Lecornu en sursis… reste 30 milliards à trouver - C dans l’air - 16.10.2025

Bonsoir à tous et bienvenue dans C'est dans l'air, à 18 voix près. Il faisait à nouveau ses cartons. Sébastien Lecornu a sauvé sa tête ce matin à l'Assemblée nationale, au rejet de la motion de censure de la France insoumise et de celle du Rassemblement national. Le Premier ministre s'est acheté un peu de temps, mais jusqu'à quand ? En tout cas à la sortie du Palais Bourbon ce matin, on l'a senti soulagé. Et un mot à la bouche devant les caméras.

Vous avez l'impression que vous allez pouvoir travailler dans ces conditions ?

Au travail.

Au travail, le travail justement, il s'annonce très compliqué avec ce budget pour l'année prochaine qui doit être bouclé avant la fin décembre. Pas de passage en force, pas de 49-3, a promis Sébastien Lecornu. Priorité au débat parlementaire, mais dans un temps bien défini. Au centre de l'attention, la suspension de la réforme des retraites jusqu'en 2028. Mais pour la voter, il faudra accepter d'autres mesures contestées, notamment par la gauche. Le PS s'est donc-t-il fait piégé par le Premier ministre ? La censure peut-elle revenir très vite sur la table ?

Au-delà de ces arrangements politiques, les Français sortent leur calculatrice et veulent savoir qui va payer, qui va être le plus impacté par ces 30 milliards d'économies recherchées. Lecornu en sursis reste 30 milliards à trouver. C'est le titre de cette émission. Et pour en parler aujourd'hui en plateau avec nous, Jérôme Jaffray, politologue, chercheur associé au CEVIPOF. Pauline de Saint-Rémy, vous êtes la directrice adjointe de la rédaction de Politico. Et vous avez dirigé l'ouvrage sur la dissolution de juin 2024, La surprise du chef, publié chez Des Noëls. Fanny Guinochet, éditorialiste économique sur France Info. On vous retrouve tous les matins dans le décryptage éco.

Et aujourd'hui, vous êtes intéressé aux marchés qui font toujours confiance à Sébastien Lecornu malgré la suspension de la réforme des retraites. Éric Heillère, vous êtes économiste et enseignant à Sciences Po Paris, directeur du développement, analyse et prévision de l'OFCE, l'Observatoire français des conjonctures économiques. Je cite votre dernier livre, L'économie française 2026, aux éditions La Découverte. Bonsoir et bienvenue à tous les quatre. Le gouvernement Lecornu a repris son souffle aujourd'hui, Jérôme Jaffray. La pression est redescendue ?

Un peu. Un peu, c'est le principe d'une censure quand elle n'est pas adoptée. Surtout dans un Parlement tel qu'il est actuellement, sans majorité. On s'étonne presque qu'elles ne soient pas adoptées, les censures. Alors qu'il n'y en a eu en tout et pour tout sous la Ve République que deux censures adoptées. 1962, Georges Pompidou, ça n'est pas d'hier. Et Michel Barnier, on s'en souvient, il y a exactement un an.

Mais ces temps-ci, c'est différent.

Oui, c'est-à-dire qu'on est dans une situation où effectivement c'est très incertain parce que les oppositions sont largement majoritaires à l'Assemblée nationale. Ça, c'est une donnée d'évidence. Et quand les oppositions sont largement majoritaires, la censure peut être déclenchée et votée à tout moment. Alors il y a dans ce qui s'est passé, effectivement, des indications absolument majeures sur le fonctionnement de notre système politique et de notre société. D'abord, la domination du Parlement sur toutes les autres instances aujourd'hui, y compris les plus élevées du pays.

Je note le silence d'Emmanuel Macron qui ne s'est pas adressé au pays pour parler de la situation française depuis très très longtemps.

Il l'a fait sur le tarmac en Égypte pour appeler à la responsabilité des partis.

Dire trois phrases sur un tarmac, ce n'est pas ce que j'appelle un président qui s'adresse au pays. Donc on a ce déplacement vers le Parlement. Censure, 49.3, abandonné, vous l'avez souligné. Deuxième élément, domination de la politique sur l'économie. Nous verrons ce qu'en pensent nos éminents spécialistes des questions économiques. Mais c'est très net dans la suspension de la réforme des retraites. Et vous venez de l'indiquer dans la façon même dont les marchés réagissent. Ils considèrent que la politique domine et que donc, puisqu'il y a un minimum de stabilité politique, il n'y a pas lieu de faire payer davantage les emprunts de la France.

Et enfin, dernier élément en introduction, si vous permettez, c'est quand même la fragilité maintenue absolue du gouvernement. Il est sur un fil.

Il a sauvé sa tête, le gouvernement, à 18 voix près.

Oui, alors ça, ce n'est pas le plus inquiétant pour lui. Parce que Mme Borne, par exemple, c'était à 9 voix près. Et finalement, elle n'a jamais été renversée. Mais surtout, on a bien vu que chez les Républicains, ça branle dans le manche très fortement. On va y revenir dans le détail. Oui, il n'y a pas que les socialistes. Donc, des deux côtés, c'est une situation vraiment extrêmement fragile.

Mais quand même, le cornu qui sauve sa tête aujourd'hui, c'est aussi une victoire pour Emmanuel Macron ? Il sauve sa tête très provisoirement. Et d'ailleurs, l'extrait que vous avez diffusé au début de l'émission, très très court, de Sébastien Lecourneau, à la sortie de cette séance dit au travail, est à l'image de sa communication, qui, il faut le dire, a été plutôt habile depuis qu'il a été nommé puis renommé. À savoir qu'il surjoue cette personnalité de moine soldat, comme il le dit lui-même. En parlant de lui, il surjoue l'humilité. Je dis que c'est à droite. L'inverse aurait été extrêmement maladroit.

On voit bien qu'il a intérêt à montrer, à afficher une certaine humilité, alors qu'en principe, dimanche soir, les débats vont commencer en commission au budget et que ça s'annonce, évidemment, extrêmement difficile. On va avoir, en principe, si tout va bien, à peu près 70 jours de débats acharnés avec la gauche, le Parti Socialiste, notamment, qui essaye de décrocher des victoires pour montrer qu'il a eu raison de passer ce deal, cette alliance qui ne dit pas son nom avec le gouvernement. La droite, qui, elle aussi, va essayer de décrocher des victoires, évidemment, qui cherchent un petit peu une position d'équilibre, qui est tiraillée en interne.

Et puis Sébastien Lecornu, qui va essayer de ne pas perdre le soutien, de faire des concessions à la gauche sans perdre le soutien des macronistes, des députés d'Edouard Philippe au groupe Horizon. Bref, il va essayer de tenir les deux bouts de l'Homnes pendant des jours et des jours. Ça va être très compliqué pour lui. Ça va être très compliqué. Le plus dur commence maintenant, Éric Ayer. Reste que, quand même, sur le plan économique, c'est une bonne nouvelle, cette non-censure. On peut dire ça. C'est-à-dire que, globalement, ça dépend ce qu'on appelle l'économie, si c'est les marchés financiers.

Oui, ils préfèrent, effectivement, qu'aujourd'hui, ça ne soit pas censuré et que les 30 milliards soient encore d'actualité. Vous voyez, c'était la condition nécessaire, pas suffisante. On ne sait pas s'il y aura 30 milliards à l'arrivée. Mais, effectivement, là, on voit, effectivement, une baisse des taux longs. Alors, il faut toujours faire attention. Vous voyez, il faut comparer la baisse des taux longs allemands et français, parce qu'il peut y avoir des mouvements communs. Et là, ce qu'on peut dire, c'est qu'effectivement, on a un peu plus baissé que les taux allemands. Donc, on a regagné, finalement, l'écart s'est réduit de 0,1 par rapport à...

Enfin, donc, de 10 points de base, comme on dit, par rapport à l'avant-crise. Donc, oui, c'est plutôt une bonne nouvelle. Mais attention, ça peut être complètement remis en cause s'il n'y a pas de budget. Quant à l'incertitude, il y a souvent le débat. D'ailleurs, l'OFCE est mis dedans en disant, attention, c'était 15 milliards d'incertitudes. Donc là, finalement, 400 millions, ça ne coûte pas cher. Attention, les 15 milliards, ça y est, on les a cramés, comme on peut dire. Et c'est perdu. Donc, la question, et qu'on a calculé, c'est si on restait à cette incertitude-là, ça pouvait remettre en cause la croissance de 2026. Et là, on était plutôt sur des 10-12 milliards.

Donc, là, la question, c'est est-ce que l'incertitude va rester à ce niveau-là ou est-ce qu'elle va continuer à augmenter ? On a peut-être évité le pire avec une incertitude qui augmente. Mais attention, si le budget n'est pas voté, si on repart avec, finalement, une loi spéciale, la loi spéciale, vraiment, pour qu'on ait vraiment une idée en tête, la loi spéciale, ça fait zéro économie. Entre ce que vous gagnez un tout petit peu... La loi spéciale, en fait, c'est reproduire le même budget que cette année. Alors, c'est reproduire sur la dépense de l'État, ce qui est 2025 en 2026, d'accord, mais pas sur la sécurité sociale en termes de dépense.

