Sébastien Chenu : "Cessons de demander des efforts aux Français !" (BFMTV)

Sébastien Genu, un effort à tous les Français. S'il faut faire 40 milliards d'économies, c'est normal et c'est même plutôt sain de dire que tous les Français seront mis à contribution sans exception.

Donc en fait, François Bérou demande aux Français d'éponger ses erreurs, celles de ses prédécesseurs et de tous ceux qui sont succédés depuis 30 ou 40 ans. C'est-à-dire qu'en fait, ils ont fait n'importe quoi avec les finances publiques de notre pays. Ils ont mis le pays dans la situation que nous connaissons, de déficit, d'allègement, d'alourdissement de la dette, d'un pouvoir d'achat qui va en s'effritant. Ils disent aux Français, vous allez devoir payer nos erreurs. Et ils oublient deux chapitres, le train de vie de l'État, ce qu'on appelle le train de vie de l'État, mais grosso modo, ce qu'on peut appeler finalement toute la masse d'agences ou de suradministration de l'État.

Ça ne fait pas 40 milliards. Non, mais enfin, Agnès Verdier-Mollinier, que vous allez recevoir, et sa fondation l'ont chiffré à 80 milliards d'euros. Donc il ne s'agit pas d'avoir tout sabré ou de tout fusionner pour récupérer 80 milliards d'euros, c'est impossible. Enfin, là-dedans, 80 milliards d'euros, il y a de la dépense. Pas un mot ce matin sur le coût de l'immigration. Ça, ça n'existe pas. Mais rien. Je crois même que le mot n'a pas été prononcé. Ça, c'est vraiment le tabou suprême de notre société. Alors, si c'est un tabou pour France Averro, pour vous, c'est une idée fixe. C'est-à-dire que, quel que soit le sujet qu'on aborde, il faut parler d'immigration. Ils y viendront.

Ils finissent toujours par venir sur ce que le Rassemblement National et Marine Le Pen identifient comme des politiques nécessaires ou prioritaires. Ils y viendront. Mais aujourd'hui, ils ne veulent pas regarder ceci et ce qu'on passe. Je vais circuler la parole dans un instant.

Mais sur le principe, vous soulignez qu'une partie de la dégradation des équilibres financiers vient sans doute d'erreur de la part des gouvernants. Mais maintenant que la situation est celle-là, demandez des efforts aux Français. Est-ce que sur cette base-là, vous dites « Oui, il faudra des efforts ».

Écoutez, non. Je pense que d'abord, il y a des priorités. Avant de demander encore une fois des efforts aux Français. Ce n'est pas comme si on ne demandait pas d'efforts aux Français régulièrement. La France, c'est le pays qui paye, qui a le plus de prélèvements obligatoires au sein de l'Union européenne. Les Français font déjà beaucoup d'efforts. Et puis, je vais vous dire, les Français payent beaucoup d'impôts. Ils voient que la dépense publique est mal répartie puisque nos services publics sont tous très abîmés. Et en échange, il y a des guichets qui sont ouverts. C'est-à-dire qu'on alourdit finalement la dépense publique à travers des guichets, des chèques, etc.

Donc la politique qui est menée, si c'est celle-ci qu'il faut continuer, elle aura évidemment une limite. Donc non, nous, nous pensons qu'il y a des efforts à faire sur, je l'ai dit, la suradministration, sur la fraude, sur l'immigration, sur la contribution à l'Union européenne, sur la taxation des rachats d'actions. Enfin, je veux dire, il y a toute une palette de choses sur lesquelles on peut agir. Avant de dire aux Français, retraité, on va désindexer vos retraites puisque ce matin, on a vu que c'était une possibilité. TVA Social, vous serrez la ceinture et payez plus à la caisse. Enfin, je veux dire, avant tout ça, il y a des choses à faire.

Et on va parler dans un instant de la TVA Social, mais d'abord, Mathieu Plannes, sur cette idée générale. Est-ce qu'on peut faire 40 milliards d'euros d'économie sans que les Français ressentent, dans leur chair, si j'ose dire, et dans leur consommation au travail, l'effort et le sacrifice que requiert ce montant d'économie ?

