Les 250 ans de l'indépendance des États-Unis sous Donald Trump

France Culture

Où en étions-nous il y a deux ans ? Nous n'étions pas respectés. Nous étions la risée de tous. Nous ne sommes plus une risée. Nous sommes le pays le plus puissant du monde. Mais tout comme ces patriotes de 1776, au cours des 17 derniers mois, nous avons repris le pouvoir à cette classe politique déconnectée. Ils tentent de le reconquérir, mais cela n'arrivera pas. Nous avons reconquis notre souveraineté, retrouvé notre liberté, rétabli notre prospérité et sauvé notre pays. En toutes choses, nous plaçons à nouveau l'Amérique au premier plan.

Donald Trump à Washington lors du lancement des festivités pour célébrer le 250e anniversaire de l'indépendance des Etats-Unis qui s'est achevé hier, samedi 4 juillet, date officielle de la déclaration d'indépendance. Donald Trump qui a pris soin de mêler son mandat avec l'histoire double centenaire du pays né en 1776, grâce notamment à celui qui laissa son nom à la capitale fédérale, George Washington, premier président de la nation après avoir été le commandant en chef de la guerre d'indépendance. Le 4 juillet 1776, à Philadelphie, 13 colonies américaines signaient le traité d'indépendance vis-à-vis de la Grande-Bretagne pour former les Etats-Unis d'Amérique.

De 150 ans plus tard, il faisait 40 degrés à Washington, des canicules suivies d'orages entraînant retard ou annulation de la parade traditionnelle. Mais une démonstration de force militaire dans le ciel. Et sur Terre, la foire avec ses stands représentant chaque Etat, avant d'être évacuée en raison des intempéries, puis rouverte, le feu d'artifice géant, lui, a pu être tiré. Mais quand restera-t-il ? Dans ses différentes déclarations, le 47e président des Etats-Unis mélange fierté patriotique à l'actualité brûlante dont il est l'acteur principal. Victoire au Venezuela et succès en Iran, dit-il.

Guerre déclarée aux communistes qui seraient désormais contraints à l'exil ou encore affirmation des bienfaits de la loi électorale qu'il entend faire passer pour notamment interdire le vote par correspondance en vue des élections de midterms. Que nous disent les 250 ans de l'indépendance des Etats-Unis célébrés sous Donald Trump ? C'est la première question de l'esprit public. Avec vous Thomas Gomart, bonjour.

Bonjour Astrid de Vilaine.

Vous êtes le directeur de l'IFRI, l'Institut français des relations internationales. Je cite votre dernier ouvrage, « Qui contrôle qui ? Les nouveaux rapports de forces mondiaux » chez Talendier. Sylvie Kaufmann est avec nous, bonjour. Bonjour Astrid de Vilaine. Journaliste au monde, les aveuglés comme en Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie. C'est disponible en poche chez Gallimard. C'est paru en octobre 2024. Bertrand Baddy est là, bonjour à vous. Bonjour. Professeur en relations internationales, par-delà la puissance et la guerre, la mystérieuse énergie sociale. C'est chez Odile Jacob. Et enfin Gilles Gressani est avec nous. Bonjour. Bonjour.

Directeur de la revue du Grand Continent. Je cite votre chronique sur France Culture dans les matins, qui sera d'ailleurs tous les jours à 8h50 pendant la grille d'été. Et peut-être l'article qui va nous intéresser pour cette première partie, « Qu'aurait pensé Tocqueville de l'Amérique de Trump ? » C'est un entretien que vous avez publié en une du site aujourd'hui avec Françoise Mélonio. Qu'avez-vous pensé les uns et les autres de cette célébration, Sylvie Kaufman ? Alors, elle est évidemment très trumpienne.

