Brunet sans filtre du jeudi 21 mai 2026

Mesdames messieurs, j'espère que vous allez bien. Tout est en place ici. J'ai mon stylo quatre couleurs.

Donc ce que je tout va bien. Le général Chavanci est là, il commence déjà à rire. Donc [musique] ça promet pour cette émission tout comme Isabelle Saporta.

Bonjour Isabelle, vous allez bien ? Très heureux de vous retrouver. Myiam Benrad est avec nous, la [musique] politologue.

Merci d'être avec nous. Nous sommes avec Pascal Perry qui prend [musique] place et quelque chose me dit qu'on va parler du portefeuille des Français car Sébastien le Cornu a dit hier cette formule est pas [musique] mal la formule est pas mal la crise s'est invitée dans le réservoir des Français [musique] bah oui plutôt deux fois qu'une. On va en parler.

On va parler bien évidemment de la situation internationale avec Grégory Philips, le patron des pages, [musique] je je continue à avoir ce réflexe pressécrite des pages internationales de LCI et Magalie Lunel tout deux [musique] jaunes vêtus est à mes côtés bien évidemment. Le retour du soleil sur toute la France. Ouais.

Vous y croyez vous ? Au retour du soleil, ce sont des faits. Moi vous savez je m'attache au fait pour la [musique] Nant en 2è division.

Ouais. Alors je Non non, ouais, vous partez tout de suite. Je suis sûr que les [rires] téléspectateurs n'ont pas entendu la petite le petit tacle que vous venez de faire sur le FC Nant.

Effectivement, on [musique] est plutôt en deuil du côté de Nantou. Oui, on est en deuil du côté du FC Nant. Bon, on va voir si on est en deuil du côté de nos réservoirs avec la petite phrase de Sébastien Lecnu, le premier ministre.

Et évidemment le Premier ministre qui a préparé, semble-t-il, les esprits puisqu'il va tenir une conférence de presse, il a choisi le Premier ministre de tenir une conférence de presse cet après-midi à partir de 17h peut-être pour annoncer de nouvelles aides. En tout cas, cette préparation des esprits, elle avait commencé à l'Assemblée nationale il y a de jours. Écoutez, malheureusement cette géopolitique s'est installée dans le réservoir des Françaises et des Français et malheureusement nous le voyons, sous une forme ou sous une autre, cela va durer.

Moi, je vous je sais pas de quoi on va débattre dans les prochaines minutes, mais il va falloir être cohérent en matière de politique intérieure parce qu'on peut pas passer notre temps à dire la France c'est l'assistana, nous sommes trop aidé. 60 % des Français qui est une réalité reçoivent plus de l'État qu'il ne lui donnent. Voilà, on peut pas être sur ce refrain-là et en même temps dire il y a pas d'aide pour l'essence, il y a pas d'aide pour l'essence.

Donc il va falloir être cohérent. Moi personnellement, je suis contre les aides pour l'essence. Je sais que je vais recevoir des des messages d'insulte mais je trouve qu'il va falloir mettre un terme à cette philosophie du quoi qu'il en coûte que nous ne pouvons plus nous offrir nous les Français.

C'est la fin de mon coup de gueule Magalie. Mais il y a des Français qui les attendent ces nouvelles aides. Pour le moment, 3 millions de personnes bénéficient des dispositifs du gouvernement qui avaient été décidés il y a plusieurs semaines.

Regardez ce reportage de Roxanne Sigula. Alexandre et de ceux qui scruteront les annonces du gouvernement. Lui n'attend qu'une chose, une aide.

J'ai pris entre 70 et 80 € d'augmentation d'un coup. Lui aussi attend son tour. Franck est chauffeur VTC.

Pour travailler, pas le choix. Il doit faire deux pleins par semaine et il coûte bien plus cher qu'avant le début de la crise. Maintenant, je suis à 30 € [raclement de gorge] en plus par semaine.

J'attends que le gouvernement euh nous donne une petite aide aussi parce que là, on est on est on est oublié dans ma propre tête. Oui, je m'adresse à la à la régie de DLCI qui est la régie la plus rapide du monde. CNN Fox News nous la jalouse, nous l'envie.

Est-ce que vous pourriez changer le petit thème du bas parce que gros rouleur selon vous saurez-vous aidé ? C'est intéressant mais moi ce que je trouve intéressant dans ce débat c'est est-ce qu'on va assister ou pas au retour du quoi qu'il en coûte version carburant version essence ? Ça c'est un débat parce que perso je Ah ben voilà merci que vous disais-je nous [rires] avons la régie LCI la plus rapide du monde.

Merci à vous. Bon on va se rendre à Matinée. On attend cette conférence de presse du premier ministre.

Donc cet après-midi, Mathieu Desmoulin, Catherine André, vous êtes sur place avec Camiso. À quoi faut-il s'attendre ? Est-ce que vous avez peut-être quelques informations ?

Est-ce que c'est justement le retour du quoi qu'il en coûte ou de nouvelles ailes ciblées qui vont être indcées par Sébastien Lecnu ? Très clairement, Sébastien Lecornu avait ambiancé il y a quelques jours. Maintenant, en parlant d'un changement d'échelle des aides, cela veut dire des aides ciblées mais qui vont toucher à partir de cet après-midi et pour l'ensemble du mois de juin de nouveaux secteurs des industries notamment particulièrement émettrices de CO2, particulièrement consommatrice en gaz, en carburant, c'est le cas notamment de la chimie et d'un certain nombre d'industries qui devraient faire leur entrée dans ce secteur.

En tout cas Catherine André, c'est pas le retour du quoi qu'il en coûte cette famille. Non, Eric Brunet, on vous rassure, c'est pas le retour du quoi qu'il en coûte. C'est impossible aujourd'hui pour l'État de mettre en place des mesures générales comme des baisses de taxes pour tous les Français.

Et donc le langage qui revient, ce sont des aides ciblées. Pour l'instant, l'enveloppe a été contenu. On est à 470 millions d'euros de d'aides ciblées.

Si on se compare à nos voisins européens, on est largement en dessous, notamment parce que évidemment on en a pas les moyens. Et puis le gouvernement et bien c'est un jeu de pass-p également parce qu'il annonce des aides ciblées mais il reporte une partie du fardeau sur les entreprises. Mathieu ?

Oui parce qu'il y a une possibilité une piste qui tient la corde même Magalie et Éric que je peux vous dévoiler depuis plusieurs jours maintenant le gouvernement travaille à inciter les entreprises à verser des primes carburants. C'est un dispositif méconnu qui existe déjà qui est plafonné à 300 € mais qui est défiscalisé. Il pourrait être doublé et passer à 600 €.

C'était d'ailleurs Catherine une requête du monde du patronat. Oui. C'estàdire là ce sont les entreprises qui ont demandé et il y aura le soutien de de l'État puisqu'il y aura une défiscalisation.

C'està-dire que il n'y aura pas de de cotisation sur ces primes carburants. En revanche, les entreprises s'inquiètent beaucoup de la du possible gel des allègements sur les cotisations sociales, ce qui ferait grimper le coût du travail. ce que le gouvernement donne d'une main, il le reprendra d'une autre en mettant à contribution certains acteurs potentiellement les entreprises qui seraient un mauvais signal en cette période de détrioration de de l'activité économique en France.

Bon ben, merci beaucoup pour ces indiscrétions et ces informations exclusives LCI. On saura si tout ça est confirmé ou pas cet après-midi. Moi, je retiens Pascal Péri, c'est fabuleux.

Alors là, sur la question là qui est en bas, le retour du quoi qu'il en coûte. Nos journalistes nous ont dit depuis Matignon, ils sont à Matignon, c'est ça. Ils nous ont dit "Non Éric, pas de panique, il y a pas de retour du quoi qu'il en coûte.

Il y aura quand même des aides. Bon alors, on va pas les appeler quoi qu'il en coûte. On va les appeler quoi ?

Euh quoi qu'il en coûte modeste trois fois rien. [rires] Mais alors ça j'adore. Écoute, à partir de maintenant, je vais arrêter de tondre la pelouse à la maison, mais c'est Isabelle Saporta qui le fera.

Là, l'État dit "Je vais arrêter d'aider. Je vais arrêter d'aider parce qu'on a plus l'argent." Mais c'est les entreprises qui vont très bien, c'est bien connu, les entreprises vont très bien qui vont aider les salariés en leur faisant une prime mensuelle pour une ristour ou une prime pour le carburant.

Voilà, pratique hein de pratiquer l'aide sociale comme ça. Moi, c'est comme si je vous demandais d'aider les gens à ma place quoi. C'est oui oui, ça vous est arrivé.

Euh [rires] mais euh trois réflexions très rapides. La la première, c'est que on nous n'avons plus la capacité budgétaire euh d'ouvrir grand les robinets des des aides comme on l'a fait de façon tout à fait indifférenciée. J'insiste sur le mot indifférencié.

C'estàd que on a quand même lâché dans la nature entre 40 et 50 milliards d'euros en aide carburant, ristor carburant, en aide en chèque énergie, enfin aide de toutes sortes au moment de de la crise euh déclenchée par la la guerre russe en en Ukraine. Donc on a plus on a plus les moyens, on a on a cramé la caisse pour reprendre une expression qui est qui est très qui est très en cours à à l'Élysée. Le deuxième élément, c'est qu'on va inciter en effet.

Donc on aura des aides ciblées. Les aides ciblées, c'est les pêcheurs, les agriculteurs, les les là peut-être les chauffeurs de taxi, les VTC. Chauffeurs de taxi VTC, industrie énergie.

Attendez, attendez. Non mais attendez, attendez là, vous jouez avec mon argent donc je je note. Les taxis, les pêcheurs mais ça fait beaucoup.

Les agriculteurs, il faut les aider les agriculteurs, les industries énergivores, les routiers. Bah tous ceux qui roulent beaucoup, c'est tous ceux qui roulent beaucoup. énergivor oui les industries énergivores, c'est pas ceux qui roulent, c'est les industries qui consomment beaucoup d'énergie.

Je sais pas, ça roule dans le Non, mais attendez, pardon Pascal de vous reprendre là-dessus parce que c'est pas tout à fait une blagounette, ça fait la moitié de la France là que vous n'êtes de cité. Tout à fait, on parlera de centaines de millions d'euros et plus de milliards. Ça c'est le la première réflexion, on peut plus faire, on ne peut plus aller au-delà.

La deuxième réflexion, c'est en effet que les entreprises vont être incitées à aider on va vraisemblablement, alors je m'engage un petit peu, désocialiser, défiscaliser les aides qui seront versées par les entreprises aux salariés qui sont les salariés qui ont besoin de leur voiture pour venir travailler. Je vous rappelle qu'il y a quand même plusieurs Frances hein. Il y a la France des métropoles très équipées en transport public.

Vous avez la France, des villes moyennes dans lesquelles les transports publics sont insuffisants et puis vous avez quand même 35 à 40 millions de Français qui vivent dans une ville de moins de 10000 habitants où il y a rien si ce n'est la la voiture. Le le la troisème et dernière réflexion que je fais très rapidement, c'est que à force de désocialiser et de défiscaliser les revenus qu'on transfert au salariés, on financera plus le modèle social. On a déjà défiscalisé, désocialisé 70 milliards d'euros autour du SMIC ou des salaires autour du SMIC.

Si on continue comme ça, faudra pas s'étonner si on a des problèmes de financement de l'assurance [rires] maladie et de l'assurance vieillesse. Je voudrais vous faire écouter. Moi, je suis d'accord avec vous.

Je dis juste que l'aide, il enfit, moi je pense par exemple au monde agricole, il faut aider sur le carburant le monde agricole. Mais vous avez raison, il faut circonscrire l'aide au au 5 % 3 % de Français qui en ont besoin. Faut pas commencer à l'élargir aux industries qui parce qu' au bout d'un moment, c'est la moitié de la France qu'on aide.

Je rappelle que dans ce pays 60 %, c'est vous qui me le dites souvent, des citoyens, des contribuables, des citoyens reçoivent plus de l'État qu'il ne lui donne. J'ajoute un chiffre. 25 [raclement de gorge] millions de français payent la protection sociale de 69.

Ouais. 25 millions d'actifs. Je je me demande si ça peut durer très longtemps. 25 millions d'actifs payent pour les 69 millions.

Bon, oui, merci les amis. Je vous fais juste écouter euh euh le le patron de Carrefour qui était chez nos camarades de France interre ce matin. Euh assez beau gosse le patron de Carrefour quand même au passage mais pas seulement seulement [rires] seulement très bon il est très bon excellent s'appelle Alexandre Bompard je trouve qu'il a belle allure.

J'ai le droit de le dire non bonne stratégie c'est toujours laquelle vous êtes. Est-ce qu'on a des marches de manœuvre budgétaires en ce moment ? La réponse est non.

Je suis certain que si Sébastien Lecnu avait des marches de manœuvre budgétaire élevée, je suis certain de ce qu'il ferait. Il ferait ce qui ce qu'on fait en Espagne. On baisserait de moitié la TVA pendant une période et on aiderait tout le monde et on permettrait à chacun de respirer un peu mieux.

Il a pas ses marches de manœuvre budgétaire là. C'est une réalité. Mais au passage, il parle de l'Espagne comme un pays riche.

Moi, je me souviens quand j'étais petit, mon père parlait de l'Espagne comme un pays misérable. On sortait des années franco et là maintenant Espagne, ils peuvent se permettre d'enlever les taxes sur le l'ître de carburant parce qu'ils sont riches. Ben nous on peut pas.

C'est quand même bon sacré retournement de l'histoire. Vous avez parce qu'on va passer à la page est-ce que vous avez quelque chose à dire sur ce débat ? Il a parfaitement raison le patron carrefour et ça fait du bien d'entendre ça en fait un petit peu de lucidité.

Je crois que vous alliez dire vous avez parfaitement raison, il est il est beau garçon. Ah non je écoute [rires] aussi non stop je veux pas répondre à ça une tête de coureur de fond il a une oui ben alors voilà benah écoutez je vous laisse vos vos propos et votre déclaration d'amour au au patron de de Carrefour et j'espère qu'il nous écoute et qu'il entend tout ça voilà euh vous m'avez déstabilisé du coup je je sais plus vas-y plus marche de manu il disait il y a plus de marche de manœuvre pour le premier [rires] ministre il y a d'autant moins de marche de que Sébastien Lecornu l'a dit ce genre de crise va se répéter. Donc on peut pas à chaque fois avoir la politique de l'aide puisque de toute façon ça va se multiplier.

Oui. Puis je vais faire mon Pascal Perry low cost. c'est que ben oui, ben si la version je vous ai dit la version Wish de Pascal Perry, [rires] euh c'est qu'en fait vous avez dit très clairement hier sur cette même antenne qu'en fait on avait une charge de la dette aujourd'hui avec l'augmentation des taux d'intérêt de 4 milliards qui allait monter à 10 milliards je crois en 2030 d'après ce que les estimations des échos si vraiment on en est là d'augmentation je veux dire de 4 de qu d'augmentation et et de 10 d'augmentation donc 100 milliards vous avez raison je veux dire là ça devient ahurissant vous rendez compte juste avec l'augmentation des taux d'intérêt on crame puisque que pour revendre 4 milliards de plus que sans rien faire.

Donc vous voyez enfin on peut on distribue déjà de l'argent sans s'en rendre compte. C'est-à-dire la charge l'augmentation de la charge de notre dette. Donc c'est vrai que là il est temps et là je vais faire encore mon Pascal Perry de prévoir un peu l'avenir.

C'est-à-dire que moi je veux bien qu'on donne puisqu'on peut pas faire autrement puisque c'est ces professions sont dans l'embarras donc il faut donner l'argent à court terme mais qu'enfin on prépare le long terme qu'enfin on le fasse parce qu'on va pas juste parler de ce plan électrification faut vraiment le mettre en en ce qui est fabuleux Renault Pilas ce qui est absolument génial c'est que vous parlez de l'augmentation de la charge de la dette du fait de l'augmentation des taux d'intérêt dingue. C'est pas comme si on éétait pas prévenu. On le dit ici, vous le premier sans arrêt depuis des années, tout le monde le sait.

On est au cœur de la schizophrénie française. On a des politiques qui le savent parfaitement mais qui pour des petites histoires de de démagogie à trois sous bonit majorité franchisse un peu quoi de de ce problème là. Il préfère dire on va aider telle franche de la population tout en sachant très bien tout en sachant très bien que derrière on va le payer.

On va le payer. C'est maintenant d'ailleurs c'est maintenant. C'est maintenant qu'on va le payer.

ERC, ça arrive extrêmement rarement mais je ne suis pas d'accord avec vous. Ah mais du tout h C'est pas les politiques qui sont pas courageux, c'est nous, c'est les Français, c'est nous, c'est vous. C'est vous Éric, c'est vous Magie, c'est moi, c'est vous Isabelle, c'est nous tous.

Nous avons fait depuis 30 ou 40 ans un choix collectif de financement de notre modèle social. Vous dirigez la France pas du tout. Je fais Non mais laissez-moi finir, je fais une analyse, j'ai le droit.

