Retraites : fin de la réforme ou fin de la grève ?

les matins de france culture 7h 9h guillaume erner l'actualité du jour en france c'est ce fameux h pivot et doit philippe donnent trois mois au syndicat pour trouver une autre solution le premier ministre a fait un nouveau pas dans la négociation en retirant l'âge pivot à 64 ans du projet de loi sur les retraites lit-on par exemple dans le figaro ce matin les syndicats notamment la cfdt et l'unsa doivent désormais se renie se réunir pour une conférence de financement il cherchait des propositions permettant d'équilibrer le système on va débuter avec une analyse politique de cette décision nous sommes en compagnie de pascal perrineau bonjour vous êtes politologue professeur à sciences po paris auteur notamment du grand écart paru chez plon à côté de vous julien vaulpré bonjour vous êtes fondateur et dirigeant du cabinet de conseil en communication taddeo et vous avez été le conseiller de nicolas sarkozy de 2007 à 2011 en charge des études d'opinion julien vaut le pré votre point de vue sur cette décision du premier ministre je crois que c'est un vrai compromis c'est un premier point d'équilibré c'est à dire qu'il y a personne un genou à terre et le dialogue doit se poursuivre pour être conclusif le l'âge pivot était un élément de blocage il est à la fois retiré donc ce qui permet de débloquer et en même temps il est au coeur de l'agenda puisque il y aura une conférence de financement sur le financement des retraites pour les trois mois avec l'objectif d'y arriver avant le vote final de la réforme donc l'intention d' edouard philippe c'est que le vote doit comprendre cette question du financement que traiter l'âge pivot donc et d'ailleurs les deux parties disent que c'est un compromis c'est un texte qui a été âprement négocié entre la cfdt et matignon au delà de toutes les discussions et les toutes les réunions et donc c'est très équilibré c'est très risqué c'est très risqué pour les deux parties alors en tout cas les deux parties y en a une troisième qui elle considère qu'il s'agit d'un marché de dupes j'ai sous les yeux la une de l'humanité pascal perrineau votre regard sur 7 décision et sur la manière dont le premier ministre l'a annoncé dans cela marque une très nette inflexion par rapport à ce qui s'apparentait à un dialogue de sourd depuis des semaines et des semaines d'autre part ça montre que ce que l'on appelait à tort le front syndical le front syndical est beaucoup plus lézarder historiquement d'ailleurs qu'on veut bien le dire est qu entre les syndicats de sensibilité réformistes du type cfdt unsa et de l'autre les syndicats qui sont des dans un syndicalisme de rupture et de protestation comme la cgt ou solidaires au fond il y à de très fortes différences les premiers peuvent rentrer parce que c'est dans leur chalet dire dans leurs gènes syndicales et politiques peuvent rentrer dans un processus de compromis jouent le jeu au fond de ce qui s'apparente à une démocratie sociale parce qu'enfin vers quoi va-t-on on donne aux acteurs sociaux patronat syndicats représentant les salariés on donne aux acteurs sociaux la capacité et l'espace et le temps même si c'est compté jusqu'à fin avril pour négocier de manière matures entre eux ce qui se fait dans de multiples démocraties européennes ce qui se fait d'ailleurs dans le cadre de certains régimes de retraite et je pense à l'art et aux régimes de retraites complémentaires du privé agirc arrco où les syndicats gère avec le patronat c'est important régimes complémentaires de l'agirc arrco avec d'ailleurs là la cgt et fo qui sont également dans le processus donc ce qui est possible dans ce domaine peut être possible on le verra dans les semaines qui viennent oui on le verra pas ce que julien vous le pré ce que l'on ne comprend pas c'est qu'on aurait très bien pu avoir une négociation sans l'âge pivot il ya un mois aujourd'hui il y a donc cette possibilité pour les partenaires sociaux qui ont jusqu'à avril pour trouver une solution alors de deux choses l'une soit il la trouve et dans ce cas là il peut y avoir un accord soit ils ne la trompe pas et on revient à la situation antérieure bref vous trouvez qu'on n'a pas perdu beaucoup de temps avec bien entendu aussi les conséquences du conflit social le bon leur on aurait pu tous retirés avant tout avancer avancer en france il ya un théâtre social qui est bien connu et qui passe par la grève donc parer les manifestations etc donc c'était je crois dans certains points de vue inévitable et par ailleurs le l'âge pivot et les questions de financement le gouvernement garde beaucoup la main parce que comme l'a dit pascal c'est le temps est compté et c'est parce que le temps est compté que ils peuvent mettre une certaine pression et puis le gouvernement pourrait intervenir par ordonnance ce qui est aussi une forme de menaces quand même pour les syndicats donc de totalement reprendre la main s'ils n'arrivent pas le la question de l'âge pivot a fait son apparition a pris de l'importance au fur et à mesure du conflit parce que la question des financements du financement qui étaient là dès l'automne mais qui n'était pas là au moment où emmanuel macron a envie d'y envisager la réforme emmanuel macron a voulu une réforme extrêmement ambitieuse je dirais follement ambitieuse parce que très complexe très abstraite d'où les concertations trop ambitieuse jamais trop ambitieuse n'aurait été extrêmement ambitieuse