Et on peut dire d'une certaine manière que Donald Trump s'est approprié ce 250e anniversaire, ou en tout cas il a fait tout ce qu'il fallait pour, c'est-à-dire qu'il l'a vraiment personnalisé avec, d'abord dans la dimension performative, si on peut dire, avec déjà cette coïncidence presque avec son anniversaire à lui, son 80e anniversaire. Donc ça a commencé avec ce fameux combat d'arts martiaux, de MMA, sur la pelouse de la Maison-Blanche, quelque chose qu'on n'avait jamais vu. Cette transformation en cours physique de la capitale fédérale, Washington. Il se trouve que j'y étais la semaine dernière et je suis allée voir cette foire nationale sur le mall.

C'est assez incroyable, c'est un peu pathétique d'une certaine manière parce qu'il n'y avait pas énormément de monde. Bien sûr, il fait très chaud, mais c'était moins spectaculaire que le spectacle auquel on a assisté hier soir avec ces feux d'artifice gigantesques et puis des choses un petit peu partout dans le pays. Mais il y a aussi cette anecdote du bassin, le Reflecting Pool. C'est ce bassin qui va du monument de Washington à la sortie du National Mall à Washington jusqu'au mémorial de Lincoln et qui est un grand bassin long et qui a eu cette aventure. C'est-à-dire que Trump, je vais essayer de décrire ça vite, mais c'est tellement symptomatique du trumpisme.

Trump a décidé que l'esthétique, le fond de ce bassin ne reflétait pas assez les couleurs de l'Amérique. Il voulait un bleu vraiment aux couleurs du drapeau américain, donc il l'a fait repeindre. Ça a coûté, je crois, près de 14 millions de dollars, toute cette opération. Et puis, en réalité, au bout de quelques jours, le bleu est devenu vert parce qu'il y avait une poussée d'algues verte qui a complètement défiguré, si je puis dire. En tout cas, ce n'était pas du tout l'effet esthétique recherché. Donc, il a contracté une entreprise qui se trouve être... Alors, ça ne s'invente pas, ça s'appelle Greenwater.

C'est une entreprise qui se trouve être dirigée par un de ses amis, qui par ailleurs est un repris de justice. Enfin, il y a tout ce qu'on veut là-dedans. Et il a décidé qu'en fait, ces algues avaient été provoquées, non pas par la nature, mais par des gens malfaisants et mal intentionnés. Donc, il y a même un athlète olympique qui a été arrêté et accusé de sabotage. Enfin, voilà. Donc, tout ça est un peu une sorte de parabole du trumpiste, du trumpisme. Et puis, ajoutons à la dimension politique de toute cette affaire, c'est aussi ces discours, plusieurs discours que Trump a prononcés ces derniers jours. Et vous avez parlé de sa tirade sur le communisme.

Donc, il a pris prétexte de plusieurs primaires, plusieurs élections primaires qui ont montré une poussée, qui ont traduit une poussée de la gauche du Parti démocrate, au sein du Parti démocrate. Et il transforme ça en une attaque contre le communisme, comme si le communisme revenait vraiment, et le communisme de la guerre froide, il y fait référence directement. Il a même dit dans un de ses discours que c'était la pire menace à laquelle les Etats-Unis ont été exposés en 250 ans. Et il parle du communisme actuel, c'est-à-dire la gauche du Parti démocrate. Donc, on est vraiment dans une sorte d'hyperbole, je crois, du trumpisme actuellement. Thomas Gomart.

Bon, effectivement, toute cette description faite par Sylvie Kaufman montre le caractère, je dirais, de parler d'obscénité en ce qui concerne Donald Trump, des combats de MMA, aux sauts de motocyclettes, etc. Bon, je pense qu'en fait, ça confirme cette idée sur laquelle Donald Trump est une source inépuisable de commentaires et que tout est tellement excessif qu'en fait, on pourrait passer nos journées à essayer de comprendre ce qu'il veut faire. Mais pour essayer de situer ça peut-être dans le titre de l'émission, c'était à les 250 ans, j'ai regardé la manière dont le bicentenaire de la déclaration d'indépendance avait été célébré. Et c'était donc en 1976.