Mais attention, en termes de recettes, vous voyez, il y avait des recettes exceptionnelles en 2025. Et donc là, vous l'avez perdu, là, c'est 10 milliards. Donc attention, ça fait zéro. C'est pour ça que le calcul n'est pas si mauvais que ça. Attention, effectivement, si on lèche 400 millions d'un côté, ça nous permet peut-être de voter un budget avec des économies. Sinon, ça sera zéro économie. On l'a tous compris, autour de cette table. Ce qui est sûr, c'est que le Premier ministre, c'est lui-même qui l'est en sursis. Les socialistes ont décidé de lui faire confiance, tout en lui maintenant un pistolet sur la tempe. Récit d'une nouvelle journée tendue au plus haut sommet de l'État.

Nicolas Bidard et Christophe Roquet. Pour l'adoption, 271. La majorité requise n'étant pas atteinte, la motion de censure n'est pas adoptée. Le gouvernement, sauvé, à 18 voix près. Sébastien Lecornu savoure le moment. Tandis qu'à la sortie de l'hémicycle, ceux qui n'ont pas réussi à faire passer leur motion de censure fulminent.

La direction du Parti Socialiste porte une responsabilité historique dans cette non-censure en laissant Emmanuel Macron poursuivre sa politique de malheur dont plus personne ne veut dans le pays.

C'est une journée bien triste pour notre pays car vraiment, les contribuables, les Français qui travaillent, les retraités vont devoir être tondus pour que quelques députés lâchent, gardent leur siège. Donc ce pacte de lâcheté est consternant, mais au moins les masques tombent.

Paris réussit donc pour Sébastien Lecornu, qui quelques instants plus tôt à la tribune de l'Assemblée, mettait en garde les parlementaires.

C'est évidemment le moment de vérité.

Est-ce que l'on souhaite l'ordre républicain avec des débats qui ont lieu à l'Assemblée nationale ou est-ce qu'on souhaite le désordre ? Ne prenez pas en otage le budget de la nation et le budget de la sécurité sociale. Merci. L'examen du budget 2026, justement, s'annonce plus que périlleux pour le gouvernement. Si les socialistes lui ont offert un peu de répit, il pourrait bien se crisper sur le contenu du projet de loi. Année blanche sur les prestations sociales et les retraites qui resteraient gelées. Doublement des franchises sur les boîtes de médicaments et les soins médicaux ou encore l'absence de la taxe Zuckmann sur les hauts patrimoines.

À la tribune de l'Assemblée ce matin, le Parti socialiste menaçait.

Notre non-censure d'aujourd'hui n'est évidemment en aucun cas un pacte de non-censure. Nous ne nous engageons à rien et surtout pas à voter ou laisser passer le budget récessif et injuste que vos ministres nous ont présenté. Nous ne renonçons à rien et si vous-même ou d'autres ici pouvaient en douter, nous rappelons le précédent de François Béroud qui s'était un peu vite bercé d'illusions à notre sujet.

Sébastien Lecornu doit aussi contenter les Républicains, dont le vote sera indispensable pour faire adopter le budget. Mais voilà, certaines hausses d'impôts prévues ne passent pas. Et l'annonce de la suspension de la réforme des retraites a déchiré la famille politique. Des cadres du parti comme François-Xavier Bellamy ou David Lysnard ont appelé à voter la motion de censure. Si cela n'a pas été suivi des faits, ce n'est qu'une question de temps pour Jean-François Copé.

C'est que ce soit maintenant ou à la fin du processus budgétaire, il est impossible que ce gouvernement ne soit pas censuré. Donc il faudra que la droite censure Sébastien Lecornu ? À un moment ou à un autre, c'est inévitable. Mais écoutez, on ne peut pas nous cautionner, on ne peut pas cautionner jusqu'à la fin des temps, un budget qui est à ce point le renoncement de toutes nos conditions.

Un Premier ministre en sursis qui souhaite donner un budget à la France sans recourir à l'article 49.3. Début de la bataille parlementaire, le 24 octobre prochain. Alors on va essayer d'être précise sur ce qui va se passer autour de la réforme des retraites. Fanny Guinochet, déjà sur le terme, le bon terme à utiliser, on parle d'une suspension ou d'un décalage ? Alors c'est une suspension effectivement pendant 18 mois. Et ensuite c'est 2028. 2028, normalement, la réforme des retraites devrait reprendre son cours, sachant qu'entre les deux, quand même, ça n'aura échappé à personne. Il y a 2027, l'élection présidentielle.

Et donc la possibilité de revenir là complètement sur cette réforme ou de basculer dans un autre système, comme un système un poids, puisque l'idée revient de ce régime universitaire. C'était l'idée de base d'Emmanuel Macron. Il faut quand même rappeler que c'est extrêmement difficile à mettre en place, parce qu'on a une quarantaine de régimes de retraite en France, entre les indépendants, les fonctionnaires et les régimes spéciaux, et basculer en un seul régime universel, où en fait la valeur de votre point conditionnera le montant de votre pension à l'arrivée. C'est extrêmement difficile. On avait essayé de le mettre en place.

Alors, il y avait un haut-commissaire, Jean-Paul Delevoye, qui a dû démissionner pour d'autres raisons. Mais certes, la difficulté technique, tous les gens qui connaissent un peu les systèmes de retraite, vous disaient que ce n'était quand même pas simple de basculer dans ce... Mais là, quand même, sur ce stop provisoire de la réforme des retraites, précédemment... C'était un totem. C'était un totem. Emmanuel Macron ne voulait surtout pas qu'on y touche. Et puis, à chaque fois, on nous disait « Ah non, non, non, c'est pas bien, ça va affoler les marchés.

» Alors, comme l'a dit tout à l'heure Éric Heyer, les marchés, ils se disent « Bon, on va perdre pendant 18 mois quelques milliards d'euros, 3, 5 milliards d'euros. Il vaut mieux perdre cette somme-là plutôt que les 15 milliards d'une dissolution, les 10 milliards d'une loi spéciale. » Et finalement, là aussi, on a beaucoup entendu dans le reportage de sursis, les marchés, ils mettent en sursis quelque part. Ils disent « Bon, ok, on ne bouge pas, on détend un peu l'atmosphère, on continue à prêter. » Les marchés, ce sont les investisseurs, les particuliers, qui disent « Bon, s'ils arrivent à passer cette haie-là, on pourra être remboursés. » Parce que c'est ça, leur intérêt.

Donc, ils sont prêts à attendre un peu. Voilà. Alors que si on bascule dans un chaos politique, bon, ben là, nos remboursements, nos prêts, c'est beaucoup plus risqué. Donc, c'est vraiment ça, c'est une équation extrêmement pragmatique. Maintenant, cette première haie, elle a été passée, aujourd'hui, pour Sébastien Lecornu, mais c'est l'Himalaya devant lui. Parce qu'on l'a vraiment entendu. Ce budget, Claude Malurek et sénateurs disaient « Ça va être plus difficile à bâtir qu'un meuble Ikea. » On va se marrer, si vous me permettez. On l'imaginait bien, effectivement, que c'est plus dur.

Il va y avoir un peu de fil à retordre et des petites vices qu'il va falloir trouver parce que le débat budgétaire 149.3, ça veut dire que tous les députés vont être là pour défendre leur amendement. Alors qu'avant, ils se disaient « Bon, 49.3, pas la peine qu'on y aille, on ne va pas y passer la nuit. De toute façon, à la fin du fin, notre amendement, il va sauter. » Là, ce n'est pas pareil, ce n'est pas la même donne. Chaque vote aura un poids particulier. Et comme on dit, c'est dans les détails que se cache le diable sur la technique en ce qui concerne la réforme des retraites. Ça va passer par un amendement dans le PLFSS, c'est-à-dire le budget de la Sécurité sociale.

Et ça, ce n'est pas anodin. Oui, il y avait une petite hésitation sur le choix du véhicule législatif. Là, on parle beaucoup en jargon, c'est épouvantable. C'est technique, mais c'est important. Ils hésitaient entre... Enfin, en tout cas, je ne sais pas s'ils hésitaient, mais Sébastien Lecornu n'a pas tout de suite dit s'il avait l'intention d'en passer par un amendement donc au budget de la Sécurité sociale. Ce qui voudrait dire la conséquence que ça a très directement pour les socialistes, c'est que ça veut dire que s'ils veulent que cette mesure qu'ils ont dealé avec le gouvernement soit adoptée, ils devront voter, en tout cas soutenir le budget de la Sécurité sociale.

Sauf si on est un petit peu complotiste et qu'on imagine que, bien que Sébastien Lecornu a confirmé et confirmé qu'il n'avait pas l'intention d'avoir recours à l'article 49.3, ils finissent par décider, dans un retournement de situation improbable, d'y avoir recours parce qu'il y aurait eu des discussions secrètes. Entre-temps, ça, c'est par exemple une hypothèse dont j'ai entendu parler, parce que la réalité, c'est que les socialistes, ils ont bien compris que c'était un petit peu un piège pour eux, comme vous l'avez dit tout à l'heure, que Sébastien Lecornu ait décidé de ne pas avoir recours au 49.3.

