Débat Eric ZEMMOUR face à Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Identité française, laïcité, école - 16/10/2020

Face- à face, bonsoir à tous. Une heure de débat entre Jean-Pierre Chevinement et Éric Zemmour. Au sommaire, premièrement, un regard sur la gauche de Jean-Pierre Chevenement. Que signifie passer du socialisme à la République ? Deuxè partie de ce débat, qui est devenue l'école républicaine aujourd'hui ? Et 3è partie, l'école est-elle le premier échelon de la lutte contre le séparatisme ? Et puis qui pour défendre l'identité française aujourd'hui ? C'est parti pour le face-àface.

Bonsoir messieurs, bonsoir [rires] Éric Zour et Jean-Pierre Chavellement. C'est un honneur pour nous de vous recevoir. Vous avez été un des ministres et ministres d'État piliers de la 5e République, recherche et industrie, éducation nationale, défense intérieure pendant près de 10 ans. Vous avez été élu pendant 41 ans au territoire de Bfort. Vous avez écrit de nombreux ouvrages et le dernier en date, c'est celui-ci qui veut risquer sa vie la sauvra chez Robert Lafond. Alors, c'est un ouvrage dans lequel vous invitez le lecteur dans votre vie. Euh c'est une immense fresque qui va de vos années d'enfance dans la France occupée à la France d'aujourd'hui en passant par la guerelle d'Algérie et bien même jusqu'à la venue au pouvoir de la gauche

et son exercice d'ailleurs à partir de 1981. Alors Jean-Pierre chez moment, vous êtes d'ailleurs un socialiste qui a progressé, vous le dites. Vous êtes devenu républicain plus que socialiste et vous dites "Je suis venu non pas du socialisme à la République, mais j'ai de plus en plus républicanisé mon socialisme." C'est-à-dire fils d'instituteur, j'ai têter le la République à la mamelle, si je puis dire, puisque mon institutrice c'était ma mère mais qui m'obligeait à l'appeler madame parce que en classe, on ne plaisantait pas. le principe d'égalité

s'imposait et j'ai pensé à un moment de ma vie au retour de la guerre d'Algérie que en rapprochant socialiste et communiste, je ferai jaillir une énergie dans la jeunesse qui viendrait de ce que société communiste était divisé depuis 1921. Donc c'était une brisure ancienne et c'est ce que j'ai voulu faire en créant euh le CRS, c'est-à-dire un petit laboratoire d'idée pour donner à la gauche un logiciel et je me suis rendu compte à partir de 1981 que les socialistes étant plus capables de porter les idées auxquelles je tenais, la meilleure ligne

de défense était encore la République, l'accent mis sur ce qui nous commun, ce qui nous permet de nous rassembler. Et la République n'est pas pour moi un mot, c'est un concept exigeant qui part de l'idée que chaque citoyen est une parcelle du souverain, je crois, à la souveraineté nationale. Mais chaque citoyen doit exercer sa souveraineté à la lumière de la raison en recourant autant que possible à une argumentation raisonnée pour convaincre les autres non pas à la lumière de ses dogmes mais à la lumière de ses arguments. Éric Zemour, la meilleure ligne de défense c'est la République. Ah tout tout cheevinement est dans ces

quelques phrases. Euh je tiens à dire que là je vous ai reconnu tout entier et vous savez je suis de ceux de ces 5 % qui ont voté pour vous en 2002 parce que justement euh ce discours euh euh me séduisait me séduisait depuis longtemps et il répondait à ce que j'attendais, ce que je croyais comme réponse à la crise que vivait la France. Et je vais vous avouer et je vais développer mon idée, je ne le crois plus. C'est-à-dire que je pense que ce discours républicain est désé de de vous dire pourquoi. Euh

d'abord, qu'est-ce que c'est que la République ? La République pour vous, comme pour moi, je crois, vous allez me dire si si je me trompe, c'est quelques grands thèmes. C'est-à-dire, vous avez dit la souveraineté nationale, la souveraineté populaire, le mérite, la laïcité, la patrie. Vous êtes d'accord avec ça ? C'est pas trop compliqué et je n'ai pas à inventer. Or aujourd'hui, qu'est-ce que nous avons ? Nous n'avons plus la souveraineté nationale puisque nous avons la fameuse souveraineté européenne d'Emmanuel Macron, même si elle n'existe pas. Euh nous n'avons pas nous n'avons plus le mérite puisque nous avons la discrimination positive à tous les étages et que la méritocratie est foulée au pied. Nous n'avons plus la patrie puisque le discours patriotique est remplacé par un discours de

repentance permanent et nous n'avons plus la laïcité puisque nous avons un multiculturalisme. C'est-à-dire que je pense que la République aujourd'hui est complètement enfoncée de partout. Elle elle n'est plus qu'un mot, elle n'est plus que une illusion. Vous savez, j'ai j'ai une comparaison historique, je vous la livre. Euh en 1824, vous vous souvenez Charles X arrive au pouvoir après son frère Louis X et il veut restaurer la grande monarchie absolue d'entend et euh pour cela, il il de façon spectaculaire, il refait le sacre d'entemp comme Louis XIV et comme les grands Capéciens. Et tout le monde rigole. Tout le monde rigole parce qu'entre-temps, il y a eu la révolution, il y a eu l'empire, il y a eu Napoléon

qui faisait des rois comme on faisait des des officiers et des caporaux. Et donc le la monarchie n'a plus cette aura. Et ben je pense que la République, votre République, notre République vit le même vit le même le même moment historique. Au moins, voilà un point qui est clair. Nous sommes en désaccord. Et il est vraiment dommage que euh tous ceux qui disent aujourd'hui qu'ils ont voté pour moi en 2002 ne soient pas réveillés plus tôt parce que j'aurais été élu sans difficulté. Je vous assure que c'est vrai mais je vous pr vous pouvez me croire, j'ai vraiment mis votre bulletin dans l'ur en prier de mais qu'est-ce qui ferait que des valeurs qui méritaient d'être défendues en 2002 seraient désuettes aujourd'hui ?