Allez-y. Vous avez donc une un ensemble de de de de pays dont la France, autrefois le Portugal et l'Espagne qui ont cessé ça. Portugal et l'Espagne qui désormais ont fait des économies qui qui ont font des réformes les retraites qui ont encore énormément d'endettement mais qui en terme d'excédent maintenant ça va mieux.

Nous la rigueur la rigueur budgétaire. Oui, la rigueur budgétaire. Nous collectivement, il y a des élections, on est en démocratie que je sache, il y a des élections depuis 15 ou 20 ans.

Est-ce que des partis prenant la rigueur à tous les niveaux serrer la ceinture pour les risques, pour les moyens, pour nous tous, pour que les retraités pour que les retraités pour que pour que les retraités fortunés par exemple n'aient pas leur retraite indexée sur l'inflation, est-ce que les retraités les plus fortunés, les partis politiques soutiennent ça ont été battus ? Non. Donc collectivement, les Français ont fait le choix de l'endettement pour financer notre mode de vie.

Dernière chose, il y a une très très bonne nouvelle, c'est que le corn, il a un petit côté raymon bar. Et ben moi, j'aime beaucoup ce côté raymon bar. C'est-à-dire que là, il va annoncer cet après-midi des aides ciblées et non pas du grand sous-poudrage des mago comme on aurait pu le faire il y a 5 ou 10 ans.

Et il va convoquer mi-juin un comité d'alerte sur les finances publiques parce que lui le cornu il dit on devait faire 5 milliards d'économies là je vais dépenser un peu plus pour les aides et ben on va faire en face des économies sur les aides pour l'essence. Et ben, je trouve ça très bien et je trouve que le cornu gère cette crise très bien. Oui.

Gère cette excusez-moi de vous dire queil y a des gens il y a des gens qui pour euh enrichir les finances publiques de leur pays sont beaucoup plus efficaces que Sébastien le Cornu. Je ne parle pas des Portugais, je ne parle pas des Espagnols, je parle mesdames, messieurs, tata, préparez-vous, attention, de la République islamique d'Iran. Et oui, parce que la République islamique d'Iran est en train de mettre sur place sur sur oui sur en place pardon un péage diablement efficace à Ormous.

On en parle de faire du péage à Ormous et [rires] cetera. Et ben depuis peu de temps, on sait que ça marche et qu'il y a des pays qui commencent à payer. Ouais.

Attention, les autres sont pas d'accord. Nous, on est d'accord pour passer et pour payer. Il y en a.

Ouais. C'est devenu tout à fait officiel. Le régime a mis en place une structure.

Donc c'était lundi dernière, ça s'appelle PGSA. En fait, ça veut dire autorité du TR du golfe Persique. En fait, elle assure cette autorité la navigation.

Donc c'est en fait c'est une assurance sauf qu'elle est obligatoire donc payante. Et visiblement des pays auraient accepté ce droit, ce péage. C'est ce qu'a dénonce en tout cas la télévision d'État iranienne qui a fait la liste.

Après le passage de navire en provenance de pays d'Asie de l'Est, notamment de Chine, du Japon et du Pakistan, nous avons reçu aujourd'hui des informations selon lesquelles des Européens ont entamé des négociations avec la marine des gardiens de la Révolution. Voilà. Et donc effectivement, il y a des pays qui ont payé, je crois que c'est le cas de la la Corée du Sud he qui a fait passer un de ces bateaux et puis il y a des pays peut-être européens he qui commencent discrètement, faut surtout pas que les autres le sachent tout de suite à dire "Oui, nous pour faire passer notre pétrolier, notre cargot, notre porte container, on est prêt à payer mesdames messieurs les gardiens de la révolution, il y a aucun problème.

C'est quand même une bonne nouvelle. Ça veut dire que ce péage ben il fonctionne puisque le principe du fonctionnement du péage c'est qu'il faut des clients qui payent et il y en a. On va partir à à do à rejoindre Marion Russell, notre journaliste.

Bonjour Marion. Est-ce que vous avez davantage d'informations ? Parce que on a écouté donc la télévision d'État iranienne.

C'est ce que le régime iranien affirme. Donc il y a la Chine, le Japon, le Pakistan, si on reprend les les propos de de de ce représentant qui paye ce péage. Est-ce qu'on parle au conditionnel ou est-ce que c'est un fait ?

En tout cas, il y a plusieurs versions qui s'affrontent. On a bien du mal à imaginer que ces cargos aient pu passer sans contrepartie peut-être financière ce blocage mis en place par les gardiens de la révolution. Mais par exemple, hier, il y a un pétrolier sud-coréen qui est passé, c'est la première fois depuis le début de la guerre et celle-là a entraîné et bien une communication du ministère des affaires étrangères coréen qui a assuré qu'il n'y avait pas eu de contrepartie financière de la part de la Corée du Sud ou du personnel navigant pour pouvoir passer ce D3.

Alors peut-être aussi qu'il est compliqué d'admettre que l'on a payé un droit de passage parce que et bien l'Iran est sous sanction notamment sanctions américaines international et le fait de payer ce ro de passage pourrait entraîner des sanctions secondaires sur ces pays pour avoir en quelque sorte collaboré avec la République islamique. Pas de détail si une assurance un type d'assurance aurait été souscrit quand bien même obligatoire pour pouvoir passer ce qui serait finalement un pâage euh déguisé ou un un pâage dévié. Mais en tout cas, l'affirmation de la Corée du Sud et bien c'est qu'ils n'ont pas payé.

Il y a quelques jours, la Chine affirmait qu'un de ces pétroliers qui avait payé qui était qui était passé pardon, n'avait pas non plus payé ce droit de passage. Pourtant, ce droit de passage dans les médias, il est documenté. On évoque jusqu'à 2 millions de dollars pour laisser passer un navire.

À l'échelle d'un navire, c'est relativement peu important. Le pétrolier coréen, par exemple, qui est passé hier avait à son bord 2 millions de barils. Donc 2 millions de dollars, ça représenterait 1 dollar baril.

Et c'est très important ces barils notamment pour la Corée du Sud parce que et bien le Moyen-Orient est l'un des principaux pourvoyeurs de pétrole pour le pays. Il y a donc une communication qui s'engage et qui s'affronte sur le droit de payage ou non est-ce qu'il a été acquitté ? En tout cas, ce qui est sûr et bien ses clients lui veut ce droit de payage affirme et bien que l'UTO 3 d'Ormous est sous contrôle iranien avec ce droit à payer dans le futur et déjà au présent pour les navires qui souhaitent passer.

Ça c'est passionnant. Ça veut dire Grégory Philippe que bon bah il se met en place. Il y a pas besoin d'instance internationale.

À partir du moment où il y a des navires sud-coréens et d'autres qui disent "Bon ben nous on reconnaît votre légitimité, on paye." Bah il y a plus besoin d'une reconnaissance de droit international hein. Mais c'est les calculs que font les armateurs.

C'est intéressant les chiffres que donne que donne Marion. Donc en gros 1 dollar, c'est le prix du péage sur un pétrolier. J'ai regardé pouvit mettre en de en moyenne 2 millions de barils.

Les plus gros pétroliers, je crois que c'est jusqu'à 4 millions de barils. Super tank. Et les super tanks, vraiment vous mettez 4 millions de barils.

Donc vous faites un calcul rapide. OK, allez, j'ai 2 millions de barils, j'accepte de payer un dollar. Bon bah voilà, 200000 200 euh 2 millions 2 millions 2 millions sur sur environ 200 millions.

Ouais. Voilà. Donc honnêtement, les armateurs dans leur logique économique et cetera, bah les chang d'être bloqué, de pas circuler du tout.

Voilà. Après, il y a quand même un vrai problème, c'est que normalement c'est un c'est [rires] des eaux territoriales, des eaux internationales. Euh c'est un passage où les navires normalement peuvent commercer euh librement et là vous avez les iraniens qui prennent possession de CD3 en disant possession.

En fait, leur main mise, elle est même en train de s'étendre. Oui, en fait, ils ont publié euh la nuit dernière le fameux organisme dont vous parliez, une carte, je sais pas si on peut si on peut l'avir, où les Ianiens, les gardiens de la révolution disent "Bah voilà, tout ce qui est euh euh en rouge et en bleu, c'est nous maintenant qui contrôlons." Donc euh voyez la la barrière de péage, elle est à gauche et à droite, euh y compris dans les eaux territoriales au Manaise.

C'est ça. Ouais. parce que le D3 d'Ormous est est entre deux pays.

Au milieu normalement c'est les eaux internationales. Ça, on peut rien faire contre ça. Bah normalement normalement il faut pas laisser passer pour l'instant.

Mais je je voudrais vous montrer je voudrais vous montrer alors lui il est fabuleux. Un conseiller le conseiller iranien du guide suprême de Mtaaba. Alors il il est il est d'une sincérité édifiante parce qu'il dit quelque chose voir pour une fois il a 100 % raison.

Il dit que voilà que cette guerre a fait apparaître aux Iraniens une nouvelle évidence, une nouvelle rente qui n'avait pas tellement exploité jusqu'à présent. C'est finalement d'une certaine façon, il nous dit que cette guerre leur a révélé un truc qui est plutôt pas mal. Regardez, la question du D3 d'Ormous revit une importance capitale.

Nous avons négligé cet auè pendant des années. En réalité, le D3 d'Ormous est un atout aussi puissant qu'une bombe atomique. Contrôlé une zone qui, si elle est fermée, peut affecter l'ensemble de l'économie mondiale.

C'est une capacité énorme. C'est une capacité que nous avons acquise grâce à cette guerre et nous ne la céderons en aucun cas. Renault Pila Hormous mieux que la bombe atomique pour les Iraniens et on on l'avait même pas on en avait même pas eu conscience nous dit ce conseiller de Mababa.

Absolument, il a entièrement raison et c'est le danger vraiment de cette guerre et Éric vous le vous le soulignez assez régulièrement sur ce plateau. C'est-à-dire que de plus en plus lorsqu'il évidemment profèent des horreurs contre Israël ou contre toutes sortes de projets sanguinaires, les Ianiens, les Mola sont d'affreux personnages. Mais si on la description de la situation depuis des semaines, ils disent des choses beaucoup plus justes que Trump.

Ils décrivent la réalité. Or, la réalité c'est qu'en ce moment il mène la danse et il mène la danse sur ce D3. Trump leur a ouvert non pas les routes de la soie mais les routes du pH du pétrole.

Ils ont mis en place, c'est historique, ils ont mis en place le canal de Suè. Pourquoi ça reste payant les canaux ? Parce que ce sont des constructions humaines.

Ça c'est c'est des centaines de millions d'heures de travail le canal de Suè, canal de Panama. Donc on paye un là quand c'est naturel comme ça. C'est naturel, c'est libre à la circulation. la sexulation, ce sont [rires] ce sont les détroit et eux sans avoir creusé un sac de sable et bien ils ont privatiser ce D3 d'Ormous et ils tissent et c'est ça qui est dingue depuis une semaine et les pays se font sont en train de de d'être se enfin se font avoir sont obligés ils tissent leur toile d'araignée parce que désormais chacun des pays de la région fait accord à Miami avec eux et les divise et nous on peut et nous les Européens et Macron l'a dit je t' Macron l'a dit il a dit mais il va falloir qu'on s'organise avec les Britanniques pour pouvoir pouvoir défaire ça.

Mais comment les Européens ? On en a aucun moyen pour et en attendant est-ce qu'on mettait les pays qui capitulent ceux qui acceptent de payer parce qu'on peut se mettre aussi la corre moral sur le plan moral c'est quand même payer un péage [raclement de gorge] un gouvernement terroriste qui a été reconnu comme tel par exemple pas mal de pays dont l'Union européenne de nombreux exemples dans l'histoire hein de de gens qui ont dû payer oui une caution un péage à des à des terroristes. La Corée du Sud est est exangue.

La Corée du Sud arrête ses lignes de production aujourd'hui. Vous savez que la Corée du Sud, c'est Samsung, hein. Le PIB le PIB coréen du Sud, c'est Samsung.

Et c'est ce sont pour partie des activités énergivor et et ça ça pose un vrai problème. Donc, ils sont prêts à payer. Aujourd'hui, je ce que je voulais vous dire, c'est que c'est un retour de l'histoire.

Si vous visitez les villes françaises, les grandes villes sur les fleuves, il y avait souvent des tours à l'entrée. On payait quoi ? on payait un 3.

L'oct 3 c'était ça. C'était le le droit de passage. Et donc là, on est dans un monde où on va privatiser la géographie.

Demain peut-être la Turquie dira le Bosfor. Après-demain, le le Singapour dira Malaka. Enfin ou qui que ce soit d'ailleurs dans la région d'Ira Malaka et Gibraltar le R de sain le rat de sain au large du Finistère.

Oui, je sais pas si on ira très loin avec ça. Non mais c'est un phénomène c'est un phénomène inquiétant. C'est la conséquence naturelle de la fin du droit et de l'émergence de la force.

C'est ça la réalité. Je voudrais vous faire écouter le ministre des affaires étrangères de Corée du Sud. Alors, on vous a dit tout à l'heure que certains payaient ce péage illégal du D3 d'Ormous de façon discrète.

Alors, les Sud-Coréens assument complètement. Écoutez-le. Le navire est actuellement en train de sortir du D3 d'Ormous.

En coordination avec les partis iraniennes concernés, nous avons terminé les consultations et depuis hier, le navire a commencé sa navigation de manière très prudente. Je vais me tourner vers Myiam Benrad et le général François Chauvancy peut-être pour commencer d'abord. Là, c'est c'est la politique du fait accompli.

C'est comme ça et parfois ça semble marcher. Là ça semble marcher. Vous payez et c'est comme ça et les gens payent et c'est comme ça.

En fait ça va beaucoup plus loin que cela. Euh tout le monde s'est abrité depuis les années 90 en gros derrière le droit international en pensant que le droit international ait tout réglé et que tout serait bien négocié, que tout le monde respecterait les règles. Depuis, je dirais 2022, les règles internationales ne sont plus respectées.

Bon, il y avait quelques entor avant mais là c'est systématique. Donc le droit international qui régulait les relations des uns ou des autres. Aujourd'hui, je dis pas qu'il est mort, mais il a du plomb dans l'aile.

C'est tout à fait d'actualité. Euh deuxième point, alors on s'est bien abrité, hein, ça nous a bien arrangé. Maintenant, le D3, c'est une confiscation quand même de droit de de d'eau internationale par l'Iran, ne l'oublions pas hein, que ce soit Aman mais aussi les Émirats arabes unis.

Comment peut-on l'accepter ? Ce qui veut dire aussi qu' et on l'a dit à plusieurs reprises qu'à plus long terme cuit des autres des trois. Pourquoi ne pas mettre aussi des taxes partout ?

équé il y a pas de raison que dès lors qu'il y a un fait accompli qui jurisprudence en quelque sorte sans conséquence pourquoi ça ne serait pas aussi ailleurs [rires] le pH donc mon avis sera à court terme vraisemblable maintenant la question est-ce qu'il va durer dans le long le temps long parce que je pense qu'on le voit avec les Émirats arabes unis on le voit avec l'Arabie Saoudite on voit sans doute aussi avec Oman même s'il y a pas beaucoup de ressources le fait c'est de déporter je dirais tout ce qui est transport maritime de des denrées ailleurs de manière quand ça sera possible donc il y aura des implications économiques aussi sur le golfe arab'est-ce que vous voulez dire là, c'estd que beaucoup vont réfléchir à ne plus passer par le trod en cours avec les papel qui sont mis en place vers Faira pour les Émats arabes unis celui qui existe déjà en Arabie Saoudite plus de bateaux oléoduc gaz auoduc par la terre de toute façon l'économie va souffrir dans la région à moyen terme pas à court terme sans aucun doute. Je dirais aussi que maintenant on p notre l'acheter depuis des années parce queon a laissé l'Iran faire ce qu'elle voulait quand elle voulait où elle voulait l'implication internationale est quand même très faible et que là effectivement on découvre oh ah bah mince on est coincé bah j'irai encore plus loin quand il y a de l'argent à se faire les entreprises ont pas de problème. Vous avez parlé de la Corée du Sud, il me semble bien que Total a bien payé aussi pour un de ses navires.

Est-ce que l'État français a dit quelque chose ? Pas grandchose. Total Ouais totale énergie effectivement.

Voilà. Tout à fait. Donc on est bien sur un sujet où dès qu'il y a de l'argent à gagner, rassurez-vous, tout ce qui est droit international et autres va s'estomper pour le bénéfice des grandes entreprises.

Alors, je veux pas faire de l'anticapitalisme, je veux pas faire qu'est- voulez qu'on fasse mon général, qu'est- voulez qu'on fasse ? On est on est pâte comme on dit en échec. Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse les Européens ?

On va pas y aller. On ne peut pas. On peut pas.

Non mais vous avez raison. Mais c'est ce que j'ai dit. J'ai parlé de l'acheté et qu'on paye la conséquence de nombreuses années de cette lâcheté.

Maintenant, il y a un moment donné, on paye Trump. On paye Trump. Je sais pas Trump. n'est que le détonateur détonateur qui qui peut croire que l'Iran n'allait pas nous poser un problème un jour ou d'autres états.