Ce que je voulais juste dire, je rebondis deux secondes sur ce que Fanny disait tout à l'heure, sur la raison pour laquelle, jusqu'à présent, Emmanuel Macron n'a jamais voulu revenir sur la réforme des retraites. Il y avait évidemment des raisons économiques que vous avez évoquées, mais il y avait aussi, avant tout, je pense, une raison politique majeure, qui est aujourd'hui l'argument d'ailleurs d'un Bruno Retailleau, puisque lui et les sénateurs, les républicains, eux, sont très opposés à ce renoncement d'Emmanuel Macron.

C'est une raison politique toute simple, c'est que renoncer à cette réforme, qui d'abord est, on le dit beaucoup, la seule réforme structurelle du second quinquennat Macron, mais qui en plus a été adoptée dans la douleur, avec ce 49.3 décidé par Elisabeth Borne, ça a un coût politique à terme, coût politique et symbolique, que selon Bruno Retailleau, par exemple, la classe politique payera sur le long terme. Il y a cette amertume des macronistes qui ont soutenu coûte que coûte cette réforme et qui se disent qu'ils sont en train de tout lâcher, là.

Oui, mais ils n'ont pas envie de lâcher leur siège non plus. C'est le dilemme des députés macronistes ou LR qui se sentent particulièrement menacés en cas de censure. Pour Emmanuel Macron, il faut bien comprendre du coup l'expression employée de carte blanche à M. Lecornu. La carte blanche à M. Lecornu signifie très clairement que ce n'est pas la politique d'Emmanuel Macron, que ce n'est pas la décision d'Emmanuel Macron, que compte tenu de la composition de l'Assemblée nationale, il confie au Premier ministre le soin d'assurer la stabilité politique. Mais quand il reprendra la parole, sait-on jamais, cela viendra, il expliquera que ce n'est pas une bonne mesure compte tenu des problèmes...

Non mais d'accord, il y a un paradoxe. C'est un proche, quand même. C'est un proche, Sébastien Lecornu, du président de la République.

Bien sûr, mais il lui a donné la liberté, la marge de manœuvre pour agir afin d'assurer la stabilité politique.

Je suis d'accord avec vous, mais il y a quelque chose que je ne comprends pas, justement, dans la stratégie d'Emmanuel Macron, c'est que c'est lui qui a décidé cette fameuse réunion à l'Élysée vendredi dernier, dans laquelle il réunit tous les chefs de parti, et c'est lui qui, il savait très bien que ça allait se savoir, il avait d'ailleurs convoqué la presse dans la cour de l'Élysée, c'est lui qui dit au chef de parti qu'il est prêt, alors il n'utilise pas le mot de suspension,

mais qu'il est prêt à décaler

l'application de la réforme des retraites. Et de cette tension, il a l'air d'approuver.

Mais je termine sur un autre point, le 49-3. Il faut bien comprendre, Pauline de Saint-Rémy vient de l'expliquer, l'usage du 49-3 sert aussi les oppositions, pas seulement le pouvoir. C'est ça où la force de la constitution de la Vème République existait. 49-3, donc un gouvernement qui dépose le 49-3, si la censure n'est pas adoptée, le texte présenté est considéré comme adopté sans vote. Ce qui est une particularité du Parlement français d'ailleurs, parce que ça vaut pour les textes de loi, ça vaut pour le budget, ça vaut pour la sécurité sociale. Mais ça facilite aussi la tâche d'une opposition, d'une opposition qui...

Parce que si vous voulez les socialistes, Pauline le disait, adopter, voter pour, parce que l'abstention ne suffit pas chez les socialistes, voter pour le projet de loi de financement de la sécurité sociale qui comprendrait... Alors vous avez vu Mme Binet il y a un instant.

Le gel des prestations sociales sur explosion.

Elle avait une liste absolument impressionnante de tous les malheurs qui allaient s'abattre sur tous les assurés. Et donc les socialistes, c'est terrible d'aller voter un texte, même si dedans il y a la suspension de la réforme des retraites. Tandis que si vous aviez le 49-3, les socialistes pourraient dire nous ne renversons pas le gouvernement puisqu'il y a la suspension de la réforme des retraites, mais nous n'approuvons pas votre projet de loi de financement de la sécurité sociale, et donc ne comptez pas sur nous pour le voter. Mais on est dans une situation où les socialistes ont tellement présenté l'arrêt du 49-3 comme usage parlementaire que ça devient impossible de le rétablir.

Et donc je crois que nous allons vers une nouvelle censure d'ici quelques temps parce que ça me paraît impossible à gérer.

Jusqu'où Sébastien Lecornu pourra-t-il céder aux exigences du Parti socialiste déjà annoncée par Olivier Faure ? C'est ce que demande Gérard dans la Haute-Vienne. Il a déjà beaucoup... Il a beaucoup lâché ? Il a beaucoup lâché quand même. Effectivement, on vient de le dire. Les retraites, il a lâché. Maintenant, clairement, ce budget, il n'a rien de populaire puisque tout le monde est touché. Alors, Sophie Binet, la secrétaire générale de la CGT, mettait l'accent tout à l'heure sur les retraités. Mais on sait par exemple que la question des retraités, elle n'est pas neutre économiquement, mais aussi politiquement. Ce sont ceux qui votent le plus.

Et il ne faut pas oublier que même au-delà du budget, il y a quand même des échéances municipales dans pas très longtemps. La classe moyenne, là aussi, c'est un reniement d'Emmanuel Macron qui a répété, fait répéter à travers ses premiers ministres, Gabriel Attal, ses ministres de l'économie successives, qu'il n'y aurait pas de hausse d'impôts sur la classe moyenne. L'année blanche, tout le monde paye. Le gel des prestations sociales, tout le monde paye, y compris la telle que c'est inscrit dans le budget. Les petits, les prestations sociales, le minimum vieillesse ou un certain nombre de prestations sociales. Les APL, les RSA, tout ça. Voilà, qui sont vraiment tout en bas, peu fortunés.

Mais parce que Sébastien Lecornu impose un impératif, c'est-à-dire à chaque dépense, une recette. Donc il fait le geste sur la réforme des retraites, mais il faut trouver de l'argent de ce côté. C'est la difficulté. Oui, et les 30 milliards. Non mais il faut quand même aussi avoir ça en tête parce que les 30 milliards, on ne sait plus comment en parler. Donc on parle de meubles IKEA, très compliqués à monter. Mais là, ce qu'il faut dire, c'est qu'on va monter les meubles IKEA dans la chambre d'enfants aujourd'hui. Puis l'année prochaine, ça va être dans la cuisine. Et puis l'année suivante... C'est dans le cas d'une trajectoire. C'est 120 milliards d'efforts qu'il va falloir faire sur 5 ans.

Alors on en a fait déjà une vingtaine en 2025. Là, peut-être une trentaine. Mais vous voyez, ce n'est que le début. Et donc il va falloir commencer. Et donc effectivement, chaque fois que vous faites une petite reculade, il va falloir... Ça rajoute à la facture, 120 passe maintenant à 123 parce qu'il faut trouver. Et donc c'est vrai que si on se dit, c'est cela, parce que c'est un peu notre engagement vis-à-vis de la Commission européenne. Et puis si on veut stabiliser la dette publique, qu'elle ne soit pas en dérive, c'est l'effort qu'il faut faire. Mais pensez que faire 120 milliards sur 5 ans, tout le monde sera content. Non. Et c'est ça l'enjeu.

C'est qu'il faut dire que 120 milliards, c'est exceptionnel. On n'a jamais fait autant d'efforts. Mais parce qu'on n'avait fait autant d'aides avant la crise sanitaire, la crise énergétique, on a mis à peu près 280 milliards sur la table. Et tout le monde en a bénéficié. Les grands groupes comme les petites entreprises, les ménages ruraux comme les ménages urbains, les ménages aisés comme les ménages modestes. Donc maintenant, tout le monde doit être mis à contribution. Donc 120 milliards, ça veut dire, ce n'est pas avec une mesure ou deux mesures que vous allez y arriver, une mesure qui va toucher tout le monde. Et ce qu'il va falloir dire, c'est comment se le répartit.

Et c'est sûr que si on regarde que nous, on dit, mais pourquoi moi ? D'accord ? Il faut dire, mais voilà, ta part dans ces 120 milliards, c'est cela. On peut en discuter, mais ça va être très compliqué d'y échapper. Il y a le gel des prestations sociales, c'est ce qu'on a dit. C'est ce qui va crisper une bonne partie du débat. Mais il y a aussi le gel de l'impôt. Et là, ça va avoir une incidence sur bon nombre de Français. Ça veut dire qu'il va y avoir des Français qui aujourd'hui ne payent pas l'impôt sur le revenu, qui vont rentrer dans l'impôt sur le revenu. On l'évalue à 200 000.