C'est ce qu'on souhaiterait, mais il faudrait une baguette magique. Donc, c'est pas possible. En fait, de toute façon, soit vous ciblez un certain nombre de ménages, on va dire peut-être les plus aisés, mais c'est eux qui vont, à ce moment-là, être amputés de ce revenu-là. Soit vous jouez sur des assiettes fiscales larges, et effectivement, c'est un peu tout le monde qui va payer. Soit vous jouez sur la dépense sociale, qui est un gros bloc en France, par des moindres revalorisations de retraite ou des moindres remboursements de santé, comme on le voit. 40 milliards, c'est beaucoup. Et 40 milliards, c'est la première marche, en réalité, pour atteindre les moins de 3%.

Il va falloir trouver plus de 100 milliards par an. Donc, là, c'est clair. Alors, le discours d'ailleurs de François Béraud a un peu évolué, parce qu'au début, il dit qu'on ne va pas toucher aux retraités, on ne touchera pas au pouvoir d'achat de la classe moyenne, on ne touchera pas à la fiscalité.

Et maintenant, c'est tout le monde va devoir compter.

La réalité, c'est que les montants sont tellement importants que si on croit qu'on est vraiment face à un Himalaya budgétaire, il va falloir un peu se mettre tous autour de la table et trouver collectivement une solution, parce que la solution est quand même assez grave.

Edwige Chevrillon et Yannès Verdier-Moyené, je vous donne la parole dans un instant. Et juste avant, Marion Maud, ce qui est aussi frappant, c'est le décalage qu'il peut y avoir entre, en quelque sorte, la dramatisation qu'est celle de François Bayrou et, sur le fond, une sorte d'impressionnisme quant aux solutions. Alors lui, il se, en quelque sorte, cache en disant « mais attendez début juillet, vous verrez à ce moment-là ».

Oui, son idée, c'est de préparer les esprits des Français, justement, à ces efforts qui vont être en principe massifs. Il avait fait une conférence de presse où, finalement, il n'y avait aucune proposition sur la table. L'idée, c'était de simplement dire aux Français « il va falloir faire des économies et tout le monde sera mis à contribution ». Donc là, c'est la deuxième étape de ce message. La troisième devant être mi-juillet des propositions. Alors, certains jugent qu'il veut gagner du temps et que, mi-juillet, il n'y aura plus le Parlement pour le sanctionner si jamais personne n'est d'accord. Lui estime qu'il faut du temps pour travailler à ces solutions.

Il a d'ailleurs demandé à ses ministres d'arrêter de mettre des propositions dans le débat.

Ce qu'on appelle des ballons d'essai.

Exactement, parce que ça devient anxiogène pour les Français. Les Français ont du mal à savoir si c'est des propositions ou si c'est acté et si ça va se faire.

Il y a donc Edwige Chevrillon, Agnès Verdi-Bolinet, et je vais vous interroger tous sur cette question. Ce qui est au centre du débat depuis ce matin, c'est la question d'une TVA sociale. D'abord, Edwige, pour ceux qui ne saisissent pas forcément les subtilités de ce mécanisme, dont on a entendu parler plusieurs fois, notamment dans des propositions et dans des campagnes, c'est quoi la TVA sociale ?

La TVA sociale, c'est une TVA, c'est un impôt qui serait uniquement dirigé, normalement fléché, si vous voulez, vers le financement de la protection sociale.

Donc on baisse les cotisations et on augmente la TVA pour financer la protection sociale.

On baisse les cotisations salariales. Justement, ça fait partie du débat, c'est qu'est-ce qu'il veut exactement ? C'est un point important pour les syndicats. J'avais François Omrile, la CPSGC, qui dit qu'il faut que ça soit fléché, que ça ne serve pas, par exemple, à rembourser justement le fameux déficit.

Et Patrick Martin, à l'instant, dit la même chose. Il dit, OK pour la TVA sociale, mais si c'est pour éponger les déficits, il n'en est pas question.

