteurs. Quentin Le Guillaume, la Commission européenne a présenté hier un plan pour aider le monde paysan à faire face à la flambée du prix des engrais. Ils ont augmenté de 60% entre 2020 et 2024. Depuis 2024, ils ont de nouveau augmenté de 70%. Est-ce que ce plan va vous aider ?

Nous aider, c'est un grand mot. On parle de 200 millions répartis sur tous les États membres. Aujourd'hui, la Commission nous a dit peut-être abonder un petit peu plus ce montant. Alors même si on faisait x2, répartis sur le nombre d'agriculteurs sur l'État européen, malheureusement c'est insuffisant. Après, derrière, ils nous ont dit qu'ils allaient pouvoir nous alléger sur les méthodes d'application, les quantités, les dates sur les effluents d'élevage. Très bien, sauf que bon, là on arrive dans la fin des épandages, on va avoir les récoltes qui vont démarrer d'ici un mois et demi. Donc en gros, c'est des choses peut-être sur la rentrée septembre-octobre ou pour le printemps prochain.

Mais ce qu'on demande, c'est d'agir rapidement, efficacement. Il va falloir qu'on anticipe les stockages, stockage d'engrais, de pétrole et de gaz. Parce que même si demain on vient souverain sur le territoire européen dans la production des engrais, très bonne chose, malheureusement c'est fait avec des gaz et du pétrole. Donc on sera toujours malheureusement obligé d'importer. Donc il faut qu'on puisse anticiper, il faut qu'on puisse se renforcer. Donc nous, on demande du soutien direct. Il y a des taxes aujourd'hui qui existent. On demande à minimum que ces taxes-là soient mises en pause sur un court terme de manière à pouvoir soulager les exploitants.

Parce que malheureusement, on vend du blé en ce moment à 180, 190 euros en achetant de l'engrais à 500. Pour rappel, en 2020, on vendait du blé à 200 et on achetait de l'engrais à 200. Voilà, c'était en face. Là aujourd'hui, vous voyez le gap. Et malheureusement, depuis trois ans, on est dans le rouge. Là, on risque vraiment d'aller encore plus dans le rouge, voire dans le noir.

– Autre sujet qui vous concerne de très près, Quentin Leguillou, c'est le Parlement, l'Assemblée nationale, qui examine en ce moment même la loi d'urgence agricole. Elle avait été annoncée par Sébastien Lecornu au moment où les tracteurs étaient dans les rues, où les agriculteurs étaient en colère. Est-ce que ce texte, tel qu'il est examiné aujourd'hui, il est une bonne réponse à vos préoccupations ?

– C'est une avancée, c'est une réponse. Maintenant, j'ai l'impression qu'on en fait tout un grand schéma, un grand brouhaha tout autour. J'ai l'impression que certains veulent rajouter tout un tas de choses qui traînent un petit peu partout. Nous, ce qu'on demande, c'est la cohérence de la logique et une vision. Nous, c'est simple, chez Jeunes Agriculteurs, ce qu'on demande, c'est qu'on a des jeunes qui veulent s'installer, sauf qu'on n'est pas capable de leur dire qu'est-ce qu'on veut d'eux dans cinq ou dix ans. Est-ce qu'on continue de produire ? Quelle méthode de production ? Comment on produit ?

On nous parle d'effluents d'élevage, par exemple pour les engrais, sauf que ça fait des années, depuis quatre ou cinq ans, on doit être à moins 8 ou moins 10 % de production sur la viande bovine. Donc, rendez-vous compte, on est en manque. Donc, derrière, comment vous voulez qu'on se retourne vers des effluents d'élevage si derrière, on baisse les élevages ? Donc, renforçons, redynamisons notre agriculture, anticipons le changement climatique. Il faut pour ça qu'on puisse stocker une partie. On n'est pas en train de demander de stocker la quantité totale d'eau de pluie qui tombe à l'année.

Mais ne serait-ce que 3, 4 % qui seraient stockés en plus sur le territoire national permettraient aux agriculteurs de pouvoir peut-être amener de nouvelles cultures, pouvoir irriguer, pouvoir les accompagner tout au long de l'année. C'est comme sur les enjeux phytosanitaires. On nous dit non, on ne veut pas de nouvelles solutions, on ne veut pas plus, on veut même moins. OK, pas de problème, on n'a aucune solution en face. Donc, à un moment, il faut se dire la vérité.

Nous, ce qu'on demande aujourd'hui, c'est qu'on puisse un minimum produire avec nos voisins allemands, italiens, portugais, espagnols, belges, peu importe, mais qu'au moins l'Union européenne soit harmonisée, qu'elle soit harmonisée sur ses moyens de production, sur ses méthodes, sur ses prix, que l'agriculteur se reconnaisse et puisse produire.

– Merci Quentin Leguillou, secrétaire général des Jeunes Agriculteurs, d'avoir été avec nous, Steve, la une également de la presse régionale. Un tout autre sujet, comment reprendre la main sur le narcotrafic ?

– Une question brûlante, effectivement, après une série de règlements de comptes dans plusieurs villes de France, et notamment dans la métropole de Lyon. Le progrès revient sur ces derniers développements et détaille la riposte des autorités dans la région. Plus de 1 000 forces de l'ordre ont été mobilisées hier. 200 contrôles ont été effectuées dans une opération lancée par le tout nouveau préfet du Rhône, Étienne Guyot, en poste depuis lundi, et qui a déclaré l'union sacrée contre le banditisme.