Nous sommes en train dans un grand bouleversement des relation internationale, un grand bouleversement de l'application du droit international et les États redeviennent ceux qu'ils ont toujours été. Ils n'ont que des intérêts et ces intérêts ils vont les défendre dans une situation catastrophique mondiale. Donc oui.

Alors votre réponse que peut-on faire ? Bah moi il y a un moment donné le recours à la force il existe. On vient de l'évoquer.

Il y a un moment où il faut accepter la guerre. Le problème c'est que on est peut-être pas forcément prêt à la faire dans nos esprits, dans nos moyens mais il y a un moment si on veut faire défendre nos intérêts et ben il va peut-être falloir y aller. Et l'Europe a une responsabilité aussi pour son avenir.

En attendant, il y en a certains qui ont choisi de payer de payer de payer ce péage au régime iranien. Et souvenez-vous au mois d'avril, Pouyané, Patrick Pouyané qui sort cette phrase de façon très des bonheur et de façon très naturelle qui avait quand même choqué. On est on en est là aujourd'hui le patron de Total énergie. o plenty of chains we use hydrocarbons clearopening circulation of even if you have to pay to anybody is is fundamental for this for for the freedom market global market raison c'est ça qui avait choqué même si on doit payer à n'importe quiz alors moi je régime iranien que sur ce plateau même ça avait beaucoup choqué Pascal a raison qui était au fond quelque chose de lui il était dans son truc vous voyez ça va être quelques centimes en fait c'est tout à fait amortissable alors que là ça nous coûte des centaines de millions chaque jour c'est pas possible il faut absolument que ça cesse.

Je rappelle pour ceux pardon pardon, je rappelle que le débat est passionnant ça pour ceux qui n'ont pas forcément bien lu ce que disait le patron de Total énergie il y a quelques instants sur notre antenne et c'était au mois d'avril, il disait tout simplement s'il faut payer de l'argent à quelqu'un que même les Iraniens, c'est pas un problème, on le fera. Le plus important c'est d'avoir le pétrole et de faire du business. Voilà.

Exactement. C'est exactement ça. C'était quelque chose au fond assez pragmatique.

Sauf que comme l'avait dit très très justement Pascal à cette époque, il m'avait dit enfin on vient de les reconnaître comme un état terroriste. On vient en fait de dire ça y est un état terroriste. L'Europe les a reconnu, la France les a reconnu et on est en train de se dire comment pactiser avec cet état terroriste reconnu comme tel en fait pour faire passer notre pétrole.

Bon ben voilà, effectivement c'est la fin euh là où vous avez raison, c'est la fin de la morale, en tout cas de cette [raclement de gorge] idée qu'on avait encore qu'on pouvait effectivement régler les relations internationales avec du droit et de la morale. Mais enfin qui a fait péter le droit si je puis me permettre hein ? Détonateur.

Ouais, mais c'est pas lui qui l'a créé au départ. Mais si je reviens à ma calculer, vous vous avez votre pétrolier, vous avez 200 millions de dollars sur le pétrolier. Donc si vous voulez les faire passer, bah vous mettez 2 milli et c'est quelques centimes comparé a raison.

Oui. Alors quelques centimes pour nous mais c'est quelques millions voire des milliards pour le régime iranien que vous continuez d'enrichir pour pour l'entrepreneur. Il dit j'ai une cargaison qui vaut plus de 200 le baril il est à plus de 100 dollars.

Donc ma cargaison elle vaut plus de 200 millions. Si je dois lâcher 100ion8 ou 2 millions du point de vue de l'entrepreneur il y a un paragmatisme pas là où Magal a raison c'est pas comme ça qu'on va faire tomber le régime iranien. Voilà 70 ou 80 % de l'énergie primaire dans le monde c'est un truc à garder en tête.

L'énergie primaire c'est y compris l'énergie qui sert à faire de l'énergie. C'est le pétrole ou ou le charbon mais c'est beaucoup le pétrole. Il y a plus de pétrole, il y a plus d'économie.

C'est pour ça qu'ils ont un truc. Moi je partage votre avis général hein. C'est une espèce de Yalta là.

C'est même un Munique. C'est c'est un Munique des hydrocarbures là ce qu'on est. Mais mais quand on n pas envie de faire la guerre, quand quand on quand on a peur du sang, quand on est attaché à son confort, à son bon confort, parce que c'est notre cas aujourd'hui, on fait pas la guerre et ben on la ferme et on paye.

Voilà ce qui se produit. C'est pour ça que j'ai précisé quand même un sorte de calendrier. À court terme, ça va marcher mais je pense qu'à moyen terme aura les stratégies pour contrebalancer cela.

D'abord, on a beaucoup d'énergies qui sont pas appuyés sur le pétrole maintenant qui vont se développer et de toute façon, on va être coincé pendant quelques années. Il va falloir effectivement manger la grenouille. général ça va être long non parce que ça fait partie d'un système général où on avance sans mauvais entre le maritime d'ormous et olé auc gazodique et ça prend 1 an 2 ans 3 ans on va manger bon comme disait ma grand-mère c'estàdire que l'économie mondiale 2027 2028 2029 bonjour les dégâts, bonjour notre pouvoir d'achat bonjour le chômage d'ici 5 ans mais d'ici 5 ans il va falloir avoir pris les mesures pour lutter contre ces vulnérabilités alors Myiam Benrad politologue spécialiste du Moyen-Orient est avec nous j'aurais pu vous passer la parole sur ce sujet sur les [rires] enfant quelqu'un de sérieux mais on va faire progresser le débat le faire avancer parce qu'au fond nous c'est le deuxième débat qu'on voulait poser sur la table aujourd'hui il est très lié à celui que nous avons mené figurez-vous que nous avons un géopoliticien qui vient de temps en temps chez nous qui s'appelle François qui a posé la question de la brutalité dans ce conflit de l'Occident et en particulier des Européens.

La question est très simple. Faut-il que nous redevenions, nous les gentils européens de l'Ouest, hein, les herbivores au pays des carnivores, faut-il que nous redevenions ou que nous devenions simplement plus brutaux ? Voilà.

Méchants devant, ils sont méchants les Chinois, sont méchants les Russes sont méchants les empires. L'Empire turcique autour de la Turquie. Voilà, tous ces empires sont méchants, il y a que nous qui sommes gentils.

Écoutez ce que disait nous, on est lâche. C'est très différent Françoisbourg en fait qui s'interroge dans un livre dans son nouveau livre comment nous européens on peut rester une grande puissance face à ce monde de prédateur. Il l'écrit le thème de la brutalité devra faire son entrée dans le projet européen.

Ce sera l'une des conditions du regain européen et spécialement d'une Europe démocratique. Ça doit forcément passer par lui, par ça, par un peu de brutalité dans notre projet. Il expliquait effectivement hier soir sur LCI, il a pris l'exemple du Groenland où l'Europe a un peu tapé du point sur la table face à Trump.

Écoutez le Groenland, les Américains auraient pu avaler le Groenland en 3h et pratiquement sans sans tirer un coup de feu. On a mis 300 soldats européens au Greenlande avec un message très simple. Si vous faites les imbéciles, ça va être la fin de l'alliance atlantique.

Et par ailleurs euh on va sortir ce qu'on appelle le bazooka. C'est l'arme l'arme commerciale absolue, la guerre commerciale sans limite. Les marchés financiers se sont affolés et [raclement de gorge] quand Trump ouvrait la bouche avant de partir à Davos, tous les indicateurs passaient au rouge profond au fur et à mesure qu'il parlait de son projet grenlandais.

Le lendemain, il avait changé d'avis. Il à Davos, il explique que bah non, finalement, il va pas le faire, les indicateurs sont repassés ou vert. On a créé un rapport de force là où au départ il y en avait pas.

Il et on l'a fait non pas en réactivité, on l'a fait en préemption. Éloge de la force, Myiam, éloge de la brutalité, éloge de de la violence d'une certaine façon. Voilà ce qu'il faut que nous devenions nous européens quand on écoute François.

Je je connais monsieurbourg. Je ne pense pas vraiment que ce soit sa définition de la brutalité. Je crois plutôt que c'est vraiment la la reconnaissance que comme vous le disiez devant le fait accompli qui nous est imposé par un certain nombre d'acteurs, le recours à la force lorsque lorsqu'il s'agit de réaffirmer des valeurs une certaine conception du monde où comme on le disait on n'occupe pas selon son bon vouloir des pays des D3 ou d'autres la géographique quand même avec vous j'introduis une idée dans ce que vous dites Le retour à la force quand on nous humilie, c'est la situation actuelle.

C'est ce que fait la France, l'Espagne, l'Italie. Si vous nous attaquez, attention, on a des armées. Non, lui il va un peu plus loin.

C'est qu' il dit il faut qu'on fasse un usage peut-être plus fréquent, plus brutal de la force. [rires] Je ne pense pas que ce soit là en l'occurrence, mais après il faudrait reprendre le débat avec monsieur mais je ne pense pas que ce soit en réponse à une humiliation le une brutalité revancharde. Moi je pense que c'est plutôt une vision normative de la brutalité comme étant finalement le seul recours pour faire obstacle à un certain nombre d'acteurs qui sont plus ou moins autoritaires tout à l'heure et qui en effet tendent à imposer finalement leur leur vision des relations internationales.

Je j'aimerais juste revenir d'ailleurs un instant sur Ormous parce que on a parlé de privatisation, on a parlé de mais la privatisation ça ça ça a une quand même une dimension. Enfin, selon moi, quand j'entends privatisation, c'est contractualiste. Moi, je parlerai plutôt de gangstérisation des relations internationales où on décide et d'ailleurs, on parle d'état terroriste, mais c'est aussi un état milice l'Iran, où un groupe où les gardiens de la révolution en l'occurrence décident d'installer leur petit péage.

Finalement, ça commence à prendre une allure de contrebande pétrolière toute cette affaire puisqu'on est complètement en dehors du droit international. Et puis euh finalement le péage et puis bon dans la dans la mesure aussi où bien sûr aujourd'hui on n plus euh de Nations-Unis où se tiennent des débats sérieux, on n plus aucune coopération internationale de ce nom et bien les États font leurs petites affaires entre eux et puis finalement ça arrange tout le monde puisque par ailleurs aussi quand même ce discours dominant il faut sauver l'économie à tout prix vous en doutez donne bien sûr créer un espace un boulevard pour ce type d'impunité mais je pense que pour en revenir quand même à cette notion de brutalité, je ne crois pas que ce soit la porte ouverte à l'usage inconséquent et excessif de la force par l'Europe, mais juste une manière de dire qu'on ne peut plus se permettre de baisser la tête et d'accepter tout ce qu'on nous impose et et en l'occurrence l'inacceptable. Juste pour vous donner un exemple, pour vous saper le moral encore plus hein sur effectivement le rapport de force qu'on accepte ou qu'on accepte pas et cette brutalité dont on serait capable de se ressaisir parce qu'on a en face de nous quelqu'un de brutal.

D'accord. Je rebondis sur ce que vient de dire François sur le Groenland. On avait un moyen pour dire Groenland un jour tu touches.

Attention hein, c'était les accords tarifaires de douan qu'on est en train de passer avec les États-Unis. Il y avait une clause qui avait été rajoutée par le Parlement européen qui disait "Tu touches au Grenland mon vieux, on te marave la tronche avec les tarifs douignés." Qu'est-ce qu'elle a dit la commission ?

Elle a dit "Mais ça faut l'enlever, c'est quand même pas très sympa vis-à-vis de Donald Trump." Et qu'est-ce qu'on a fait ? On l'a enlevé.

Oui, mais voilà. Bah c'est tout. C'est donc on n'est pas prêt.

Voilà, c'est tout. ditbour à l'instant c'est qu'on a triomphé sur le Groenland, on a fait reculer les Américains sur le Groenland, on a été bon. Vous savez ce qui se passe aujourd'hui à N, ils sont en train d'inaugurer le consulat des États-Unis.

Vous vous souvenez Misrakin nous avait montré le consulat, c'était une cabane en bois rouge et il avait même sonné dans la petite capitale du Grenland. Et ben aujourd'hui même les Américains inaugurent un truc énorme de plusieurs étages en verre, en acier et cetera et les habitants groenlandais disent "Bah OK, c'est le c'est le futur siège administration américaine." Donc il continuent, ils ont pas du tout renoncé, ils ont pas du tout renoncé le gouverneur de Louisian qui qui a été nommé, je crois, émissière spécial de Trump pour le Grenland, il vient d'y passer la semaine.

En l'occurrence, ça s'est pas très bien passé. Il est reparti avant l'inauguration du consulat parce qu'il y avait des manifestations qui étaient annoncées. Trump il a pas du tout renoncé au coup peut-être de contrats privés qui sont en train d'être passés par ça 100000 dollars par tête 58000 personnes donc il ils achètent 5 et ça c'est une forme de brutalité qui est un peu différente mais c'est la brutalité de la guerre commerciale et c'est pour ça qu'il fallait qu'on on la garde cette guerre commerciale.

Comment on a pu se désarmer tout seul ? Est-ce que vous allez répondre non de non à ce débat qui est très important ? Est-ce que d'une manière plus générale euh les gentils européens de l'Ouest que nous sommes pas lâch réapprendre à être brutaux méchant devant comme on dit au rugby ?

Non mais en en réalité depuis euh depuis vous répondez oui vous. Oui mais c'est un c'est un prix très cher. Mais c'est le problème c'est le prix c'est un prix très cher.

C'estd retrouver le sens de la puissance. Non non c'est c'est un prix très cher. C'est le prix de la vie.

C'est accepter que des patriotes, des enfants meurent meurent au combat parce que vous avez une remise en cause depuis 15 20 30 ans de la domination occidentale de la domination occidentale sur le monde. Désormais, l'Occident a perdu le monopole de la puissance, le monopole des valeurs qui sont remis en cause partout, que ça soit par l'islamisme d'un côté, par d'autres idéologies de l'autre, par le nationalisme ultra religieux conservateur de Poutine, par le sud global qui lorsque vous allez en Afrique, on a pas le temps d'en parler, vous parlez de des meurs libéraux, de la protection des femmes, des LGBT, certains certains pays africains vous rayonnez en disant "Mais de quoi vous vous mêler hein et vous avez par exemple au Sénégal actuellement des lois qui sont extrêmement fortes. Donc bref, la remise en cause de nos valeurs occidentales et notre puissance d'influence, elle est centrale depuis 10 15 20 ans.

Les autres, ils ont la force et ils ont le prix de la vie qui est très faible. Poutine, il envoie des milliers d'hommes à la mort. L'Iran, c'est pareil.

La Chine, c'est pareil si jamais il y a un conflit. Nous nous sommes assis depuis 1945 sur un mode de vie et grâce à Dieu, heureusement qui donne à la vie un prix immense. Et bien du coup Trump il fait une fausse guerre.

Il fait une fausse guerre face à l'Iran. On fait la guerre mais on envoie pas de troupe. Ah bah bien ta guerre.

Vous avez déjà vu dans l'histoire du monde une guerre, on envoie pas de troupe et il y a pas de sang et il y a pas de sang. Donc il fait le travail à moitié, il perd la guerre et ben nous c'est pareil et donc tant qu'on acceptera pas des coûts et bien c'est cette ce nouveau monde de la brutalité ben on sera on regardera le des occidentaux qui pourra être bruta mais c'est terrible hein mais je décris les choses he des occidentaux qui pourraent être brutaux c'est quoi ça s'appelle des russes ça s'appelle quoi des américains en tout cas pas des Européens pas les américains ils sont il s'agit de reconstruire notre volonté de puissance en quelque sorte avec bien sûr nos valeurs. pas la volonté de puissance à la Russe et à l'américaine, mais reconstruire une volonté de puissance, c'estàdire être capable d'imposer sa volonté [rires] à à nos concurrents.

Maintenant, on sait bien qu'on peut pas concourir partout. Maintenant, il faut choisir en terme de stratégie quelles sont nos vulnérabilités, quels sont nos points forts et s'appuyer sur nos points forts pour compenser nos vulnérabilités et après faire preuve, je me répète, de volonté. Le problème, ce que tu viens d'évoquer, bah je regrette.

Moi, je trouve ça inacceptable qu'une commission refuse quelque chose qui nous permettait de rétablir un équilibre des pouvoirs. Ça prouve aussi qu'on a mis à la tête de notre structure européenne des gens qui sont particulièrement lâches. On va reprendre le mot, la lâcheté.

On se soumet. Et ben, il faut commencer arrêter de baisser les yeux. Il va commencer à faire lever les yeux et puis accepter.

Qu'est-ce qu' fait ? L'affrontement, c'est accepter intellectuellement. [rires] dire que la Commission européenne n'est pas européenne, elle est allemande.

Bah c'est tout à fait vrai. Et donc la Commission européenne lâche. Donc madame Vleyen, je au bout c'est un c'est une commission allemande qui défend les intérêts industriels de l'Allemagne depuis le début.