Il faut le flécher, il faut le flécher vers où ? Plus vers les salariés, ou est-ce qu'il faut le flécher plus vers les entreprises ? Et ça, ça fait partie aussi des négociations. Moi, ce que j'ai trouvé intéressant ce matin, c'est qu'il faut tous, tous les Français devront faire un effort. Donc ça concerne tout le monde. C'est un peu la première fois, parce qu'on entend toujours faire des efforts, tout le monde doit faire des efforts.

Mais là, tous les Français, ça je pense que c'est un point qui montre, il a quand même un plan un peu derrière la tête, mais il a raison, je veux dire, là pour l'instant, il y a du brouillard un peu partout, il nous enfume, et puis comme ça, on aura le résultat des courses début juillet.

Ça, c'est l'analyse, mais effectivement, parfois... La grande technique. Oui, qui est une technique d'ailleurs souvent assez propre aux responsables politiques. Pas tous. Je vous demandais dans un instant, Sébastien Chenu, votre regard de votre parti sur la TVA sociale, mais juste avant, Agnès Verdi-Molinier, est-ce que c'est une bonne idée ? Vous ne cessez de dire qu'il faut baisser les dépenses.

Si on suit la logique qui est demandée par les responsables des syndicats et du patronat, eux, ils veulent bien d'une TVA sociale, mais qui serait à la fin un jeu à somme nulle, puisque au fond, on baisserait les cotisations, on augmenterait la TVA, mais ça ne contribuerait en rien à baisser le déficit et la dette.

Attention, il ne faut pas confondre les dépenses et les recettes. Si on parle de TVA sociale, c'est un autre sujet. C'est juste faire baisser les cotisations, notamment employeurs, qui sont 60 milliards d'euros plus chers sur les employeurs en France, et au global, sur l'ensemble des cotisations, si on prend les cotisations salariales et les cotisations employeurs, c'est 40 milliards de plus par rapport à la moyenne des pays de la zone euro. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il faudrait enlever 40 milliards de cotisations sur le travail en France et les mettre sur la TVA. 40 milliards de plus sur la TVA. Ça fait quoi ? C'est 3 ou 4 points de plus ?

Ça fait 4 points de plus, ça fait beaucoup. Ça veut dire qu'on passerait de 20 à 24 sur le taux normal de TVA. En réalité, nous, nos études à la fondation IFRAP nous font dire qu'on pourrait faire 1 point, voire maximum 2 points de plus. Ça veut dire qu'on ne fait que la moitié du chemin. Et puis attention, il ne faut pas se dire qu'on augmente la TVA et à côté, on ne baisserait pas les cotisations sociales. Parce que ce n'est surtout pas une augmentation d'impôt, de prélèvement obligatoire. Le taux de prélèvement obligatoire, il est très élevé en France. On est parmi les pays et le pays le plus taxé. Donc ça, c'est un premier élément.

Ça ne veut pas dire que derrière, ça nous exonère de faire les 40 milliards d'euros d'économie. Les 40 milliards d'euros d'économie, c'est autre chose. C'est des économies en dépenses. Ça veut dire baisser les dépenses publiques. Et ça, c'est tout à fait faisable parce qu'en réalité, sur les trois dernières années, on a augmenté les dépenses en moyenne, Benjamin, de plus de 60 milliards d'euros par an. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il suffit de freiner la dépense pour arriver à faire ces 40 milliards d'euros d'économie.

– Restez avec nous, Agnès Verdi-Molinier, Sébastien Chenu. Cette TVA sociale que vous combattez, puisque à l'instant, vous venez de la citer, mais vous allez nous expliquer dans un instant pourquoi. Les défenseurs de cette mesure, ils disent ça permet de faire gagner du pouvoir d'achat aux Français puisqu'on va baisser les cotisations salariales, de baisser le coût du travail pour les entreprises. Ça favorise les entreprises françaises, puisque certains appelaient même à l'époque la TVA anti-délocalisation, puisque ça permet de favoriser…

– Et les importations, pardon, les importations sont… – Absolument.