– Le plastique, ce n'est pas fantastique ?

– Peut-on vraiment se passer de plastique ? se demande l'Est républicain. Emmanuel Macron a demandé hier au gouvernement d'engager une concertation sur la consigne pour les bouteilles. L'idée, c'est d'installer des bacs dans les supermarchés pour récupérer les bouteilles usagées en échange de quelques centimes pour les consommateurs. Actuellement, la France est 17e au niveau européen. en matière de recyclage des déchets plastiques.

– Et justement, c'est le thème de notre reportage en région. Comment réduire notre dépendance aux énergies fossiles et notamment aux gaz fossiles ? À Rennes, vous allez le voir, les biodéchets des supermarchés, autrement dit, les produits invendus et impropres à la consommation, sont valorisés en gaz renouvelable, utilisé par exemple pour faire rouler les bus. C'est un reportage de nos partenaires de Téberène. Il est signé L'Or Petit avec Tristan Maé. – Dans ce supermarché, ces fleurs invendues sont déposées dans ces bacs verts réservés aux biodéchets.

– On ne mélange pas les produits organiques et les produits gérés, emballés, et on dissocie les deux. Et le camion récupère toutes les semaines les différents bacs.

Les bacs rejoignent ce site de traitement. Une fois passé le contrôle qualité et sanitaire, les biodéchets sont revalorisés. Ils deviendront de l'engrais pour les champs ou du gaz renouvelable.

– Les déchets qui arrivent ici sont préparés, c'est-à-dire qu'on va enlever tout ce qui est emballage plastique, on va en réaliser une soupe, elle va subir par exemple un broyage de 12 mm, on va la chauffer à 70 degrés pendant une heure, donc ce qu'on appelle l'étape d'hygiénisation. Et ensuite une dernière étape qui va être la surfiltration, qui va nous permettre de garantir qu'il n'y ait pas de plastique dans les soupes, parce que c'est un sujet très important, on ne veut pas derrière polluer nos sols pour que cette filière reste durable. Ensuite, après cette étape de surfiltration, elle est envoyée en méthanisation.

– Ce gaz vert issu de la méthanisation permet de réduire l'utilisation de gaz fossiles importés d'autres pays.

– Il faut savoir par exemple que Rennes-Métropole fait rouler 50% de sa flotte de bus métropolitaine au bio-GNV, donc qui est le carburant issu du biogaz.

– En île-et-Vilaine, 12% de gaz renouvelables sont consommés, c'est trois fois plus qu'au niveau national. – Et place au débat, le gouvernement tient-il sa riposte contre le désordre ? – Le projet de loi riposte est examiné en ce moment au Sénat, riposte pour réponse immédiate au phénomène troublant l'ordre public, la sécurité, la tranquillité de nos concitoyens. Lutte contre le narcotrafic, contre les rodéos urbains, les rêves partis, le protoxyde d'azote, ce texte se veut une réponse à la sécurité du quotidien. Est-ce vraiment un choc d'autorité et d'efficacité, comme le dit le gouvernement ? Vous allez en débattre. Bonjour Arnaud Fourmisguet, merci beaucoup d'être avec nous.

Vous êtes secrétaire générale adjointe du syndicat des commissaires de police. Et puis deux sénateurs, bonjour Hessane Bourgie. – Bonjour. – Merci d'être là, sénateur socialiste de l'Hérault. Et Jacqueline Nostage-Brignot, bonjour. – Bonjour. – Sénatrice LR du Val d'Oise. Jacqueline Nostage-Brignot, avant de rentrer dans le détail de ce texte, j'ai un peu cité la liste des thématiques qu'il m'allait. Alors, ça cible beaucoup de préoccupations des Français et de leur sécurité, mais est-ce que c'est un peu une loi fourre-tout ?

– Alors, je ne vais pas être aussi sévère que je pourrais l'être. D'abord, cette loi, elle a le mérite d'exister, elle a le mérite d'écrire un certain nombre de choses et elle a le mérite de donner des moyens nouveaux pour essayer d'extensionner. Après, ce n'est pas ça qui va complètement écrire un choc d'autorité, parce que c'est plus compliqué que ça. Nous sommes face à une partie de la société française qui refuse toute autorité. C'est-à-dire que je fais ce que je veux, où je veux, quand je veux, il y a ça. Et puis, il y a le narcotrafic à côté. Donc, ce n'est pas cette loi qui va régler ce choc d'autorité, comme le gouvernement le dit.

Moi, je pense que c'est bien, je pense que c'est un début, mais ça pose d'autres problèmes beaucoup plus fondamentaux dans notre société. La société, c'est est-ce qu'on va continuer à, d'une manière générale, dans tout, que ce soit dans l'éducation, dans le sport, dans la relation qu'on a les uns aux autres, à être dans une société où le nom est banni de toutes les bouches. On a aujourd'hui, face à nous, des générations de jeunes en particulier qui n'ont pas été construits du tout avec le sentiment de frustration et qui veulent faire ce qu'ils veulent quand ils veulent. Et donc, c'est quand même compliqué à gérer. C'est ça.