Donc, ce simple rappel montre aussi que les États-Unis connaissent toujours des phases de haut, de bas, puisque c'était au moment où Gerald Ford avait succédé à Richard Nixon avec les conséquences de l'affaire du Watergate. Et une de ses premières déclarations publiques avait été à l'occasion de ces festivités du bicentenaire, notre long cauchemar national est terminé. Et donc, la question que je me pose, c'est est-ce que dans quelle mesure pour les Américains considèrent-ils qu'ils sont dans un cauchemar ou pas ? Et quand on regarde aujourd'hui cette mise en scène, elle se fait au moment où Donald Trump est extrêmement impopulaire.

C'est-à-dire que son niveau d'impopularité est comparable et même plus... Enfin, il a une popularité dégradée par rapport à celle de Biden au même moment qui lui-même avait une popularité très abîmée. Et donc, c'est ce contraste-là, à mon avis, qu'il faut souligner. C'est-à-dire le caractère spectaculaire dans un moment de grande incertitude, au fond, sur la trajectoire prise par les Etats-Unis sur le plan politique, avec l'échéance que tout le monde a en tête, c'est-à-dire les mid-terms au mois de novembre. Les démocrates sont annoncés vainqueurs. Mais il y a aussi beaucoup de commentaires aux Etats-Unis sur de possibles manipulations.

Vous mentionnez dans votre introduction la question du vote par correspondance qui indique qu'il y a le risque aussi que c'est, comme ça avait été le cas en 2020, que le résultat des élections soit contesté. Et qu'au fond, ce qui permet aux Etats-Unis depuis 250 ans, c'est ça qui les caractérise aussi, c'est d'avoir un système démocratique de check and balance, d'élections, etc., et qui fonctionne en dépit de ces aléas, le mentionné Nixon, mais de toujours retomber d'une certaine manière. C'est ça qui caractérise quand même les Etats-Unis.

Il y a un certain nombre de doutes assez profonds sur l'attitude que pourrait adopter Donald Trump pour les mid-terms et pour la fin annoncée de son second mandat.

Bertrand Baddy. Oui, moi je suis frappé par le nombre de paradoxes qu'il y a derrière cette célébration. Alors je suis tout à fait d'accord avec tout ce qui a été dit, mais je vois au moins quatre paradoxes. Le premier paradoxe, c'est que jamais les Etats-Unis n'ont été autant divisés. C'est-à-dire qu'on a affaire véritablement, on pourrait remonter à la guerre de sécession, bien sûr, mais en tous les cas dans l'époque contemporaine, le clivage n'a jamais été aussi fort. Le rejet même, le rejet mutuel, le rejet réciproque n'a jamais été aussi fort.

Deuxième élément, jamais, vous l'avez dit, ça a été dit, mais je crois qu'il faut le redire, la personne même du président n'a été aussi contestée et rejetée. C'est-à-dire, l'opinion publique américaine le sanctionne de manière très forte, ça a été dit, je ne reviens pas là-dessus. Mais surtout, ce qui est important dans ce deuxième paradoxe, c'est que jamais les Etats-Unis n'ont été aussi critiqués, rejetés, voire détestés à l'extérieur. Les sondages sur l'image que l'on a des Etats-Unis en Europe sont absolument désastreux. À ma connaissance, et depuis qu'il existe des instituts de sondage, on n'a jamais trouvé pareille chose.

Donc, il y a là quelque chose d'assez étonnant, cette célébration en grande pompe de la déclaration d'indépendance, qui est un texte extrêmement important, sur lequel d'ailleurs il faudra que nous revenions, qui se fait non pas dans une ambiance consensuelle, considérant que cette déclaration est un élément du patrimoine de l'humanité, mais au contraire dans un concert de rejet des Etats-Unis au nord, au sud, à l'est, à l'ouest, qui est assez remarquable. Troisième élément, cette commémoration, contrairement à ce que dit M. Trump, se fait dans une ambiance d'échec total pour les Etats-Unis.