– …axées, c'est un peu de très importance. – Pourquoi est-ce que vous ne seriez pas favorable à cette mesure ? Et je précise aussi que les taux de TVA en France sont en moyenne inférieurs par rapport aux autres pays européens.

– Ça, c'est ce qu'on nous vend à chaque fois qu'on veut nous refourguer la TVA sociale, une idée qui a déjà été maintes fois proposée par les gouvernements précédents. D'abord parce que c'est un impôt, Mme Chevron l'a dit, c'est un impôt. Et c'est un impôt, le problème, qui est le plus injuste puisqu'il touche tout le monde de la même façon. C'est le même taux, quels que soient les revenus. C'est-à-dire que vous… – C'est un impôt proportionnel. – Vous qui aimez boire un coup quand vous buvez votre verre de blanc au comptoir le matin, vous le payez un euro de plus… – Le matin carrément. – Oui, je crois que c'est ce que vous… – Bien sûr, oui.

– Si vous le payez un euro de plus, c'est pas très grave, mais quelqu'un qui est au SMIC, qui va le payer un euro de plus, il va le voir immédiatement et va le ressentir immédiatement. Il y a d'ailleurs une analyse qui montre qu'il y a un certain nombre de Français qui pourraient passer, important, un nombre important de Français, sous le seuil de pauvreté parce qu'il y aura effectivement un effet de prix, une augmentation des prix. – Patrick, Martin disait tout à l'heure,

au fond, ce sera digéré par les marges des entreprises, ce sera un dollar.

– Mais d'ailleurs, les entreprises ne sont absolument pas obligées de répercuter ça sur leur prix. Enfin, je veux dire, il n'y a aucune obligation dans la TVA sociale que les entreprises le répercutent. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle, en Italie et en Espagne, ils ont renoncé à la TVA sociale parce qu'ils se sont dit, et ils ont vu que ça allait être une augmentation des prix et donc un pouvoir d'achat qui allait être entaillé pour tous les Français. – C'est un impôt supplémentaire, c'est un impôt déguisé, c'est une façon de taper encore le pouvoir d'achat des Français. Alors qu'il y a… Parce que, si vous voulez, c'est la logique qu'il faut changer.

Tant qu'on est dans les mêmes logiques, on aura les mêmes résultats. Et la logique, c'est effectivement s'attaquer à des dépenses auxquelles on n'ose jamais, auxquelles ces gouvernements n'osent jamais s'attaquer. Je parlais tout à l'heure de la contribution à l'Union européenne, mais ça peut être aussi l'aide au développement. Marchat d'action, pourquoi est-ce qu'ils n'y vont pas ? La fraude sociale est fiscale. Ce sont des milliards d'euros dans la nature et on ne va jamais les chercher.

– Est-ce que c'est une mesure qui justifierait une censure, une TVA sociale ? – Oui, bien sûr. – Ok, ça c'est clair. Mathieu Plannes, le regard de l'économiste sur cette TVA sociale, et dans un instant avec vous, Marion Mourg, on verra l'aspect politique et on vous passera une petite archive d'un moment où il y a plus de 10 ans, un ancien plaisant de la République parlait précisément de cette mesure. – 2007. – 2012, 2012. – Ah oui, c'est 2007. – Ça lui fait perdre des sièges dans la campagne des législatives de 2007 parce que Jean-Louis Borloo en parle et en 2012, il le propose.

– Et il y a la crise financière entre-temps. Non, le premier point, c'est vrai que je trouve ça assez dangereux de faire une telle mesure fiscale, de transfert fiscal au moment où il faut redresser les comptes publics. C'est-à-dire qu'on rajoute de la stabilité fiscale à un moment donné où au fond, il va falloir faire des efforts budgétaires assez conséquents. Et là, on sait bien que ce n'est pas une mesure qui rapporte de l'argent. Mais ça veut dire qu'il y a un transfert de fiscalité des entreprises vers les ménages. – Donc au fond, ça ne répond pas à la question de la baisse du déficit.