et ne tenant pas compte à la au redémarrage des questions de financement il est travaillé par exemple auprès de nicolas sarkozy est ce que vous auriez des conseillers un président de la république de mener une réforme sur deux fronts parce qu'en fait il ya deux fronts il ya un volet budgétaire déployés mais a volé régime s'est alors les deux fronts résume les enjeux auxquels sont confrontés emmanuel macron c'est à dire à la fois une transformation extrêmement profonde du pays est à la fois il ne peut pas il ne peut pas s'exonérer du fait de réformes et l'existant y compris sur des sujets comptable pascal perrineau est ce qu'on ne peut pas reprocher au gouvernement d'avoir bloqué la france depuis un mois et demi alors parce que cet âge pivot il a été mis lors que l'on savait d'emblée que ils allaient être utilisés pour négocier avec les syndicats est-ce qu'il n'aurait pas été possible d'aller plus vite en besogne peut-être en tout cas il ya une erreur de diagnostic parce que ce qui est impressionnant c'est que tout même toute cette affaire est préparé en hamon par la fameuse commission delevoye il y a eu il y à une consultation citoyenne il y a eu des négociations avec les syndicats pendant des semaines pendant des mois la commutation delevoye ça dure environ deux ans 1 et pourtant cette concertation n'a pas marché cette comtesse cette concertation a laissé de multiples zones d'ombré parmi lesquels bien sûr ce qui était très important le financement j'allais dire que les couacs était inévitable parce que comme vient de le dire je lis un vol près cette réforme quand on prend la chaîne des réformes engagées depuis 1993 sur la question des retraites cette réforme est incroyablement différente des réformes précédentes c'est une réforme colom comme on dit dans le jargon systémique est pas et pas paramétrique parce que toutes les réformes balladur raffarin touraine étaient des réformes qui touchait à un élément du dispositif à un élément du mécano on jouait sur la durée de cotisation ont joué un peu sur l'âge de départ à la retraite on introduisait le comte pénibilité mais on ne réforme est pas l'ensemble à il s'agit de réformer l'ensemble quand vous réformer l'ensemble dans un système comme la france qui n'a pas une culture réformiste aussi développé que beaucoup de nos voisins européens vous allez devant de grandes difficultés et les grandes difficultés on y est julien vaulpré il ya eu un moment je pense qu'il ya eu une forme d'un préparation à envisager toutes les conséquences de cette réforme ce qui explique qu'ils ont été toutes les conséquences financières et sexy du jeu toutes les négociations via lui cette concertation pendant deux ans mais qui a été déconnecté et un peu hors sol un peu trop pin abstracto par rapport aux problèmes auxquels sont confrontés aujourd'hui le gouvernement et les syndicats qu'il découvre au fur et à mesure l'impréparation julien volent près il ya tout d'abord la gronde des gilet jaune après cette gronde et est il raisonnable de prendre une réforme comme celle des retraites laquelle en 1995 avait déjà provoqué résultat que l'on sait bref est ce que c'est ça par exemple l'impréparation selon vous non non ça ça vient du fait ça c'est lié le fait d'avoir lancé cette réforme il y a deux choses d'une part à la volonté de deux mouvements et de panache je dirais du président de la république et puis c'est une obligation emmanuel macron a été élu sur le mouvement il a par ailleurs changé d'électorat au entre le premier tour la présidentielle et son mandat il a désormais un électorat de centre droit qui lui demandent des réformes donc le fait d'engager des choses y compris difficile y compris impopulaire est pour lui une nécessité électorale cet électorat il est pas content puisque je disais l'opinion ce matin journal plutôt d'inspiration libérale qui zèbrent voilà on a affaire un recul est ce bien raisonnable de retirer l'âge pivot pascal perrineau pour cet électorat alors en effet et on le voit bien peut-être dans le ton assez ferme que gardait edouard philippe hier sur france 2 on le voit bien doit philippe s'adresse à ce qui est devenu la base politique du maquereau nisme à savoir un électorat aujourd'hui de centre droit il faut savoir je regardais ça tout à fait récemment dans les dernières cotes de confiance de kantar tns vis-à-vis du président de la république dix pour cent des électeurs socialistes de 2017 font confiance aujourd'hui est manuelle à emmanuel macron 50% des électeurs de françois fillon font confiance aujourd'hui à emmanuel macron donc on voit bien dans ces deux chiffres l'écart très important est le fait que le centre de gravité du maquereau nisme en effet ces déplacés mais je crois aussi pour poursuivre ce que vient de dire julien volent près que peut-être que le président est victime d'un certain style de ce que julien appelait ce panache souvenons nous lors de la sphère benalla qu'il vienne me chercher et là on a bien l'impression qu'avec le mouvement du gilet jaune qu'avec le mouvement social contre la réforme des retraites en effet une france en colère vient chercher le président alors sauf que là vous avez un homme politique qui apparaît au premier plan d'ailleurs c'est lui qui était à la télévision hier soir edouard philippe on a véritablement un interlocuteur au premier chef et ça n'est pas le président de la république c'est le premier ministre julien vaut le prix alors là je pense que