Aux États-Unis comme en Chine, c'est l'Allemagne qui a freiné et qui en plus nous emmerde avec le nucléaire parce qu'on a un avantage comparatif et que que les Allemands cherchent à détruire depuis 40 ans maintenant. Ils veulent vendre des voitures aux États-Unis, ils veulent vendre des voitures en Chine. Pour ça, ils sont prêts à tous les compromis.

Et donc, moi, je pense que la volonté de puissance général, elle se heurte d'abord à l'antagonisme des intérêts. En Europe, les États-Unis, c'est un bloc homogène. La Chine, c'est un bloc homogène.

La Russie, c'est un bloc homogène. Nous sommes une espèce de puzzle aujourd'hui d'intérêt contraire, parfois parfois même totalement opposé. Tant qu'on aura pas mis euh une vraie Europe, une Europe unie avec un gouvernement qui parle pour tous les Européens, le sentiment de puissance sera la volonté puissance sera virtuelle.

C'est ça la question. tout en gardant nos valeurs. Moi, je suis je suis assez d'accord quand même avec ce que vous avez dit euh monsieur Pilard, parce que c'est vrai qu'il y a une forme de on a une vision depuis 1945 finalement.

Alors, non seulement très sanitaire de la guerre, c'est loin. On veut pas voir effectivement euh tout ce qui touche à la guerre, le sang, euh les exactions, ce qui fait la guerre et puis aussi quand même cette fuite en avant technologique, cette idée de se dire on va pouvoir se reposer de plus en plus sur la technologie pour pouvoir mener les guerres du futur. Et puis en réalité, malgré l'IA, malgré la surveillance, on en avait discuté la dernière fois, malgré des technologies de pointe qui nous permettent tout de même d'imposer un certain nombre de coûts à l'adversaire, ça ne suffit pas.

Vous souvenez l'invention de la guerre propre ? Il y a qu'en Occident qu'on a on a en Occident, on a créé il y a il y a il y a 30 ans le terme de guerre propre. Mais c'est pour se refaire une virginité morale.

Nous, on fait la guerre, elle est propre et puis pardonnez, il y a de temps en temps des dommages collatéraux. C'est quoi ? Ce sont des des des civils que l'on n'a pas prévenu.

Mais nous, on aura jamais de mort. Et bien, je suis désolé. Et ça c'est la faute de Trump et je parle sous votre contrôle et de tous les grands militaires quand on lit la presse internationale qui disent il a fait le boulot à moitié une guerre sans invasion terrestre est une guerre perdue.

Voilà. Bon les amis à propos à propos alle en général c'est pas les grands militaires. Les militaires ne font qu'obéir aux ordres des politiques.

Et quand des politiques disent qu'ils veulent pas de mort bah les militaires ne font pas de mort. Mais c'est une connerie. Ah bah c'est pas le problème.

Qui aé qui a élu les politiques ? C pas nous. Mais Trump c'est une connerie.

Le fait qu'il veut le fait qu'il fasse la guerre à moitié c'est une connerie ou pas ? Ah oui. Ah bon ?

Ah oui pour moi je suis quand on fait la guerre on la fait jusqu'au bout. Voilà puisque vous parlez d'invasion il va falloir que nous parlions de ce qui se passe dans l'industrie automobile française européenne mondiale mais en particulier avec Stellantis les amis Stellantis moi-même en préparant cette émission je ne me souviens pas ce que représente Stellantis. Stellantis c'est un constructeur automobile français italien et américain.

Les marques maintenant les marques. Écoutez bien parce qu'on va parler d'invasion chinoise. Vous allez voir c'est passionnant.

Abart, Alpha Roméo, Chrisler, Citroën, DS Automobile, Fiat, Jeep, Lancia, Maserati, Opel, Peugeot, Peugeot, Ram Trucks, Voxol et Free to Moove Lizes. Celle je la connais pas. Bref, mesdames, messieurs, c'est un géant.

Et nous avons encore des unités de fabrication. Nous avons des usines sur le sol français qui sont héritières de cette tradition automobile française. Je pense à l'usine de de Rennes seulement.

Voilà, les Français de Stellantis ont dit cette usine de Rennes, ça serait peut-être sympa dans le cadre de d'accord de coopération sur la fabrication de véhicules avec les Chinois qu'on l'offre aux Chinois. Bon, je parle un peu simplement mais c'est ça hein. On va [rires] donner nos lignes de production aux chinois comme ça ils fabriqueront des voitures chinoises chez nous puis l'usine sera sauvée.

Voilà où elle aura du sens industriel. Or c'est quand même un sacré renoncement hein. Effectivement Stellantis l'a annoncé hier va ouvrir sa célèbre usine à Ren au groupe chinois Dong Feng.

Alors c'est une première en France he pour la première fois une voiture chinoise sera fabriquée chez nous. Donc dans l'hexagone et Nivine est avec nous parce que Nivine va tout nous dire. Quels sont les détails de cet accord ?

Et bien, d'ici 2 ans précisément, les 2000 salariés de l'usine Stellantis de Ren la Janet vont assembler une voiture chinoise 100 % électrique du constructeur Donfeng et plus précisément et bien l'un des modèles premium de sa marque Voya. On ne sait pas encore quel véhicule précisément sera assemblé à Rennes. Mais ce qui est sûr, vous l'avez dit Magalie, c'est que c'est une grande première.

Jamais, jamais, jamais une usine tricolore n'avait fabriqué une voiture de marque chinoise. Euh mais il faut dire que le site de la Janaet en avait bien besoin car jusqu'à présent et bien les euh salariés ne produisaient euh qu'un seul modèle de véhicule, la Citroëne C5 Aircross. Il espérait pouvoir produire un second véhicule pour ne pas fermer tout simplement.

C'est désormais chose faite parce que en parallèle de cette Citroëne et bien les salariés bretons vont construire une Voya voire même une de un deuxième véhicule dans la foulée. Ce partenariat, il ne s'arrête pas là. Disons que ça c'est la première partie de la fusée.

La seconde et bien c'est que Stellantis et donc Feng vont créer une co-entreprise qui sera basé en Europe, qui sera détenu à 51 % par Stellantis, à 49 % par son partenaire chinois. Et cette nouvelle contre entreprise, elle sera à la fois chargée bien de vendre, de distribuer les véhicules électriques et hybrides chinoises, mais aussi et là c'est très important d'héberger des activités conjointes d'ingénierie. Alors est-ce que cela veut dire que les ingénieurs français vont être remplacés par des ingénieurs chinois ?

Est-ce que les ingénieurs de l'usine stylantis de Poissie et bien risquent leur risque tout simplement de perdre leur emploi ? Pour l'instant, aucune information n'affiltré mais ce qui est sur ces carenes, les salariés sont plutôt satisfaits, ce qui n'est pas du tout le cas à Poisserie. Merci Nivin Potros, il est en général assez énervé.

C'est un spécialiste du secteur automobile. Il est journaliste, il s'appelle Benjamin Cuc. Il est avec nous par Visio mon cher Benjamin.

Regardez ce qui est écrit en bas là. Stellantis offre son usine aux voitures chinoises. C'est comme ça que vous formuleriez les choses, vous qui êtes encore une fois un journaliste spécialisé depuis des années sur l'industrie automobile ?

Euh oui, et je dirais quand on a été cocu une fois, si on y revient et qu'on est de nouveau cocu, c'est qu'on est complètement con. Pardon pour la grossièreté des propos. Mais Stellanti s'est allé en Chine il y a quelques années et il s'est associé avec un constructeur qui s'appelait GAC GAC.

Il a tout perdu là-bas. il a vraiment perdu des milliards d'investissements parce que les Chinois ont une politique. Avant, il y avait une politique à l'époque de Citroën, de PSA, de François Mitteran, de d'exoping et de et grâce à l'entreprise notamment de de Jacques Seguela qui était de développer Citroëne en Chine.

Euh depuis ça c'est complètement parti en ville avec depuis Simping euh Citroën Stellantis pardon a perdu des milliards en en Chine et là ils font venir d'autres Chinois pour finir de les ruiner. Sachant que il y a derrière ça, on parlait tout à l'heure, j'entendais dans le débat sur l'Union l'Union européenne qui faisait rien pour défendre l'industrie française mais la France ne fait rien pour défendre son industrie. Le troisème actionnaire de Stellentis c'est l'État français.

Il est aux abonnés absents. Il est aux abonnés absents. Vous dites beaucoup de choses.

Euh je je je je vois qu'Isabelle Saportin n'a pas l'air contente. Pascal Perry vous vous écoute de façon studieuse. Pascal, votre avis à vous.

Est-ce que nous sommes en train d'offrir un outil de production à des voitures chinoises ? Des voitures chinoises qui seront donc fabriquées si j'ai bien compris à l'usine historique [raclement de gorge] de de Ren C'est comme Toyota. Bravo.

Moi je suis [rires] la voiture que la voiture soit chinoise, japonaise, coréenne et cetera, pour moi ce qui compte c'est qu'elle soit produite en France. Exactement. Ouis.

Je dirais pas la même chose de la nouvelle de chevaux. La nouvelle de chevaux, c'est une coopération entre qui sera un véhicule électrique. Vous verrez d'ailleurs, elle sera présentée demain probablement ou dans la journée à D3.

Euh bien c'est un véhicule qui va être euh produit dans le cadre du groupe Stellantis avec une coopération avec l'IP Motor qui est son partenaire chinois. Pourquoi ? Parce que l'IP Motor a de l'avance sur le marché sur le sur le l'électrique sur le moteur électrique.

Maintenant moi je pense que les trois idées simples, je sais pas ce que pensera Benjamin de ça, mais c'est d'abord que l'avenir de l'automobile, on a été un champion de l'automobile au 20e siècle. Simplement le marché s'est dilaté. On vend 100 millions de voitures, grosso modo.

Aujourd'hui, chez nous les le 9 recule le le dans le monde hein 100 millions dans le monde entre 90 et 100000. Le le 9 recul, on a vendu, je crois, l'an dernier autant de voitures neuf qu'en 1974. Je sais pas si vous rendez compte hein.

C'est c'est un rétrécissement. C'est un crunch terrible pour l'industrie automobile française. Pour moi, il y a trois idées.

Coopération technologique avec le nouveau monde, alliance commerciale pour être une entreprise monde et recherche de la taille critique pour écraser les coûts de production. Seul, on n'y arrivera pas. Enfin, je pense qu'on ne peut pas le faire.

Donc, attendez, attendez. Très bien. J'ai bien compris votre démonstration.

Ma question maintenant, c'est votre avis. Contrairement aux camarades Benjamin Cuc, vous vous dites plutôt cette ouverture vers les Chinois, dire aux Chinois, "Venez fabriquer vos voiture en France dans notre outil de production." C'est plutôt une bonne nouvelle.

C'est plutôt une bonne nouvelle. Alors attention mesdames, attention Benjamin, restez avec nous. Yego est là, directeur de la publication de la lettre du made in France, ancien ministre, vous connaissez tous Yvg qui était un inspirateur du made in France.

À mon avis, il va être un peu d'accord avec vous parce que je lui je l'ai déjà entendu dire ce qu'il faut c'est des ouvriers qui paient des cotisations en France. Il a toujours dit go euh c'est plus dur pour c'est plus c'est plus mauvais pour nous les français d'avoir une voiture Renault fabriquée au Maroc que d'avoir une voiture par exemple chinoise fabriquée en France. C'est meilleur.

J'aimerais l'entendre. Qu'est-ce que vous pensez de cette histoire Stellantis qui proposerait aux Chinois de venir fabriquer des voitures chinoises avec un nom chinois, technologie chinoise à Ren ? Écoutez-moi, vous avez bien résumé ma pensée, mais je pense que c'est d'abord un paradoxe parce qu'effectivement il y a il y a 15 ou 20 ans, c'était c'était l'entantis qu' allait fabriquer en Chine avec toutes les difficultés qu'a évoqué le votre ami journaliste tout à l'heure qui sont tout à fait réels et qu'aujourd'hui ce sont les Chinois qui viennent fabriquer en France.

Mais moi, j'y vois trois bonnes nouvelles. La première, c'est que l'usine est en France et que donc la compétition va jouer loyalement avec les mêmes charges sociales, les mêmes règles, les mêmes normes que les entreprises franco-françaises qui produisent en France. Donc c'est un jeu équilibré économique.

Euh la seconde bonne nouvelle, c'est quand même une reconnaissance incroyable de la compétitivité française. On pleure toute la journée. Les chefs d'entreprise nous disent "Oh là là, on est obligé de délocaliser parce que c'est trop cher, faut baisser les charges, faut ceci, faut gnag gag, faut gag gagn." Les Chinois disent produire en France, c'est possible et c'est possible de façon compétitive.

Moi, je crois que c'est une sacrée claque à ceux qui nous expliquent sans cesse qu'il faut plus d'aide, moins de charge et que notre modèle social doit voler en éclat. Et puis enfin euh la troisème bonne nouvelle de cette affaire, c'est que au fond euh même si je trouve que c'est encore trop faible, mais les protection aux frontières européennes, les taxations des voitures chinoises qui rentrent en Europe portent leurs fruits puisque ce fabricant chinois dit plutôt que d'importer et d'être taxé à 15 %, bah je préfère fabriquer sur place. Là où il y a l'usine, là où il y a l'ouvrier, là où on paye les charges sociales et les taxes à égalité avec les entreprises françaises.

Moi je trouve que c'est une bonne nouvelle. Souvenons-nous quand même que Toyota depuis 20 ans a créé a produit 5 millions de voitures en France et qu'aujourd'hui le site de Toyota à Valencienne euh c'est pas un chinois mais c'est un japonais et le le site qui produit le plus de voitures en France sur un seul et même site. Donc euh arrêtons de de d'avoir un raisonnement à l'envers sur la marque.

C'est bien. La Renault Clio qui est la voiture la plus vendue en France, elle est fabriquée en Turquie depuis toujours. Donc moi, je préfère une voiture chinoise fabriquée en France et vendue en France ou ailleurs que pas d'usine et une friche industrielle.

Voilà. Alors Benjam votre réaction parce que finalement c'est ça qui compte. C'est une voiture qui est produite en France.

Oui, j'ai j'ai deux réactions. D'ailleurs, je tout à l'heure, on utilisait le terme muniois. B, on a qu'à laisser les clés de la boutique à la la Chine et qui vient se servir.

Mais euh et pas se battre, on je pense qu'on peut fabriquer des voitures françaises en France et ce sera sans doute mieux parce qu'il y a de l'histoire industrielle de la France et de l'automobile en France qui remonte à près de 150 ans. Vraiment et euh et là, la réalité aussi c'est que si on fabrique des voitures haut de gamme chinoises, euh le problème c'est que le haut de gamme en Europe, il n'y a que trois marques qui marchent sur le haut de gamme. C'est des marques allemandes.

Il est illusoire de vouloir fabriquer une voiture à plus de 100000 € qui serait autre chose qu'une voiture chinois, voiture allemande pardon pour le lapsus qu'une voiture allemande. Une voiture de plus de 80000 € vous ne la vendez pas si elle n'est pas allemande. Je veux dire si on veut fabriquer les voitures de luxe chinoises bah très bien mais on les vendra pas en France.

Par contre, je vois une chose, c'est que la direction de Renault va fabriquer ses voitures en Espagne pour des accords de compétitivité en Espagne alors que le premier actionnaire de Renault, c'est la France. que euh la délocalisation de la Turquie envers la Turquie a été progressive de la Clio, mais historiquement elle était fabriquée à Flin. [raclement de gorge] On a fabriqué, on a délocalisé 3 millions de voitures françaises en 20 ans.

En France, on fabriquait en 2005, c'est-à-dire avant-hier 4 millions de voitures en France. Des voitures qui étaient des marques Peugeot, Renault, Citroën. Aujourd'hui, on en fabrique 1 million péniblement en mettant les et Benjamin, ces groupes seraient morts.

Sinon, je peux dire un mot ? Un mot ? Mais c'est pas vrai.

C'est pas vrai. Ser serait mort. Bien sûr que si.

Enfin, je Mais non, c'est pas vrai. C'est n'importe quoi. On a on a on a sanctuarisé.

On a on a donné on a donné on a donné les clés du camion à Carlos Ga puis à Carlos Tavarez. Ils ont pris 60 millions de salaires par an pour rincer la boutique. Je discutais encore avec des gens de Stellantis hier qui me disaient que ça a été des fauxurs.

On en a fait avec l'Aval. L'État actionnaire s'est gavé d'action de dividendes pendant des années sur les bénéfices générés par Renault et euh et Citantis en se lavant les mains de savoir où a été fabriqué leur voiture au nom d'une écologie absurde de dire qu'on va faire un une voiture propre en France. On n'y est jamais arrivé.

On a des voitures qui émettent très peu de CO2 et la réalité Ouais, on on a compris juste Isabelle voulait réagir parce qu'effectivement la Chine choisit ici d'investir en France. Quand on regarde les chiffres, les investissements chinois en Europe sont en hausse de 67 % sur plusieurs années. 67 %.

Est-ce qu'il faut s'en réjouir ou est-ce qu'il faut avoir peur ? Non, moi je pense qu'il faut se battre là où ça sert de se battre, hein. J'entends très bien la colère de monsieur Cuc et je la comprends.