– Deuxièmement, il faut savoir que ça correspond à ce qu'on dit une dévaluation fiscale au lieu de faire une dévaluation monétaire. Donc ça veut dire qu'on gagne en compétitivité vis-à-vis du risque du monde. C'est-à-dire que les imports sont plus taxés. Donc forcément, il y a un effet quand même sur le pouvoir d'achat à travers les prix d'import. Et l'autre effet, c'est de savoir comment les entreprises vont agir. Si jamais elles ne baissent pas leurs prix, c'est-à-dire que si elles bénéficient de baisse de cotisation, elles ne baissent pas leurs prix et qu'elles gardent ça dans les marges. – Ça crée de l'inflation. – Ça crée de l'inflation.

Et donc c'est le pouvoir d'achat des ménages qui est impacté. Donc ça dépend de ce transfert-là. Et en général, il y a une partie qui reste quand même dans les marges d'entreprise.

– Mais il n'y a aucune capacité correctrice en plus. C'est-à-dire que si les entreprises ne baissent pas leurs prix, il n'y a pas de capacité correctrice. Donc ça veut dire que c'est les consommateurs qui vont payer plus cher.

– Rapidement, en revanche, pour les salariés, quand même l'objectif, c'est d'avoir quand même un salaire brut qui fasse que le salaire net plutôt se rapproche du salaire brut. – Petit point, c'est-à-dire que ça n'a pas été précisé. Est-ce que c'est cotisation employeure ou cotisation salaire mort ? – C'est ce que je disais pas. – C'est ça qui est fondamental.

– Bon, relative unanimité contre la TVA sociale sur ce plateau, Edwige un peu moins peut-être. Marion Mourke, sur l'aspect politique, je le disais, TVA sociale qui revient régulièrement dans le débat. Elle ne s'appelle pas toujours TVA sociale, parfois elle s'appelle TVA anti-délocalisation. Écoutez, nous sommes en janvier 2012 sous les lustres de l'Elysée. – Pour être très concret, la décision que le gouvernement proposera au Parlement sera la suivante. Exonérer de la totalité des cotisations patronales familiales de SMIC 1,6 à SMIC 2,1. Nous les finançons comment ? C'est 13 milliards. Nous les finançons de deux façons, par 1,6 de TVA sur le taux moyen.

– Il propose ça, réponse immédiate du candidat socialiste François Hollande, c'est une TVA antisociale, et Nicolas Sarkozy se traîne cette proposition pendant toute la campagne de 2012.

– Pendant toute la campagne, il y a les législatives aussi, ça fait très mal. En fait, les Français, quand il y a cette proposition, doutent toujours, parce que justement, il y a plusieurs formules, ce n'est pas toujours très bien expliqué, et donc ils se disent à la fin, c'est nous qui allons payer, et c'est le portefeuille qui va être taxé. Donc généralement, ce n'est pas très populaire dans les urnes, et ça fait perdre des voix à celui qui l'a proposé.

– Et puis Marion, pour un gouvernement qui n'a cessé de dire qu'il n'y aurait pas d'augmentation d'impôt, alors certes, on peut toujours expliquer qu'il y a des rééquilibrages, qu'en échange, le salaire… – Oui, parce qu'en échange,

il y a une baisse des cotisations sociales.

– Oui, qu'en échange, il y a une baisse des cotisations et que donc le salaire net augmente, mais il n'empêche que ça reste une augmentation d'impôt.

– Oui, mais on sent déjà l'élément de langage aussi d'Emmanuel Macron il y a quelques semaines, devant des journalistes, qui disaient, il faut que le travail paye. Et donc, ce serait l'habillage de dire, voilà, on vous prend un peu là, mais en échange, votre travail va payer plus que l'assistanat, c'est ce qu'on entend pas mal. – Mathieu Plannes ? – Pardon, c'est un peu ce qu'a fait quand même, juste rappelons-le, mais ce n'était pas une TVA sociale, mais c'est une CSG sociale.

– Au début d'Emmanuel Macron, au début du quinquennat.