Est-ce que tout ce que vous avez évoqué, c'est-à-dire par exemple d'illusion que les choses peuvent se décider en dehors de nous au niveau de l'Europe ou au niveau mondial ? Est-ce que l'idée que la laïcité serait désuette, que le communautarisme serait désormais notre loi ? L'idée que la discrimination positive tuerait le mérite ? Est-ce que tout ça vaut quelque chose ? Pour moi, ça ne vaut rien. Mais c'est la réalité de ce chev. Fait pas de politique en dehors des réalités. Vous le savez très bien, c'est la réalité. Mais je ne vois pas en quoi c'est la réalité. Bah c'est ce qui se passe aujourd'hui dans le pays. Mais parce que vous comprenez vous vous avez vous avez dit tout à l'heure dans votre début d'introduction, c'est pour ça que je vous disais qu'il y avait tout

cheevement là-dedans. Vous avez dit et vous avez tout à fait raison dans l'idéal la démocratie et la République c'est un débat rationnel qui repose sur la raison et non pas sur les dogmes. Mais ça suppose que on croit déjà en la puissance de la raison et en la puissance de l'éducation. Tout à fait d'accord. On va on va en parler après. Je crois qu'on a le thème sur l'éducation. Clair que tel est mon cas. Mais bien sûr. Mais moi aussi. Tel est mon cas. Sauf qu'aujourd'hui moi aussi je vous assure moi aussi et j'ai longtemps cru seulement je constate que euh vous considérez si vous voulez vous ne sortez jamais d'un club de réflexion. Malheureusement la vie n'est pas un club de réflexion. Ce n'est pas le CRS. Tout le monde n'a pas lu Renant et et c'est quelqu'un un lecteur de Renand fou qui

vous le dit. Je finis je finis. les sous-estimez les passions humaines. Aujourd'hui, nous sommes dominés par les passions religieuses, les passions ethniques, les passions raciales, les les passions euh de genre et cetera. Et ça, vous le sous-estimez, vous vivez dans un empiret, dans un club de réflexion et ça ne marche pas comme ça malheureusement dans la réalité. On le lait. Non, je ne baisse pas pavillon devant les passions déchaînés. Je pense que elle mérite d'être combattue. Pour moi, mon instinct fondamental, c'est de mettre de la raison dans l'histoire. Je ne néglige pas le fait que l'histoire à la fin est toujours tragique, mais néanmoins, je pense que la position que

je défends est la seule qui permett à la France de surnager dans la période qui vient. Parce que dans l'esprit des hommes, la France s'identifie à cette croyance en la raison humaine, en ces valeurs de liberté, d'égalité, de fraternité, euh alors de laïcité. Si on comprend bien la laïcité et le substrat culturel qui est le substrat de cette idée, ça ne pose pas de problème. C'est la croyance en l'homme. C'est la croyance en la puissance. de la conviction, de l'argumentation et euh je ne vois pas pourquoi nous

renoncerions à ces valeur. Elles sont peut-être mal portées, mal défendues, mais c'est une raison de plus de les relever. Par conséquent, je crois comme Clémenceau que la République est un bloc. Moi aussi. La révolution est un bloc, hein. Mais la République aussi. Oui, d'accord. Hein ? La République est un bloc parce que ce sont des exigences cohérentes entre elles, hein, et je dirais tout ça marche ensemble. Donc il faut maintenir ce cap et et je pense que le patriotisme républicain a été évoqué par le président de la République. Peut-être pas tout à fait par hasard parce qu'il sent bien que il y a là le le bon cap qui nous permettra de gagner le port. Monsieur Chevenement, je pense que une

fois de plus vous vivez dans les idéaux et que vous ne voyez pas le réel. Il y a une très belle il y a des très belles pages. Vous vz pas dans l'idéal ? Non non, moi je ne je ne vis pas dans l'idéal parce que l'idéal aujourd'hui c'est l'illusion. C'est l'illusion idéaliste. Attendez dans vous avez parlé tout à l'heure, vous avez dit "La France incarne euh la raison euh incarne la croyance en la raison. Absolument. Et vous savez dans pas dogmatique, je suis prêt à écouter, à échanger. Je conteste pas ça. Au débat, à la contradiction. J'ai très bien compris et je ne le conteste pas. Il y a dans dans vous savez origine de la France contemporaine de Then, des pages absolument admirables dans lesquelles il explique comme vous si j'ose dire mais vous allez voir pour

une conclusion différente euh il explique que la France c'est la raison il explique que c'est l'universalisme que c'est l'abstraction. il explique que c'est en gros des cartes et voltaires pour aller très vite. Euh et il ajoute et c'est là euh notre différence, c'est qu'il dit euh le problème de cette abstraction et de cette raison, c'est qu'elle la France croit que tous les hommes sont les mêmes. Je n'ai pas dit qu'ils ne sont pas égaux mais tous les tous les mêmes. Qu'il n'y a pas de terro à l'humanité, que les gens ne sont n'ont pas des cultures différentes qui s'opposent, des civilisations qui s'affrontent et que tous les hommes, il y a un universalisme naïf. qui fait la perte de la France. Et quand je vous écoute, je ne peux pas m'empêcher de penser à TH parce que c'est exactement

ce que vous croyez. Vous croyez que il y a une espèce d'universalisme abstrait. La raison mais non, les les hommes sont issus de civilis. Non, je ne cite pas Ten par hasard. Naturellement Ten a de la Révolution française une lecture réactionnaire. Absolument d'accord. Et par conséquent euh je ne suis pas surpris que vous le citiez, mais j'aimerais citer Jor qui ne nie pas les nations et l'existence des nations qui a fait la synthèse entre l'idée républicaine qui sort de notre histoire. Comme l'a dit Emmanuel Macron, la République commence en France avant la République parce que c'est parce que la France est devenue une nation qu'elle a pu devenir aussi une République proclamée la souveraineté populaire, la souveraineté nationale

puis 2 ans après devenir une République. Et Jor montre que c'est sa phrase je la cite un peu d'internationalisme éloigne de la patrie. beaucoup ramène et je pense que c'est une vision beaucoup plus profonde celle de Jor tel qu'il l'exprime dans l'histoire socialiste de la révolution français. D'accord. Excellent livre sur lequel je vous invite à réfléchir pour éviter d'hystériser inutilement le débat parce que la passion ça peut consister à mettre tellement de haine face- à faceace qu'à un moment donné onarrive plus à les maîtriser. Or moi je voudrais éviter à notre pays le funeste destin qui le guettete qui est celui

d'un acheminement à une guerre civile. Vous l'avez évoqué vous-même quelquefois, vous devriez éviter de mettre de l'eau au moulin de cette mécanique qui nous entraîne en quelque sorte par une surenchère de je ne dirais pas de deux bords parce qu'il y a beaucoup plus que deux bords. Il y a beaucoup de bords mais tous peuvent en effet mettre une passion irraisonnée dans le débat. Alors que moi, je vous invite à réfléchir à ce que peut-être une République de citoyen, une République d'ego, une République où ce n'est pas l'origine ou ce n'est pas le la religion ou ce n'est pas la philosophie qui permet