le président a souhaité audio à partir de début du conflit aurait établir le jeu traditionnel la 5ème république sur les réformes à savoir le président est quand même un peu en retrait ce qui n'a pas toujours été pendant la réforme des retraites parce que pendant l'automne est descendu en piqué à de nombreuses reprises sur le débat sur la clause du grand père c'est lui qui en a été l'initiative il a décidé de se mettre en retrait et de laisser son premier ministre complètement joué le jeu y compris leurs débuts le 31 décembre en lui donnant une instruction assez clair donc donc ça s'est il est revenu à quelque chose d'assez classique le premier ministre hier était en effet défendez sont compromis de manière assez ferme et mais avec quand même une dimension politique avec deux shows je trouve la première s'est il montré qu'il faisait preuve de conviction sur la question du financement en disant que pour lui le financement était très important et il a dit à trois reprises qu'il prendrait ses responsabilités si la question du financement n'était pas traitée à l'issue donc je pense que dans cette affaire sur ce sujet le premier ministre veut marquer des points non pas personnellement mais indiqué son territoire y compris politiquement pascal perrineau hier dans le jdd un sondage particulièrement intéressant qui évoqué l' envie de changement en baisse des français en mai 2010 7 69% des français considéraient que la france devait se transformer pour s'adapter à un monde qui change aujourd'hui on en est à 54 % des français autrement dit les français en ont peut-être assez de la réforme alors en effet ils en ont peut-être assez de la manière dont les réformes sont menées vous savez la politique c'est avant tout l'art de l'exécution et là on peut considérer que en matière d'art de l'exécution de la réforme sur les retraites le gouvernement le président de la république ont quelque peu failli je regardais en particulier on sait très bien maintenant c'est ce que j'aborde dans mon bouquin que la démocratie représentative perd très vite sa légitimité en france et ailleurs qu'est ce qui lui reste comme instrument il reste éventuellement la démocratie directe consulter le peuple par référendum il lui reste la démocratie consultative souvenons nous que d'une certaine manière emmanuel macron sort à peu près un bon état du processus de protestation des gilet jaune parce que derrière se développent pendant de longues mots de longs mois le processus de grand débat national là vous vous souvenez enfin presque les français à mon avis on se souvienne pas il ya eu une consultation citoyenne organisée par le président qui a dit en effet on va faire un grand débat sur les retraites mais c'était une parodie de grands débats souvenons nous le débat rodez en compagnie du haut-commissaire aux retraites ça a été complètement bâclé ça s'est développé en septembre octobre est d'une certaine manière la réforme étant donnée son ambition a été tellement mal préparée qu'elle suscite aujourd'hui un réflexe de rejet de toute réforme quelle qu'elle soit julien vous le pré 2 d'où vient et cette volonté de réformer les retraites sachant que ça ne fait pas a priori partie des urgences sociales des français la première urgence si j'en crois toujours ce sondage c'est l'augmentation du pouvoir d'achat alors il est vrai que la seconde priorité c'est garantir l'avenir des retraites avec la une légère augmentation et dont l'opinion 42 français 42% des français considèrent qu'il faut garantir l'avenir des retraites est-ce que cela ça justifie que l'on réforme les retraites pour un chef de l'état oui la réforme de la réforme des retraites est quand même un sujet très important contenu questions de financement qui sont posées y compris et que se sont posée de manière accrue y compris depuis depuis cet été ensuite le emmanuel macron avait parlé de ce système de ce2 c'est très fort en tout cas de son principe lors de sa campagne c'est un élément important et ça correspondait aussi pour lui à un élément de de faire passer la france dans une ère post état providence post salariat et de la refondation du pacte social donc ce système universel cette réforme qui verse elle était dans sa conception dans son idée totalement conforme à la volonté du président de la république d'être un élément qui contribue à construire un nouveau pacte social plus équitable parce que c'est l'idée de départ quand même universelle plus équitable plus lisible vis-à-vis des français donc c'est en ça que ça correspondait il se trouve que les besoins de financement sont venues se rajouter de manière accrue et qu'elle n'était pas initialement un problème et donc il a les deux il y a il doit à la fois essayer d'honorer sa promesse de campagne de refondation du pacte social et deuxièmement de réformer l'existant il doit donc il doit être à la fois tony blair et margaret thatcher pascal perrineau d'une certaine manière le pouvoir sait tirer un peu une balle dans le pied a commencé par edouard maquereau en effet douar mâcon avait annoncé en tant que candidat cette réforme cette réforme extrêmement ambitieuse mais en même temps il avait dit on ne touche pas aux 62 ans est aujourd'hui edouard macron ça n'était pas pascal perrineau je me suis demandé si c'était une star et le cph rhodia mais c'est surtout très vème république le premier ministre il n'y a pas eu à l'épaisseur d'une de papier à cigarette qui sépare les deux fois