Et puis, ceux qui sont déjà dans l'impôt sur le revenu, par un système, vous avez des barèmes, vous risquez de changer de tranche sans avoir... De payer plus. Forcément, gagner beaucoup plus. Donc, de payer plus. Donc, effectivement, du côté... Mais le gel, ce gel du barème touche un certain nombre de Français. Vous avez d'autres mesures qui vont toucher. et on parlait des doublements des franchises médicales. Là aussi, ça va toucher. Et c'est vrai que symboliquement, c'est des mesures qui sont extrêmement difficiles à porter puisque ça touche les patients. Totalement impopulaire. Pierre, dans la Somme, réagit en direct.

Il y a des économies à réaliser sur les abus, les arrêts de travail, transport sanitaire, etc. Mais il ne faut pas toucher aux médicaments, mais pas sur les médicaments. Il insiste. La difficulté, c'est qu'on voit plus comment augmenter les impôts. Et là, je parle sous le contrôle d'Éric. Mais on voit... Il y a certes des baisses de dépenses et on a l'impression que c'est un puits sans fond. C'est-à-dire que les baisses de dépenses, elles sont extrêmement difficiles à réaliser. Surtout que dans la structure, et ça, c'est mathématique, dans la structure aujourd'hui du budget, c'est les dépenses sociales qui augmentent le plus, beaucoup plus que les dépenses de l'État.

Les dépenses sociales, c'est la retraite et c'est la maladie essentiellement. Et c'est vrai que c'est... C'est lié aussi au vieillissement de la population. Mais c'est vrai que c'est sur ces postes pour dire on va couper dans les aides aux malades, on va couper dans les pensions de retraite. C'est plus difficile à entendre. C'est pour ça que cette histoire de véhicules législatifs dont on parlait est si importante. C'est qu'en réalité, les discussions sur le budget de la Sécu vont être les plus explosives.

Et c'est là où, comme vous le disiez tout à l'heure, il y a les mesures les plus sensibles en termes de pouvoir d'achat des Français que les socialistes auront beaucoup de mal à assumer, de soutenir, de voter en faveur de ce texte. Je voulais revenir sur ce que vous disiez aussi tout à l'heure. Pour avoir une idée de la façon dont les choses vont se passer très concrètement sur ce texte budgétaire-là, Amélie de Montchalin, qui est la ministre des Comptes publics et qui est allée parler aux députés hier avec Roland Lescure, qui est en charge de l'économie. Mais c'est vrai qu'elle, elle a un peu plus d'ancienneté sur le dossier. Elle met très extrêmement bien le dossier.

Elle est très technique. Elle leur est annoncée que, alors je ne sais pas exactement à quoi ça va ressembler, Fanny Guinochet, vous avez peut-être suivi, mais qu'il y aurait une sorte de compteur un peu permanent avec les entrées et les sorties d'une certaine façon au fur et à mesure des discussions pour leur rappeler d'une certaine façon. Qui est dépensé et l'argent de l'économie à chaque fois qu'ils adoptent une nouvelle économie. Bien sûr.

Donc ils ont quand même beaucoup ça en tête et ça montre à quel point ça va être très compliqué de trouver la ligne de crête, un texte qui satisfasse aussi bien, satisfasse, c'est un bien grand mot, mais que les socialistes soient prêts à soutenir et les macronistes, je voulais quand même dire aussi juste sur, il y avait une question sur ce que Sébastien Lecornu était prêt à faire. On ne peut pas exclure qu'il ait quand même un ou deux petits tours dans sa manche quelques choses de prévues, notamment je pense en matière de taxation des plus aisées. Je ne suis pas sûre qu'il soit prêt à renoncer sur tout ce qui est social comme vous le disiez.

Il a notamment évoqué dans sa déclaration de politique générale une contribution exceptionnelle sur les plus grandes fortunes dont on n'a plus trop entendu parler depuis mais je pense qu'ils ont quelques idées. Est-ce que c'est celle de cette année qui pourrait être prolongée une année prochaine ? C'est pas celle-là, c'est encore autre chose mais on n'en a pas les détails. Ça servirait selon ses propos mais il n'est pas rentré dans le détail et a financé des investissements d'avenir. La gauche, elle et le Parti Socialiste en particulier a la taxe Zuckman toujours en tête et compte bien la remettre sur la table. Ça va être possible ou pas ?

C'est réglé. C'est réglé en ce moment.

C'est réglé, ça veut dire quoi, Jérôme ?

Ça ne sera pas voté. Non, ça ne sera pas. Car Marine Le Pen a pris très clairement position pour dire qu'il n'était pas question de voter la taxe Zuckman que les Républicains et les Macronistes ne veulent pas voter donc la gauche sera seule et elle est minoritaire seule, la gauche. Car dans cette discussion budgétaire nous allons avoir des alliances politiques dans la discussion à géométrie variable. Il faut bien comprendre. Quand le RN et la gauche votent ensemble des dépenses par exemple gagées sur des recettes théoriques ils sont majoritaires.

Et donc par exemple le Rassemblement National s'est prononcé pour le rétablissement d'un impôt sur la fortune qui n'est pas d'ailleurs l'impôt sur la fortune de la gauche qui est un autre impôt sur la fortune beaucoup moins drastique mais malgré tout on aura donc très vraisemblablement une majorité à l'Assemblée Nationale pour rétablir un impôt sur la fortune. En revanche Marine Le Pen a marqué la limite pour la taxe Zuckman que les rassemblements que les députés RN avaient votés en février en commission ce qui est quand même assez spectaculaire. Maintenant il n'en est plus question elle l'a dit elle l'a redit au micro de France Inter cette semaine c'est terminé.

Et puis l'autre type d'alliances que vous aurez c'est une alliance éventuellement RN droite macroniste pour limiter les excès ceux qu'ils considéreront comme des excès en termes de fiscalité des députés de gauche. Donc on aura deux types d'alliances deux types Donc ça va beaucoup

discuter ça va beaucoup parler

Ils vont varier et tout ça pour aboutir à un budget qu'à mon avis je ne vois pas comment une majorité de l'Assemblée le votera on revient au problème du 49.3 tel qu'on l'a posé parce que s'il faut voter pour un budget c'est la définition de la démocratie parlementaire depuis le début du 19ème siècle vous faites partie de la majorité et vous soutenez le gouvernement quand vous votez le budget. Donc on voit bien que cette histoire de 49.3 crée en fait un trouble profond dans le fonctionnement politique alors que les Français étaient massivement favorables dans ce sens-là.

Juste sur la taxation des plus riches je voulais vous faire écouter ce que dit Olivier Blanchard ex-économiste en chef du FMI qui était l'invité de Caroline Rouillère C'est mieux que rien une taxe sur les holdings ?

C'est mieux que rien c'est moins bien que la taxe Zuckmann c'est mieux que d'autres alternatives qui seraient de remettre l'ISF c'est plus ciblé est-ce qu'il y a des très très riches qui partiront au moins fiscalement ?

Vous le pensez ?

C'est possible.

Et c'est pas grave ?

C'est ennuyeux ça veut dire qu'à chaque fois qu'on met un appôt il y a des gens qui décident soit de travailler moins soit de partir.

Est-ce qu'on arrive à quantifier le nombre de super riches qui pourraient quitter le pays ? Ah non mais en revanche vous voyez la taxe Zuckmann si on ne fait pas de changement de comportement c'est 20 milliards c'est-à-dire si on dit voilà c'est 1800 familles qui paieraient 20 milliards mais quand on regarde dans le détail la moitié 10 milliards c'est sur 4 familles d'accord ? Et donc on peut dire qu'effectivement il peut y avoir un petit comportement il suffit qu'il y ait une famille de ces 4 qui dise bon finalement je vais faire l'optimisation pour que le rendement chute d'un coup.

Donc vous voyez moi je ne sais pas dire comment les ultra riches vont bouger mais quand je me dis que la moitié porte sur 4 familles il est possible qu'effectivement le rendement ne soit pas là.