de distinguer entre les citoyens. Ce qui les distingue, c'est l'opinion à laquelle ils parviennent de bonne foi naturellement et à laquelle ils veulent vous raller si c'est possible. Si je comprends bien, quand vous vous annoncez la guerre civile, c'est pour l'éviter et quand moi j'annonce la guerre civile, c'est pour la provoquer. Ça peut pas marcher comme ça. On a le même diagnostic. Seulement moi, je considère que votre remède est désouet, qu'il ne marche plus. Je le regrette, monsieur Chevenement. Je vous répète, je suis un enfant comme vous de la République, comme vous. J'ai cru à la méritocratie et j'en ai profité. Je suis un enfant de milieu populaire. Je ne suis même pas un fils de prof comme vous. Donc c'est dire que non d'instituteur d'instituteur c'est encore mon père se

disait ouvrier de la grammaire et du calcul. Ah voilà, exactement. Donc c'est pour vous dire que je je pars des mêmes bases que vous et pendant des décennies, je dis bien des décennies, j'ai cru à la même chose que vous. Mais là maintenant, je je vous répète, c'est la fameuse phrase de De Gaul que vous connaissez comme moi par cœur. On ne fait pas de politique en dehors des réalités. Et là, ce que je vous dis, c'est que vous vous êtes dans l'illusion des mots, des verbes et des concepts. Alors que moi, je suis dans le réel des passions et de la réalité d'aujourd'hui. C'est tout ce que je dis. Ça veut pas dire que je souhaite la guerre civile, ça veut dire que je la je la vois venir. Vous savez la fameuse phrase de Bainville que vous connaissez par cœur. Les Républicains

accuse ceux qui prédisent les événements de les avoir provoqués. Je n'ai rien provoqué. J'annonce les événements exactement comme vous. Le réel Éric Zemour n'est pas que dans les passions, les haines, le réel. Elles existent et elles montent en ce moment. et elle monte si nous les encourageons à monter, si nous les disciplinons pas justement par euh l'appel à à voir plus loin, à anticiper, nous sommes une nation de citoyens. Je le répète, nous sommes une nation de citoyens. Et par exemple sur ce sujet, j'aimerais connaître votre point de vue. Est-ce que le métissage est une bonne chose ou plus

exactement est-ce que finalement ça fait partie de la vie euh avec les passions que ça suppose ? Mais c'est quelque chose que nous devons accepter pour la France parce que la France c'est d'abord la République aujourd'hui et que la République accueille tous ses enfants. Et sur ce point-là, est-ce que nous acceptons cette idée de métissage ? Je ne dis pas que il faut la prôer. Peut-être pas. Chacun fait comme il l'entend. Mais il est très important d'avoir une définition civique de la nation et pas, vous l'avez bien compris, une définition ethnique ou ethnoculturelle répond comme je me demande quelquefois si ce n'est pas alors je vais vous

répondre précisément. Le métissage, vous l'avez dit vous-même à la fin, ne doit être d'après moi ni prôé ni diabolisé. On est passé d'un extrême à l'autre. On est tellement obsédé par Hitler et les années 30 et son concept de race pure que maintenant, j'allais dire, on prône le métissage pur, c'est-à-dire que tout ce n'est tout ce qui n'est pas métissé est mal et en particulier tout ce qui est blanc est diabolisé. On est passé d'un extrême à l'autre. Moi, je me moque complètement du métissage pour ou contre, je n'y suis pour ni pour ni contre. Les gens font ce qu'ils veulent de leurs relations sexuelles, de leurs relations amoureuses, de leurs relations sentimentales. Ils épousent qu' ils veulent. mais c'est une évidence pour moi. Mais vous avez raison de me faire préciser

parce que je vais continuer maintenant. Euh en plus, vous savez très bien que même un historien comme Binville que je citais tout à l'heure qui était l'historien de l'Action française dit que la France n'est pas une race. Vous savez très bien ça. La France est une nation. La France c'est une âme comme disait Michelet. Donc il n'y a il y a rien là-dedans. La France a toujours été métissée. Il y a toujours un mélange entre les Ligures, les gaulois, les Romains et cetera. La France est un creusé, on est d'accord. Et d'ailleurs et d'ailleurs Renand se moquait lui-même des Allemands qui à l'époque parlaient de race pur allemande alors que à l'époque même l'Allemagne était déjà métissée avec les gens du sud, du nord. et passons. Mais maintenant le problème

c'est que là aussi maintenant qu'une fois qu'on a fait ce discours théorique où nous sommes d'accord il y a la réalité. La réalité c'est deux choses. La première c'est un discours dominant depuis les années 80 qui est soi-disant antiraciste et qui est en fait raciste antiblanc et qui prône le métissage obligatoire. Je vous arrête tout de suite parce jamais été le mien. Mais j'ai jamais dit que c'était le jamais dit que c'était v ce qu'on appelle les racisés. J'ai jamais dit que c'était v coloniaux. D'ailleurs gens vous détestent. Ces gens vous détestent presque autant que moi. C'est dire c'est dire. Je n'en sais rien. Je ne cherche pas [rires] à J'ai jamais dit que c'était votre discours monsieur chevainement. Jamais. Mais en même temps, je pense que la

guerre qu'ils imaginent qui est une guerre des races nous envoie dans le mur. Oui, absolument. Je trouve que ceux qui avaient une vision du monde en terme d'opposition de classe sociale ont finalement été le terro fécond d'un réformisme intelligent et qui va dans le sens je dirais d'un état social dont je reste partisan bien entendu hein. Autant ceux qui aujourd'hui prôent cette concurrence des revanchismes de toutes sortes, hein, que ce soit les musulmans, que ce soi les Chinois qui veulent se venger des humiliations, des traités inégaux, les Indiens qui pensent que ils ont été jaidis envahis par les musulmans et qui

vont proclamer l'indoueté et puis il y aura euh Mais c'est le réel, monsieur Chevement, c'est le réel d'aujourd'hui, mais c'est le réel dont nous ne voulons pas Attendez, j'ai pas fini. J'ai pas fini. J'ai parce que j'ai pas fini ma démonstration. Si vous me permettez, allez-y, je suis loin de vous accord et ensuite on par le mot de démonstration parce que tout j'ai entendu beaucoup de de d'affirmations. Mais conviction si vous voulez, je ne dirais pas d'ouffirmation. Affirmation si vous voulez, comme vous voulez. Mais en tout cas, vous m'avez posé une question donc je vous réponds. Alors Éric, j'aimerais répondre. Quand je je je réponds, je continue, c'est que votre quand vous dites la la France c'est la raison, quand vous dites vous ne l'avez pas dit mais vous le pensez,