Et puis, quand vous avez énuméré tous les sujets, le narcotrafic, qui est un sujet particulier, mais qui en fait partie, et on y reviendra probablement, mais les rodéos, la f-partie, c'est quand même ce qui, au quotidien, pollue pour rester poli, la vie de bon nombre de nos concitoyens qui sont à la fois, qui subissent, qui subissent ça au quotidien et qui sont complètement démunis. Vous voyez, dans les quartiers un peu compliqués, vous avez un bon nombre d'habitants, quand vous les entendez, qui disent « Moi, je veux partir, je n'en peux plus », le droit à la liberté, c'est le droit de vivre tranquille là où on est, quel que soit l'endroit dans ce pays.

Qu'on soit dans un quartier un peu plus difficile que d'autres, un peu moins privilégié, c'est une liberté, c'est un droit de vivre tranquille là où on vit. Alors, voilà, j'espère que ça va donner des outils, mais ce n'est pas ça. – Donc, bien, mais peut mieux faire. – Bien, mais ce n'est pas suffisant.

– Hussein Bourget, est-ce que vous êtes de cet avis ? Est-ce que ce texte crée le choc d'autorité dont se vante Laurent Nunez ?

– Je pense que le texte à lui seul ne suffit pas. Il faut inscrire le texte dans un continuum de travaux parlementaires qui ont été effectués, notamment ici au Sénat, depuis quelques années. On a eu d'abord la loi d'orientation et de programmation pour les ministères de l'Intérieur qui vise à donner plus de moyens aux forces de l'ordre et aux services de police et de gendarmerie sur le terrain. On a eu la loi d'orientation et de programmation pour la justice qui vise à doter davantage les cours d'appel et les juridictions de magistrats et de greffiers. On a eu la loi contre le narcotrafic. On a cette nouvelle loi qui arrive. Et il me semble que c'est une boîte à outils.

Lorsqu'on a mené ici les travaux sur le narcotrafic, on s'est rendu compte qu'en aval du narcotrafic et en amont du narcotrafic, il se passait des choses.

– Mais pardon, c'est une boîte à outils, mais c'est un texte utile ou c'est un texte de plus dans la longue liste de textes que vous avez numérés ?

– Non, mais moi je considère que c'est un texte utile. Il vient compléter tout ce que j'ai énuméré auparavant. Ce que j'ai énuméré auparavant, ce sont des moyens supplémentaires en termes de policiers, d'enquêteurs, de gendarmes, de magistrats et de greffiers. Ensuite, lorsqu'on travaille sur le narcotrafic, on se rend bien compte que cette drogue arrive de quelque part. Elle arrive souvent de l'étranger. Et il a fallu casser l'idée selon laquelle cette drogue arrivait uniquement par voie terrestre, elle arrive aussi par voie maritime, elle arrive par voie aérienne.

Une fois que cette drogue est arrivée en France, elle est vendue, elle est consommée et il y a le blanchissement de l'argent qui commence. Le blanchissement de l'argent, c'est quoi ? Ce sont les épiceries de nuit qui pullulent et qui sont des véritables lessiveuses. Et donc, c'est la raison pour laquelle il a fallu lutter contre chaque type d'infraction avec un outil précis, un outil particulier.

On va longuement s'attarder sur la question du narcotrafic. Mais à nous que fourmigué, je voudrais vous entendre parce que vous représentez les commissaires de police. Vous êtes sur le terrain. Les lois, elles sont votées. Elles doivent être ensuite appliquées concrètement. Choc d'autorité, choc d'efficacité, dit aussi le ministre de l'Intérieur. Amélioration des outils à la disposition des forces de l'ordre. Il y en avait besoin ? Les outils dont vous disposez actuellement,

ils ne sont pas suffisants ? Sur ces thématiques, ils ne l'étaient pas, effectivement. Les travaux parlementaires ont fait progresser les choses sur le plan narcotrafic avec la loi qui a été votée. On aurait aimé quelques compléments qui n'ont finalement pas pu passer certains cap, mais il y a eu des avancées concrètes. Après, sur ce qu'on appelle la délinquance du quotidien, les forces de police et les commissaires à leur tête se heurtent régulièrement à une forme d'impuissance pour effectivement faire respecter la tranquillité et la paisibilité dans les quartiers.

Pour avoir participé à beaucoup de réunions de quartier avec les habitants, ils nous parlent de problèmes et de nuisances qui sont hétéroclites. Donc peut-être que le projet de loi, à première vue riposte, peut paraître hétéroclite, mais ce que subissent les habitants, ça l'est aussi. On ne peut pas serrer certains quartiers qui sont confrontés au rodéo, d'autres à la consommation de protoxyde d'azote, d'autres au trafic de stupéfiants. C'est souvent un tout. Donc il faut effectivement s'attaquer au haut du spectre et au bas du spectre, entre guillemets, de la délinquance.

Donc y compris ce qui peut paraître moins problématique dans la vie en commun, mais qu'il est quand même, donc effectivement des infractions de moindre intensité que le narcotrafic, mais qui pour autant sont un sujet de difficultés et de perturbations de la vie commune.