Donc moi le problème n'est pas la taxe Zuckmann je trouve que ce qui est intéressant dans le discours et même je crois que Gabriel Zuckmann le dit c'est-à-dire qu'on ne va pas régler tous nos problèmes avec la taxation avec sa taxation il le dit lui-même mais c'est une condition qui est nécessaire pas suffisante pour régler les problèmes c'est-à-dire qu'il va falloir puisqu'on va demander 120 milliards aux citoyens il va falloir que quand même les ultra riches y participent c'est une histoire de symbole aussi et voilà et donc peut-être là aujourd'hui c'est 2,3 milliards dans ce budget-là je vais m'autoriser à poser

une question à monsieur il n'y a pas un problème à se faire peser un impôt sur 4 familles la moitié d'un impôt aussi massif sur 4 familles en termes de fonctionnement démocratique dans un pays non mais sans doute la question est

est-ce qu'effectivement ils utilisent des véhicules pour ne pas payer l'impôt ce qu'ils doivent et donc c'est un peu ce que pense en tout cas Gabriel Zuckmann d'après ses études en disant normalement on doit payer à sa capacité contributive ce n'est pas le cas alors vraiment des ultra riches c'est-à-dire on ne parle pas des 10 ou 20% les plus riches on parle des 0,1 et au-delà des 0,01 donc on peut se dire effectivement s'ils utilisent des holdings pour ne pas payer l'impôt sur le revenu faisons une taxation sur les holdings mais là-dedans il y a les biens professionnels et donc la question c'est qu'est-ce qu'on appelle un bien professionnel peut-être que c'est ça peut-être un débat qu'on doit avoir pendant une présidentielle c'est qu'appelle-t-on bien professionnel est-ce que c'est vraiment du tissu productif c'est des équipements ou est-ce que c'est quelque part dans une holding pour acheter des villas que l'on met ensuite en location c'est pas le même bien professionnel peut-être qu'il y en a un qui peut être taxé pas l'autre mais ça il va falloir beaucoup de débats avant de trancher mais donc pensons d'abord à se dire tout le monde doit payer à sa capacité contributive donc les ultra riches comme les autres là-bas vous voyez sur les 30 milliards 2,3 milliards sur les personnes alors pas les ultra riches c'est un peu plus large peut-être que c'est la bonne c'est le bon rapport c'est pas à moi de le dire mais c'est au parlementaire a dit bon 2,3 c'est un peu moins de 10% pourquoi pas et donc ils auront fait leur part le Premier ministre qui a donc décidé de laisser la main aux parlementaires pas de 49,3 et cette question de raie dans le Gard comment Sébastien Lecornu va-t-il pouvoir gouverner notre pays si à chaque proposition de loi la menace de censure est agitée c'est le risque et surtout on a beaucoup parlé dans le Parlement il y a l'Assemblée nationale mais il y a aussi le Sénat et le Sénat il va vouloir exister dans ce débat et il a déjà prévenu quand Sébastien Lecornu s'est adressé au Sénat là cette semaine pas plus tard qu'hier il a déjà prévenu le Sénat qu'il allait vouloir rectifier absolument la dérive de la copie enfin en tout cas parlementaire puisque le Sénat est aujourd'hui beaucoup plus à droite la droite sénatoriale effectivement qui est majoritaire et qui a hué le Premier ministre hier quand il a parlé de suspension de la réforme des réformes voilà le Sénat veut maintenir il faut se rappeler que le Sénat à chaque fois proposait même d'aller beaucoup plus loin que les 64 ans c'était plutôt 65 donc là vous imaginez la suspension l'effet que ça leur fait sur les hausses d'impôts quelles qu'elles soient ils sont contre donc on va assister aussi à des débats à l'Assemblée mais au Sénat après je suis comme Jaffray ça va se terminer en commission mixte paritaire au mieux et on va voir comment ça va la mayonnaise va prendre mais c'est vrai mais du coup je reviens à l'Assemblée qu'à le dernier mot mais c'est vrai oui c'est vrai que le casse-tête parlementaire autour de ce budget va tous nous donner mal à la tête dans un temps limité en plus dans un temps limité parce qu'il ne faut pas dépasser le calendrier pour répondre juste à la question qui a été posée on peut supposer que si j'allais dire par miracle j'exagère un peu mais si Sébastien Lecornu passe l'épreuve du budget je doute qu'il se lance si vous voulez dans des projets de loi extrêmement ambitieux dans le temps qui lui restera d'ici à la fin du quinquennat et puis il pourrait y avoir effectivement des censures par la suite Alors il n'y a pas que la France insoumise qui a voulu faire tomber Sébastien Lecornu Marine Le Pen elle aussi voulait sa tête le rassemblement national qui réclame à nouveau une dissolution pour espérer ainsi prendre le pouvoir alors la stratégie du parti est simple la campagne permanente sur le terrain en misant sur l'exaspération des français une équipe de s'est dans l'air a suivi le député RN Emmanuel Bléry dans le Pas-de-Calais Aubry Perrault et Alexandra Dalsbeck

Allez c'est parti

Le pas a pressé et la mine réjouit dans le Pas-de-Calais le député Rassemblement National et ses militants s'en vont labourer le terrain

Alors ce tract est arrivé hier depuis nos fédérations et donc c'est bien celui-ci qui est distribué sur toutes les circonscriptions de France

Un nouveau tract et une seule solution la dissolution voilà le message du parti face à la stupeur de certains depuis la deuxième nomination de Sébastien Lecornu C'est une honte C'est une honte Pour qui voulez-vous voter maintenant ? Pour qui voulez-vous voter ? Je me pose la question

Écoutez moi j'ai une idée mais après c'est vrai que

Même réaction de Raphaël

C'est catastrophique en ce moment C'est un petit peu On est inquiet on va dire

Lui qui a longtemps voté pour la gauche

Il avait démissionné il revient donc on ne comprend plus C'est un peu de la gueule du peuple on va dire Ou alors il faudrait je pense un changement Après pourquoi pas essayer le RN etc

Dans cette circonscription jadis à gauche Emmanuel Bléry a été élu dès le premier tour l'un des meilleurs scores de France

Merci beaucoup On appelle la dissolution de cette mascarade Oui je suis bien d'accord avec vous

La seule qui tient la route c'est Marine Tout le monde galère ils n'arrivent même pas à se nourrir ils n'arrivent pas à se chauffer avec l'hiver qui arrive et eux ils s'amusent à faire leurs petits trucs je reçois ci je reçois ça la tondelée le fort le bidule

En tout cas nous c'est ce qu'on dit on demande à ce que soit le peuple qui est en réalité le seul expert à consulter si vous voulez dans ces temps de crise le seul souverain pour donner le cap

La campagne permanente lancée dès l'année dernière par Jordan Bardella s'accélère Tout faire pour éviter les erreurs de la dernière campagne un programme flou des candidats mal préparés et des brebis galeuses aux propos racistes antisémites ou complotistes le parti assure avoir fait le ménage même si ce député estime que ces polémiques n'ont pas de conséquences électorales

ça ne marche plus ça ne prend plus dans les territoires je crois que c'est un peu la philosophie de mon parti politique c'est de faire en sorte de se réveiller chaque matin en étant meilleur que la veille ça quand même c'est quelque chose oui on peut faire des erreurs évidemment on peut faire des erreurs encore une fois c'est humain mais le tout c'est de reconnaître ses erreurs et de se lever le lendemain en étant meilleur que la veille

alors en attendant la prochaine échéance Emmanuel Bléry avale les kilomètres ce jour-là pour nous montrer les conséquences du blocage politique il nous emmène voir le maire de Rebreuve-sur-Canche à 88 ans il n'avait jamais vu ça

j'ai des travaux à terminer sur l'église il y a déjà deux ans que ça traîne on n'obtient pas on nous promet on a obtenu une sévention mais il en manque deux encore

que ce soit le monde de l'économie que le monde de l'entreprise nos municipalités sont tous en même temps sur le qui vit parce qu'il y a des besoins ils ne peuvent pas répondre aux besoins

et il y a des blocages bien sûr absolument sur certains dossiers

des inquiétudes auxquelles le RN répond par la stratégie du dégagisme

je vous dis clairement

nos dirigeants sont nuls magouilleurs et obstinés à faire perdre la France nous avons affaire à des comportements puérils et je nomme bien le président de la république quand je parle de comportement puéril

pas question de voter et quoi que ce soit et même si cela permet de revenir sur la réforme des retraites au nid par le parti

il y a eu un deal de marchands de tapis entre eux

aujourd'hui on prévient que c'est pas pour suspendre la réforme des retraites c'est pour sauver leur siège c'est toute la différence

les électeurs du RN valideront-ils la stratégie ? selon un récent sondage le parti obtiendrait 36% des voix si des élections législatives avaient lieu maintenant un score jamais atteint par l'extrême droite Marine Le Pen a-t-elle perdu toute crédibilité en s'associant à la censure de la France insoumise ?

C'est une question de Dominique depuis la Gironde je ne crois pas je pense que c'est le genre d'événement qui à mon sens devrait passer à peu près inaperçu je pense qu'en revanche elle a perdu une bataille qui est que c'est aujourd'hui le parti socialiste qui peut se targuer on verra si ça se confirme mais d'avoir obtenu cette suspension de la réforme des retraites qu'elle aurait sans doute bien aimée obtenir elle-même ce qu'ils disent au RN c'est qu'ils ont effectivement perdu cette bataille mais qu'ils gagneront la guerre à cause de tout ce qu'on s'est dit précédemment sur ce plateau à savoir que le parti socialiste va devoir avaler bon nombre de couleuvres qui touchent notamment au sujet préféré de Marine Le Pen à savoir le pouvoir d'achat des français et qu'eux n'auront pas à assumer ça puisqu'ils ont le mérite de la clarté il faut reconnaître le RN depuis 15 jours c'est à dire qu'il ne demande qu'une seule chose c'est la dissolution et même quand on l'interroge sur cette petite difficulté qu'elle a sur la question de la suspension de la réforme des retraites elle dit oui mais enfin bon nous si on arrive au pouvoir on ira beaucoup plus loin on l'abrogera et justement vous faites référence à un électeur du RN qui a interpellé Marine Le Pen c'était cette semaine sur France Inter on voit que sur le terrain c'est plus compliqué écoutez

je suis très en colère contre Mme Le Pen parce que je suis un électeur de Mme Le Pen d'accord et Mme Le Pen je vous ai senti extrêmement mal à l'aise au début de l'interview car vous allez censurer un gouvernement