Alors oui, pardon, le le graphique qu'on vient de voir, c'est que la France reste en tête des investissements au niveau de l'Europe quand même. C'està dire que les investisseurs continuent d'invest étranger continue de choisir notre pays. Mais étranger là, c'est pas seulement chinois étrang étranger d'accord.

Mais si on doit préciser ça, on perd beaucoup sur la recherche et développement, ce qui est assez inquiétant pour l'avenir. Donc en fait, ce qu'il faut faire là aujourd'hui, c'est moi je trouve c'est vraiment la le bâton et faire venir effectivement ça a marché tous ces tarifs doigné sur la Chine. C'est-à-dire que effectivement, ils se sont dit "Mais tiens, peut-être que ça vaudrait le coup de produire en France." Et ça prouve que c'est ça qu'il faut faire, c'est-à-dire dire et ben vous savez quoi ?

On va encore augmenter les tarifs doués si vous ne produisez pas enfant. Tr Oui, ben ça pour le coup ça fonctionne pas mal. Et d'ailleurs vous dans ce dans ces investissements étrangers, il y a beaucoup moins d'investissements américains parce que il reste aux États-Unis.

Donc je pense qu'il y a quand même pas mal de choses à faire là-dessus. Mais à aucun moment, Isabelle, vous vous dites quand même euh imaginez que pendant 20 ans, vous ayez euh quitté la France, vécu ailleurs, vous revenez en France, vous voyez que on fabrique le quart des voitures que nous fabriquions autrefois en France. un et deuxièmement que des fleurons de notre production industrielle automobile sont comme ça offerts aux Chinois pour fabriquer en France certes bon fabrique en France euh des voitures chinoises pour le marché européen pour des fleurons français pourquoi vous dites offert parce qu'on leur donne un outil de production c'est inexact ouais non non prend de la technologie aussi non je je je me permets de ne pas être d'accord très respectueusement avec vous non ça s'appelle une coopération quand Michelin va s'installer au Brésil et puis coopère avec des acteurs locaux.

Les Brésiliens disent pas que ils ont offert le pneumatique, le marché du pneumatique à une entreprise française. Non, c'est on est on est en train de décrire la mondialisation. Mais c'est l'économie libérale ou alors ou alors on n'est pas libéraux, je comprends pas.

Non non mais je je dis je dis pas que je suis contre cette économie. Je je prends acte moi de ce que je j'appelle quand même une relative défaite. Sauf que vous me dites que çaen est pas une.

C'est le rapport de force. C'est ce sont les nouveaux rapports de force. je je vois pas un aven florissant pour Peugeot pour Renault juste un mot par rapport à à ce que disait Benjamin et et j'ai peut-être un peu heurté mais je mets les pied dans le plat exprès.

Vous avez raison Benjamin sur les voitures haut de gamme mais aujourd'hui regardez les tarifs les prix des voitures haut de gamme chez BYD chez les véhicules chinois et chez les véhicules Renault Peugeot et autres c'est 40 % plus cher. Vous allez pas demander à des Français qui ont une crise du pouvoir d'achat d'acheter une voiture haut de gamme Renault ou autre 60 70000 800 ils achèt 30000 40000 la bataille est perdue. Faut être réaliste Benjamin.

C'est vous Benjamin qui m'avait dit ici que les Chinois de BYD fabriquent aujourd'hui l'équivalent d'une Porsche Cayenne qui doit coûter je sais pas 150000 € qui eux pour l'équivalent de cette voiture pour 50000 € avant les taxes françaises et européennes. diminué par tr c'est le gouvernement chinois qui paye hein. C'est une économie subventionnée ça.

Gouver c'est subventionné ça. Bien sûr quand vous roulez dans une bagnole chinoise rouler avec le le les subventions du gouvernement chinois. Les Chinois pratiquent ce qu'on appelle en économie la politique des prix prédateurs.

C'est qu'il baissent les prix en dessous du coût de production. Quitte à perdre du pognon mais on achète des parts de marché et le jour où on est en situation de domination on tue la concurrence. Pardon ?

Non. J'avais juste une question pour effectivement avec ce nouveau partenariat de Don Feng là qui va construire sa voiture à Renn, est-ce qu'on pourra pas parler d'une voiture made in France ? Oui bien sûr comme la Toyota Yaris c'est une voiture made in France.

Enfin je pense qu'on est toujours dans la confusion entre la marque et l'origine. L'origine c'est le lieu où on où la valeur a été acquise, où elle été fabriquée. Alors moi je suis comme Benjamin Cuc.

Je regrette que ce soit pas un grand fabricant français. Je regrette les les parts de marché perdu par Renault, par nos grandes marques et l'effondrement de la production des marques traditionnel française en France. C'est c'est une réalité.

Mais une fois qu'on a analysé et regretté cette réalité, qu'est-ce qu'on fait ? ce qu'on dit, on ne veut pas de chinois donc on ferme l'usine parce que c'est ce qui serait arrivé, c'est ce qui arrivera et malheureusement des usines automobiles qui ferment, il risque d'en avoir d'autres en France ou est-ce qu'on se dit on garde savoir-faire, on garde des ouvriers, on garde des ingénieurs, on garde l'usine, on garde les taxes, on garde les cotisations sociales et on essaie de reconstruire une industrie compétitive, concurrentielle. Et encore une fois, personne ne soulligne que c'est venir démentir cette idée qu'on est plus compétitif en France.

Euh certes euh c'est vrai que les Chinois subventionnent euh leur leur industrie, mais moi enfin je préfère qu'ils subventionnent des industries qui font vivre des ouvriers, des ingénieurs français qui remplissent les caisses de la sécurité sociale et et des et des comptes sociaux euh français plutôt que d'avoir des friches industrielles. Parce que quand on a fermé une usine et qu'on a perdu le savoir-faire, c'est définitif. On ne retrouve pas les savoir-faire.

Donc moi, je préférerais que ce soit Stellantis qui annonce un rebond de production ou Renault qui annonce un rebond de production à Renn, mais honnêtement euh avoir des Chinois qui viennent produire en France, c'est mieux que d'avoir des Chinois qui viennent juste importer des véhicules qui sont fabriqués ailleurs. H pas d'accord avec ça, Benjamin Cuc, je crois hein. Je vous vois, vous avez une tête, vous êtes Ronchon, hein.

Je suis Ronchon, Éric. Absolument Ronchon. Euh bah l'usine pour on compare avec Toyota.

Toyota a investi 3 milliards d'euros dans la fabrication d'une usine. Euh là, ils viennent récupérer une usine clé en main qu'ils ont partiellement contribué à ruiner en mettant des barrières douanières en Chine sur l'activité stellantis en Chine a été totalement freiné par le gouvernement chinois. Euh deuxièmement, l'État actionnaire, je reviens sur l'État actionnaire qui est le pire actionnaire du monde, c'est l'État.

C'est-à-dire qu'il se gave de dividende et se se défait de toutes ses responsabilités. C'estàd qu'il va on a on a un déficit habissal on a plus de cotisation sociale mais Renault premier action et l'État va fabriquer en Espagne. Stellantis il y a plus qu'une seule Citroëne fabriquée en France c'est la c'est la C5 Air Cross.

Peugeot il y en a de moins en moins. On s'organise pour aller fabriquer partout à l'étranger dans des endroits où on ne vend même pas les voitures qu'on va fabriquer. Hm 3è fois point, Donfeng euh bah les barnières douanières c'était euh c'était quand même une belle idée de l'Union européenne avec cette idée on va mettre des barrières douanières sur les voitures électriques chinoises.

On a oublié un truc, c'est que les Chinois avaient à peu près 10 km d'avance en matière de technologie. Ils ont dit "Pas de problème, on va vous livrer des hybrides." Et il y a et l'Union européenne qui marche pour surtout pour les Allemands avait pas envisagé une chose, c'est que la technologie hybride ne serait pas taxée et vendrait aussi bien parce que les Allemands fabriquent des grosses voitures hybrides qu'ils vendent très bien mais pas les petites, ils s'en foutent.

Donc ils ont fini de ruiner l'économie française comme ça. Merci d'être venu. Des muniois, on est des muniois vis-à-vis de l'industrie allemande et de l'industrie chinoise.

Vrai aussi ? Mais vous pouvez pas. Je je je comprends votre raisonnement Isabelle et je le comprends et je suis pas loin de le partager quand vous dites que voilà et même Pascal Péry euh il c'est des coopérations.

On pas le choix. On n pas le choix et [raclement de gorge] vous avez raison mais on n pas le choix mais on veut pas faire l'économie de se dire bon sang on est quand même sur le toboggan descendant de l'histoire en matière de construction française. C'est un débat juste d'un mot un débat qu'on a eu autour de cette table tous.

On a les impôts de production qui frappent l'outil industriel les plus élevés d'Europe et on s'étonne aujourd'hui que l'industrie automobile soit en difficulté. Hm. Bon encore des victimes de la taxation excessive de la [musique] République française.

Isabelle voulait dire mais on reste pas on reste en tête quand [musique] même des investissements étrangers on le rappelle en Europe. On fait juste une courte pause. On se retrouve dans un instant.

Vous savez quelle est la grande ambition de Donald Trump pour cette année 2026 ? Le trophée qu'il veut absolument [musique] pour l'anniversaire de l'indépendance de son pays le 4 juillet, c'est Cuba. Il n'a jamais renoncé.

La preuve encore avec ses toutes dernières déclarations [musique] et ses toutes dernières actions. Restez avec nous. À tout de suite.

Si vous nous rejoignez Éric, soyez le bienvenu vous qui nous rejoignez. On va parler de Donald Trump, vous le savez, qui est en train dit-il, de mettre la main sur les négociations avec euh l'Iran et c'est en [musique] point, c'est en passe d'aboutir selon lui. Mais en attendant, Donald Trump ne renonce pas à l'un de ses grands objectifs.

Vous le savez, c'est Cuba, c'est même sa grande ambition pour cette année. Il a encore déclaré cette nuit. Écoutez, hein, nous sommes en train de libérer Cuba à Tili.

Ils n'ont aucun moyen de subsistance. Ils n'ont ni nourriture, ni électricité, ils n'ont absolument aucune énergie, mais ils ont des gens formidables. J'ai tellement d'amis cubains, surtout à Miami en Floride.

Ce sont des gens et des entrepreneurs incroyables. J'espère qu'ils voudront vivre ici, mais ils veulent retourner à Cuba. Peut-être qu'ils investiront.

On verra bien ce qui se passera. Nous libérons Cuba. Voilà. autour de la table, Isabelle Saporta, Grégory Philips, Magalie Bartes qui va venir dans un instant, François Chaovancy, Ahed de Marianne et Myiam Amélal de France 24.

Merci mes chers amis d'être là. Nous libérons Cuba. Mais comment ?

Quelle est la stratégie américaine ? Alors si j'en crois des déclarations d'il y a quelques semaines, Trump avait dit d'abord il parle de Cuba quasiment tous les jours en ce moment. Enfin faut faut le signaler.

Il y a l'Iran à gérer, mais Cuba, ça apparaît quasiment quotidiennement à chaque déclaration. Il avait dit il y a quelques semaines, une fois qu'on en aura fini avec l'Iran, vous verrez l'USS Abraham Lincoln sur le chemin du retour s'occupera de Cuba. On le mettra à 100 m de Lille et puis on on s'occupera du régime casseriste.

Bon voilà. Donc est-ce que il y a la volonté d'une opération militaire contre Cuba ? Je peux pas vous le dire.

En tout cas, il y a une énorme pression sur l'île et ce depuis plusieurs semaines avec un un blocus pétrolier. Enfin, quand il dit il y a plus d'électricité, c'est vrai parce que les Américains bloquent tout. Et puis une pression politique avec notamment Marco Rubio d'origine cubaine, le le secrétaire d'État américain qui ne mche pas ses mots.

Ah bah non, c'était hier soir. Il a lancé un appel au Cubain, il s'est donc il l'a fait en espagnol, il s'est adressé à eux directement. C'était une date anniversaire anniversaire de l'indépendance cubaine donc hier. et écouter ce qu'il leur a dit.

Le président Trump offre un renouveau entre les États-Unis et un nouveau Cuba. Un nouveau Cuba où vous, Cubains et pas juste les forces armées cubaines peuvent posséder une station essence, un magasin de vêtements ou un restaurant. Un nouveau Cuba où vous et pas juste les forces armées cubaines pouvez ouvrir une banque ou une entreprise de construction.

Un nouveau Cuba où vous pouvez vous plaindre d'un système défaillant sans avoir peur d'être emprisonné ou d'être forcé à quitter l'île. Un nouveau Cuba où vous pouvez réellement choisir qui va gouverner le pays et voter pour le remplacer s'il ne fait pas un bon travail. Qu'est-ce qu'il fait làed ?

Il appelle les Cubains à se soulever. Oui, absolument. Alors, il contourne totalement le pouvoir cubain.

Il s'adresse directement à la population. Trump veut son trophée en Iran, mais le trophée de Marc Rubio qui a des ambitions présidentielles, il a envie d'être président des États-Unis après Trump. Et bien Marc Rubio s'adresse directement à sa population quelque part parce que c'est un exil écubain.

Il leur dit voilà, il faut vous libérer du jou de ce pouvoir dictatorial qui vous a pillé et pour lui c'est quelque chose de de de de sentimental presque. C'estàd mais c'està-dire que on voit très bien que c'est une histoire c'est pas c'est pas un combat politique, c'est un combat personnel. pour Marco Rubio, on voit ce qu' a déclaré Trump.

Ça n'a envie de dire, aucun intérêt. J'ai des amis cubains, enfin c'est ça, ça ne mène nulle part. Mais lui, il a une vraie vision et c'est une stratégie.

C'est une idée qu'il a dans la tête depuis longtemps. Il est en train de mener les choses de manière assez intelligente. Il connaît euh le le il connaît Cuba, il connaît les divisions internes.

Il s'adresse au Cubain en espagnol parce qu'il veut arriver quelque part. Il il a un vrai but. Euh pour Donald Trump, c'est un c'est c'est surtout un but de diversion et aussi de d'essayer de rattraper un peu ce qui se passe en Iran en essayant d'obtenir quelque chose euh de de de concret et de positif pour son image.

Mais pour Marco Rubio, ça va beaucoup plus loin. C'est pas un combat politique encore une fois, c'est un combat personnel. Mais quoi précisément ?

Que vont faire les États-Unis à Cuba ? Est-ce qu'ils veulent changer de régime ? Ce serait se débarrasser du régime castriste, ce serait une victoire, un trophée ?

Est-ce qu'ils veulent mettre les pieds à Cuba ? C'est quoi le projet en fait ? Vous avez vu déjà l'inculpation de Raoul Castro hier donc sur le plan alors on va juste dire donc c'est-à-dire la justice américaine maintenant poursuit officiellement le frère de Fidè Castro Raoul Castro qui a été donc président de de Cuba et qui est inculpé par la justice aujourd'hu oui pour une affaire qui remonte je crois au milieu des années 90 où deux avions avaient été abattus par le par le régime le le le régime cubin.

Donc là inculpation de Raoul Castro on est dans l'ordre du c'est un vieux monsieur de 94 ans. On est dans l'ordre du symbole mais l'inculpation est est tombée. Maintenant, oui, qu'est-ce qu'ils veulent ?

C'est un changement de régime clairement et revenir à peut-être à quelque chose qui ressemblait à l'avant révolution casserie. Souvenez-vous Cuba c'était le jardin des Américains avec les casinos, les vieilles voitures qu'on voit partout et cetera. Exactement.

Donc est-ce qu'ils veulent revenir en faisant de Cuba un peut-être un 51e état ? N'oublions pas, on le répète assez souvent, que les États-Unis vont fêter leur 250e anniversaire le 4 juillet prochain et que pour cet anniversaire, Trump rajouterait bien une étoile sur le drapeau américain. Le projet annexionniste, c'est compliqué de là.

Là, on dit toujours qu'il s'affranchit du droit international. Le le Vénzu est là, il le dessine avec le drapeau américain. Euh, oui, mais ça marche jamais.

Isabelle Saportin, c'est pas des pration militaire en tout cas. Bah écoutez, moi je pense effectivement comme l'a dit très très brillamment Myiam que en fait il plus ça marche moins ça marche en Iran et plus il parle effectivement de Cuba et que ça a une congruence avec qu'effectivement ce que pense Marco Roubot qui lui viscéralement est un fils d'immigrés cubain que c'est un combat viscéral. Après moi il y a une question que je voudrais vous poser Grégorie c'est est-ce que c'est aussi une question politique ?

Est-ce que c'est aussi pour faire plaisir à tous les républicains qui sont en Floride qui attendent que que ça tombe et tous les latinaux notamment qui avaient une forte communauté avec un pourcentage de plus en plus important d'électeurs latinaux ou d'origine cubaine mais là on voit que c'est Rubio qui arrive à leur parler. Et est-ce que ça pourrait faire un un switch pour les M terme ça par exemple ou est-ce que c'est pas du tout avec ça en vue ? Franchement sur la question de Cuba, je crois pas et on est tous à peu près d'accord pour dire que de toute façon il va perdre ses élections de Mandat.