C'est-à-dire, jamais les Etats-Unis, en tant que puissance, j'entends, non pas en tant que capacité technologique, universitaire, cultuelle, mais en tant que puissance, jamais les Etats-Unis ont, à ce point, connu l'échec. Échec en Iran, cet échec est quelque chose de tout à fait inimaginable. On n'aurait jamais pu penser que cette opération mal montée et mal menée aurait abouti au paradoxe que nous connaissons aujourd'hui.

Mais échec aussi dans sa fameuse guerre tarifaire, échec dans ses projets complexes de relations avec la Russie et de solutions de la guerre ukrainienne, échec également dans sa tentative de recomposer, de reconstituer le multilatéralisme, échec et incertitude dans ses rapports d'alliance, etc. Et surtout, enfin, jamais le rêve américain n'a été aussi faible. C'est-à-dire que ce qui a suivi la déclaration d'indépendance, c'est qu'elle a fait rêver. Elle a énormément inspiré, dans l'immédiat, des pays comme Haïti, mais aussi la Révolution française, qui a été très marquée par le texte de 1776, et bien des courants de libération qui ont été profondément marqués.

Et maintenant, les États-Unis ne font plus rêver, et on a tendance à retenir de la déclaration d'indépendance tout ce qu'on avait jusque-là occulté. C'est-à-dire que finalement, l'esclavage, nous dit M. Trump, n'est pas aussi négatif et détestable qu'on le dit généralement, qu'effectivement, les communistes doivent être chassés, que les gens pauvres n'ont pas leur place aux États-Unis, ce qui était sous-entendu décide dans la déclaration d'indépendance. Mais c'est plus l'aspect, je dirais, réaliste, utilitaire et un peu cynique de la déclaration d'indépendance, qui retient aujourd'hui l'attention davantage que le rêve américain qui, effectivement, a été aboli.

Gilles Gressenny, votre avis là-dessus, c'est vrai qu'elle ne semble pas aussi flamboyante, cette cérémonie, qu'on aurait pu l'imaginer quand on connaît comment les États-Unis organisent des événements, d'habitude, pas si suivis ici en France. Et puis peut-être ce sondage, en 25 ans, la part des sondés américains très fiers ou extrêmement fiers d'être américains a chuté. En 2001, ils sont 87%. Aujourd'hui, ils sont 58%.

Oui, je pense que quelque part, ce qui est en train de se passer, c'est que le rêve américain est en train d'être décliné à la première personne du singulier. C'était avant un rêve qui était décliné à la première personne du pluriel. C'était nous, nous sommes la nation bénie par Dieu. Nous, nous sommes le lieu dans lequel se fait l'innovation, se fait le futur, etc. Et là, c'est en train de devenir un moi. Je suis celui qui va vous amener de quelque part. Et dans cette rupture, je pense qu'on voit effectivement à la fois le paradoxe, la contradiction dans laquelle se déploie la vie politique américaine.

Et donc, effectivement, la célébration du 250e anniversaire est un symptôme, qui est qu'au fond, le rêve américain n'est plus un rêve démocratique. Et Donald Trump, là-dessus, il est quelque part la ruse de la raison. C'est qu'en fait, il est en train d'incarner une transformation radicale très profonde de comment se déploie le pouvoir au 21e siècle, qui est à la fois, et c'est ça tout le paradoxe, extrêmement visible, parce que c'est un génie du spectacle. Et malgré tout, on doit reconnaître cela. C'est qu'il y a un succès évident dans Donald Trump. C'est que, depuis un an et demi, on regarde tous la série télé The Apprentice in the White House.