jusqu'à maintenant on verra pour ce qu'il en est donc laisse marquer mais quelle est la situation aujourd'hui le gouvernement et emmanuel macron cette fois ci nous dit on touche pas aux cotisations on ne touche pas au niveau des pensions mais qu'est-ce qui reste si on veut garantir l'avenir des retraites ce qui reste c'est de jouer sur la durée des cotisations et sur l'âge de départ à la retraite est quelque part la promesse de macron de rester à 62 ans a rendu la réforme extrêmement difficile et on va voir quel est le degré d'inventivité des acteurs sociaux dans cette conférence sociale qui va se développer sur le financement pour accoucher à l'horizon de 2025 2027 d'un régime qui ne sera pas déficitaire en ne touchant pas aux cotisations aujourd'hui comme vous le savez il ya un large débat pour savoir si des déficitaires ont paru il ya tout même quand vous prenez le le cer le conseil d'orientation des retraites il vous dit en effet qu'en fonction de différents paramètres il y aura à l'horizon 2027 un déficit qui est quelque part entre 7 milliards et 10 7 milliards ça fait beaucoup de différence mais qu on est dans un la perspective d'un déficit pascal perrineau le grand écart c'est votre ouvrage paru chez plon vous retrouve avec julien vaulpré fondateur et dirigeant du cabinet de conseil en communication taddeo dans une vingtaine de minutes vous serez rejoint par barbara string stiegler la philosophe sera en duplex depuis bordeaux et là notamment publié il faut s'adapter sur un nouvel impératif politique et c'est chez gallimard on évoquera la manière dont ce retrait de l'âge pivot peut aujourd'hui peser sur le conflit social en cours et puis qu'est-ce que ça signifie sur le plan politique sur le maquereau nice mais sa capacité et sa volonté à réformer la france 7h 9h les matins de france culture guillaume erner et pour évoquer l'actualité du jour le retrait provisoire comme nous l'a expliqué frédéric 16 de l'âge pivot nous sommes en compagnie du politologue pascal perrineau il publie le grand écart chez plon julien vaulpré dirigeant du cabinet de conseil en communication taddeo et ancien conseiller de nicolas sarkozy en charge de l'opinion et puis nous sommes en duplex avec barbara stiegler bonjour bonjour vous êtes professeur de philosophie politique à l'université bordeaux montaigne vous avez notamment publié il faut s'adapter sur un nouvel impératif politique aux éditions gallimard barbara stiegler j'aimerais tout d'abord votre point de vue sur cette réforme des retraites qu'en pensez vous je pense de fait cette réforme des retraites en fait m'inspire énormément je la trouve passionnante à tel point que j'ai commencé à écrire sur sur le sujet des textes j'ai donné des entretiens dans la presse parce que je trouve que elle a le mérite cette réforme des retraites de révéler au grand jour ce que j'ai étudié dans mon livre à savoir le néo libéralisme son identité fondamentale on peut souvent ne sait qu'on sait pas très bien ce qu'elle néolibéralisme on le mélange avec avec d'autres d'autres phénomènes est vraiment pour moi c'est ça son intérêt c'est à dire le néolibéralisme préciser en quoi cette réforme relève selon vous barbara stiegler de ce libéralisme de ce néolibéralisme si vous faites une distinction oui je fais une distinction le néolibéralisme alors on n'a pas beaucoup de temps mais c'est quelque chose qui n'est dans les années 30 à la suite de la crise de 29 qui veut vraiment refonder le libéralisme sur deux sur des bases saines et l'idée c'est que il va falloir en fait réguler les choses poser des règles du jeu pour organiser un grand espace qui est celui de la compétition mondiale mais avec des règles avec des règles bien fixe bien clair pour tout le monde avec des arbitres etc et donc on va on va fonder refonder totalement la société et même utiliser l'éducation enfin tout ce toutou finalement tous les toutes les missions fondamentales de l'état pour mettre en place cette grande compétition mondiale mais avec des règles etc pour ce qui est de la réforme des retraites il est clair que cette réforme des retraites qui ne commence pas évidemment c'est à l'automne dernier mais lille qui est en cours depuis des années et des années cette réforme des retraites à la toujours pour but d'adapter notre état social qui serait archaïque et en retard à cette grande compétition mondiale et alors selon vous il faut précisément s'adapter à cette grande compétition mondiale ou une alternative politique serait possible même si celle ci semble ne pas être empruntée par le ministre et le président alors excusez moi je comprends pas très bien votre question est ce que d'après vous il y aurait d'autres alternatives que celle qui est emprunté aujourd'hui par le premier ni dans son discours hier il a expliqué que les impératifs budgétaires imposées en quelque sorte cette réforme alors j'ai pas eu le temps d'écouter monsieur philippe parce que je suis un soin montrent totalement débordée par le mouvement social qui a lieu à bordeaux donc sur scène j'ai du mal à comprendre votre question mais si je comprends bien si vous voulez pour le pour le reformuler cette question il y a dans le néolibéralisme si je suis votre argumentation barbara stiegler il y avait une proportion à dire que les réformes elles ne sont pas choisies qu'elles sont en quelque sorte imposé par une situation budgétaire abyssal des finances est-ce que d'après vous il y a eu une