Enfin, il redécoupe quand même bien. Oui, il essaie de d'organiser les choses mais traditionnellement ces élections de de terme sont très défavorables au président qui est au pouvoir. Donc il va les perdre.

Est-ce qu'il perdra toute la majorité au Congrès ? J'en sais rien. Je suis pas sûr que Cuba soit une question essentielle.

En revanche, pour 2028, et c'est là où vous avez raison. Euh en fait, il y a deux personnes qui se placent en ce moment et c'est d'ailleurs assez symptomatique. C'est Je fais une toute petite parenthèse.

Vous avez vu que la porte-parole de la Maison Blanche en ce moment est en congé maternité. Elle ne fait plus les briefs à la Maison Blanche. Il y a deux personnes qui les font en ce moment.

C'est Jedy V et Marco Rubio qui la remplace alternativement et qui s'adresse au grand public américain. Donc et il se tire la bour en permanence et il se tire la bour en permanence sur sur l'Iran, sur Cuba, sur plein de dossiers et en terme d'affichage, il se présente comme l'héritier possible des années trumpistes. Rubio sur la question cubaine a évidemment un poids lié à son histoire familiale.

Ah ouais. Rajouter peut-être une dimension aussi internationale. Il y a le message qui consiste à dire on est capable d'être sur plusieurs fronts aux États-Unis.

On est sur Cuba qui est notre zone d'influence. Après le Venezuela, Cuba a été annoncé euh dès la le début de la présidence Trump. Et on parle aussi des autres puissances entre guillemets adversaires euh qui que qui sont la Russie et la Chine en disant qu'il y a des stations d'écoute à Cuba qui est chinoise et russe.

Donc il y a une volonté aussi en plus de cette dimension personnelle dont on a parlé qui est juste de donner une dimension internationale. Nous sommes sur tous les fronts. En plus, il y a des Russes et des Chinois à Cuba.

En général, il y aura On a bien compris que il y avait pas de projet d'invasion militaire de de l'île de Cuba. On est on est dans l'animation habituelle. Bon, il y a quand même le limite ce qui devrait se passer par là par hasard suite à un exercice.

Donc on a eu le Ford avant mais qui est quand même rentré à la maison. Le limite l' porteavion qui va repasser. Bon, c'est la mise sous pression.

Maintenant l'enjeu électoral, il est certain pour Roub en particulier, c'est quand même presque 2 millions et demi de Cubains qui existent quand même aux États-Unis. Al bien sûr, c'est pas important, c'est moins d'importance de la population, mais peu importe, c'est quand même un capital, ce sont des gens qui votent républicains. Donc c'est quand même important.

Donc ça c'est l'aspect je dirais politique intérieure. En politique extérieure et les les les immigrés latinos cubains qui sont venus en Floride et ailleurs sont majoritairement des électeurs de Trump du parti républicain d'après les sondages au moins parti républicain Trump je ne sais pas moins par surtout dans la dans dans la première génération de de d'immigrant ceux qui sont arrivés par la mer voilà les parents de Rubio. Oui parce que ils ne supportent pas le wisme.

Il faut savoir que toutes c tous ces électeurs sont sur le plan des valeurs extrêmement conservateures. Et je peux vous dire que quand vous prenez euh tous ces Américains d'origine cubaine tous ces Cubains qui sont venus il y a des décennies, franchement le wisme de la côeste c'est pas leur truc hein. Ils sont sur des valeurs masculinistes, virilistes, catholiques, mais même plus côté un peu son caricaturé un peu côté moi on discuta avec un peu latino.

Euh voilà, c'est c'est c'est pas la c'est pas la déconstruction, c'est pas l'homme des construit. Donc le trompisme ça leur va très bien. Par contre pour revenir sur l'île elle-même, n'oublions pas quand même qu'elle est sous sanction depuis au moins de Kennedy hein.

Ce qui même s' eu des alternances avec Obama qui est un petit peu allégé à un moment donné là il y a des nouvelles sanctions. Donc en fait c'est une île qui est sous sanction depuis bientôt plus de 60 ans plus de 60 ans. Comment voulez-vous qu'un état puisse s'en sortir dans ces conditions là ?

Alors bien sûr le régime a changé. Il y a plus Fidè Castro, il y a Castro pendant un moment maintenant, il y a un nouveau, on sait même plus son nom d'ailleurs. En fait, [rires] on est on est dans une on est dans une vraie réalité économique et surtout que Cuba a des capacités économiques théoriques.

Elle elle avait un très haut niveau d'éducation. exp notes médecins en amérique latine qu'ils ontuss contribué avec quelques mouvements assurrectionnel ne les oublions pas non plus hein ils ont été un peu la la force armée discrète des soviétiques. C'était déjà le cas là la dernière fois, pardonnez-moi de vous interrompre sur les la garde autour de du président vénézuulien, c'était une garde cubaine ravin en terme de sécurité sont bons.

Alors maintenant, on peut comprendre qu'on revient dans la doctrine Monerou plus he qui était élaborée, remise au goût du jour lors la la revue stratégique je dirais de de 2025 aux États-Unis. Donc euh c'est le précarré américain, euh c'est l'intérêt économique, enfin l'intérêt politique de Rouio, sans aucun doute, et c'est aussi euh euh chasser euh chinois, russes qui pourraient être encore dans la région pour revenir à avoir cet impérialisme régional des Américains. Il n'y a pas d'ennemis dans notre cours, donc ceux qui ne travaillent pas dans notre sens, on les c'est vrai que les Cubains sont extrêmement prés présents en Amérique centrale, bien au-delà du Vénézuela.

Tous les pays qui ont basculé à gauche à une époque, l'Équateur, la Bolivie et cetera, avait des conseillers cubains. Les bons conseillers cubains à la à la castriste sont installés. Ils sont très présents aujourd'hui au Venezuela, enfin jusqu'à janvier, mais ils sont présents partout ailleurs où il y a eu des régimes plutôt de gauche dans l'Amérique hispanophone.

L'Afrique, Mozambique et Angola. On parle pas de l'Afrique il y a 20 30 ans ou un peu plus d'ailleurs. C'est étonnant comme cette petite île.

Justement, moi je voulais parler de l'Afrique puisque je travaille beaucoup sur l'Afrique et je voulais aussi m'interroger sur le message que ça aura dans le monde global et notamment le continent africain si Cuba était de nouveau la cible de l'impérialisme américain parce que c'est comme ça que ça sera vu dans ces pays. C'est vrai que l'image de Fidè Castro de Tegevara sont très présentes sur le continent africain. Je je ce matin en parcourant un petit peu les réseaux sociaux, je suis retombé sur une photo, une vieille photo de Fidè Castro sur un chameau en Algérie avec le président Huari Bouden.

Il y avait aussi Tegevara qui a visité l'Algérie. C'était c'était un peu le symbole des non alignés, des résistants contre cet impérialisme américain. l'Iran, qui est admiré dans certains pays, même des pays sunnites, musulmans s'unites en Afrique au Moyen-Orient pour leur résistance contre Donald Trump et et l'impérialisme américain.

Ça ça pourrait être aussi le même sentiment dans ces pays-là qui vont voir aussi cette cette nouvelle cible comme étant un peu une cible contre eux-même. Et ça c'est intéressant de voir quel comment le message sera perçu de ce côté-là. Mais ça aurait ça aurait derni ça aurait une portée pardonnez-moi, ça aurait une portée symbolique incroyable pour le coup.

Même si vous détestez Trump, même si franchement s'il arrivait bon l'Iran, on va voir comment ça se passe mais Venezuela et Cuba mais si Cuba tombait et [raclement de gorge] Cuba devenait démocrate h avec avec une population qui progressivement peut de nouveau avoir un niveau de vie correct. Évidemment, les sanctions américaines font que le l'embargo fait que les Cubains vivent de façon euh euh dramatique, pas de savon, rien. Mais franchement, si dans la la le bilan, la mémoire de Trump, il a fait tomber Cuba, excusez-moi, ça serait pas rien.

C'est le projet de c'est le projet que vous avez montré de Marco Rubio qui est une [musique] quand il parle Marco Rubio, c'est une version un peu acceptable, tolérable de de Trump. C'est c'est Trump avec le même projet mais édulcoré. Mesdames, messieurs, restez avec nous parce que dans une poignée de seconde, il va falloir qu'on vous parle de cette algarade, autrement dit de cette engueulade au téléphone hier soir entre Donald Trump et son allié théoriquement Benjamin Netaniaahu qui suite à un long entretien téléphonique [musique] est rentré chez lui extrêmement en colère contre Donald Trump.

Que s'est-il dit ? Vous le saurez dans un instant. [musique] Mes chers amis, très heureux de vous retrouver.

Nous allons parler dans un instant d'une d'une véritable [musique] prise de bec téléphonique entre le Premier ministre israélien Benjamin Netaniaahu et Donald Trump. Normalement, ces deux-là sont alliés. Seulement, il y en a un qui rêve de poursuivre [musique] la guerre, c'est Nethanahou qui trouve que les attermoements de Donald Trump sont nuisibles à [musique] son projet.

Et il y en a un autre justement qui prend son temps, qui annonce, qui désannonce la guerre, les négociations, les frappes, des négociation en cours. Et ça agace semble-t-il fortement le premier ministre israélien. Oui, parce que les négociations avec le régime iranien seraient en passe d'aboutir. [musique] Alors effectivement, c'est ce qu' se nomce Donald Trump mais dans les faits, ce qu'on voit, c'est qu'il y a un aciateur pakistanais qui en ce moment même fait route [musique] verté.

Donc il y a peut-être vraiment des feuilles de route qui sont sur la table et ce serait en passe d'être [musique] accepté par les Iraniens. Ça plaît pas du tout, vous l'avez compris, au premier ministre israélien. Ils se sont eu au téléphone et combi comme vient de le dire [musique] ÉC, ça ne s'est pas bien passé du tout.

Netaniaahu en est ressorti furieux, ça a été long, ça a été laborieux et à l'issue de ce coup de téléphone, ben Donald Trump a pris la parole. [musique] On peut pas dire qu'il a été très très élégant avec son partenaire israélien. Écoutez, [musique] tout va bien, il fera ce que je lui demande.

C'est un homme bien, il fera ce que je veux. C'est vraiment quelqu'un de bien pour moi. Si vous voulez mon avis, en Israël, il n'est pas traité à sa juste valeur.

Il est super et il [rires] fera ce que je lui dis de faire en Iran. qui à 99 % il serait élu premier ministre en Israël. Enfin, pardon, excusez-moi.

Alors moi, contrairement à ce qui se dit sur ce conflit entre les deux hommes, je ne suis un peu sceptique, hein, parce que je pense que si on revient un petit peu en arrière, on voit quand même que la presse a révélé que au début de la guerre ou avant le début de la guerre, Netan a eu une influence préignante à guider presque Donald Trump. C'est lui qui le téléguidait pour faire la guerre. Et donc on était dans une phase où toute la presse américaine disait "Mais en fait c'est Nataniau qui qui est au commande." Et là je pense qu'il y a cet élément qui est dans la tête de Trump et qui est dans la tête de ceux qui l'entourent pour dire finalement "Non, non, c'est moi le chef maintenant et queles que soient les conversations avec les Taniaou, c'est moi qui commande et c'est moi qui dit ce qu'on va faire." Je pense pas que le conflit soit si profond entre les deux hommes.

Ils sont amis depuis très longtemps. Rappelez-vous des voyages de ce qu'a prononcé le discours prononcé par Netaniaou devant le Congrès américain. Les le matériel massif qui a été envoyé récemment militaire en Israël, une coordination parfaite entre les deux pays.

Souvenez-vous qu'il y a pile un an dans la tournée de Donald Trump au Moyen-Orient, Donald Trump n'était pas venu en Israël. Oui. Et là, on s'était dit qu'effectivement il y avait quand même quelques quelques Oui.

Mais là, parce que parce qu'il est allé chercher quand même des trillions dans de l'argent chez les voilà dans dans le GL dans les monarchies du golf. Donc l'Israël était pas très forcément concerné puisque c'est plutôt les États-Unis qui leur qui donnent des milliards à Israël. Donc là, on est dans une phase où il y a un peu de scénarisation, je pense médiatique, parce que je n'ai pas assisté à la conversation téléphonique et vous non plus, mais que je ne pense pas que ça soit un conflit majeur entre les deux hommes, même si il faut réaffirmer que l'objectif israélien n'est pas tout à fait.

Vous imaginez les opinions israéliennes. L'opinion israélienne, elle a envie que, comme on dit là-bas, qu'on finisse le boulot. Euh donc euh elle est pas du tout sur la même ligne que l'opinion américaine qui fait pression sur Donald Trump pour que pour qu'il s'en aille de la vache parce que on va essayer d'en savoir davantage parce que Betsab Salem est notre journaliste basé en Israël.

Effectivement, ce sont des sources américaines qui affirment que ça s'est pas bien passé. Des sources israéliennes également. Betsabé, comment est-ce qu'on voit ce coup de téléphone vu d'Israël ?

Est-ce queon assiste au divorce entre les deux hommes ou pas du tout ? Alors, les médias ici ne sont pas aussi euh catégoriques, mais euh certainement un signe des tensions entre les deux dirigeants, c'est le fait que le bureau du Premier ministre n'a pas répondu aux commentaires à ce sujet. Ce qui est certain, c'est qu'il y a une profonde euh différence euh d'approche entre les deux hommes sur le dossier iranien et on insiste ici encore ce matin en Israël.

On est persuadé ici et bien que même si des compromis, des avancées étaient faites sur euh les négociations, dans ces négociation et bien Moshtaba ramené de toute façon euh refuserait tout compromis. La position d'Israël est claire et elle n'a pas changé d'Ayota. Il faut arrêter de perdre du temps.

Il faut frapper le régime iranien et tenter et bien de l'affaiblir. Et d'ailleurs, l'armée est toujours prête ce matin à toutes les éventualités. Hier, le chef d'étatmajor rappelait encore que et bien l'armée ici était en état d'alerte maximale et les commentaires ici et bien s'amuse à dire qu'il faut avoir les nerfs solides en ce moment en Israël, près donc à toute éventualité.

Hm. Renault Pilard. Non mais [raclement de gorge] moi je je nuancerai je nuancerai serai ce que vous dites parce que je pense qu'il y a vraiment des intérêts totalement divergents entre Trump et Naniaou. totalement divergent et euh ils apparaissent au grand jour semaine après semaine aux mesure au fur et à mesure que la guerre de Trump apparaît pour l'instant cher Éric comme un fiasco.

On verra bien la fin du film. Les intérêts sont très divergents parce que Trump voulait effectivement faire quelque chose sur le nucléaire mais énormément influencé par Netaniaou. Je rappelle que Netaniau a demandé à quatre présidents américains de faire cette guerre.

Qu Ils ont tous dit non. Voilà. Obama a dit à Itanyou non.

Je ferai pas ta guerre contre l'Iran. Biden a dit à à Netaniaou, "Non, je ferai pas ta guerre contre l'Iran." Bush a dit à Netaniaou non, je ferai pas ta guerre contre l'Iran.

Et le seul qui a cédé, c'est Trump. Et on se souvient de l'enquête de New York Times remarquable. C'est intéressant que que Trump balance comme ça une caméra.

Il fait ce que je lui dis parce qu'on a Magalie Bartz, je vous repasse le micro parce qu'on a beaucoup dit que c'était l'inverse. On a beaucoup dit que Trump était une marionnette de Netaniao jusqu'à présent. En fait, ça ça répond presque à cet article du New York Times où on avait on était presque rentré dans la situation room où on savait exactement presque ce qui s'était dit et en effet l'influence qui avait été complètement déterminante de Netaniau dans les semaines précédent les frappes du 28 février où en effet Netaniaahu et son état major avaient réussi à convaincre Donald Trump contre la vie de ses principaux conseillers d'aller frapper parce que Netania lui disait si on va décapiter le régime il tombera comme un fruit mur, ils n'auront pas le temps de fermer Hormouse.

Et toutes toutes ces informations là, elles sont remontées he dans le public le public américain est au courant. Et donc la phrase de Trump qui dit maintenant enfin c'est lui il fera ce que je lui dis. En effet, il essaie quand même de de reprendre la main pour dire que c'est bien lui qui est aux commande et évidemment que les intérêts sont divergents aujourd'hui.

Puis n'oublions pas aussi que Benjamin Netaniaou a des élections législatives, c'est à l'automne et que ça c'est absolument capital pour lui, qu'il a besoin d'arriver devant les électeurs israéliens avec un bilan sur ses frappes en Iran et que pour le moment il ne les a pas. Et s'il est mis une fois de plus devant le fait accompli, rappelons que ce cesser le feu de décider par Donald Trump, il l'a appris à la toute dernière minute. Rien rien.

Donc si le scénario se reproduit, il va devoir aussi en rendre compte face au public israélien. Certainement quand même que ce coup de téléphone a pas dû être si simple pour et Magali au Liban Sud. Au Liban Sud, de Taniaou ne respecte absolument pas ce que veut Trump.