qui a réussi alors les socialistes ont fait très fort

je suis désolé de vous le dire ils ont fait un coup politique ils ont réussi madame ce que vous n'avez pas réussi à faire suspendre la réforme des retraites je me souviens toujours de votre affiche rouge en rouge sur fond blanc non à la réforme des retraites elle est pour l'instant elle est suspendue jusqu'en 2027 je vous propose un autre combat l'union des droites

avant de parler de l'union des droites quand même là il lui dit les socialistes ont fait fort et c'est un homme qui a voté pour Marine Le Pen oui exactement on l'a sentait un petit peu en décluté vous n'avez pas pu diffuser l'intégralité de cet échange qui était très intéressant et effectivement on l'a sentait très agacée très agacée pour la petite histoire ça a tellement agacé au Rassemblement National ce petit moment cette confrontation avec quelqu'un qui se présentait comme un ancien électeur de Marine Le Pen ils y ont un peu réfléchi ils sont convaincus que c'est un ancien de chez eux qu'a appelé un ancien cadre à qui ils n'avaient pas redonné d'investiture alors ils se sont peut-être montrés un petit règlement je ne sais pas s'ils ont tort ou s'ils ont raison mais ça montre qu'il y a un petit malaise moi je crois que le malaise porte surtout on n'est peut-être pas là pour parler de ça ce soir mais sur la question qui est abordée tout à la fin à savoir celle de l'union des droites mais si on y va directement il y a une petite différence de ligne entre Marine Le Pen et Jordan Bardella sur ce sujet il a clairement mis le doigt sur le paradoxe de Marine Le Pen qui vous avez entendu cette semaine que Jordan Bardella lui a appelé un contrat de gouvernement ça c'était un peu une nouveauté c'est-à-dire qu'il cherche des alliés en fait Jordan Bardella ce qui n'est pas forcément le cas de Marine Le Pen il voit à court terme s'il arrivait à Matignon dans le cas où il y aurait une dissolution il n'aurait probablement pas en l'état actuel des sondages on peut se tromper mais une majorité absolue en revanche il aurait certainement plus de députés qu'ils n'en ont aujourd'hui il se dit pour faire le pont pour atteindre cette majorité absolue ça se passerait on pourrait compter sur une poignée voire une bonne partie des députés républicains en tout cas pour ceux qui resteraient s'il y avait une dissolution une nouvelle campagne elle la ligne de Marine Le Pen ça a toujours été ni droite ni gauche mais on la voit un petit peu en difficulté elle a été interrogée là-dessus sur France Inter et elle a un petit peu minimisé en disant oui Jordan Bardella parle d'une alliance avec LR mais ça n'est qu'un contrat de gouvernement ça serait encore autrement dans une présidentielle honnêtement c'est subtil et compliqué à soutenir c'est quoi la différence entre le contrat de gouvernement et l'union des droites qu'appelle de ses voeux un Eric Ciotti par exemple

la différence déjà chez Marine Le Pen si vous voulez sa campagne en cas de législative où elle ne pourrait pas se présenter normalement puisqu'elle est sous exécution provisoire d'une inéligibilité mais ça n'empêche pas de mener la campagne dans les médias je vous rassure aboutit si vous voulez à une campagne sur le thème du coup de balai il faut tous tous les sortants qui ne sont pas RN doivent être battus et seront combattus par des candidats du Rassemblement National donc la question d'une entente éventuelle ne peut venir qu'après l'élection si effectivement le Rassemblement National pour gouverner il lui manque un nombre de sièges limités j'ajoute et je parle sous le contrôle des éminents spécialistes de l'économie ici présent qu'il me semble qu'il y a une partie des milieux économiques qui souhaite qu'une partie de la droite éventuellement une partie de LR et on voit bien les divisions dans LR sont extrêmement puissantes et qu'on pourrait voir une partie de LR accepter si le Rassemblement National est très près d'une majorité absolue de gouverner avec le Rassemblement National pour ces milieux économiques ce sera un élément stabilisateur et pondérateur par rapport au programme du Rassemblement National et donc on ne ferme pas ses portes donc l'union des droites est une union des droites alors Bardella va un peu vite en besogne parce qu'il se voit déjà à Matignon il est installé il prend son téléphone il appelle il dit rejoignez-nous etc Marine Le Pen elle dit notre thème c'est d'abord le coup de balai et ensuite quand on aura mis le coup de balai on verra

il y a juste un tout petit je vais faire court mais il y a juste un petit point stratégique aussi c'est ce qui se dit autour de Marine Le Pen c'est pourquoi est-ce que Jordan Bardella valorise les républicains à un moment où justement les républicains sont en train de se déchirer le monde le sol se dérobe sous leurs pieds et d'une certaine façon ils les valorisent en leur proposant un contrat de gouvernement c'est pas forcément extrêmement stratégique de leur part quand même sur cette campagne permanente que mène le rassemblement national les rôles sont plutôt bien distribués Eric et hier on a Marine Le Pen qui parle social qui parle aux français dans leur globalité et il y a Jordan Bardella lui qui parle au grand patron qui parle aux entreprises oui mais c'est pas forcément très cohérent du coup on sait pas exactement quelle ligne va gagner et il y a même une grosse interrogation et ça je serai les milieux d'affaires je comprends quel est peut-être leur intérêt en disant tout sauf Mélenchon enfin tout sauf LFI donc il vaut mieux ça soit à l'extrême droite et donc il vaut peut-être mieux faire un pacte avec eux pour essayer d'adoucir la politique et les ramener vers une politique un peu plus pro-business mais il y a quand même une petite inquiétude sur l'Europe vous voyez quand on entend Marine Le Pen en gros globalement les 120 milliards dont on parlait il faut pas les faire parce que de toute manière ça va être récessif etc donc on ne les fait pas bon qu'est-ce qui se passe si on ne fait pas si on ne tient pas nos engagements alors quand on regarde un peu dans le détail on aurait pu le dire dans la première partie vous voyez qu'en gros globalement les 30 milliards de cette année c'est légèrement supérieur à ce que nous demande l'Europe on a un tout petit peu de marge la marge c'est 6 milliards donc en gros globalement on pourrait là voter un budget avec 24 milliards ça respecterait les règles et on serait encore dans la procédure pour déficit excessif mais on ne nous dirait rien donc en fait on n'a pas beaucoup de marge on a à peu près 6 milliards mais si Marine Le Pen est là ou même Bardella on a l'impression que ces règles-là elles le mettent un peu de côté et alors là ça serait peut-être alors c'est pas annoncé le Frexit mais ça pourrait ressembler quelque part à un Frexit et alors là les milieux d'affaires je ne suis pas sûr qu'ils ne s'inquiètent pas plus que ça oui parce que la plupart des milieux enfin en tout cas des grands patrons ils vous disent quand même que l'Europe c'est la planche de salut pour s'en sortir surtout dans un monde fracturé entre les Etats-Unis et la Chine où les puissances deviennent de plus en plus fortes mais c'est vrai qu'il y a quand même une musique qui intéresse les patrons alors les petits patrons ont toujours été plus proches du Front National maintenant du RN parce que les thèmes c'est la simplification c'est les normes c'est les charges et ça c'est quelque chose qui n'a pas changé ça fait des années qu'on l'entend il y a quand même un mouvement côté grand patron où on se pose la question parce que face à cette instabilité ils ont aussi été beaucoup déçus par Emmanuel Macron la politique pro-business certes Emmanuel Macron tente de la sauver mais quand même un certain nombre de patrons ont pris leur distance avec Emmanuel Macron ils ne vont effectivement enfin c'est un repoussoir incroyable le LFI pour eux c'est le retour aux années 80 au communisme donc finalement l'union des droites peut-être on pourrait y trouver une façon de fonctionner avec de l'ordre et Jordan Bardella est dans une opération séduction incroyable à l'égard de cet électorat qu'ils ont du mal à conquérir il a envoyé une lettre il est allé à l'université d'été du MEDEF en début d'année ce qui était d'ailleurs un pas aussi que le MEDEF l'invite c'est ça il n'a pas été mal reçu il a même été très bien reçu et d'habitude le MEDEF n'invite pas le numéro 1 ou en tout cas le chef de partie du RN et puis il a envoyé une lettre en promettant alors pour le coup 100 milliards d'euros d'économie sur de la simplification l'allègement des normes la coupe dans les dépenses etc c'était vraiment une opération séduction du côté des patrons pourquoi Marine Le Pen pour en terminer prend en partie contre l'attaque Zuckman alors qu'en février elle ne le faisait pas c'est parce qu'elle a bien compris que tous les patrons alors là pour le coup petits, grands, moyens, artisans industriels, capitaines de fleurons internationaux tous, tous, tous ils sont contre et elle elle se dit bah écoutez je ne vais pas aller soutenir l'attaque Zuckman parce que vraiment je vais m'éloigner de cet électorat on comprend qu'il va falloir faire des compromis des arbitrages et chaque décision aura des conséquences sur le quotidien des français un exemple avec l'un des dispositifs qui marche dans le domaine du travail territoire zéro chômeur il permet à des demandeurs d'emploi de longue durée de sortir de la précarité un sujet de Constance Meyer et Arnaufora à Ablaire c'est une entreprise pas tout à fait comme les autres la boîte d'à côté fabrique répare et vend des objets de seconde main elle répare aussi les destins abîmés ici les salariés ont tous connu de longues années sans emploi avant d'être embauchés en CDI comme Alain tailleur de pierre

c'est le pierre des châteaux de la Loire c'est la pierre la plus tendre qui existe

les gestes minutieux Alain les a faits pendant des années sur des chantiers avant de tomber d'un échafaudage les problèmes de santé se sont accumulés les périodes d'activité se sont éloignées jusqu'à former un trou de 3 ans dans son CV qu'est-ce que ça vous a fait de signer un CDI à 57 ans ?