alternative et j'imagine que oui au vu des événements 1 toutes les personnes qui connaissent ce dossier de dés des retraites de manière technique ce qui est extrêmement difficile ça suppose une formation très long toutes les personnes qui connaissent bien ce dossier qu'il s'agisse de chercheurs de syndicalistes et autres évidemment réfléchissent depuis des années sur des moyens pour améliorer le système et le rendre plus juste c'est une évidence julien vaulpré y at-il dans cette réforme la marque du néolibéralisme et je dois dire qu'il y as d'envié économistes donc le magazine anglais qui est un magazine pour le coup libéral un soutien profond à cette réforme des manuels macron je cite deux arguments qui sont évoqués par zico noize économise dit qu'il y a aujourd'hui des retraites trop importante en france elles sont à 60% du salaire moyen elle devrait être à 49 % explique l'économiste et puis il ya ces 14 % du produit intérieur brut qui est allouée aux retraites alors que d'après les économistes la moyenne de l'eau cda est plutôt à 9% bref je ne sais pas du tout si ça va et d'emmanuel macron mais en tout cas on a affaire un soutien franc et massif et j'économise dit à emmanuel macron tenez bon ne cédez pas alors bien sûr sur la rive sur les retraites il y a millet réforme possible que nous pouvons voir c'est un sujet terriblement complexe d'ailleurs le premier ministre lui même avoué que c'était vraiment le système actuel était déjà très complexe et celui à venir également donc c'est vrai que c'est un sujet très technique ensuite la de cette réforme je ne sais pas si elle a une inspiration profonde par essence néolibérale elle a quand même provocation avant tout s'adapter non pas une idéologie mais à la démographie donc c'est quand même ça c'est quand même un élément c'est pas du tout la démographie c'est pas une idéologie c'est un premier élément enfin concernant le l'article dédié économistes dix économistes a toujours quels que soient les présidents quelles que soient leurs coûts leur couleur politique poussé à la roue des réformes il estime que les réformes en france sont beaucoup trop tardive pas assez profonde et donc c'est à la fois un conseil mais c'est un conseil un peu cruel puisqu'il trouve en réalité que même la réforme actuelle est très loin de pouvoir répondre aux besoins et au standard je dirais européen de l'oscd eux qui sont cités comme vous l'avez mentionné mais est-ce que c'est pas un aveu quand même cet article de the economist qui dit ben voilà évidemment il faut baisser les retraites dans ce cas là et les français qui je ne dis pas les manuels macron absolument pays il ya effectivement wyeth us mais en tout cas l'analyse de six économiste tendrait à dire finalement comme philippe martinez qui a une forte de baisser les pensions pascal perrineau oui écouter d'abord c'est pavie économistes en effet qui gouverne la france je crois que comme vient de le dire julien vous le pré le problème est avant tout un problème démographique soyons simples ce régime caractéristiques en effet de l'état social à la française le régime des retraites a été mise en place par une série de textes législatif en 1945-1946 de 1950 à nos jours l'espérance de vie des hommes comme des femmes a crû de 15 ans donc on voit bien en effet que si l'on veut maintenir un état social à la française il ya nécessité de l'adapter de l'adapter tout simplement à la démographie et au fait que oui les français à partir du moment où une espérance de vie beaucoup plus longue seront obligés ou choisiront de travailler plus longtemps d'ailleurs l'âge réel de départ à la retraite est aujourd'hui en france proche de 64 ans donc faut pas se cacher derrière les mots d'autre part on verra ce qu'il en est dans le texte qui sera adoptée à l'assemblée nationale et au sénat pour l'instant les beaucoup d'états néolibéraux utilise un système de retraite par capitalisation là on reste dans un système de retraite par répartition deuxièmement même si c'est un détail dans la réforme dire par exemple qu aucune pension ne doit aller en dessous de 1000 euros ou peut-être même d'ailleurs davantage que 1000 euros ça n'a rien donné au libéral donc je crois qu'il faut la sortir si vous voulez des mots qui peuvent être plus ou moins stigmatisant parce qu'en france on sait que ce vocable de néolibéralisme est extrêmement six sigma tiezan et de regarder ce qui se met en place il ya une volonté en france comme ailleurs de dire au fond que l'état social que beaucoup de pays ont inventé après la guerre s'il veut avoir un avenir il doit s'adapter barbara stiegler la défense du gouvernement sur l'idée qu'il y a finalement un principe d'équité dans la fin des régimes spéciaux bref tous ces arguments qui tendrait à dire qu'on n'a pas du tout à faire à une réforme libérale comment réagissez vous par rapport à ces arguments tout répondre aux trois arguments de pascal perrineau premier argument il faut s'adapter à la démographie nous allons vivre de plus en plus longtemps en meilleure santé jusqu'à 80 90 100 ans la réalité n'est pas du tout celle là la réalité actuelle je connais très bien les questions de santé publique ainsi un demi champ de recherche la réalité actuelle c'est qu'on est dans un moment charnière on se demande je si cette démographie facile ces projections démographiques qu'on faisait à un moment d'être nous sommes pas en fait complètement illusoire parce que ce qu'on observe c'est qu'il