Vous avez vu Libanciu depuis 48 he 22 morts 22 morts 234 baissés par l'armée israélienne. Alors soit-disant il va y avoir un cesser le feu. Ouais.

Moi je pense aussi que ça révèle aussi la personnalité de Trump. Je suis pas sûr qu'il y a une notion d'amitié chez Trump. Je pense qu'il est ami avec ceux qui lui disent oui et à partir du moment où lui dit non et ben il est plus content et il aime plus les gens.

Il le dit de manière très simple d'ailleurs. Good guy, bad guy et cetera. C'est c'est très c'est très ça révèle encore une fois ce ce le personnage de de Donald Trump et là il arrive, c'est vrai qu'Israël et les États-Unis n'avaient pas le même objectif dès le départ, mais il y avait quand même un un objectif commun.

Là on arrive quand même sur deux chemins différents. Ils ont tous les deux des échéances électorales et il faut que tous les deux s'en sortent. Donc chacun pense à à sa propre situation.

Et là, Donald Trump n'a plus envie qu'on lui dise non, il a face à lui un don un un Etniaou qui a envie de continuer. Lui, il faut vraiment qu'il trouve une issue. Donc là, c'est il est clair qu'il va qu'il va vouloir s'imposer et dire que c'est lui le chef.

Mais c'est vrai que c'est assez déstabilisant parfois quand on écoute le président américain, vous en avez parlé Isabelle. C'est-à-dire que il parle de Netaniaahu, c'est un chic type, il fait ce que je lui dis mais il est super et tout mais moi quand même Donald Trump, je pourrais être premier ministre en Israël. Écoutez, j'ai 99 % d'intentention de vote dans les sondages en Israël.

Peut-être qu'après ça, je me présenterai comme premier ministre. J'ai vu un sondage ce matin, 99 % c'est une bonne chose. Ouais, il raconte aussi, il dit quelque chose aussi très vulgaire, c'est qu'au fond parce que là c'est on le dit tous à à bas mot mais il faut le dire au effort, c'est que Israël ne tient que par le soutien des États-Unis.

Donc si vous voulez, moi je moi j'entends tout ce que vous dites en disant Netanou manipulent Trump et cetera et cetera. Mais enfin de toute façon, Israël n'existe pas. Le pays ne peut pas se défendre sans l'armement américain, sans l'argent des États-Unis.

Et en fait là, Trump il dit au fait là, je suis chez moi comme il est chez lui au Venezuela, comme il est chez lui partout et on est reparti dans au fond les forts les faibles. Et voilà. Et quand vous l'avez dit tout à l'heure très justement en disant il est pas allé voir Trump parce que c'était pas là qui avait l'argent et que effectivement c'était avec l'Arabie Saoudite qui voulait les 1000 milliards, c'était très clair.

Et là il remet il remet au fond Netaniaou à sa place. Et par ailleurs moi je suis pas du tout d'accord avec vous Renault. Je veux dire si ce qui se passe au Liban Sud se passe au Liban Sud si Donald Trump ne le voulait pas ce serait fini en fait.

Donc ça je je je pense qu'hélas c'est comme vous l'avez dit très justement tous les deux, c'est un jeu de dupe auquel nous assistons où ils font semblant d'être l'un gentil, l'autre méchant, l'un vis-à-vis effectivement de son propre peuple puisqu'il va y avoir ses élections anticipées. Donc Benjamin Netaniaou avec on le verra juste après effectivement en plus une coalition qui tangue parce qu'ils ne savent pas quoi faire de l'extrême c'est-à-dire de Ben Gavir. Donc moi je pense que c'est vraiment un jeu de dup auquel on assiste et finalement c'est le show enfin moi je me tourne vers vous général le show trumpiste comme d'habitude c'està-dire le même qui nous fait en Irenzuel il nous le fera à Cuba demain quoi.

Oui. Bah ça occupe je dirais le monde médiatique en quelque sorte. Il fait une guerre informationnelle.

C'est vrai. Tous les jours il sort un nouveau sujet. Euh et puis nous on court derrière parce qu'en fait il faut quand même se poser la question.

S'ils ditent ça pourquoiil faut quand même se poser des questions et c'est vrai qu'on est un peu perdu. Alors effectivement j'ai retenu que vous avez bien dit que Donald Trump était bien chez lui partout donc c'est un citoyen du monde et ça on l'a peut-être oublié. [rires] On l'oublé mais il a quand même une forte popularité en Israël. il a obtenu la libération des otages quand il quand il arrive au pouvoir, il obtient la libération des otages à Gaza.

Ce que Biden n'avait jamais obtenu et rappelez-vous son accueil absolument triomphal à la KN au Parlement israélien. Les Israéliens vraiment lui font ce lui donnent crédit de ces de ces libérations. Ça a été un tel cauchemar pour les Israéliens c'est ces ces jours et ses jours d'attente que quand ils ont vu arriver Trump et rappelez-vous son avion arrivant en Israël avec sur la sur la plage les les les lettres Trump écrites en géant.

Bien sûr [raclement de gorge] que quand il dit là-bas j'aurais 99 % moi je pense qu'il aurait il aurait une vraie il a une vraie popularité il a une vraie popularité en Israël. Ben Trump a obtenu finalement ce que les Biden n'avait pas obtenu sur Gaza face au Hamas. La méthode forte de la négociation, ça a été quand même la première victoire de Donald Trump.

Et puis il a laissé Netaniaou massacrer Gazaoui hein, pardon mais il a laissé faire en fait. Ou Donald Trump donc qui affirme que un accord est en passe d'être trouvé avec les Iraniens et à chaque fois c'est un peu ça en fait. chaque jour, ça va dans un sens et puis tout d'un coup, il y a une une déclaration qui va totalement à l'encontre.

Et ben là, c'est le cas puisque à l'instant Maba Hameney, vous le savez, celui qui a été désigné comme le nouveau guide suprême de l'Iran quelques heures après, donc la mort de son père euh Ramene, vous le savez, dans les frappes israélo-américaines, et bien voilà ce qu'il déclare à l'instant, l'uranium iranien doit rester en Iran. Voilà exactement ce qu'il a dit. Hm.

Ça veut dire qu'il y a une intransigence, une intransigence et ça ne bougera pas. Comment est-ce qu'on peut dire que les négociations peuvent avoir lire avec ce rich ou fascinant avec quand même unel ça hein, l'uranium restera en Iran. On est soi-disant dans une phase de négociation.

Bon et puis le fait que nous en avons largement parlé dans la première partie de l'émission le fait que désormais le blocus le péage iranien est en place, il est opérationnel. Même des pays occidentaux payent. La Corée du Sud a payé.

Voilà, on veut passer de l'étroit d'Ormou, on paye au gardien de la révolution. Donc donc quand même deux données qui sont assez douelles. L'uranium on le donnera pas et le D3 d'Ormous, il est à nous.

Donc la la guerre n'est pas populaire aux États-Unis, on l'a assez dit. Et Trump veut aussi montrer qu'il va jusqu'au bout des possibilités de négociation. H un nombreours avec des points il sait très bien que les Iraniens sont intransig lui-même ne lit même pas leur proposition.

La dernière fois, il a déclaré que j'ai parcouru, j'ai lu la première phrase et j'ai en gros j'ai jeté le papier. Il sait très bien qu'il n'y aura pas d'évolution ni sur le nucléaire ni sur le troit d'ormous. Ça peut être un leur stratégique pour continuer des préparatifs.

C'est pour ça que la question du conflit avec les Tania pour moi est pourrait faire partie de ce leur stratégique en vue de la préparation des frappes et il y a une obligation d'action. C'est soit cette guerre d'usure qui dure à vitam soit il frappe. Il n'y a pas de possibilité d'action et les Iraniens ne bougeront pas cette espèce de scénario où les Pakistanais qui sont d'ailleurs à la botte des Américains vont transmettre un message de la part des Iraniens pour dire quoi ?

On abandonne le nucléaire, on arrête de de de bloquer Hormous et c'est un passage comme le dit le droit international libre de navigation pour tous les navires. Non, ça n'arrivera pas. Ça ne marchera pas.

Ça ne marchera pas. Ce sont des allers-retours qui sont un peu factifes qui nous font nous commenter les choses parce que les déclarations de Trump mais là on est dans une impasse et l'impasse se poursuit. Il n'y a pas d'autre fois d'autre choix qu'une qu'une action.

Voilà. Pardon, je crois que pardon coupé, je crois que en en ce moment euh c'est pas factis hein. Euh d'après d'après tout ce qu'on lit euh dans la presse américaine ou même les les sources des agences au dans la monarchie pétrolière, ça négocie sec.

C'est le dernier round mais ça négocie sec sur ça sur sur l'uranium. Et la proposition américaine c'est 40 % de l'uranium enrichi iranien, vous nous le donnez aux États-Unis 40 %. Puis après la dilution de de l'uranium qui reste enrichi, vous le diluez, il est beaucoup moins enrichi et puis après il y aura un contrôle de moi je t' qu'est-ce qu'il vient de dire.

Non mais moi, attendez, moi j'en étais resté, c'est là où c'est la porte qui se referme de façon extrêmement sévère. J'en étais resté hier soir. Les Iraniens disaient "On on vous donnera jamais aux Américains l'uranium en revanche, on accepterait qu'un pays tiers prenne 30 ou 40 % de notre uranium, par exemple à Russie." Et là la porte se referme.

C'est on gardera tout l'uranium. Donc effectivement aussi la stratégie des iraniens de de lâcher un peu ensuite de refermer les porte parce que leur but c'est de gagner du temps. Vous avez raison mais ça peut pas durer un mois et demi hein.

Non non mais le but est évidemment de gagner du temps, de jouer la montre du côté. Et ce qui est intéressant dans le nouveau texte qui manifestement circule qu'en fait on se redonne un délai de 30 jours pour négocier les points difficiles. Donc ça c'est une feuille de route sur un protocole.

D'accord. après un mois, on négocie le final. On recommence à renégocier finalement sur les points difficiles.

On voit que le nucléaire, l'uranium en effet, Terant répond que il ne partira nulle part ni au ni question de souveraineté et vis-à-vis de la population, ils peuvent pas dire on abandonne le alors après est-ce qu'ils peuvent accepter de le diluer entièrement sur le territoire iranien ? Peut-être que c'est aussi ce qu'on la ne cite jamais cet exemple magnifique. Laa je crois que c'est en 2023 a trouvé en Iran des traces d'uranium enrichis à 83 %.

Là on est haute de ça de haute ça d'ut ça de ce qu'on he ce qu'on estimait être enrichi. On est vraiment à à proximité de la possibilité technique de fabriquer une bombe atomique par des responsables iraniens, ils l'ont dit. Si on est attaqué, on ira vers la bombe nucléaire.

Non, mais je veux dire, il y a déjà de l'uranium enrichi à 83 %. Je crois que quand on est à 90 %, c'est le le niveau enrichi bombe atomique. Alors que les alors qu'à cette époque-là, les Iraniens mentaient et disaient qu'ils étaient en dessous de dans ça de 60 %.

Donc je veux dire c'est c'est à cette époque-là, il a à l'époque de de Hamene le père, il y avait une fatoui qu'il avait fait lui-même pour dire "On ne fera pas de bombe, on utilisera pas le nucléaire à des fins militaires." Cette fatouie est caduc puisqu'il est mort et son fils ne l'a pas reconduit. Et euh c'est la nouvelle stratégie puisqu'ils ont été attaqués.

Maintenant, ils disent "Bah comme on est vulnérable et qu'on est attaqué et qu'on a des ennemis et ben il faut qu'on puisse se défendre." Absolument. Donc aujourd'hui, ils ont un un vrai argument pour dire bah il nous faut cê bon, pourquoi on l'aurait pas et on va continuer à enrichir et puis c'est notre souveraineté et on en fera ce qu'on veut de notre uranium.

Général, vous êtes d'accord ? Ça ne sert à rien de négocier avec ce régime iranien. Il y a que les frappes.

Il y a pas d'autres solutions aujourd'hui qui s'offrent aux Américains et aux Israéliens. Va falloir reprendre les frappes. De toute façon, les Iraniens depuis le début, on voit qu'ils ne veulent pas négocier.

Veut dire ce que l'on veut, ils ne veulent pas. à chaque fois, c'est même plus gagner du temps. Euh, c'est essayer de désarmer l'adversaire par différents moyens pour qu'il ait plus envie de frapper.

Parce qu'il y a quand même une réalité. Les premières frappes ont été suffisamment importantes. Tout le monde pouvait supposer que le régime iranien tomberait.

Il n'est pas tombé. Est-ce que des frappes nouvelles ou sous une autre forme auraient le auraiit un résultat meilleur ? Je n'en suis pas certain non plus.

En fait, on retrouve on se retrouve dans un système d'affrontement militaire où je pense pour moi, s'il y en a un, et je vois mal, comment on pourrait l'éviter ? de voir la réalité de la nuisance iranienne. Est-ce qu'elle a toutes les capacités dont elle parle ?

Est-ce qu'elle est capable vraiment de menacer tout le golf d'une manière magistral ? Est-ce que ce ne sont pas que des coups d'épingles que l'Iran ne soit juste capable de donner ? C'est en fait la réalité du pouvoir de nuisance de l'Iran qui aujourd'hui parle beaucoup qui suffit de regarder toutes les images en fait serait à l'égal des États-Unis quand on l'écoute à chose près.

Bon est-ce que c'est vrai et je pense que il y a que l'affrontement armé qui le montrera, qui redéfinira peut-être un rapport de force. Ça ne veut pas dire que les Iraniens voudront négocier. Néanmoins, il faut que au moins la face du monde, on voit la réalité.

Et parce qu'aujourd'hui, on est intoxiqué, faut quand même pas l'oublier. On est intoxiqué par le discours iranien qui semblerait oui, nous sommes les meilleurs, nous sommes capables de mettre des péages sur un des tris et par le discours de Trump mon général. Oui, par le discours de Trump parle deux fois plus que les Iraniens, pardonnez-moi.

Franchement, crois pas Trump, ça fait bien longtemps on croit pas. Bah c'est bah c'est grave, ça devrait être le chef du monde libre. C'est comme ça.

La seule chose que la chose qu'on peut croire, c'est la permanence des forces militaires dans le golf. Oui, voilà. C'est oui ou non je les utilise que le Trum fasse de l'animation toute la journée sur les ondes, c'est un autre sujet.

La réalité, c'est que derrière, il y a une force de frappe. Est-ce qu'il va l'utiliser ? Oui ou non ?

Et cette force de frappe doit préciser le rapport de force. Il faut que l'Iran, moi je répète, pour moi, l'Iran est un état voyou hein, et on peut même dire terroriste. Il y a un moment, on s'est tellement couché devant l'Iran, y compris devant les actions terroristes en France ou ailleurs.

Euh en Argentine, ça menace de rayer Israël de la carte. C'est une réalité aussi. On voit bien que l'Iran est donc invasion terrestre.

Vous êtes pour l'invasion terrestre. Je n'ai pas dit ça. Ah bah si vous l'avez dit à un quart d'heure.

Non non, je l'ai pas dit. On je l'ai pas dit. Ce n'est pas vrai.

Parce que l'invasion terrestre militairement parlant n'a pas de sens. On peut pas conquérir un territoire qui fait trois fois la France et qui a 90 millions d'habitants avec quand même des forces très endoctrinées qui tiendront le terrain. Ça n'a pas de sens.

Donc il faut obtenir par un autre moyen que je ne vois pas. Je me répète hein, je suis pas certain que des frappes militaires changeront vraiment les choses. Il simplement qu'il y a un message à faire parce qu'il y a un autre message qui est de dire pour Donald Trump, je ne baisse pas les bras, je dois être écouté et que s'il ne fait rien par contre, il rentre à la maison, la queue entre les jambes et ça va être sympa.

Voilà, c'est dans ce contexte mesdames messieurs que [rires] dans ce contexte qu'on s'interroge beaucoup sur le lieu où se trouve Moabbar Haméi, le nouveau guide suprême nommé, vous le savez, après la mort de son père qui lui avait été tué lors de la première frappe de cette guerre. Voilà. Et bien MTA le fils est toujours invisible, blessé sans doute lors de cette frappe mais on na pas vu depuis.

Nivin Potros est avec nous. Bonjour Nivine. Selon Nivine les médias américains, Moshtaba Raminii se cache.

Il se serait même inspiré pour sa sa cavale pour se cacher de ce qu'a pu faire en d'autres temps Al-Qaïda. Exactement. Selon Fox News, les Iraniens auraient étudié de très près la manière dont Ousama Ben Laden aurait échappé pendant des années au service secret américain et s'en serait inspiré pour protéger Mostaba. d'abord en le coupant de toute apparition publique. aucune vidéo, aucune image, mais aussi et surtout et bien en le cahant dans une résidence ultra surveillée à la manière d'Osama Ben Laden puisque comme Ben Laden et bien Mtaaba n'a pas été vu depuis le 28 février dernier depuis le jour de l'assassinat de son père Ali Hamane souvient que Ben Laden aussi et bien il avait cessé d'apparaître en public et en vidéo à partir de 2007 soit 4 ans avant son élimination par les forces américaines.