Et en fait, son grand succès, c'est qu'au fond, chaque jour, on reste à l'haleine, on se le réveille le matin en disant qu'est-ce qui s'est passé hier soir, qu'est-ce qu'il a dit, qu'est-ce qu'il va faire, qu'est-ce qu'il va encore imaginer. Donc, il a cette capacité, effectivement, de construire une attention médiatique internationale. Il a aussi cette capacité à rendre visibles des processus qui ne l'étaient pas.

Et un des processus qui rend visible, c'est cette transformation radicale du pouvoir, qui est qu'effectivement, aujourd'hui, on le voit, l'idée du futur que se fait le capitalisme financier, technologique américain, est une idée qui, au fond, est une rupture avec l'histoire des Lumières.

Si on se met d'accord que les Lumières, d'une manière très grossière, c'est l'articulation entre le progrès technique, technologique, scientifique, et le progrès social, et donc, effectivement, l'idée qu'on puisse partager le progrès, qu'on ait une prospérité partagée, eh bien, c'est précisément ce point-là, cette articulation-là, qui est aujourd'hui visée par le déploiement de la science, de l'informatique, de la finance américaine, et dont Donald Trump est l'incroyable incarnation.

Et là, il y a quelque chose qui est paradoxal, parce que c'est le président populiste qui arrive avec l'insurrection populiste de 2016-2017, qui devient, au fond, la première tentative de donner une forme à cette espèce de néo-royalisme dont parlent Godard et Newman dans le volume du Grand Continent qui est actuellement en librairie, et qui, je pense, dit quelque chose d'assez profond.

C'est-à-dire, au fond, quand on voit la salle de bal de la Maison Blanche, quand on voit le colisée numérique qui est organisé, qui est construit d'une manière physique devant la Maison Blanche, en fait, on reconnaît, on retrouve des formes du pouvoir, une éloquence du pouvoir qu'on connaît bien en Europe, qu'on connaît bien parce qu'on connaît l'histoire de Rome, parce qu'on connaît aussi l'histoire de la royauté, et c'est là que, vous le citiez tout à l'heure, Astrid de Villaine, c'est là qu'il y a cette très belle entretien, cette très belle intuition que Françoise Melonio, la grande spécialiste de Tocqueville, partage avec nos lecteurs, nos lectrices et nos lecteurs aujourd'hui, c'est qu'au fond, elle essaye de voir que voit Tocqueville dans le 4 juillet de 1831, il est aux Etats-Unis, il est à Albanie, et il voit, au fond, pour ce 55e anniversaire de la déclaration de l'indépendance, une cérémonie très modeste, où il y a effectivement une sobreté républicaine qui est extrêmement mise en avant, au fond, c'est un petit défilé où à la fin, on se limite à lire la déclaration, et il voit aussi une grande convergence des citoyens vis-à-vis de la même idée, en fait, ils ont une histoire commune, et on voit bien que ces deux éléments-là sont aujourd'hui totalement disloqués, et ils sont disloqués efficacement.

C'est là, je pense, qu'il y a le point le plus important, c'est que Donald Trump est une hypothèse d'une nouvelle forme du pouvoir au XXIe siècle qui sort de la démocratie, mais qui garde des contacts avec l'opinion publique, on peut l'appeler technocésarisme, c'est une hypothèse, ce n'est pas la seule possibilité, ce n'est pas impossible qu'elle soit défaite, mais il faut la prendre au sérieux parce qu'elle est opérante.

Pour autant, Sylvain Kaufmann, on l'a entendu dans le premier extrait d'un des discours de Donald Trump pour ses célébrations, il s'inscrit dans les pas des pères fondateurs, en tout cas de 1776, des patriotes, comme il dit, il se met dans la continuité. Oui, moi je voudrais réhabiliter un petit peu cette idée du rêve américain qui reste présente, en fait. Si vous voulez, l'avantage d'un pays qui est fondé sur un idéal, ce qui est le cas des États-Unis, ce n'est pas fondé sur une nation, sur une religion, sur une ethnie, sur un territoire, c'est fondé sur un idéal.