ya une explosion des maladies chroniques liées justement au stress aux conditions de travail etc et que ce qu'il faut regarder c'est l'espérance de vie en bonne santé et quand on regarde l'espérance de vie en bonne santé de certaines catégories sociales mais en fait elle et elle est vraiment pas bonne du tout en réalité et on se pose on commence à se poser des questions en réalité sur ce c'était pour cette promesse est peut-être illusion qu'on a eu que dans le monde dans lequel on est on allé vivre de plus en plus longtemps et en très bonne santé alors deuxième point la capitalisation effectivement c'est assez clair là le la réforme proposée par le gouvernement n'est pas une réforme par pure capitalisation au sens fonds de pension blackrock et c'est simplement deux choses premièrement elle suppose de d'être capable de capitaliser des points pour soi même d'être un bon entrepreneur de soi même qui dès les jobs étudiants et cetera pense à capitaliser des points alors d'accord donc l'année de cette logique du capital formation du capital santé du capital retraite maintenant prenez vous en main les amis allaient faire des petits jobs et vous allez capitaliser des points dans un grand jeu vidéo qui est celui de gagner des points de vie et gagner des points de survie j'ai envie de dire et puis deuxièmement parce qu'elle perd il n'a pas l'air d'accord avec ça ça m'étonne pas je connais bien les analyses de monsieur perino et puis deuxièmement puisque 7,7 ce jeu de la capitalisation par point n'est quand même pas très très rassurant mais tu es quand même de côté si vous avez un peu de sou un dégoût fait partie des des catégories sociales qui peuvent se le permettre et vous allez voir votre conseiller bancaire mais tu es quand même un peu de côté pour pour la retraite par capitalisation au sens fonds de pension on sait jamais hein parce que il peut ça peut ça peut être rassurant donc finalement bien sûr que c'est une retraite par capitalisation d'un côté les points de l'autre le développement des fonds de pension et regarder les magazines vous avez une explosion des réclames pour pour épargner pour vos retraites etc je n'ai pilote pas enfin troisième argument oui il s'agit d'une réforme sociale juste qu'ils s'intéressent à aux vulnérables parce que parce qu'on va assurer 1000 euros etc c'est ce que moi je me réjouis bien qu'on a sur 1000 euros aux agriculteurs c'est formidable mais ça ça s'appelle un filet de sécurité est précisément il ferait que monsieur perrineau s'intéresse à ce que c'est que le néolibéralisme parce que là il confond en fait avec l'ultra libéralisme le néolibéralisme c'est pas du tout quelque chose qui dit faux assassiner les pauvres les dépouiller et déclenche et éventuellement s'il le faut des les guerres sociales le néolibéralisme c'est que c'est un c'est une doctrine qui se veut responsable et qui veut assurer un filet de sécurité à tout le monde c'est pas une doctrine politique qui veut mettre les pays à feu et à sang donc bien sûr il faut un filet de sécurité pour éviter que la france devienne ressemble au tiers-monde donc ont bien sûr eu mille euros c'est bien pour tout le monde voilà c'est tout je crois que monsieur perrinon il faut qu'ils se penche vraiment sur la réalité de ce qu'est venu à l'organisme et ça ça suppose de connaître son histoire on va faire réagir monsieur péril alors monsieur perrineau va s'efforcer de réagir si vous voulez capitaliser des points et le régime par capitalisation par exemple que connaissent les états unis c'est tout à fait tout à fait différent et par exemple dans la réforme si elle aboutit le fait par exemple pour un jeune qui aura un petit boulot qui ensuite s'arrêtera pour une femme ou un autre un autre salarié qui aura des petits boulots qui s'arrêtera qui pourra capitaliser ces points c'est plutôt un plus et on verra ensuite à la fin de ces carrières même si ce sont des carrières très haché la capacité pour ses salariés en effet d'avoir capitalisé alors si le terme de capitalisation en effet dérange utilisant un autre terme mais mais d'avoir bien pris en compte que tout travail va avec une capitalisation de points pour la retraite et que tout sera pris en compte à cet égard je ne vois pas ce que cela a donné au libéral même si j'entends bien je dois me pencher sur l'histoire d'une libéralisme barbara stiegler une réponse oui tout ça a fait système moi je m'occupe d'étudiants voyez je suis je pas si ça a été rappelé professeur de philosophie je t'ai dit voilà excusez-moi professeur je veux dire à au département de philosophie de l'université bordeaux montaigne donc j'ai affaire à des étudiants dont je me soucie je suis très inquiète il ya eu un veau le savez une immolation par le feu qui a fait qui a déclenché un mouvement étudiant très très profond qu'il faut entendre ce mouvement étudiant c'est un mouvement contre la précarité ces étudiants en fait sont constamment renvoyer à la nécessité de s'adapter à une vie de précarité c'est à dire une vie de précarité c'est une vie dans laquelle vous devez sans cesse vous battre pour chaque jour pour chaque point voilà donc il faut capitaliser des points de retraite maintenant mais il faut aussi s'occuper de son de son capital formation en gagnant des crédits nous avons des étudiants qui sont complètement sous pression parce que ce qu'on leur dit c'est que dorénavant il s'offusque auparavant d'après vous barbara suaire mais bien sûr moi