Mais quand vous dites impuissance, ça se traduit comment ? C'est quoi ? C'est un manque de moyens humains ? C'est un manque de moyens financiers ? C'est les policiers qui sont sur le terrain et qui n'ont pas les armes, les armes pas forcément matérielles, mais les moyens suffisants ? La réponse judiciaire derrière qui n'est pas suffisante ? Il y a les deux,

mais il y avait d'abord les outils juridiques. Donc le fait qu'on permette de simplifier certaines formes de répression des comportements qui troublent l'ordre public et la tranquillité, c'est intéressant pour les policiers, parce que, comme vous le savez, nos services d'investigation sont complètement débordés par un nombre de procédures affolants. C'est d'ailleurs une des stratégies des narcotrafiquants que de saturer les services de police. Donc dès lors qu'on a, par exemple, des amendes forfaitaires délictuelles, ça permet quand même d'apporter une réponse pénale immédiate, concrète, sans pour autant saturer les services d'investigation.

Allez, parlons du narcotrafic, puisque ce texte, il dit, entre autres, à lutter contre le narcotrafic, les fusillades se multiplient. On l'a vu encore ces derniers jours dans le quartier des Moulins, à Nice, à Nantes. Un adolescent de 15 ans a été tué il y a quelques jours. On va écouter ce que disait hier Laurent Nunez à ce sujet dans l'hémicycle Sénat.

– La majoration, encore une fois, de l'AFD consommateur, c'est une mesure qui est assumée de culpabilisation des consommateurs. Voilà, ce sont, quand vous êtes comme moi, quand vous allez comme moi à Nantes où un enfant de 15 ans a été tué sur un point de stup, je suis désolé, mais s'il n'y avait pas de consommateur, il n'y aurait pas de règlement de compte. Il n'y aurait pas de règlement de compte, il n'y aurait pas toutes les violences qui se déroulent autour du narcotrafic. Donc cette mesure, elle est évidemment totalement assumée.

– Les sénateurs, pour bien comprendre, qui ont augmenté hier la remonte forfaitaire délectuelle pour consommation de stupéfiants, pardon, de 200 à 500 euros, c'était nécessaire. Il faut durcir les sanctions contre les consommateurs ?

– D'abord, oui, franchement, ça ne me choque pas. Et on en parle d'ailleurs, on en parle depuis peu de temps des consommateurs. Il a fallu quand même arriver à un phénomène qu'on ne générait plus du tout pour parler des consommateurs, parce que c'est une réalité, pas de consommateur, pas de trafiquant. Et puis, on parle rarement de succès, mais consommer de la drogue, c'est juste aussi consommer un produit qui met en jeu votre santé.

Enfin, il ne faut pas croire que dans le quartier, et moi je suis de cauchemar, puisque j'étais maire et il y a un quartier politique dans ma vie, quand on cesse qu'ils fument, parfois certains gamins, avec des produits coupés quand même, et puis des produits toxiques, enfin je veux dire, voilà, quel est le parent qui rêve que son enfant consomme de la drogue ? Voilà, quand des parents constatent que leur enfant se drogue, je peux vous assurer qu'à les trois quarts du temps, ce sont des parents démunis et qui ont peur pour l'avenir dans leurs enfants. Parce que se droguer, c'est juste mettre sa vie en danger.

Alors évidemment, après, aujourd'hui, on a en plus une consommation de la cocaïne qui a parfois dépassé la consommation du cannabis. Enfin, la cocaïne, on sait, les ravages de la cocaïne quand même. Personne n'en parle, ça. D'ailleurs, c'est un reproche que je fais à ce gouvernement comme à d'autres, c'est de ne pas avoir vraiment une politique de lutte au niveau de la santé contre cette consommation. Donc, moi, à titre personnel, je suis contre la légalisation, ça c'est clair, parce que ça ne règle aucun problème sur le trafic. Hier, Etelon a pris la parole au niveau du Sénat et il l'a bien démontré. Donc, oui, c'est un vrai sujet. Sénateur LR. Oui, c'est un vrai sujet.

Et moi, je pense qu'il faut que les consommateurs comprennent qu'à chaque fois qu'ils consomment, ils favorisent un trafic qui met en danger aujourd'hui la vie d'adolescents qui sont rentrés là-dedans pour l'argent facile, parfois pour s'acheter une paire de chaussures. Enfin, je veux dire, on est rentré dans un système qu'on n'aurait même pas imaginé il y a cinq ans. Vraiment.

Il fallait durcir les sanctions envers les consommateurs. Je vais y arriver, Sène Bourget.

Alors, durcir les sanctions contre les consommateurs, pourquoi pas ? Ce que je retiens, c'est que les AFD, les amendes forfaitaires délectuelles, qu'on présente comme étant la méthode, la réponse miracle, ne sont pas recouvrées. Donc, moi, ce que j'aime bien, c'est que lorsqu'on adresse un procès verbal, lorsqu'on adresse une amende forfaitaire délectuelle, j'aime bien qu'elle soit recouvrée. Sinon, ce sont des mesures qui s'appliquent et qui sont recouvrées à peine à 35 ou 40 %.