la France c'est l'universalisme. Quand vous dites la République c'est le métissage, vous oubliez une chose et c'est ce que j'essayais de c'est non la République c'est l'acceptation. L'acceptation. OK. Vous oubliez une chose que j'ai essayé de de de dire tout à l'heure en en citant antenne, c'est que cette abstraction française, elle ne se fonde pas en l'air. Elle se fonde sur un terau sur un terro culturel et je dirais ethnique. C'est-à-dire les hommes qui étaient là en France depuis 1000 ans se mélangent de gaulois, de de romains, de Celtes, de Ligures et cetera. Ils sortent pas de n'importe où. Ils ont fécondé une terre européenne en France. Vous connaissez le fameux mot du général de Gaulle, peuple de race blanche, de

religion chrétienne et de culture greco-romaine. Tout ça, ça interro un fond. C'est ça qui a donné l'universalisme français et la raison française et l'abstraction française. Elle ne sort pas d'Asie, elle ne sort pas d'Afrique, elle sort de ce ter européen et de cette culture là que j'ai définie. Donc oui, il y a un universalisme français. Oui, il y a une raison française mais elle est enracinée. Et si qu'est-ce qui vous permet de mettre des limites comme celles que vous venez d'introduire ? Bah l'histoire de France, il y a Mais l'histoire de France, l'histoire de France a accueilli des Arméniens, elle a accueilli des Juifs, elle a accueilli des Polonais, elle a accueilli des Russes, elle a accueilli des Vietnamiens, des Chinois mais bien sûr que si. Il a accueilli des Algériens

hein. Et euh monsieur Chevenement, attendeble Chevainement, quand vous quand vous mangez un risotto au CP, vous pensez que c'est du riz avec des CPS ou des CPS avec du riz ? Mais vous parce que il faut savoir quelle est la majorité, quelle est la minorité. Cherc Zemo, je dis ça pas du tout, croyez-le, pour insinuer quoi que ce soit, mais vous-même, vos racines, elles ne sont pas strictement en Europe. Louis de Zemour, il coule quelque part en Afrique du Nord. C'est ça veut dire Olivier en berbère. Ça veut dire Olivier en Berbet. Donc voilà, euh vous êtes une illustration de la l'extraordinaire capacité de la France à faire mélange, à agréger euh de la manière la plus remarquable des gens

très brillants venus d'ailleurs. Et je pense que cette mécanique, nous devons veiller à ce qu'elle puisse continuer à fonctionner. C'est bien la raison pour laquelle je pose le principe du respect de la loi républicaine vis-à-vis de tous ceux qui veulent par exemple acquérir la nationalité française ou même obtenir le statut de résident sur le territoire national. Je pense que la moindre des choses c'est d'accepter la prééminence de la loi républicaine. On ne peut pas discuter fluctuat Mergiture. Ça devrait être la devise de la République pour les temps à venir parce que il m'échappe pas du tout. qu'il y a des gens qui contestent la définition républicaine de la nation. Il y a des gens qui peut-être voi en moi

quelque chose qu'il déteste parce que je représente cette idée. Mais cette idée, je la crois solide et je pense que elle est relativement insubsible. Évidemment, à charge pour les Français de le démontrer. Ce n'est pas évident. D'abord, je vous remercie pour ce bel éloge que vous avez fait de moi et je remercie mes parents de là-haut. vous en saverez euh puisque c'est à eux que je dois tout ça euh parce que justement ils m'ont élevé d'une certaine façon et euh donc si vous voulez euh c'est ça la différence c'est que si vous avez tout à fait raison le génie de la France c'est de pouvoir assimiler des gens qui viennent de partout il faut deux choses que un la France croit en son génie et

que deux les gens qui viennent d'ailleurs veuillent devenir français et s'assimiler au français il faut une double volonté Exactement. Or et ben voilà. Et ben voilà. C'est exactement ce que j'allais dire. Les deux conditions manquent. Les deux conditions manque monsieur Chevenement. Les deux. Du côté de la France et du côté de la plupart de ce qui arrivve tous les deux la nationalité française mais faisons en sorte que la France rayonne qu'elle accueille que soit justement mais ça monsieur chevinement je ne suis pas d'accord. Il y a deux choses. D'abord aujourd'hui, les gens qui viennent pour la plupart ne veulent plus s'assimiler dans le creuser français. Le creuser français, ce n'est pas seulement du juridisme. C'est aussi une culture

des mœurs, une certaine idée de l'histoire de France qu'on s'approprie. Je je ici quand je dis que je défends tel ou tel héros de l'histoire de France, je suis surveillé par le CSA qui me censure. C'est ça aujourd'hui. C'est ça. CSA fait bien son travail. Ouais, il fait très bien son travail. Mais quand je dis que le général Buugeot est un grand homme, je me fais tenser. Excusez-moi, il y a quand j'étais petit, on disait que le général Buugeot était un grand homme. C'était dans la continuité de l'histoire de France. Nous vivons ça aujourd' monsieur chevinement. On vit plus en 1900, monsieur Chevinement. viv dans la culture aujourd'h sont les gens qui savent même de quoi il est bien d'accord à part vous et moi peut-être très peu de gens ont réellement lu les œuvres du

général Buugeot hein qui a fait une histoire de l'Algérie française en 1850 hein qui a été édité à Paris à ce moment-là qui très intéressant parce qu'il montre laissez-moi parler c'est c'est en principe moi qui suis interviewé vous inter on est passé à une situation où l'émission est celle Écour monsieur chevement le principe de l'émission c'est un débat entre vous et moi. Ce n'est pas une interview. Je ne vous interview pas que sa démonstration elle est un peu longue mais je vous laisse parler avec plaisir. Non alors ce que je je voulais Non mais je vous moi je voulais simplement vous dire une chose. Vous dites aujourd'hui les gens ne veulent plus s'intégrer s'assimiler. Hm hm. C'est en partie frais. Hm

hm. Mais c'est aussi en partie faux. Il y a des gens qui ne demandent pas mieux. Et si je regarde un peu comment les choses se passent autour de moi, je constate que il y a des gens qui le font peut-être à bas bruit, qui ne le proclament pas de manière sonore, mais qui le font quand même. Je dirais que la bouteille est à moitié vide ou à moitié pleine. Alors, il y a évidemment des résistances, mais ces résistances sur quoi sont-elles fondées ? C'est cela qu'il faut regarder et je pense que dans le projet de loi que prépare président de la République contre le séparatisme, il y a des outils utiles pour faire en sorte que