j'ai des étudiants que je vois devant moi qui sont en souffrance et qui mène deviennent agressifs contre moi je dis 1 vaut le prix la précarité la précarité c'est le sens de la vie donc nous le sommes tous les étudiants également les étudiants encore plus puisque les étudiants ils ont un avenir quitte un certain ça fait partie à 20 ans son avenir est incertain c'est l'essence même de fait d'avoir 20 ans sur le système sur le système des retraites le système qui est proposé c'est un système qui concerne l'idée de la répartition et ce qui est vrai c'est qu'en réalité il ouvre la voie à la capitalisation c'est exact c'est ça c'est là c'est une dimension pas pas du tout d'ailleurs pour toute une série de population et donc il y aura une dimension de capitalisation qui ne sera pas la plus forte mais qui sera qui sera présente et enfin sur le projet politique d' emmanuel macron est un projet d'émancipation de l'individu donc le le fait qu'il qu'il souhaite avoir à la fois un système des retraites universel mais qui individualise les choses avec son nombre de points est quelque chose qui est tout à fait je dirais pas bien mais cohérent par rapport à son idéologie de départ d'un bar stiegler vous qui êtes philosophe la manière dont julien vaut le prêt vient de présenter le projet politique d' emmanuel macron quel mot mettriez vous justement pour qualifier ce projet politique alors je sais pas parce que je trouve les deux les deux interventions enfin les 2.2 de votre invité très intéressant j'ai pas eu le temps là de réfléchir mais ça me donne à penser premièrement la vie c'est la précarité jeu complètement d'accord avec lui être en vie c'est être dans une situation d'incertitude de risque permanent je veux dire voilà la vie ccc précaire mais c'est précisément pour ça qu'il existe un des artifices comme l'état qui servent à nous protéger et à mettre à nous à nous à nous protéger de cette précarité ça sert à ça l'état entre autres ça s'appelle l'état social donc effectivement nous sommes parce que nous sommes en vie nous sommes dans l'incertitude mais cette incertitude si elle est radicale elle est difficile à supporter et donc collectivement nous construisons les moyens de nous sécuriser par par par exemple l'état social et précisément c'est ça que cette réforme est en train de détruire et d'une manière absolument spectaculaire et c'est pour ça qu'elle déclenche un tel mouvement social j'invite vraiment fausse invités à essayer de comprendre les raisons profondes pour lesquelles on est dans cette situation historique aussi aussi étonnante que aussi aussi fulgurante 1 que ce qui s'est passé en 68 là on a en a quelque chose d'un embrasement coin alors deuxième chose je suis tout à fait d'accord également avec votre invité sur le fait que c'est parfaitement cohérent la réforme de d'emmanuel macro est totalement cohérente l'idée c'est vraiment que et cohérente au sens sur le jeu dire sur le plan de la doctrine l'idée c'est que puisque vous devez capitaliser des points capitalisées du du capital et bien vous devez vous prendre en main vous même vous êtes un individu vous devez être un individu autonome et vous devez vous dévoyez alors ça c'est magnifique à cette promesse de l'autonomie l'autonomie le problème c'est que quand vous êtes quelqu'un par exemple qui va pas bien qui est papa soutenu par sa famille et ses acquis commence à avoir des troubles psychiques vous n'arrivez pas à faire ça voilà donc nous on a des étudiants qui s'enfonce dans la dépression s'enfonce dans la dépression ils sont certains dorment dans leur voiture comment ils vont faire pour s'occuper de leur retraite pascal perrineau une réaction oui je crois comparer ce qui se passe au mouvement de mai 68 je ne crois pas du tout qu'on est dans la même dans la même dimension babar ziegler vient de parler d'embrasement il faut tout de même parler des chiffres les dernières manifestations c'est un peu plus de 150000 personnes qui étaient dans la rue lors de la dernière manifestation c'est une érosion extrêmement sensible par rapport aux 500 milles que l'on comptait le 5 décembre qui est le début du mouvement d'autre part en terme de soutien au mouvement social le soutien qu'ils étaient en effet très majoritaire vient de passer en dessous de la barre des 50% il y a eu en un mois puisqu'on en est à la 40e journée de grève il y a eu en un mois une érosion d'environ 10 points de ce qu'on appelle la grève d'opinion c'est à dire de français qui se retrouvent dans ce mouvement social même si aujourd'hui en effet c'est très intéressant de constater qu'il ya une majorité relative de français qui continuent à soutenir le mouvement social et d'autre part ne mobilisons pas ce qui se passe des représentants des salariés et aujourd'hui qui se retrouvent dans la cfdt et dans l'unsa ne sont pas pour une radicalisation du mouvement tout au contraire il rentre dans un processus de compromis est alors justement dans le discours des syndicats barbara stiegler si on distingue la cgt par exemple sud-rail des syndicats réformistes selon vous quel projet de société défendent les syndicats réformistes est-ce qu'ils sont plutôt du côté du néolibéralisme et ce qu'ils défendent un autre jeu d'acteur j'ai beaucoup du mal à je pars donc j'ai beaucoup de mal à saisir la position de l'unsa et de la cfdt parce que pour une raison assez simple c'est que son nez ce sont des dessins qui voulait en fait ce qui se passe c'est