Les hommes naissent libres, égaux, et c'est une union toujours plus parfaite, c'est-à-dire la perfection n'est pas définie, elle peut évoluer, enfin il faut la rechercher. Et il y a aussi cette formule que j'aime beaucoup dans la Déclaration d'indépendance, chaque homme, je ne sais plus, les hommes, ont droit à la poursuite du bonheur. Donc, ce bonheur, c'est un objectif à atteindre et il peut être redéfini de plusieurs manières. Et donc, les États-Unis, d'ailleurs, n'ont pas cessé d'une certaine manière de redéfinir cette recherche. Et on voit actuellement, dans tous ces sondages, il y en a eu beaucoup ces derniers temps, qu'est-ce qu'on voit ?

On voit à la fois une désillusion, une déstabilisation, très clairement, avec ce que traverse le pays en ce moment, ce questionnement de la démocratie, absolument, ce pouvoir personnel, ce pouvoir présidentiel qui est en train de s'affirmer, de s'étendre, les fonctions de l'exécutif, etc. Et en même temps, une confiance dans l'avenir. C'est-à-dire, les Américains restent majoritairement, même si ce n'est pas une très large majorité, mais ils restent majoritairement optimistes. Et qu'est-ce qu'ils disent ? Ils disent, mais finalement, les États-Unis, on a survécu à la guerre de sécession, à des divisions terribles.

Rappelez-vous, le marquartisme, la guerre du Vietnam, ce pays a été extrêmement divisé. Nixon, ils ont survécu à l'assassinat de quatre présidents. Et puis, la Grande Dépression. Et finalement, d'autres formules de pouvoir autoritaire aussi, avant Trump, et ils se disent, finalement, on s'en est sorti et donc, on peut le refaire. Et finalement, les États-Unis, actuellement, sont encore la première puissance militaire. Ils sont encore la première puissance d'innovation. On s'est beaucoup interrogés sur ces fameux checks and balances. Est-ce qu'ils existaient encore ? Est-ce qu'ils survivent au Trumpisme ? Ou est-ce que le Trumpisme les a complètement écrasés ?

On voit un congrès dont les pouvoirs diminuent. Ça, c'est très clair qu'il ne joue pas son rôle. On voit un pouvoir exécutif qui s'étend. Et on voit un pouvoir judiciaire qui, malgré tout, résiste, a beaucoup de mal. On a une Cour suprême qui est complètement dominée par des juges conservateurs, y compris trois d'entre eux qui sont nommés par le président Trump, mais qui arrive quand même à lui infliger certains des aveux, comme récemment sur le droit du sol. Il a été totalement désavoué sur sa volonté de renoncer au droit du sol, en fait, pour la citoyenneté américaine. Donc, voilà. La messe n'est pas dite, si je puis dire. Je crois qu'il ne faut pas... C'est aussi le pays...

Les États-Unis, c'est aussi le pays de la seconde chance. C'est un pays où on tombe et on se relève. C'est quelque chose qu'on n'a pas tellement... Qu'on a beaucoup de mal à comprendre en Europe parce que, chez nous, l'échec est toujours un peu un stigmate. Aux États-Unis, on échoue et on repart. Donc, il faut voir si ça se reproduira. Thomas Gomart ?

Oui, dans le prolongement de ce que vient de dire Sylvie Coffin, moi, je pense qu'il y aurait peut-être intérêt à essayer de dérouler deux fils. Il y a le fil du système démocratique américain depuis 250 ans et, effectivement, les États-Unis, Sylvie Coffin, je viens de le rappeler, ont connu beaucoup de hauts et de bas. Quand on compare l'impasse stratégique de l'Iran, ça n'a rien à voir, en fait, avec que ça a été le choc du Vietnam en nombre de pertes, etc. et ils ont rebondi d'une certaine manière.