je suis satisfait content je revivis tout va bien

vous revivez ?

carrément

parce que c'est un mot fort ça veut dire qu'avant ça

c'était très compliqué

retravailler se sentir à nouveau valoriser

je vais tourner en rond ça va pas aller à demi-temps c'était même pas la peine et puis je rechigne pas les heures supplémentaires loin de là ça me pose aucun problème même le samedi s'il y a besoin au contraire

vous avez envie de bosser ?

ouais si je peux m'embaucher à 5h du matin j'embauchera à 5h du matin sans problème

le sourire d'une victoire est d'un nouveau départ grâce à ce dispositif Territoire Zéro Chômeur

la boîte d'à côté est une entreprise dite à but d'emploi elle est financée à 80% par l'état et le département et à 20% par le chiffre d'affaires qu'elle génère c'était bien la formation ? oui très physique mais enrichissant

ici pas d'entretien d'embauche le directeur recrute les volontaires que France Travail lui adresse

nous ne sélectionnons pas nos salariés nous les embauchons sur une liste d'attente au fur et à mesure qu'on a des postes à pourvoir et donc on prend les personnes telles qu'elles sont et c'est l'entreprise qui s'adaptent aux salariés et non pas les salariés qui s'adaptent à l'entreprise

les employés peuvent même choisir leur temps de travail depuis sa création il y a deux ans 75 personnes ont été recrutées en CDI

la démonstration qu'on veut faire dans les entreprises à but d'emploi c'est de dire que ça ne coûte pas plus cher à la collectivité de financer des emplois plutôt que de financer du non-emploi il faut aider les personnes qui sont en privation d'emploi c'est normal c'est le rôle de la société mais si on transfère cet argent vers des entreprises comme les nôtres nous ça nous permet de créer des emplois et c'est comme ça qu'on vient sur des métiers de niche compléter les emplois existants aujourd'hui et on fait baisser le chômage sur le territoire

oui Baudelaire je les prends par hauteur

Dominique a été embauché à 60 ans

la D, Diderot j'aime bien moi quand je suis en boutique accueillir les gens tout ça j'adore accueillir les clients c'est bon truc j'adore ça

Dominique a commencé à travailler sans diplôme à 16 ans à l'usine il a connu des délocalisations des licenciements économiques puis une longue période de chômage d'isolement et de précarité il gagne aujourd'hui un peu plus de 1000 euros par mois avec ce travail à temps plein

j'ai vécu les années de chômage j'avais 400 euros et après vous faites rien vous faites rien de la journée vous restez sur votre divan et puis voilà parce que vous n'avez pas pour la nourriture c'est pareil maintenant que je travaille que j'ai quand même un pouvoir d'achat un peu plus je peux m'acheter rien que des fraises je passe devant les fraises actuellement à 104 euros mais je peux m'acheter des fraises c'est quand même un grand plus certains députés disaient que ça coûtait trop cher mais moi je trouve que c'est très bien en fin de compte c'est peut-être mieux qu'ils me payent même sachez 1000 euros à peu près par mois que de me payer chez moi en fin de compte t'as pas travaillé

une proposition de loi visant à pérenniser et étendre les entreprises à but d'emploi doit être examinée à l'Assemblée cet hiver dans un contexte d'économie budgétaire le directeur et ses salariés espèrent ne pas être sacrifiés sur l'autel de la dette le dispositif territoire zéro chômeur on l'a dit c'est de l'argent public qui finance des entreprises on voit que socialement aussi c'est très utile ah bah oui alors attention c'est territoire zéro chômeur de longue durée de longue durée oui parce que vous voyez le chômage c'est polymorphe il y a des chômeurs jeunes il y a des chômeurs qualifiés non qualifiés jeunes moins jeunes et les problèmes sont différents il n'y a pas deux chômeurs qui se ressemblent quelque part et donc là ce dispositif c'est de se dire on ne sait pas grand chose avec certitude en économie mais on sait quelque chose c'est que plus on reste longtemps dans le chômage plus il est très difficile d'en sortir et de retrouver un emploi surtout à partir d'un certain âge et donc là l'idée c'est bon allez pour des personnes qui sont très éloignées du marché du travail au lieu de rester chez vous on va essayer de vous rendre utile ah parce que d'abord l'emploi il vaut mieux être dans l'emploi qu'au chômage d'un point de vue financier mais surtout l'emploi ça a été dit dans votre reportage ça vous permet aussi de vous insérer dans la société de vous sentir utile et ce qui est très intéressant dans ce type de dispositif c'est que on ne paye plus les gens à leur productivité parce que malheureusement leur productivité a sans doute baissé mais on le paye à leur utilité vous allez tout de même être utile donc c'est extrêmement important que finalement l'état finance cela mais attention c'est que ça doit être très ciblé on ne doit pas mettre des jeunes qualifiés dans ce type de dispositif là on a vu par exemple effectivement des embauches à 60 ans ce qui se fait pratiquement jamais dans les entreprises traditionnelles Le dispositif de dispositif est très intéressant et a des vrais résultats la difficulté elle va être posée c'est ce que disait à la fin de votre reportage c'est à dire que le coût ça a un coût alors on peut aussi là aussi il faut faire la balance entre vous garder des gens en dehors de l'emploi qui développent d'autres pathologies parce que des pathologies de dépression d'isolement etc est-ce que finalement ça ne coûte pas plus cher que de payer pour une utilité sociale à défaut de productivité mais ce raisonnement il faudrait l'appliquer sur ce type de problématique mais vous pouvez aussi l'appliquer sur plein d'autres choses pour les jeunes qui sont ce qu'on appelle les NITS ni en emploi ni en formation c'est des dispositifs qui sont un peu au cordeau avec un accompagnement et la seule difficulté c'est avoir les moyens de mettre en place ce type de politique publique et de pouvoir le faire là malheureusement étant donné le calendrier budgétaire contraint les contraintes budgétaires quand on entend qu'il faut trouver à minima 30 milliards d'euros juste cette année j'ai bien écouté ce qu'a dit Eric Caillère parce que sinon ça va s'étaler sur 122 milliards on se dit que c'est typiquement le genre de politique publique qui risque de passer à la trappe Emmanuel Macron a beaucoup fait pour l'emploi y a-t-il quelqu'un pour le reconnaître c'est ce que dit Jean-Pierre en Loire-Atlantique il faut faire attention effectivement c'était le bilan le bon bilan d'Emmanuel Macron c'est on a créé beaucoup d'emplois mais on a créé beaucoup d'emplois sans croissance économique sans trop de croissance économique donc je crois l'avoir expliqué déjà sur ce plateau mais tant pis je vais le répéter c'est à dire que en gros soit vous dites c'est super on a enrichi la croissance en emploi c'est à dire qu'avec peu de croissance on crée beaucoup d'emplois soit on dit la même phrase mais de façon négative on a fait baisser la productivité or quand vous faites baisser la productivité il y a quelqu'un qui doit le payer et aujourd'hui les personnes les acteurs qui le payaient c'était l'État en finançant justement avec ce type de dispositif et donc on a 6% de déficit et ils disent c'est terminé maintenant on va essayer de réduire les déficits et donc on va arrêter de prendre à notre charge cette baisse de productivité et les salariés qui ont perdu 2,2 points de pouvoir d'achat le salaire a progressé moins vite que les prix et qui disent maintenant on veut retrouver du pouvoir d'achat donc on se dit mais qui va payer cette paire de productivité est-ce que ce sont les entreprises les entreprises nous disent non parce que si on perd si on compense la paire de productivité c'est nos marges qui vont baisser donc notre investissement de demain et l'emploi d'après demain donc qu'est-ce que l'on fait on va ajuster l'emploi à ou peu d'activité ça veut dire qu'on va refaire la productivité mais ça veut aussi dire on va détruire des emplois justement c'était ma question de relance et l'objectif d'Emmanuel Macron c'était de passer sous la barre des 5% de chômage ici en 2027 et là je vois Fanny qui fait la grimace ça semble compliqué cela dit on est à 7 aujourd'hui voilà on est à 7 il faut quand même rappeler qu'en 2015 par exemple on dépassait les 10% donc il y a quand même un mieux après il faut voir quel type d'emploi est-ce que ce sont des emplois précaires des emplois de qualité etc.