que la base de l'unsa et de la cfdt est en train d'échapper à à la tête et ça c'est quelque chose qui était un mouvement général dans le monde et en france la base en fait ne veut pas forcément la même chose que ce que disent les représentants donc c'est extrêmement complexe moi je voudrais répondre à votre alors à pascal perrineau cette fois ci sur l'érosion voilà on est en train tous deux rentrés chez nous je l'invite à ce qu'on en reparle dans un mois en fait il y à toutes sortes de métiers qui sont en train d'entrer en mobilisation et moi je peux en témoigner à l'université nous avons nous sommes très nombreux à avoir perdu le sommeil car allah dans le monde de la recherche également nous allons prendre le relais nous cherchons les moyens de prendre le relais et nous sommes extrêmement en colère est extrêmement nombreux je vaux le pré sur le mouvement je pense que s'il est réel il a résidé rester points à ce stade encore quand même circonscrit et cantonais et gilot mobilisation sont en baisse ensuite sur les syndicats il ya deux choses sur les syndicats c'est vraiment la formule de clemenceau lorsque vous êtes dépassés par les évènements fini d'en être les organisateurs les syndicats que ce soit la cgt ou la cfdt l'unsa et les leaders syndicaux ont terriblement du mal à tenir leurs bases de tenir leurs troupes et à yaya être en mesure de négocier quelque chose qui engage réellement les choses il faut voir le camoufler que ces prix l'unsa alors qu'il avait annoncé une trêve avant les vacances de noël qui n'a pas été suivi par leurs troupes donc les syndics cette grève n'est pas idéal pour les syndicats ils sont très dépassée ils ont beaucoup de mal à la cloche sauf pour la cgt peut-être oui mais enfin même la cgtg syndicats qu'on dirait oui enfin vie martin est sur une ligne la plus difficile enfin du coup c'est la plus facile pour lui à tenir et on y verra bien où il en sera et pour l'instant il n'a pas obtenu énormément de choses donc un mot de conclusion babara stiegler sur ce mouvement social et sur les suites telles que vous les envisager alors écoutez moi on accuse souvent d'être optimiste je suis absolument pas optimiste je suis très inquiète pour l'avenir par contre là je vois que je suis confiante au sens où je pense que là on a l'opportunité de résister en fin à cette destruction de notre modèle social à cette destruction du monde de l'éducation à cette destruction du monde de la santé que j'étudie depuis des années donc moi je moi je prédis je prends le pari je prends le risque de vous dire qu'il va y avoir un printemps social peut-être pascal perrineau une un mot de conclusion cette fois ci sur les conséquences politiques de la manière dont ce conflit social a été géré et comment envisagez-vous des choses on voit aujourd'hui toujours dans les intentions de vote aux municipales que le rassemblement national a beaucoup d'intentions de vote y compris d'ailleurs de la part de portions d'électorat inattendue par exemple à gauche de la gauche il y a environ 35% des électeurs aux municipales 2014 qui ont voté pour le rassemblement national aux européennes en 2019 en effet quand on se pose le problème du débouché politique électorale de cette grogne d'ailleurs dont parle par bara stiegler de cette colère pour l'instant la force politique qui est la plus capable d'en de la récupérer c'est nettement le rassemblement national on l'a vu aux européennes de mai dernier après le mouvement des filets jaunes il faut savoir que 44 % des gens qui se sentait proche des gilets jaunes ont choisi le rassemblement national et toutes les enquêtes aujourd'hui montrent en effet que marine le pen dans un premier tour d'élection présidentielle serait nettement plus hautes qu'elles l'étaient et que j'entre dans un second tour elle serait au dessus de 40 % elle serait au dessus de 40 % pour pas parce que la droite modérée irait voter pour elle parce que il y à un phénomène que moi j'avais appelé il ya de nombreuses années le gaucho lepénisme qui était un phénomène marginal existantes mais marginal qui aujourd'hui est devenu une réalité en effet vous venez de le dire quand vous avez plus d'un tiers de d'électeurs qui sont des électeurs qui se sentent proches de la gauche de la gauche qui s'apprête dans un second tour éventuellement à voter pour marine le pen ça change les perspectives un mot de conclusion julien vaulpré je pense que ce mouvement comme ceux des gilet jaune aura beaucoup de mal à être clos complètement et donc en d'ailleurs il n'est pas que l'obs 17 conférences et ça sera très difficile qui soit vraiment complètement terminée ça c'est une eux c'est un élément tout à fait nouveau et c'est une difficulté pour les gouvernants du maire général deuxièmement sur les choses plus politique le seul on parle pascal pas exact le le le bloc populaire est un élément important il n'est pas encore à ce stade unifiée politiquement c'est une tendance ce n'est pas ce n'est pas encore le cas et donc cesser c'est un c'est une c'est une des opportunités pour les manuels macron merci julien vous le prêt je rappelle que vous dirigez le cabinet de conseil en communication taddeo pascal perrineau le grand écart c'est votre livre paru chez plon et barbara stiegler merci à d'avoir été en duplex depuis bordeaux merci à france bleu bordeaux et je rappelle le titre de votre ouvrage il faut s'adapter sur un nouvel impératif politique c'est publié aux éditions gallimard