Il y a un rapport qui vient de sortir de la Cour des comptes qui, justement, interpelle le gouvernement sur cette question et c'est la raison pour laquelle, hier, le ministre de l'Intérieur a présenté des amendements en vue d'améliorer le pourcentage de recouvrement. Donc, moi, je dis, augmentant le quantum de la sanction, ce n'est pas ça qui me gêne. Ce qui me gêne, c'est que lorsqu'on inflige une sanction à quelqu'un, si jamais elle n'est pas réellement appliquée, la personne va penser que c'est juste du cinéma. Donc, moi, je veux des sanctions plus lourdes, des sanctions plus fermes, mais surtout des sanctions appliquées et respectées.

Dernière chose que je voulais dire, la lutte contre le narcotrafic, c'est contre les consommateurs, mais il manque singulièrement un volet prévention, dès le plus jeune âge, auprès des adolescents et des lycéens, parce que je dis systématiquement que la consommation de protoxyde d'azote, c'est l'antichambre de la consommation de chites qui est ensuite l'antichambre de la consommation de cocaïnes.

– On va y revenir, on a encore un quart d'heure de débat, on a le temps sur ces amendes forfaitaires délictuelles. Hussein Bourgi dit qu'elles ne sont pas recouvrées, c'est-à-dire, dans les faits, ce n'est pas effectif ?

– Elles sont insuffisamment recouvrées. Après, ça, ça relève de la DGFIP et pas des services de police, mais ça reste un outil intéressant. Moi, je suis toujours quand même un petit peu étonnée d'entendre qu'on durcit les sanctions sur les consommateurs. En l'état de notre droit, la loi, elle prévoit que l'usage de stupéfiants est passible d'une peine allant jusqu'à un an de prison. L'AFD, elle permet quand même aux consommateurs d'échapper au placement en garde à vue et à une peine d'emprisonnement ferme ou avec sursis. Donc, certes, on a rarement vu des consommateurs condamnés à un an de prison, mais l'état du droit, c'est celui-là.

Donc, je pense qu'une amende de 500 euros, ça reste quand même une réponse, certes pragmatique, mais assez clémente. Donc, quand on parle d'un durcissement, je suis très étonnée par rapport à l'état de notre droit qu'on dise qu'on durcit les condamnations des consommateurs alors qu'honnêtement, on leur permet plutôt d'échapper à une sanction beaucoup plus ferme. Mais est-ce que vous regrettez

qu'il faudrait des sanctions plus fermes ?

Non, c'est impossible, en fait, vu le nombre de consommateurs. C'est impossible de mettre tout le monde en garde à vue. Les juridictions n'ont pas les moyens de condamner autant de personnes ni de les emprisonner. Et puis, je pense que ça n'a pas de sens. Voilà, il y a des réponses plus fermes à porter, mais la réponse, elle doit être ferme vis-à-vis d'eux. Et comme l'a dit Madame, je partage son avis, sans consommateur, il n'y a pas ou beaucoup moins de trafic, clairement. C'est une loi basique de marché, le trafic.

C'est vrai que l'AFD, elle peut être insuffisante en termes de sanctions, maintenant, vu l'ampleur du phénomène, et en France en particulier, parce qu'en France, au niveau de l'Europe, c'est le pays où on consomme plus de dents, quand même. C'est juste une réalité. Donc, il y a un tel sujet que l'amende, elle permet de sanctionner tout de suite. Et si on les amendes, apparemment, c'est 55% aujourd'hui, le taux de recouvrement, d'après ce qu'a dit le ministre hier, c'est ce qu'il a dit hier. En tout cas, moi, je pense que c'est déjà un premier point. Et puis, de responsabiliser, de responsabiliser les gens. On ne peut pas aller plus loin en raison de l'embolie de la justice.

Oui, et puis une sanction immédiate, c'est une sanction immédiate quand même, parce qu'une amende, elle est quand même immédiate. Voilà, donc c'est un outil qu'on a donné aux forces de police pour pouvoir sanctionner immédiatement. Et non pas se dire, je te renvoie dans un an et demi. Enfin, en gros, j'exagère un peu.

Vous l'avez dit, vous avez un peu commencé à aborder le sujet, mais on va s'y attarder. Hier, en séance, s'est invité la question de la légalisation du cannabis. On va écouter justement un extrait de séance à ce sujet. Est-ce qu'on ne devrait pas prendre des leçons de nos voisins ? Est-ce que quand on voit le Portugal qui, au contraire de ce que prône notre ministre de l'Intérieur, a dépénalé l'usage ? Je ne parle bien que de l'usage, je ne parle pas du trafic. Je parle de l'usage. Et qu'il a des résultats, que ce pays a des résultats inédits dans l'Europe. Vous pensez que ce ne serait pas plus intéressant ? Qu'il y a moins de morts, qu'il y a moins d'usagers, qu'il y a moins de trafic.

Et nous, nous, on continue à essayer de faire quelque chose qui, finalement, ne prouve que le contraire. Voilà, sénatrice écologiste Anne Souiris. Vous n'êtes pas d'accord, j'imagine ?

Mais ça, c'est la vue bisounours du problème du consommation et du trafic de drogue. Moi, j'aime bien les bisounours parce qu'ils sont mignons. Enfin, la réalité de notre société, on n'en est plus là. Et puis, quand on dit que ça a marché, ça n'a marché nulle part. Parce que le trafic existe. Voilà, le trafic existe. Donc voilà. Donc ça, c'est vraiment une vision complètement erronée de la réalité. Quand on légalise, les pays qu'on légalisait, ça a pratiquement marché nulle part. Donc voilà, on ne peut pas dire à la fois que c'est un produit toxique, c'est un produit qui rend malade, c'est un produit qui peut détruire et légaliser.