dans notre pays à l'école et bien les valeurs républicaines, la laïcité soit respectée. Et je pense que la démarche de Jean-Michel Blanquaire qui consiste à désigner des référents laïcité porte ses fruits. On voit que il y a des signalements qui permettent de combattre au quotidien un certain nombre de faits tout à fait, des injures, des des des manifestations tout à fait insupportables comme par exemple la la vocation de de la décapitation de de tel ou tel euh professeur ou

toute chose que on voit circuler mais c'est le fait toute petite minorité. Il y a 12 millions et demi d'élèves. Je vais vous laisser me répondre. Il y a 12 millions et demi d'élèves, mais il y a peut-être quelques milliers de de ceux-ci qui sont concernés. Je pense que mais je pense que vous sous-estimez tout et que vous vous trompez sur le diagnostic et vous dites vous dites en gros il faut que la France rayonne, il faut qu'elle continue d'accueillir. Moi je dis exactement le contraire. Il faut nous fermer à Attendez, je vous ai laissé, je vous ai laissé, je vous en prie. Euh moi je crois considère qu'il faut au contraire fermer les frontières à toute immigration. Je dis bien toute immigration pour une raison très pour plusieurs raisons. La première c'est que

je pense que le premier problème c'est le nombre. Vous savez le général Dogou disait on assimile des individus pas des peuples. Aujourd'hui on ils font peuple. Il y a un des des enclaves étrangères avec des peuples qui se reconstituent dans à l'intérieur de nos frontières. Et donc il y a un un un univers culturel qui n'est plus l'univers culturel français. Quand vous dites il y en a il y a beaucoup de gens qui veulent s'assimiler, je pense que c'est une infime minorité qu'on a inversé les proportions. Je vous donne un seul exemple qui va vous amuser, j'espère. Euh vous savez, il y avait un groupe euh de rock qui s'appelait Zeb avec des jeunes gens euh à l'époque parce que maintenant euh ils sont de ma génération euh dans les années 90 euh qui euh avec un chanteur qui s'appelait Maggie de

Sherfi à Toulouse dans la région de Toulouse. Et il a écrit ses mémoires très honnêtes et très et sympathiques. Et il raconte que sa mère avait toujours cette phrase "Sois français mais ne le deviens jamais". Cette phrase est pour moi le résumé de l'immigration d'aujourd'hui. Et entre le nombre et la volonté majoritaire de ne pas s'acculturer, de ne pas faire à Rome comme les Romains, on a là un problème majeur qui va qui est en train de nous exploser. Et quand vous dites il faut, vous savez, j'ai regardé certains de vos chiffres quand vous étiez ministre de l'intérieur parce que vous tenez un discours ferme et en même temps vous avez exécuté une des dernières lois de régalorisation des clandestins et ça a

été un appel d'air formidable. J'ai regardé les chiffres, j'en ai fini quelques chiffres. Quand quand vous étiez ministre, il y avait 150000 d'entrée légales. On est à 260000 aujourd'hui. Et à la fin, en 2002, vous n'étiez plus ministre, je le sais, on était à 200000. Rien que les naturalisations. Il y avait 50000 naturalisations par an quand euh vous étiez ministre et quand vous êtes partis, il faut 5 ans je crois de résidence en France pour demander une naturalisation. Elle avait elles avaient doublé, on était à 100000. Alors je conteste ces chiffres. Ah mais je vous assure que je les ai. C'est des vrais on on Alors, ils sont public, on peut alors vraiment je peux même vous dire les naturalisations. J'ai noté 58000 en 98 101785 en 2005. Donc vous voyez et il faut 5

ans entre les deux. Voilà le résultat. Donc même vous, quand vous étiez ministre de l'intérieur, vous avez euh euh eu une politique assez laxiste mais qui correspond à votre discours puisque vous dites il faut accueillir, il faut sur le plan dénaturalisation. Euh c'est vrai que dès lors queil y avait une volonté euh de d'embrasser la nationalité française, je n'étais pas réticent. Mais par contre sur le plan de l'immigration, j'ai toujours lutté pour que la loi puisse s'appliquer, que les reconduite puisse s'effectuer parce que je pense qu'une fermeté sur le contrôle des flux migratoires est absolument nécessaire. Une fermeté sans suppression du regroupement familial et du droit du sol, ce n'est pas une fermeté. Alors, on peut en discuter si vous

voulez. C'est vrai que le problème est compliqué. C'est vrai qu'il y a des détournements, par exemple du droit d'asile. Je suis le premier à le dire. Mais on ne peut pas non plus se fermer à l'immigration hein. Je pense que le problème c'est le nombre Jean-Pierre Chevinement comme dit Zemour. Je pense que l'immigration doit être proportionnée à la capacité d'accueil. Si un pays est capable d'accueillir, l'immigration peut-être relativement souple. Si par contre il y a des phénomènes de communautarisme, des tensions interethniques et cetera, à ce moment-là, il faut avoir le courage de ralentir les flux d'immigration, voire dans certains cas de les stopper. Donc, vous êtes d'accord avec moi ? vous d'un côté vous annoncez comme moi la

guerre civile d'appréciation mais je ne voudrais pas hystériser le débat appeler au déchaînement de de passion que je condamne. Je pense que il faut manifester vis-à-vis de ces questions beaucoup de sang frroid. Vous savez les difficultés françaises tiennent beaucoup aux fractures que la mondialisation libérale néolibérale a créé en l'espace d'une quarantaine d'an je suis d'accord avec vous. Cela a abouti à la désindustriation de notre pays, à la création de poches de chômage, au regroupement et à la concentration de toutes les misères du monde, que ce soit des misères économiques, sociales, culturelles. Le regroupement effectivement en fonction de diaspora

préalablement installé de gens venus de très loin et qui ne partagent pas nos murces et ça pose des problèmes mais en même temps, je suis tout à fait d'accord avec ce diagnostic. Oui, mais euh je suis parti d'une réalité économique et sociale, hein. Je je considère que là est le déterminant et ben pas moi, hein. Et euh moi, je vous avez raison, c'est un un désaccord entre nous. Je pense qu'effectivement l'économie a son a son importance. Je suis d'accord avec vous sur le diagnostic de mondialisation, désindustrialisation et donc France périphérique, hein, pour parler comme Guiloui et puis les banlieux et cetera. Tout ça, je suis d'accord. Mais après, ce que vous ne voulez pas voir euh euh c'est que il y a des déterminants qui ne sont pas seulement économiques, qui sont