C'est-à-dire qu'en fait, la première hypothèse, c'est la capacité d'ajustement du système démocratique par le check and balance, par les élections, par le maintien de l'État de droit, par le rôle de la Cour suprême, par la vitalité de la société civile américaine, etc. Ce n'est pas du tout pour minimiser les dommages causés par Donald Trump. On en fait régulièrement la liste, donc je ne vais pas la refaire, mais je pense que ce fil-là montre quand même une capacité d'ajustement du système démocratique américain qui a connu dans le passé des crises extrêmement sévères. Le deuxième fil, en revanche, c'est celui du rapport à l'Europe.

Et c'est plutôt là-dessus que je vois une rupture très fondamentale avec Donald Trump. C'est que nous sommes probablement sortis de la parenthèse des 70 ans très particuliers où l'Europe et les États-Unis ont entretenu un lien extrêmement étroit lié à la garantie de sécurité américaine. Or, si on se replace au début de l'indépendance américaine ou pendant le XIXe siècle, en fait, les États-Unis sont dans un rapport d'hostilité à l'Europe. Ils voient l'Europe comme la doctrine de Monroe, ce sont leurs premières conquêtes impériales et c'est aussi une Europe qui est jugée décadente, aristocratique, dont il faut se tenir à distance.

Ensuite, la Première Guerre mondiale, ils mettent en œuvre les principes de la SDN tout en en restant à l'écart. Et puis, en 1945, le fait de venir soutenir la reconstruction de l'Europe, le plan Marshall, l'OTAN, etc., avec ensuite des formes que Pierre Hasner avait résumées par cette formule de wilsonisme beauté, c'est-à-dire cette idée de promotion de la démocratie. En fait, la vraie rupture, elle est à la fois dans le rapport à l'Europe et dans le fait qu'il n'y a plus de wilsonisme, mais il y a encore les bottes.

C'est ça, à mon avis, qui est difficile à analyser avec Donald Trump, c'est que la rupture, il intervient militairement alors qu'il avait été élu pour ne plus intervenir militairement, mais il ne le fait plus du tout au nom de la promotion de la démocratie, il le fait par pure... Je ne sais pas comment qualifier d'ailleurs sa décision, mais c'est pour moi la rupture. Et puis, le dernier élément, c'est effectivement le paradoxe de la puissance américaine. Parce que, quand vous prenez aujourd'hui les 100 premières capitalisations boursières mondiales, elles sont à 75% américaines. C'était 40% en 2008.

Et parmi ces 75%, vous avez 34% qui se réunissent autour de 7 grandes compagnies technologiques. Et quand on voit, par exemple, l'entrée en bourse de Starlink, ce que ça a charrié comme volume financier, alors, on peut parler de bulles, évidemment, mais il y a quelque chose de très spécifique dans cette domination boursière mondiale au moment où les autorités fédérales n'ont jamais été aussi unilatéralistes et aussi, d'une certaine manière, désagréables avec leurs partenaires habituels.

Bertrand Baddy, je vais vous demander d'être court. Moi, pas possible. Passer à la deuxième partie de la spécifique et donner la parole à Gilles Grissani. revenir alors très rapidement sur trois points. Le premier, c'est que je suis en léger désaccord avec Sylvie Kaufmann quand elle dit que les Etats-Unis, c'est un pays d'optimisme. Moi, je pense qu'il y a eu une rupture très profonde qu'on n'a pas assez soulignée. C'est au tournant de ce siècle, une classe moyenne américaine qui découvre que la mondialisation se retourne contre elle. Et ça, ça a créé ce traumatisme profond qui abreuve le populisme trumpien.

Bertrand Berdy, sans vouloir vous contrater, mais il y avait eu quand même la grande dépression. Vous ne comptez pas dans mon temps. La grande dépression. Allez-y, Thomas. Mais pour revenir sur la période récente, par exemple, les quatre points d'inflation en ce moment, les quatre pourcents d'inflation, Donald Trump a dit les chiffres sont super, j'aime l'inflation. C'est ce que vous voulez dire. C'est-à-dire qu'il ne résout pas non plus les problèmes intérieurs sur cette mondialisation malheureuse pour certains américains.