Enfin, je veux dire, à un moment, on ne peut pas participer à ça. Moi, je suis totalement opposée à la légalisation. Voilà, ça, c'est un point de vue. Parce qu'on en connaît, on vérifie les ravages de ces consommations. Parce que vous savez, la consommation de drogue et la cocaïne utilisée dans les milieux bobos parisiens, voilà, ce n'est pas la réalité des méfaits et des conséquences de la consommation de drogue. Il faut juste dire ça. Et on devrait d'ailleurs communiquer énormément ça. Et le protoxyde d'azote, j'en reviens à ça aussi par rapport à ce que disait mon collègue. Moi, dans ma propre ville, il y a deux membres en chaise roulante aujourd'hui.

Après avoir consommé le protoxyde d'azote, ils sont en chaise roulante. Mais le drame, c'est que les propres cobains de ces gamins-là n'ont même pas mesuré les conséquences. C'est ça qui est terrible. C'est ça qui est terrible, vraiment.

Qu'est-ce que vous voyez, vous, sur le terrain des effets, justement, de ces consommations de drogue ?

On voit effectivement, alors, dès le protoxyde d'azote, vous le dites, mais effectivement, des accidents de la roue, des accidents mortels, des jeunes qui ont des comportements à risque pour eux-mêmes, pour autrui. Et puis, sur l'usage de stupéfiants, c'est la même chose, effectivement. Donc, clairement, il manque, je pense, une politique de prévention aussi. Parce que je pense que le fait de culpabiliser les consommateurs, c'est, pour moi, ça me paraît être nécessaire. Mais ça n'empêche pas, effectivement, qu'il faille par ailleurs une politique de prévention. Après, sur la dépénalisation, en général, qu'est-ce que permettent les pays ?

C'est simplement le cannabis, entre guillemets, simplement. C'est pas la cocaïne. Or, en France, on a aussi un phénomène de consommation massive de cocaïne. Les expérimentations de légalisation, de dépénalisation, qui ont été faites, notamment aux États-Unis, leurs résultats sont quand même pas très enthousiasmants. On a une hausse globale de la consommation, des intoxications en masse, un phénomène écologique déplorable. Et puis, surtout, un marché noir qui persiste. Parce que le coût d'un marché légal, c'est des charges patronales, le paiement des salariés, le paiement des locaux, etc. Là où le marché noir, lui, il s'exonère, évidemment, d'un salaire minimum pour ses petites mains.

Donc, voilà, je pense que ça ne peut pas tenir et ça ne doit pas tenir. Et puis, comme vous l'avez dit, effectivement, est-ce que les uns et les autres, on a envie que nos enfants puissent parfaitement librement fumer du cannabis ? Je ne suis pas sûre que ce soit un projet de société très enthousiasmant non plus.

A titre personnel, j'ai toujours été hostile à la légalisation. Je vais du principe que si demain, on venait à légaliser, il y a toujours la tentation d'aller essayer, tester ce qui est plus fort. Demain, vous légalisez, par exemple, la vente, la consommation, l'usage du shit en France. Vous aurez des gens qui seront tentés d'aller consommer de la cocaïne. Et on est dans une forme de surenchère. Et il y a le goût de la transgression, la transgression de l'interdit. Et finalement, ça banaliserait le mot « drogue » dans son ensemble. Et c'est la raison pour laquelle je suis, à titre personnel, hostile.

Je suis d'accord avec monsieur. Et je pense qu'au-delà de la tentation d'aller tester d'autres drogues, le cannabis que fument actuellement les Français, il est extrêmement dosé. En THC, c'est-à-dire le principe actif du cannabis, il est autour de 30-35%, ce qui est considérable. Donc, ce n'est pas du tout le joint que fumaient les gens il y a 20 ou 30 ans. Et l'État ne peut pas légaliser à un niveau pareil de THC. Donc, il y aura forcément un cannabis, entre guillemets, doux, dans lequel les consommateurs ne se retrouveront pas parce qu'ils sont habitués à fumer autre chose. Donc, ils continueront à aller vers le marché noir.

Ce qui pose aussi le problème de la psychiatrie, parce que combien de jeunes qui fument des cochonneries se retrouvent dans une dépendance assez rapide. Une dépendance rapide. Ça, ce qui est quand même un vrai sujet. Ce n'est plus le pétard des années 70 aujourd'hui qu'on fumait devant sa cheminée avec ses potes. On n'en est plus là du tout. Donc, il y a une dépendance très rapide. Et puis, il y a le cerveau qui commence à aller moins bien avec des jeunes qui ont des troubles psychiatriques de plus en plus tôt. Et qui, aujourd'hui, on le voit d'ailleurs dans le comportement d'une partie de cette jeunesse dépendante de ça. Donc, ça pose vraiment un problème de santé.

Et il va falloir s'y accler en le montrant et en le disant. La prévention, ça passe par là. Et je regrette, je le dis une nouvelle fois, qu'on n'a aucune politique de prévention sur ce sujet. Alors, moi, il y a parfois des responsables ici qui me disent, oui, mais comme c'est un problème interdit, comme c'est interdit, il ne faut pas qu'on en parle. Mais si, si. Montrons que ce qui est interdit est mauvais pour la santé et qu'on espère autre chose pour notre jeunesse aujourd'hui. Vraiment.