euh euh ethniques, qui sont culturels, qui sont religieux. Euh nous avons aujourd'hui euh une autre civilisation sur notre sol et que euh il n'est pas possible d'avoir deux civilisations sur le même sol sans qu'elles ne s'affronte. Il n'y a pas deux civilisations. Il y a la France républicaine qui doit se défendre et je pense que le projet de loi contre le séparatisme va dans la bonne direction parce qu'il cible l'ennemi qui est l'islam radical, l'islamisme radical hein. Je pense que vous avez remarqué qu'on l'ospulcité déjà que c'est passé du séparatisme islamique au séparatisme avec un est. On en a tellement parlé que finalement les gens ont bien compris ce que ça voulait dire. Et on parle aujourd'hui de laïcité. très bien, mais qu'on comprenne la laïcité comme l'espace commun qui

nous rassemble et qui nous permet de vivre euh notre nationalité euh euh d'une manière civique, hein, et non pas par une opposition ethnique ou ethnoculturelle. Une vingtaine de minutes, hein, quand vous-même Comment il nous reste une vingtaine de minutes. Ah d'accord. Quand vous-même vous avez appelé à la discrétion des religions, euh vous vous êtes fait agonir d'injure. Je m'en souviens très bien. Moi, j'accepte au ma jure. Mais moi, moi aussi j'accepte qu'on ma jury, vous savez. Alors là, c'est pas le sujet, mais je vous rappelle Non, mais c'est pour simplement vous remettre C'est simplement pour vous remettre entre votre idéal. Je n'ai pas changé de ligne, mais j'ai jamais dit que vous avez changé de ligne, monsieur Chevenement, je dis simplement

que votre ligne est dépassée. C'est tout ce que je dis. Je dis que moi j'aimerais qu'elle fût la bonne puisque je la suis et je la prouve et j'en suis un enfant. Le résultat c'est qu'aujourd'hui euh euh je vous répète pas de politique en dehors des réalités. Vous n'êtes plus dans la réalité. Vous êtes dans l'idéal qui devient l'illusion. C'est tout ce que je dis depuis le début de notre conversation. Je suis partisan depuis toujours. Que on combatte ces dérives que je vois se multiplier depuis longtemps, contre lequel je mène le même combat depuis très longtemps, depuis je dirais des décennies. car depuis des décennies, j'étais contre le communautarisme. Vous ne pouvez pas m'enlever ça. c'est que dès le début des années 80 quand je me suis exprimé publiquement, c'était pour mettre

l'accent sur la la nécessité de développer le lien civique et de rejeter tout ce qui pouvait ressembler à du communautarisme fus sous les espèces ou les aspects de l'antiracisme, un faux antiracisme qui n'était pas la bonne méthode pour aider notre pays à surmonter les difficultés qui compte Je ne veux nullement vous enlever ça. Je veux simplement dire que vous avez échoué, pardonnez-moi, et que quand parce que vous avez peut-être pris les mauvaises armes, c'est-à-dire que vous avez cru qu'on pouvait euh euh acclimater un un islam de France et ça a échoué. Il peut y avoir des musulmans en France. Oui, absolument. Mais il peut pas avoir pour

un islam des lumières parce que je distingue entre les musulmans et les islamistes hein. Tous les musulmans, même on peut dire une très grande majorité des musulmans ne sont pas des islamistes mais l'islamisme radical qui monte. Vous avez employé une expression que j'adore parce que c'est la quintessence de l'oxyor qui a déjà reprise Emmanuel Macron. Je suppose que c'est vous qui lui avez glissé l'islam des lumières. Il ne peut pas y avoir d'islam des lumières pour une raison simple, c'est que les lumières, c'est l'émancipation de l'individu par la raison. C'est la phrase de Voltaire à la fin de sa correspondance : "Écrasons l'infemme", c'est-à-dire "Dachons-nous de la religion en l'occurrence de la religion chrétienne." Or, l'islam, c'est

exactement le contraire. J'ai je vous savez ça veut dire soumission et ça veut dire aussi paix. Et j'ai longtemps, je me suis longtemps interrogé pour savoir quel est le sens des deux. Et en fait, j'ai compris, c'est que on est dans en paix si on se soumet à l'islam. Et vous savez que la dans la correspondance de Mahomé, à la fin des lettres de Mahomé, il écrivait "Allez, soumets-toi à Dieu et tu seras en paix." L'islam, c'est la soumission à Dieu. C'est l'émancipation des lois de l'homme pour aller vers la loi de Dieu. Alors que la France républicaine en particulier, c'est l'émancipation des lois de Dieu pour par la loi de l'homme. Là, il y a il y a une contradiction fondamentale. Vol écrasons l'infemme, hein, non seulement aux musulmans mais à toutes

les autres religions. Il n'y aurait pas de laïcité hein. La laïcité permet à chacun d'exercer sa religion simplement dans dans la discrétion, vous l'avez dit vous-même, dans la discrétion plus exactement dans les limites du commun et de de l'acceptation de ce qui nous est commun, c'est-à-dire la raison, l'argumentation raisonnée. Donc c'est une pratique, c'est une pratique de civilisation, c'est une façon d'être au monde et c'est cette façon d'être que nous devons défendre. Vous l'avez dit vous-même, c'est une pratique de civilisation. Or, l'islam n'a jamais connu cette pratique de civilisation. La laïcité ça veut dire incroyance. Attendez, vous m'avez raconté vous-même, monsieur chevement. J'ai raconté beaucoup de choses. Mais alors je vais vous je vais vous

dire ce que vous m'avez raconter. Vous m'avez raconté vous-même quand vous étiez ministre de l'intérieur comment vous aviez exigé des hauts dignitaires musulmans qu'ils suppriment qu'ils annoncent publiquement que ils renonçaient à la fameuse règle du Coran qui punit de mort l'apostasie, le changement de religion. Et vous m'avez avoué vous-même que vous n'aviez jamais réussi à cela. Ils ont euh avalisé une vague référence à à la déclaration des droits de l'homme, mais en fait ça n'a jamais marché. Vous même vous avez échou dans l'appel que j'ai fait signé à toutes les sensibilités de l'islam, il y a un renvoi à la charte européenne de sauvegarde des droits de l'homme qui précise très exactement

la le le droit de changer de religion. Pardonnez-moi, monsieur Chevenement, vous êtes payé de mots et vous savez très bien que ils ont refusé de le reconnaître officiellement. Vous me l'avez dit vous-même et vous m'avez dit d'ailleurs vous m'avez parlé de cette charte de de européenne, mais vous savez très bien que c'est une manière de fausser et de ne pas répondre mais vous le savez très bien. Vous ne voulez pas l'avouer publiquement mais vous le savez très bien. C'est vous dire comme c'est très compliqué de d'acclimater une civilisation avec une autre. C'est c'est impossible. Vous savez Malou disait vous êtes un partisan du clash des civilisations. Je suis pas un partisant. Je civilisation mais on peut concevoir des rapports plus harmonieux entre différentes religions, différentes