Ce dont je voudrais parler, c'est de cette pathologie sociale que Branko Milanovic a très bien analysé, qui frappe durablement les classes moyennes et qui explique cette renaissance du suprémacisme, du souverainisme, du protectionnisme, bref, du trumpisme. Le deuxième élément que je voulais mettre en évidence, c'est qu'il faut quand même être attentif à la signification profonde de la déclaration d'indépendance. Parce que quand on dit déclaration d'indépendance, on pense tout de suite à émancipation. Ce n'est pas une déclaration d'émancipation nationale. C'est une déclaration d'émancipation libérale. C'est la pensée locienne.

C'est-à-dire cette volonté très forte des colons de s'émanciper de quoi ? C'est intéressant. De la taxe, du contrôle que le roi Georges III d'Angleterre exerçait sur l'économie américaine. Donc, c'est déjà de l'ultralibéralisme. Ce n'est pas du tout de l'indigénalisation. Troisième élément que je voulais mettre en évidence, c'est que le problème de la puissance militaire américaine, ce n'est pas l'accumulation de ses ressources. Évidemment, l'objet militaire américain est énorme. Le véritable problème de la puissance militaire, c'est son inefficience, son incapacité de conclure. Et c'est ça l'élément nouveau, l'élément absolument fondamental.

à travers ce qui s'est passé en Iran, on s'est aperçu de quoi ? C'est que l'acteur aussi puissant soit-il est toujours dominé par le système. La résistance opposée par le régime iranien, quel que fût et quel que soit ses défauts énormes, a été une résistance victorieuse parce qu'il a su jouer du système. En bloquant Hormuz, on bloque le système. Et donc, c'est l'impuissance des Etats-Unis qui s'est ainsi révélée et qui ne laisse place qu'à des bulletins rhétoriques de victoire et tous ces discours auxquels on a. Bon, je vois que vous en avez assez.

Pas du tout, c'est le mot de la fin pour Gilles Gressani puisqu'il va falloir qu'on passe à la deuxième partie de l'esprit public sur la guerre en Ukraine.

Le mot de la fin, c'est une tentative de tout composer à une seule notion, c'est, je parlerais de hyper-impuissance. Il y a à la fois, effectivement, d'après une technique financière, une centralité qui est très impressionnante et en même temps aussi une difficulté à la décliner stratégiquement. Et je suis assez d'accord sur la logique du système mais je pense qu'il y a une autre question qui est plus interne, c'est que les Etats-Unis ont commencé avec Donald Trump à faire la guerre comme le font des régimes autoritaires ou comme le faisaient les princes, c'est-à-dire sans impliquer l'opinion publique, sans impliquer le peuple.

Une des choses qui, à mon avis, marquera le choix d'entrer en guerre, c'est que, c'est pour la première fois, les Etats-Unis sont rentrés en guerre avec l'Iran sans préparer, sans accompagner cette décision, sans définir les objectifs en amont avec un partage avec les citoyens. Et donc, le résultat a été que cette opération militaire qui est devenue une guerre était plus tenable parce qu'en fait, l'opinion publique n'était pas prête, n'était pas là. Et donc, on ne peut pas être puissant contre son peuple.

Et c'est là qu'effectivement, cette espèce de tentative de dislocation de la démocratie qui est portée par Donald Trump est quelque part aussi, disons, définit aussi les prémices de ses propres limites.

Merci à tous les quatre. Gilles Grézani, Bertrand Baddy, Sylvie Coffman, Thomas Gomart, vous restez avec nous. Et on suivra bien sûr aussi les midterms qui s'inscrivent dans la continuité de ce que vous venez de nous dire. C'est la deuxième partie de l'Esprit public.