– Quand il a baissé les cotisations sociales salariées de 3,15 points et qu'il a augmenté la CSG de 1,7, à la fin, sur la fiche de paye, on a gagné 1,5% net. Par contre, c'est les retraités qui ont payé en fait. Et ce qu'il faut savoir, c'est que politiquement, enfin, c'est les retraités qui ont payé, qui ont vu la CSG, mais ils n'ont pas eu la baisse de cotisation, mais que politiquement, on a entendu beaucoup les retraités dire, ça a amputé mon pouvoir d'achat, c'est pas normal. Par contre, je n'ai pas entendu de salariés dire, c'est bien, j'ai gagné 1,5%. – C'est pour ça que ce n'est jamais très populaire. – Voilà, et c'est pour ça que ça crée plus une insamnité fiscale.

Les perdants le voient bien, les gagnants, en général, ne vont pas forcément manifester leur joie.

puisqu'il dit qu'il n'y a pas de tabou sur cette fameuse discussion entre partenaires sociaux, mais l'objectif reste qu'à horizon 2030, l'équilibre financier soit maintenu. Bon, si on veut un équilibre financier à 2030, il y a des tabous. On ne peut pas revenir sur les 64 ans.

– Oui et non, parce qu'effectivement, Patrick Martin vous a dit à l'instant que c'est 10 milliards si on revient à 62 ans. – 63. – 63, pardon, 63. En même temps, on voit bien qu'il y a la question de l'équilibre du système des retraites. Il y a des questions de vagues démographiques. Donc, c'est ça qui joue beaucoup. Il y a des moments où on est plutôt en excédent, il y a des moments où on est plutôt en déficit. Là, on sort du baby-boom, donc c'est là où, normalement, on devrait avoir une remontée financière. Donc, est-ce que la situation est si dramatique que ça ? C'est un point un peu compliqué à éclaircir quand même.

– Sébastien Chenu, sur cette question des retraites, vous dites qu'il faut faire des efforts, vous parlez de toute une série d'éléments en termes de dépenses publiques, de contribution à l'Union européenne, d'immigration, bon. Mais sur les retraites, alors que la Cour des comptes, et on recevra dans un instant le premier président de la Cour des comptes, Pierre Moscovici, parle, je vais utiliser les mots du rapport, il dit une dépense hors de contrôle, une situation alarmante qui pourrait carrément aboutir à une crise de liquidité, c'est-à-dire une menace sur le financement des prestations sociales.

Mais pour le Rassemblement national, il faut toujours revenir sur la réforme qui met la retraite à 64 ans.

– Non, mais comprenez une chose, Benjamin Diomel. Nous, on ne réfléchit pas à un périmètre constant. C'est-à-dire que ce qui nous intéresse, ce n'est pas de continuer la même route que tous nos prédécesseurs avec les mêmes logiques et les mêmes absences de résultats. C'est-à-dire que nous, nous considérons qu'effectivement, pour que les retraites puissent être prises avec 40 annuités de cotisation à partir de 60 ans et jusqu'à 42 annuités de cotisation à partir de 62 ans, il faut revoir le système, il faut travailler sur la démographie, il faut créer des emplois à forte valeur ajoutée. Je vous rappelle que les emplois que tu es créés dans notre pays sont tous des emplois.

C'est-à-dire qu'ils sont tous des emplois qui ne rapportent pas d'argent ou de caisse.

Si je résume au RN, on ne fait pas d'efforts, on revient sur la retraite à 64 ans et on considère qu'on trouve la solution en parlant de l'Union Européenne et de l'immigration.

Vous donnez votre propre caricature. Je vous ai expliqué que nous, on ne voulait pas réfléchir à faire des mètres constants. Vous êtes une caricature absolue. J'essaie d'écouter et de comprendre ce que vous dites. Il y a des chemins que nous souhaitons explorer, que les autres ne souhaitent pas explorer. Quand je vous ai parlé de la fraude, quand je vous parle de la contribution à l'Union Européenne, quand je vous parle de l'immigration, quand je vous parle, par exemple, j'étais intéressé parce que je disais Patrick Martin sur le coût de gestion de l'État. Les ARS, je crois de mémoire que c'est 15 milliards de coûts de gestion des agences régionales de santé.