écoles de pensée. Il y a aussi chez les musulmans une grande variété de modes de pensée. Il y a des rationalistes qu'on appelle les mutasilites, hein. Il y a de grands penseurs, vous savez vous vous souvenez du mot de Gabin, penseurs, il y a aussi des poissons des poissons chat. J'aimerais pouvoir m'exprimer un peu un espace la question [rires] propose que news proclame la laïcité. Je lui demande de bien vouloir établir une charte pour contenir les élans de monsieur Zemourin. [rires] Comme cela nous pourrons débattre. L'islam évolue, est capable d'évoluer. Euh m'a succédé à la tête de la fondation de l'Islam de France qui est une fondation éducative, laïque, culturelle, hein, un

un un homme tout à fait éminent, Khalebir qui est un grand savant qui est en même temps quelqu'un qui est convaincu de ses idées et qui veut faire vivre cet islam des lumières. Le mot n'est pas de moi, il est de Jacques Berk qui a également employé le mot d'Islam de France. que la France devait être capable de donner cet exemple. Monsieur le ministre, il nous reste une dizaine de minutes. Je vous lance une dernière question. L'école, puisque l'école vous tient beaucoup à cœur à l'école publique, est-ce que l'école est le premier échelon de la lutte contre le séparatisme selon vous ? C'est évident. Moi, je crois à la puissance de l'éducation. Je pense que la citoyenneté ne va pas sans éducation. J'ai rétabli l'éducation civique en 1985, mais il faut aller beaucoup plus

loin. Il faut enseigner la République. Il faut que nos enseignants soient eux-mêmes formés à cela. Et la tâche de formation des enseignants est très largement devant nous. Je pense que l'idée qui consistait à confier aux universités le soin de former les instituteurs d'autrefois qu'on appelle professeur des écoles n'est pas la bonne idée. Je pense que il faut avoir une formation qui soit plus proche du terrain comme l'été les écoles normales d'autrefois mais comme on peut très bien recréer des instituts départementaux qui mettent les futurs professeurs des écoles au contact des classes et qui en même temps leur donnent une formation civique, historique, philosophique qui leur donne le sens de leur mission qui

consiste à faire France à nouveau hein à donner à la France républicaine la capacité, l'élan, la force dont elle a besoin pour faire refluer tous les sceptiques, tous ceux qui doutent, tous ceux qui même manifeste ouvertement que le moment est venu de mettre sac à terre, ce que je regrette, je vous le dis franchement. L'école peut faire France. Moi, je pense que l'école n'est pas du tout le premier échelon. Je pense que le premier échelon, c'est un la famille et de le nombre. le c'est ce que j'ai dit tout à l'heure dans des familles où justement on leur dit de ne pas devenir français et le nombre qui de toute façon submerge tous les efforts qu'on peut faire individuellement. Quand vous dites les professeurs, moi je vraiment je les

plains les professeurs parce que quand vous dites il faut qu'ils tiennent un discours républicain, patriotique et cetera, mais regardez ce que sont devenus les programmes. Regardez ce qui est devenu cette machine de propagande pour les professeurs et pour les élèves, c'est qu'on les oblige à parler de développement durable, qu'on les oblige à parler d'antiracisme, de féminisme, de défense, de LGBT. C'est ça aujourd'hui l'école. C'est une machine de propagande politiquement correcte et qui ne qui n qui n'enseigne presque plus. C'est c'est le scandale est là. Et deuxième scandale, c'est la baisse énorme de niveau. Le le niveau s'est effondré depuis 40 ans et je pense malheureusement que vous êtes en partie responsable à votre corps défendant. Il y a eu deux grandes décisions qui ont

provoqué d'après moi le l'effondrement du niveau à part les méthodes des pédagogistes fous. C'est un le collège unique en 1974 et de votre fameuse annonce sur les 80 % de gens au bac. Je sais ce que vous allez me dire que vous parliez de niveau de bac, que vous aviez instauré le bac professionnel. Je sais tout ça. Sauf que le Attendez, j'ai fini. Le résultat c'est que euh on a donné le bac à tout le monde qu'on a aujourd'hui on est à 90 % vous devriez être content et simplement le niveau s'est effondré parce qu'on a apaissé le niveau d'exigence ministre. hein, vous savez très bien que j'ai pré l'élitisme républicain, mais on vous a pas écouté sur donner une ambition au système éducatif français de porter à 80 % non

pas le nombre de bâcheliers mais le nombre de gens qui poursuivraient leurs études jusqu'à l'âge de 18 ans, le niveau bas comme on dit parce que c'était le cas dans presque tous les pays avancés, le Japon, les États-Unis, ce n'était pas vrai en Allemagne ni au Royaume-Uni, mais je pensais que c'était est un bon objectif et d'ailleurs nous l'avons atteint grâce à la décentralisation des lycées, à leur multiplication et bien entendu, ça ne veut pas dire en rabé d'exigence, je décline toute responsabilité quant au consigne de laxisme qui ont pu être donnés. Moi je n'en ai jamais donné aucune aucun signe. J'ai pas dit que vous aviez donné des consignes de l' J'ai dit que vos successeurs toujours tenu le langage de l'exigence

Éric Zé. toujours tenu le langage de l'exigence, y compris à l'école vis-à-vis des professeurs. Et je pense que les réformes qu' entreprise Jean-Michel Blanquer vont dans le bon sens. La division des petites classes, là où se font les apprentissages fondamentaux est une bonne chose parce que c'est fondamental. C'est par là que ça passe et j'observe ce qui se passe dans la réforme du lycée. Elle est difficile euh mais euh elle permet d'associer davantage les professeurs à l'effort d'orientation des élèves. Et de ce point de vue-là, je crois que les résultats ne sont pas aussi mauvais que ce que vous dites. Monsieur Chevenement, je pense j'aimerais vous présenter des profs et j'aimerais vous montrer les

copies de bac qu'il me montre et vous comprendriez alors l'effondrement. Je suis encore en dessous de la réalité monsieur Chevement. Vous n'imaginez pas à quel point le niveau, c'est l'exercice qui consiste à faire la même dictée tout à intervalle régulier. Donc on peut voir les tendances général mais il y a 40 fautes. Vous savez bien c'est une catastrophe que [rires] vous n'imaginez même pas ce que ça peut être. Le niveau ne s'améliore pas mais je pense que les mesures prises depuis un an ou deux par Jean-Michel Blanquer vont dans le bon sens. Je pense que le rappel de la méthode syllabique ou de méthode simple accessible est quelque chose de judicieux qu'il faut faire hein et il faut surtout pas baisser les bras hein. C'est un travail de tous les jours hein.