mais en attendant au sens du BIT on est un peu plus de 7% est-ce qu'on peut passer à 5% vu le contexte ça semble très compliqué parce qu'en plus la réforme des retraites la suspension de la réforme des retraites juste petit aparté c'est des gens qui restent plus longtemps en emploi donc on peut aussi se dire qu'un certain nombre quand vous décalez quand vous décalez l'âge de la réforme des retraites vous permettez un taux d'emploi plus important donc là comme on revient un peu sur cette disposition il est possible aussi que du côté des seniors où on n'est pas très fort sur le maintien des seniors en l'emploi seniors on va dire après 60 ans après 60 ans et bien écoutez les 5% ça semble très très aléatoire on en vient maintenant à vos questions Justement je suis un retraité vapoteur en ALD qui paye des impôts et conduit un véhicule à l'éthanol je vais être impacté sur au moins 5 postes c'est ce que dit Titan dans les Yvelines Ben oui c'est évident c'est vrai que ça va être très compliqué d'un point de vue théorique on peut dire on va se répartir les 30 milliards mais des fois on coche plusieurs cases et donc on est peut-être riche, retraité effectivement enfin bon le cas et bien oui c'est ça qui va être compliqué à se répartir mais bon il faut bien se dire en tête c'est compliqué aujourd'hui de penser qu'on aura du pouvoir d'achat qui va être fourni par l'Etat au contraire l'Etat va nous retirer du pouvoir d'achat On revient avec la politique politicienne 7 députés socialistes ont voté la motion de censure ce matin de la France insoumise que risquent les députés qui n'ont pas respecté les consignes de leur parti c'est ce que demande Yves dans les Côtes d'Armor Rien

Rien

Rien Rien des deux côtés que ce soit des LR ou des socialistes

Les partis sont trop faibles pour se permettre de chasser les députés qui ne respectent pas les consignes et donc

Il l'a dit Olivier Faure il revendique accessoirement qu'il y ait une culture démocratique au parti socialiste plus forte qu'à la France insoumise notamment

En principe il y avait aussi une culture de discipline qui connaît l'histoire du parti socialiste Aujourd'hui parle de ça Mais voyez-vous

Tout est dans le

en principe Il n'est plus dans l'état de faire ça Le parti socialiste a beaucoup exclu du parti tous ceux qui ne respectaient pas les consignes Mais là on n'a jamais annoncé qu'on chasserait les députés qui votent une motion de censure quand le parti Mais vous voyez quand même que c'est un signe de faiblesse Et les républicains par exemple Il faut bien comprendre que les républicains et les socialistes

3 LR ont voté la motion de censure

Et c'est intéressant car le RN exerce une pression sur LR La France insoumise exerce une pression sur le parti socialiste C'est ça le jeu politique Et donc des députés qui s'affranchissent se disent Bon ben de toute façon j'aurai de bonnes relations Soit pour les LR qui votent la censure RN avec le RN Soit pour les socialistes ceux qui votent Parce que évidemment dans ces cas-là la France insoumise vous dit vous n'aurez pas de problème pour votre investiture Donc on voit quand même que c'est une situation qui a fait Les partis sont faibles ils ne peuvent pas sanctionner et ça les affaiblit davantage

Pour le prochain budget tout le monde doit faire des efforts on est tous d'accord avec ça Le train de vie de l'Etat va-t-il réellement être revu à la baisse ? C'est ce que demande Marie Déjà un le train de vie de l'Etat sur longue période est plutôt à la baisse C'est-à-dire que dans les dépenses publiques qui augmentent ce n'est pas les dépenses de l'Etat c'est les dépenses sociales c'est la sécurité sociale et notamment retraite et santé L'Etat essaye de contrôler il y arrive à peu près premièrement Deuxièmement l'Etat c'est qui ? Quand on pense train de vie on pense à des grandes réceptions mais imaginons qu'il y a des grandes réceptions qu'on arrête mais qui avait derrière ?

Il y avait un traiteur privé donc oui c'est quelque part si je dis je réduis mon train de vie de l'Etat je fais moins de petits fours c'est un traiteur privé qui aura moins de commandes et donc c'est lui qui va prendre cette austérité entre guillemets donc attention le train de vie de l'Etat c'est aussi quelque part ce n'est pas dans un trou ça va nourrir un peu la sphère privée aussi Fabrice fait une proposition la question de la TVA faudrait-il pas augmenter la TVA plus simplement ?

C'est un sujet qui revient de temps en temps mais alors à un moment où le pouvoir d'achat est au cœur au cœur de toutes les discussions il n'y a pas que le RN qui porte la question du pouvoir d'achat expliquez aux Français que vous allez augmenter les impôts et baisser quelque part leur pouvoir d'achat parce que la TVA c'est vraiment l'impôt que paye tout le monde quel que soit votre revenu ce n'est pas un impôt ciblé contrairement à la taxe du CMAN où vous avez quatre familles quatre familles qui sont les grosses pourvoyeuses de cette taxe là la TVA quel que soit votre niveau de revenu vous la payez au même niveau que les autres Question de Salie Abraquia à Paris ces quatre familles qui vont payer la taxe du CMAN si elle passait qui sont-elles ?

je crois que Gabriel Zuckmann a déjà dit que cette taxe Zuckmann on devrait l'appeler taxe Arnaud d'accord donc vous avez déjà le premier nom c'est le principal vous voyez apparemment dans le calcul ça serait 3,8 milliards uniquement pour la famille Arnaud bon après vous avez les...

et 3,8 milliards chaque année car la taxe Zuckmann c'est 2% de votre patrimoine chaque année au bout de 10 ans vous avez pratiquement vendu les essentiels de votre entreprise

dans le calcul de Gabriel Zuckmann le patrimoine augmenterait à peu près de 8 milliards 8 à 9 milliards chaque année donc finalement il va continuer à progresser mais moins

et le rendement de la taxe augmenterait donc chaque année en fonction de cette augmentation c'est vrai mais c'est une course c'est un cercle vertu Jérôme je vous trouve

très intéressé par cette taxe Zuckmann je vous pose des questions une des quatre familles peut-être et autour du plateau voilà la famille Jaffray une question que tout le monde se pose faut-il retirer notre épargne avant que ce gouvernement ne s'en saisisse non non mais bien sûr que non non mais voyez l'épargne aujourd'hui des français peut-être que c'est un chiffre qu'il faut donner vous avez 6 000 milliards de patrimoine financier et 8 000 milliards de patrimoine immobilier donc vous voyez ça fait 14 000 milliards en net d'accord donc vous voyez globalement si vous voulez financer vous pouvez toujours aller les chercher là mais pas en les prenant mais en faisant un grand emprunt ça c'est toujours possible aujourd'hui vous voyez quand l'agence France Trésor va lever de l'argent sur les marchés financiers il n'a aucun problème pour le lever bon c'est à 3,5% avant c'était en négatif mais il n'a aucun problème chaque fois qu'il demande 10 milliards il y a 30 milliards de demandes imaginons le jour qui n'y arrivera jamais parce que c'est une inquiétude quand même ceux qui nous regardent mais au contraire ça peut être bien est-ce qu'à un moment l'épargne peut être bloquée et bien non ils vont dire vous proposent 5% de rendement est-ce que vous nous prêtez cet argent ?

et les français vont dire oui parce que 5% de rendement ça sera intéressant mais aujourd'hui ce n'est pas l'intérêt du gouvernement il lève à 3,5% pourquoi aller chercher à 5% ? Philippe Charles depuis la Gironde nous allons enfin connaître la position du RN sur les sujets sensibles puisqu'il n'y a pas de 49,3% en vue cela peut-il changer la donne pour les futures élections ?

je ne crois pas je pense que la force du RN je vais dire une banalité mais la force du RN c'est qu'ils n'ont jamais exercé le pouvoir et que ça alors bien sûr ils vont avoir des petites incohérences comme à chaque fois qu'on parle de leur programme ils vont présenter leur propre programme budgétaire le 23 octobre ils vont certainement revenir sur des choses qu'ils avaient dites pendant la campagne des élections législatives par exemple le fait de ne pas imposer les moins de 30 ans ça ça a été une erreur magistrale et peut-être qu'ils y reviendront mais je ne crois pas que ça change la donne pour des élections merci beaucoup merci à tous les quatre d'avoir participé à cette émission dans un instant c'est à vous avec Anne-Elisabeth Lemoyne et son équipe bonjour Babette quel est le programme ?

bonsoir Salia au programme ce soir l'enquête du journaliste Bruce Toussaint sur l'assassinat de sa cousine victime d'un féminicide à une époque où ce mot n'existait pas le documentaire de Jean-Baptiste Marteau sur la difficulté pour les responsables politiques de révéler leur homosexualité puis le regard de l'ancien secrétaire général de la CFDT Laurent Berger lui qui a bataillé en vain pour obtenir la suspension de la réforme des retraites en 2023 qui arrive finalement en 2025 il est dans un instant notre invité beau programme c'est à vous c'est dans un instant on se retrouve demain pour un nouveau C'est dans l'air même heure même chaîne à demain Merci d'avoir regardé cette vidéo !