– J'en ai parlé, mais c'est vrai que les drames liés au narcotrafic se multiplient. Le narcotrafic qui s'étale, qui gangrène de plus en plus l'ensemble du territoire, y compris des zones rurales. Anouk Fourmégué, est-ce qu'aujourd'hui, l'État a perdu la bataille contre le narcotrafic ?

– Je pense qu'il ne l'a pas perdu, mais qu'il a pris du retard dans la fermeté de la réponse à apporter dans l'arsenal législatif. Les règlements de compte qu'on voit, moi, je les ai connus en Seine-Saint-Denis quand j'étais chef de circonscription, il y a plus de 10, 15 ans, avec déjà des gens qui se tiraient dessus à l'arme lourde au milieu des quartiers et sur le passage des mamans qui revenaient de l'école avec les enfants. Donc, ce n'est pas très nouveau. – Ça peut prendre l'ampleur ou pas ? – Alors, ce qui a changé, c'est qu'on a des groupes criminels qui ont une volonté claire d'expansion, clairement.

Donc, la DZ mafia, mais d'autres aussi, qui s'étalent sur le territoire et qui ont cette volonté de prendre de plus en plus de points, là où, auparavant, on avait plutôt des groupes qui tenaient leurs points, le gardaient, quitte à faire usage d'armes, mais qui le gardaient. La deuxième chose, c'est qu'on a recours aussi à une main-d'œuvre bon marché, des mineurs isolés, qu'on n'avait pas avant, des mineurs en errance, des mineurs en rupture de foyer, etc., qui sont payés pour démission, qui vont du guet ou de la vente de stupéfiants jusqu'au contrat et à l'homicide.

Et puis, voilà, la troisième chose qui a changé, c'est aussi que ces groupes criminels s'en prennent à des personnes qui n'ont rien à voir avec le trafic, qui ne sont pas impliquées dans leurs activités criminelles. On pense à Médicé-Sassi, mais on pense aussi aux attaques de prison l'an dernier. Enfin, voilà, plusieurs phénomènes assez récents qui font qu'effectivement, la réponse de l'État doit être forte. Je pense qu'on a pris du retard.

Et puis, avec des victimes collatérales. C'est-à-dire, on pense à cette jeune fille à Marseille qui était dans sa chambre en train de travailler et qui est morte du mal. Exactement. Et ça, c'est des phénomènes qu'on voyait avant ?

Non, ça, c'est des phénomènes qui datent des dernières années, clairement. Il a pu y avoir des victimes collatérales il y a 10-15 ans, mais là, leur nombre se multiplie de manière extrêmement inquiétante. Donc, effectivement, on a pris du retard. Je pense que la bataille doit continuer à être menée et qu'on peut la gagner, mais ça prendra du temps. C'est le temps long, le narcotrafic. Une enquête de narcotrafic, elle ne se fait pas en un mois. Donc, on ne verra pas les résultats ou l'efficacité de la loi dans les six semaines ou dans les trois mois qui viennent. C'est forcément du temps long.

Vous reprendriez le terme de Bruno Retailleau qui parlait de mexicanisation ?

Non, je ne pense pas qu'on en soit arrivé à ce point, même si, de fait, il y a des phénomènes particulièrement inquiétants, effectivement.

Moi, je partage tout à fait ce que m'a dit madame la commissaire, parce que moi, je suis élue du 95, et ces phénomènes de hauls squattés par des trafiquants de drogue, de gamins qui prenaient des chaises trafiquées, enfin, nous, en Ile-de-France, ça fait 15 ou 20 ans qu'on connaît ça. Donc, ce n'est pas nouveau dans le fonctionnement. Aujourd'hui, ce qui est nouveau, c'est l'étendue du phénomène. Cet argent facile pour des gamins. Oui, et vous avez raison de parler des méniers isolés ou des gamins qui sont en rupture familiale. C'est clair que ce sont des cibles des narcotraffics. Donc, une économie parallèle. Ah, mais c'est complètement une économie parallèle.

Donc, c'est l'ampleur du phénomène aujourd'hui. C'est pas... Voilà. Alors, c'est vrai que vous avez raison, on ne connaissait pas les fusillades, encore qu'il y avait déjà des règlements de compte. En Ile-de-France, il y a 15 ou 20 ans, il y avait déjà des morts, quand même. Bon. Alors, ce n'était pas médiatisé tellement, en fait. En fait, on n'en parlait pas, mais ça existait. Et c'est vrai que moi, je vois, quand je disais ça avec mes collègues de province, je lui disais, mais vous savez, vous connaissez ce que nous, on a vécu, subi. Moi, c'est personnel, je l'ai subi. Donc, je sais de quoi je parle. Mais donc, du coup, voilà. Mais c'est l'ampleur du phénomène.

Et c'est en ça qu'on est un peu dépassé. Mais moi, je pense qu'il ne faut pas non plus se dire...

D'autant qu'évidemment, ce n'est pas un phénomène cantonné à la France. Il y a des connexions européennes, il y a des connexions internationales. Comment, du coup, on peut lutter contre ça ?