L'éducation c'est pas une chose facile. Moi j'ai vécu avec mes parents et séduteurs, je sais le travail de chien qu'il se donnent corrigeant leur copie tous les soirs jusqu'à 11h du soir. Je je sais par les conversations que j'ai entendu tout petit combien cet effort peut-être quelquefois ingrat mais aussi combien il est bénéfique aux enfants et combien il est gratifiant pour le maître quand il reçoit des témoignages de satisfaction de ses anciens élèves. Mais là aussi monsieur Chevainement, pardonnez-moi, vous vivez dans un monde irréel. Vous vivez dans le monde des mots. Vous n'imaginez pas ce que c'est qu'aujourd'hui que la vie des profs pris entre les instructions de propagande dont je parlais tout à l'heure, les

récriminations des profs, le les élèves qui ne respectent pas. J'aimerais vous montrer qu'il y a encore de bons professeurs a des professeurs très exaccoup de temps. Je je dis je dis leur enfer l'enfer qu'ils vivent. Je ne dis pas que c'est facile, mais en même temps rien ne remplacera l'école et la télévision, les parents, je ne sais pas comment vous formerez les parents, mais l'école et le moyen qu'on a de structurer la pensée des enfants, de les aider à progresser. Elle ne structure plus rien, monsieur Chevenement. Mais mais atterrissez, elle ne structure plus rien. Elle on vit dans un monde mais vous ne rendez pas compte de ce que c'est que les cours sont déstructuré. Tourné en boucle pas tourné en boucle indéfiniment. Vous êtes désespéré. Vous pensez qu'il n'y a de

place que pour les passions, les haines. Je constate monsieur chev je considère qu'il y a place pour le combat, le simple combat du quotidien qui fait que des milliers des centaines de milliers d'enseignants se dévouent tous les jours. Oui. Pour justement lutter contre ce que l'obscurantisme, l'ignorance. On ne leur donne pas les moyens, on leur donne pas les moyens de lutter contre l'obscurantisme. Chev, on peut revaloriser la situation. par financier, je vous parle pas de moyens matériel, je vous parle de moyens, j'allais dire idéologiqu on ne leur donne pas le Moi aussi j'ai cru en monsieur Blanquer et je suis très déçu. Je pense que il a il a assez vite renoncé à part remettre la méthode syllabique. C'était très bien. Je sais

pas si elle est appliquée partout aujourd'hui mais en tout cas vite il a renoncé à son combat. On voit bien que le niveau progresse pas, qu'il n'y a pas de remonté que là il a il a donné le bac à tout le monde l'année dernière profitant de l'épidémie et que je vous assure monsieur Chevenement, c'est pas que je veuille faire profession de désespoir, c'est que je vous dis l'ampleur du travail est colossal. Vous démoraliseriez une armée à vous tout seul, c'est la marque de votre talent. Mais en même temps, ça mériterait que on vous fasse fusiller si pardon fusiller en temps de guerre, je dis bien puisqu'il démoraliserait une armée ce qui présentera quand même pas compris quand même pas nul de tout. Je pense que

sinon peut-être du regardé. [rires] Je pense que pour vraiment lutter efficacement, il faut prendre acte de la réalité de ce que c'est devenu. C'est tout. Mais je regrette que nous n'ayons pas pu débattre. Mais allez-y, je vous en d'une manière fine et argumentée parce que vous nous avez répété presque en boucle vos convictions et vous aussi sont elles sont les vôtres. Mais j'ai essayé d'introduire un peu de nuance en disant que la bouteille était à moitié vide et à moitié pleine, que il y avait des efforts à faire, que le drame serait de baisser les bras, de renoncer et j'aimerais que vous soyez moins systématique, que vous ne cherchiez pas

à hystériser le débat et au contraire à le permettre et à faire en sorte que la raison progresse un peu dans notre ce que ce que vous appelez nuance, j'appelle édulcoration et ce que vous appelez hystérisation, j'appelle réalisme. Pardonnez-moi, on n pas les mêmes mots et pour les mêmes choses. Moi, je nestime je ne considère pas que vous avez ajouté des nuances. Je pense que vous avez passé votre temps à édulcorer la dureté de la réalité. Donc, excusez-moi, moi j'appelle pas ça vos nuances. Et quand vous dites quand vous me reprochez le le systématisme, non, je suis désolé, j'essaie effectivement de de donner une logique systémique à ce qui se passe parce que elle existe. Parce qu'elle existe. Il y a une volonté depuis 40 ans d'une camaria de gens à la

rue de Grenelle, dans les universités, dans d'autres milieux pour détruire la France, la République et l'école de la République. Et ça c'est pas il y a il y a pas de nuance à avoir. Ce sont nos ennemis à vous et à moi. Monsieur Ch. J'aimerais simplement que on réduise un peu le son parce que monsieur Zémour parle trop fort pour terminer pour terminer sur une note en jouet. Je dirais que quand on met trop fort un une télévision par exemple où ça finit par assourdir, on entend plus rien du tout. Et je pense que monsieur Zimour devrait essayer de se faire entendre avec des arguments qui fassent appel à l'intelligence du citoyen.

Mais je pense que les ce qui nous permettrait d'espérer à nouveau dans la France et dans la République. Mais je pense que les gens, je fais appel à leur intelligence. En tout cas, certains me le disent. Jean-Pierre Chevinement, on a entendu votre nuance, ne pas baisser les bras. On a entendu effectivement votre volonté d'aller de l'avant. On parle, on remontre encore votre livre qui veut risquer sa vie. la Souvra. Milis d'avoir participé à ce débat. Merci Éric Zumour. Excellente suite de programme sur C News. Merci à tous.