15 milliards de coûts de gestion. Enfin, je veux dire, à partir du moment où nous, nous souhaitons nous attaquer à ça avec Marine Le Pen, évidemment, on ne réfléchit pas dans le même périmètre que ces gouvernements dans les mêmes joliques logiques mondialistes et européistes amènent notre pays. Nous n'avons pas ces logiques-là. Nous finançons nos objectifs autrement et nous le démontrons. Tout à l'heure, vous citiez, Sébastien Chenu, l'IFRAP.

Agnès Verdi-Molinier, pour l'IFRAP, est-ce que c'est raisonnable, comme le veut le Rassemblement National, de revenir sur la retraite à 64 ans ?

Personne n'y croit, en fait. Personne n'y croit parce qu'on n'a pas entendu

le début de votre phrase. Personne n'y croit.

Personne n'y croit parce que dans tous les pays autour de la France et on le voit encore avec le Danemark qui va pousser l'âge de la retraite en 2040 à 70 ans, il faut se dire une chose, c'est qu'on va devoir travailler plus longtemps et c'est aussi pour les retraités, c'est très important qu'on travaille plus longtemps parce que si on continue dans cette logique de dire qu'il ne faudrait travailler que jusqu'à 62 ans, voire certains disent encore jusqu'à 60 ans, eh bien ça veut dire que nos systèmes de pensions sont infinançables.

Même aujourd'hui avec la réforme, avec le report de l'âge à la retraite à 64 ans, on sait que la Cour des comptes nous dit qu'on sera à 15 milliards de déficit en 2035 et encore ça ne prend pas tous les déficits qui ne sont pas affichés pour les agents de l'État parce qu'il n'y a pas de caisse et on ne sait pas quel est le déficit exact annuel et nous on l'estime à une dizaine de milliards d'euros. Donc la réalité, c'est qu'il va falloir travailler plus longtemps, il va falloir faire des efforts. Là, le Premier ministre a raison, tous les Français vont devoir faire des efforts et on essaierait à faire des efforts. Pourquoi ?

Parce que la Cour des comptes le dit très bien aujourd'hui, on risque une crise de liquidité et le jour où il y aura une crise de liquidité, ce n'est pas qu'on n'indexera pas les pensions, c'est qu'on ne pourra plus payer une partie des pensions. Donc il faut dire les choses aux Français, il faut responsabiliser l'ensemble de nos concitoyens. Il y a urgence et il y a une solution qui est très claire, c'est qu'on gèle les dépenses entre 2025 et 2026. On calcule comme s'il n'y avait pas d'inflation et pas de croissance et là je peux vous dire Benjamin, que les économies on les fera très vite et très naturellement.

Donc il faut prendre ces décisions qui sont absolument majeures pour notre avenir.

Réponse rapide de Sébastien Chenu qui vous a écouté attentivement. Non mais moi ce qui m'intéresse

c'est par exemple c'est qu'il y a plus de jeunes qui entrent sur le marché du travail.

Non mais vous ne répondez pas à Agnès Vernieu-Ménie qui dit personne n'y croit.

Je suis en train de vous expliquer comment. Je vous ai parlé tout à l'heure de la démographie. Il y a plus de jeunes qui entrent sur le marché du travail, il y a plus de seniors qui continuent à travailler. C'est-à-dire qu'il y a plus de gens qui travaillent. Ce n'est pas l'idée que chacun travaille plus. On en est très loin. On en est très loin. C'est l'inverse. Et donc la situation que nous avons c'est le résultat de l'heure politique. Moi je le déplore mais nous n'en avons aucune responsabilité. Donc demain si on ne s'attaque pas à un certain nombre de dépenses et nous avons listé lesquelles et bien effectivement la situation ne sera plus possible.

Mais je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi dans notre pays il y a des dépenses qui restent des tabous, qui restent des verrous. Pourquoi le coût de gestion des ARS on ne s'y attaque pas ? Pourquoi la fraude on ne s'y attaque pas ? Pourquoi l'immigration on ne s'y attaque pas ? On dirait que la seule solution c'est de dire aux Français de se serrer la ceinture uniquement. Mais ils le font déjà.