Je crois qu'aujourd'hui, la loi narcotrafic, sur laquelle on a beaucoup travaillé ici, donne des outils nouveaux. Il y a un parquet. Enfin, aujourd'hui, je pense qu'on a... Il y a un parquet spécialisé, un parquet national anticriminuel. Moi, je pense qu'il n'est jamais trop tard. Enfin, je veux dire, si on dit que c'est trop tard, à ce moment-là, on reste à la maison et on attend que ça se passe. Je pense que ce n'est pas trop tard. Je pense qu'il faut aussi... Mais est-ce que les narcotrafiquants n'ont pas un temps d'avance sur les lois que vous votez ? Mais on peut les rattraper. Et c'est ce qu'il faut se dire. On va les rattraper. Parce que c'est quand même un sujet tellement crucial.

Vous voyez, il y a eu encore récemment un monsieur qui a été tué, là, qui n'est absolument rien dans le graphique. Voilà, un père de famille qui était à côté d'un café et l'autre à la trottinette qui l'a tuée. Enfin, je veux dire, on ne peut pas accepter ça. Enfin, je veux dire, ça veut dire que dans certains quartiers, les gens vont tellement avoir peur qu'ils vont pu sortir chez eux. Enfin, ça, ce n'est pas la vie, ce n'est pas la France et ce n'est pas la liberté. Donc, il va falloir qu'ensemble, on se dise que ce combat, on va le gagner. Ça va être compliqué. Mais il faut le gagner et on le gagnera. Voilà, ce n'est pas un projet ni droite ni gauche.

C'est un problème pour ce pays pour protéger les habitants des quartiers qui sont les plus victimes de ça.

Vraiment. Et ce n'est tellement pas un projet ni droite ni gauche qu'on le rappelle que la proposition de loi narcotrafic qui a repris le gouvernement, c'était une proposition de loi transpartisane entre Étienne Blanc, sénateur LR, et Jérôme Durin, sénateur socialiste. Bien sûr, bien sûr.

Alors, je voudrais rejoindre ce que vient de dire Jacqueline Eustache-Brignot pour dire que j'y souscris. Il n'est jamais trop tard. Ni résignation, ni renoncement, ni défaitisme, ni fatalité. Je donne juste un exemple. La loi sur le narcotrafic est votée l'année dernière et on avait ces situations qui empoisonnaient la vie des habitants de certaines cités HLM. On avait le dealer qui était installé là, qui faisait son business, qui occupait les parties communes avec les revendeurs, etc. depuis le vol de la loi sur le narcotrafic qui permet au bailleur social de résilier, de demander la résiliation judiciaire du bail.

Ça veut dire, on va devant la justice, on dit, cette personne, cette famille, ne respecte pas le règlement de la résidence ou du bailleur social et on demande à casser le contrat de bail et on sort cette famille. Vous savez, à Montpellier, Michael Delafosse, le maire de la ville de Montpellier, le bailleur social, ont eu recours à cette disposition à plusieurs reprises. Et lorsque vous faites ça, vous envoyez un message aux habitants que nous ne sommes pas dans l'impuissance, nous ne sommes pas dans la fatalité et finalement, les élus locaux s'engagent dans ce combat contre le narcotrafic aux côtés de l'État.

Le combat contre le narcotrafic, ce n'est pas uniquement le ministère de l'Intérieur, le ministère de la Justice, les commissaires de police, les officiers de la gendarmerie, c'est toute la société ensemble. Et c'est la raison pour laquelle...

D'autant qu'on le disait, les territoires visés s'étendent de plus en plus.

Les territoires visés s'étendent de plus en plus et moi, je l'ai observé à l'occasion de la pandémie du Covid, on a assisté à une ubérisation du marché de la drogue. C'est-à-dire, comme les gens n'avaient pas le droit de sortir de leur village ou de leur commune à plus d'un certain nombre de kilomètres, finalement, c'est les livreurs qui venaient et qui vous livraient à domicile la consommation que vous aviez commandée sur les messageries cryptées, sur WhatsApp, Telegram, etc. Et c'est singulièrement pendant le Covid. Pendant très longtemps, les points de l'édile étaient dans les grandes villes, dans les grandes aires urbaines.

Et pendant le Covid, finalement, ça a été l'ubérisation de ce marché de la drogue, de la livraison à domicile, de ces stupéfiants. Et donc, aujourd'hui, il n'y a plus de territoire épargné. Aujourd'hui, le commerce de la drogue, les points de l'édile ne sont pas l'apanage exclusif des grandes villes. C'est partout, c'est dans le périurbain, c'est dans le monde rural, c'est dans le périurbain où résident les CSP+++, parce que je le dis souvent, le shit est la drogue du pauvre, mais la cocaïne et la drogue que prises un certain nombre de professions, un certain nombre de CSP++.

Moi, je le vois dans l'arrondissement de Montpellier, dans la métropole de Montpellier, dans la banlieue de Montpellier, dans les communes huppées. Effectivement, là-bas, c'est plutôt la cocaïne qui fonctionne bien.

Merci beaucoup. Merci à tous les trois pour ce débat. L'examen de la loi Riposte se poursuit. Le vote, ce sera mardi prochain, le 26 mai. Merci beaucoup. Merci à tous. Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat. Sous-titrage Société Radio-Canada