Et bien comme Ben Laden et bien Moutaba lui aussi aurait décidé de se couper du monde. Il aurait également décidé de se cacher dans une résidence ultra sécurisée. Le chef d'Al-Qaïda, il s'était terré dans cette maison à About Tabab au Pakistan.

On a une cinquantaine de kilomètres de la capitale. On est surtout, c'est très important, à proximité d'une académie militaire où il y a des hommes armés à proximité. C'est des dansé de résidence qui étaient entouré de murs d'enceinte de 4 m de haut avec des barbelets.

Vous les voyez à l'image avec très peu de fenêtres qui donnent sur l'extérieur que Ousama Ben Laden se trouvait caché pendant des années. À l'intérieur, il y avait pas de téléphone, il y avait pas de connexion internet. Les les pardon les liaisons avec l'extérieur se faisaient par l'intermédiaire de deux frères, deux coétiens qui sortaient et qui entraient.

Et bien, c'est exactement la même chose que fait aujourd'hui euh l'Iran. Selon des experts américains, puisque les Iraniens se serait inspiré de cette planque. MTAba Hameney se trouverait lui aussi à proximité d'un site militaire, soit en dessous, soit à proximité probablement près bien d'une des installations des gardiens de la révolution.

Et comme Ousama Ben Laden, et bien il n'y aurait à priori de connexion internet, pas de réseau téléphonique dans la planque dans laquelle il se trouve, mais encore une fois que des réseaux d'intermédiaire qui entreraient et qui sortiraient pour communiquer avec le nouveau guide suprême iranien. Évidemment, tout ça n'est n'a pas été vérifié à 100 % parce qu'on ignore où se trouve le nouveau guide suprême iranien. Mais une chose est sûre, les Iraniens ont regardé par le passé ce qui avait fonctionné, ce qui n'avait pas fonctionné et ils le reproduisent aujourd'hui avec MTAba.

H Merci beaucoup Nivin Potro, ça vous fait sourire à Medalki ? Ah oui, je trouve les Américains dans le récit extraordinaire parce que [rires] là il nous alors il raconte comment Ben Laden s'est caché mais dans l'inconscient collectif ou dans le conscient très collectif, c'est quoi la fin ? C'est la situation room avec Obama et Ben Laden qui a été dégommé, qui a été tué.

Et donc là ce qu'on met en filigrane, c'est quoi ? C'est que Mos Saba va avoir le même sort que Ben Ladeb. Alors ça c'est voilà, après on raconte l'histoire où il était caché et cetera.

Après on peut toujours ajouter qu'il n'utilise pas de moyens électronique, qui sait pas filmer pour pas qu'il soit repéré et cetera. On peut aller dans tous les scénaris mais là c'est extraordinaire. C'est dire en gros on va tuer MTAba.

Moi je trouve que c'est déjà une très bonne nouvelle pour MTAaba parce que je croyais qu'il était quasiment mort. Oui, donc en fait il a été ressuscité là dans cette narration. Moi c'est ça que personne ne dit qu'il est mort.

Franchement, ils disent qu'il est blessé grauvais état et que même effectivement Ben Laden, il y avait au moins des des audios qui circulaient. Là, il y a rien. À chaque fois, c'est des lettres.

Donc, je trouve que au fond qu'ils aient ressuscité Mosnaba pour mieux pouvoir l'assassiner par la suite, [rires] de fait une très belle histoire que j'achète avec avec beaucoup de plaisir. Je suis d'accord avec vous. [rires] Alors moi je suis assez d'accord parce que je trouve que c'est une histoire vraiment typiquement américaine.

On utilise la figure de Ben Laden parce que ça parle aux Américains. Euh c'est un personnage qui a marqué les esprits. Mais je trouve que la comparaison, je suis pas sûre que les Iraniens aient besoin de se de s'inspirer de la cage de Ben Laden.

Il faut connaître MTA, c'est pas un terroriste fugitif isolé. Il évolue dans un appareil d'état structuré qui est la République islamique d'Iran. Euh c'est un état qui se base sur un esprit révolutionnaire et à la fois chiite, le le procédé de la dissimulation dans le shi euh les duos décimaux, le le 12e imam caché qui va revenir pour sauver euh euh le le monde contre le grand Satan, l'antéchrist, ce que vous voulez, euh c'est dans l'esprit chite.

Euh ça c'est c'est la structure aussi de l'État de la République islamique, c'est de protéger le régime, la survie du régime, protéger le pouvoir central. Et ça c'est important. Et puis ensuite, on a aussi la figure de MTAba.

Quand on compare avec les autres guides suprêmes, on a euh Romain qui est quand même qui avait l'ura d'avoir fait cette révolution islamique. Il avait une assise populaire. Ensuite, il y avait Hamane le père qui était beaucoup moins qui avait moins d'orat mais qui avait aussi quelques histoires personnelles.

Il avait survécu un attentat en 81 qui avait fait de lui un héros, le survivant, le miraculé. Mais Mtaaba, qui est-il ? Il n'est même pas Yatola.

Euh, il a succédé à son père parce que son père est mort. Il faut aussi, les Iraniens ont une vision euh à long terme, il faut construire le mythe mtaba. Il faut euh construire euh ce personnage qui réapparaît d'ailleurs aujourd'hui avec cette déclaration.

Euh il faut il faut construire ce mythe du guide suprême euh qui s'est caché, qui a réussi à survivre contre contre le grand Satan, qui a attaqué l'Iran, qui a attaqué la civilisation persane et cetera. C'est ça aussi que font les Iraniens et je ne suis pas sûr qu'ils aient besoin de s'inspirer euh de Ben Laden et de l'histoire de Ben Laden. Est-ce qu'on peut voir quand même Ali Laridjani qui était devenu l'homme fort du régime après la mort d'Aliene ?

On se souvient très bien, il s'exhibe dans une manifestation défiant Israël et les États-Unis. À partir de là, Israël le localise, ne le lâche plus et l'élimine et l'élimine de jours après. C'était imprudent mais on sait ce qui est arrivé.

MTA c'est pareil. On se dit que s'il apparaît une seule fois, les services israéliens et américains ne le lâcheront pas et ils peuvent l'éliminer du jour. Alors, c'est pour ça l'exemple de Ben Laden n'a finalement pas tant lieu d'aide que ça.

Évidemment quand on sait quand il se sait dans le collimateur du Mossade, des Américains qui ont déjà réussi à éliminer quand même une bonne partie de de sa famille, sa femme, son père, certains de ses enfants, évidemment qu'il se taire et qu'il n'a aucune communication euh évidemment numérique, électronique avec le reste du monde. D'ailleurs, rappelez-vous cet article là aussi c'était la presse américaine dans le récit de de ces courriers de ces courriers qui étaient apportés par Mobyette soi-disant à Mtaaba Ramene qui qui se terrait. En effet, enfin le parallèle avec Ben Laden, c'est vraiment pour marquer les esprits des Américains.

Après, rappelons juste que Ben Laden, c'est mai 2011, hein, le raid d'Abotabad attentat en 2001. 10 ans 10 ans pour localiser et éliminer Ben Laden. Il a été il a été incroyable Ben Laden.

La traque. Non mais en terme pas incroyable pardon mais il a été 10 ans pour retrouver Balad. Je sais pas si vous vous souvenez des moyens qui ont été mis par la CIA et par l'armée américaine pour retrouver Ben Laden.

Oui. Donc l'exemple de Ben Laden, si c'est 10 ans qu'il a devant lui Maba, ça ça ne va pas aller non plus à la Donald Trump. Oui, c'est ça paraît enfin moi j'ai peine à l'imaginer en en Benaden parce que il vient d'un milieu très bourgeois.

Il fréquentait des lieux voilà et je rappelle qu'il a sur son compte en banque pour parler simple 115 milliards de dollars dead. Vous avez raison mais il avait un peu renoncé à tout ça. Il avait renoncé à son standing de vie Ben Laden alors que Maba jusqu'à la guerre il menait grand train hein.

Voilà. Et c'est pour ça qu'il faut lui construire une image. Il a une image politique parce qu'il a eu quand même un rôle politique.

Il a réprimé pendant la révolte de 2009 et cetera, mais il a pas cette image religieuse mystique qu'ont les autres Ayatola. Et en même temps my il faut vraiment construire le myth. Et en même temps, si il venait à être tué, ça serait un coup très dur parce que même si on sait qu'aujourd'hui c'est pas c'est la tête, j'ai envie de dire de ce pouvoir tentaculaire mais c'est pas cette tête qui qui décide.

On sait que c'est les gardiens de la révolution mais s'ils venait être tué, ça serait un coup très dur pour l'Iran aussi. Bien sûr oui, je vous ai sous la main. On vous a sous la main aujourd'hui.

Le journal pour lequel vous travaillez, Marianne sort, c'est ça c'est jeudi hein. Oui, tout à fait. Tous les jeudis dans les bons kiosques, vous dans les bons kiosques, vous sortez euh un un une tribune euh dans laquelle vous parlez du statut de la France sur cette guerre.

Vous dites pas que la France est belligérante, mais vous vous interrogez quand même sur la neutralité française. Ah nous nous on a écouté sagement ce que nous disait Emmanuel Macron et on considère que dans cette affaire la France n'est pas belligérante, qu'elle est neutre et vous dites c'est pas si simple que ça. Je voudrais que vous me expliquiez, que vous nous expliquiez ce que vous pensez de cette affaire.

Oui, je voulais quand même démontrer que au-delà des discours politiques, la question de la neutralité est beaucoup plus complexe. On est certes pas qu'au belligérant, mais il y a un passif historique avec l'Iran. Rappelez-vous de cet immeuble de parachutiste français, le Dracard avec 58 morts.

Il y a les attentats de la rue de Ren. Il y a tous les il y a plus récemment les les soldats français qui ont été tués qui étaient membrule. Euh il y a un autre soldat qui est tombé à Herbille avec une attaque aussi de d'une milice liée euh au esboll iakien cette fois et que euh il y a la question du nucléaire, il y a la question des révoltes euh en Iran, des des des massacres de dizaines de milliers de personnes et et je me dis que la France ne peut pas être neutre dans ce cadre là avec tout ce passif [rires] historique avec l'Iran. de surcroix, on envoie un porteavion nucléaire dans la région qui est quand même tout sauf neutre.

Et donc, je me dis que au bout d'un moment cette neutralité quand il faudra peut-être aller dans le DOmous, sachant que les Iraniens ont installé un organe administratif pour le gérer alors que normalement la la règle est la libre circulation que au bout d'un moment cette neutralité va tomber et qu'on va devoir prendre. Vous avez oublié quand même un élément important que vous avez effleuré. Le porteavion et Sfal défendent notamment les Émirats arabes unis mais pas seulement eux, des bombes, des missiles et des chaidedes iraniens.

Donc juste ça ça ça casse un peu l'idée de neutralité. D'autant plus que les États avec lesquels nous avons des accords de défense ont déjà attaqué l'Iran. Les Émirats arabes unis l'ont fait et nos rafales sont sur place.

On on pourrait presque aller sur ce fait précis, hein. Nous interceptons tous les jours avec nos rafales et nos missiles Mika des bombes envoyées par les Iraniens ou nos hélicoptères et nos hélicoptères. On on intercepte juste ça fait de nous un belligérant.

Un pays c'est pas la Suisse quoi. On arrête des on avec on n pas la Suisse mais on n'est pas directement belligérant. On défend des États avec lesquels nous avons des accords de défense mais nous pourrions très rapidement passer au stade de Belligérant.

C'est ça la nuance. [raclement de gorge] Le de bouclier du côté du général aussi hein. Oui.

Oui. Parce que bon, nous sommes dans une position de défense. Alors je dirais pas défensive, j'aime pas le terme de défense, on a des accords que nous respectons, nous les assumons ce qui est déjà pas mal.

Tout le monde les assume pas, nous on le fait. [rires] Et puis la question sera puisque vous évoquez éventuellement le après, on le fera pas le après tout seul, mais la question sera et les autres est-ce qu'ils viennent ? Et dans quel cadre ? quel cas et comment le ferons et sous quel mandat est-ce que ce sera un mandat des Nations Unies d'une coation coalition adoc je n'en sais rien ça on en parle pas non plus pour l'instant on a que la France avec son groupe aéronaval dans le golfe d'Aden ou la mer d'Arabie mais à part ça qui vient nous aider une frégate britannique ça fait pas grand-chose pour imposer sa volonté et on revient au débat qu'on a eu tout à l'heure sur la volonté de puissance il est temps de montrer sa puissance or pour l'instant il n'y a que la France qui fait un effort dans ce sens-là mais dans une optique de défense et de respect des accords qu'on a signé Oui.

On [raclement de gorge] n'est pas on n'est pas non on n'est pas bell gérant. On est dans la on est dans la la situation extrêmement inconfortable. Il casse on répare h on répare même pas hein.

Trump enfin oui on répare on répare tant bien on répare tant bien mal la hausse du coûp du la hausse du coup du prix du pétrole dans le monde. On le répare avec nos aides cet après-midi. En fait après-midi à 1645 le Cornu va annoncer des aides sur le prix de l'essence pour les Français les plus défavorisés.

On répare les erreurs de cette guerre de Trump en Iran qui a des conséquences économiques sur notre vie quotidienne. Et pendant ce temps, lui il fait sa guerre. On n'est pas bilégérant en revanche et ça beaucoup plus profondément et je crois enfin d'après ce qu'on peut lire que ça soit au ministère de la défense, au ministère même de l'intérieur et de la part de tous les ministères des défenses européens, il va falloir parce que le sujet pour nous c'est Hormous, c'est pas le nucléaire. le nucléaire, ça intéresse peut-être d'autres pays.

C'est nous, c'est Hormous, ce qui est en train de se mettre en place à Hormous de façon apparemment non pas euh quelques semaines mais quelques mois et on a l'impression que c'est c'est désormais il y a un pH qui va s'instaurer à Hormous, nos économies européennes ne le supporteront pas. H donc il va falloir qu'un moment donné les pays européens je ne sais pas comment trouvent une formule pour débloquer Hormous débloquer Hormous et une des hypothèses je suis désolé c'est que après l'été à l'automne on doiv négocier avec l'Iran surmous ah mais c'est déjà fait les armateurs vont vont à un moment préférer payer les surprimes et le péage plutôt que en effet des des primes d'assurance exorbitantes et et il faut quand même bien voir que Dans ce dans ce golfe, il y a un presque un millier de un millier de bateaux qui sont coincés. 20000 marins.

Enfin, je veux dire cette situation, elle peut pas durer indéfiniment. Donc oui, à certains moments et c'est d'ailleurs ce qu'on commence à à percevoir hein, les armateurs vont préférer payer le passage plutôt que d'avoir en effet leur bateau leur bateau coincé. Ça veut dire que le droit international ne peut rien contre ça.

Le droit international ne peut rien. La force encore une fois se révèle payante. La force là du régime iranien.

Mais la force respecter le droit international. Oui. Oui.

Mais ça va être notre débat parce que regardez ce que dit Françoisbourg [rires] euh le géopoliticien qui vient de sortir un nouveau livre. En fait, il s'interroge comment nous européens peut rester une puissance face à ce monde des prédateurs et voilà ce qu'il écrit à un moment donné. Le thème de la brutalité devra faire son entrée dans le projet européen.

Ce sera l'une des conditions de du regain européen et spécialement d'une Europe démocratique. On n'aura pas d'autres choix. Il a pris un exemple, c'était sur LCI hier soir avec David Pujadas, c'est l'épisode du Groenland.

H là, l'Europe s'est montrée forte et d'après lui, elle a eu gain de cause. Il faudrait que ça serve d'exemple à l'avenir. Écoutez, le Groenland, les Américains auraient pu avaler le Groenland en 3h et pratiquement sans tirer un coup de feu.

On a mis 300 soldats européens au Groenlande avec un message très simple. Si vous faites les imbéciles, ça va être la fin de l'Alliance Atlantique. Et par ailleurs, on va sortir ce qu'on appelle le bazooka.

C'est l'arme l'arme commerciale absolue, la guerre commerciale sans limite. Les marchés financiers se sont affolés et quand Trump ouvrait la bouche avant de partir à Davos, tous les indicateurs passaient au rouge profond au fur et à mesure qu'il parlait de son projet grenlandais. Le lendemain, il avait changé d'avis.

Il euh à Davos, il explique que bah non, finalement, il va pas le faire. Les indicateurs sont repassés au vert. On a créé un rapport de force là où au départ il y en avait pas.

Il et on l'a fait non pas en réactivité, on l'a fait en préemption. Voilà. Donc en général, voilà ce qui a marché selon François Hbourg Groenland, est-ce qu'il faut le dupliquer ?

En gros, est-ce que nous européens, on voit dans les discussions entre nous, les gens disent "Mais qu'est-ce qu'on est lâche à côté de lui ? Qu'est-ce qu'on est faible à côté d'un tel Voilà, cette idée, je sais pas si elle est vraie, mais elle est largement répandue dans la société française, dans la société les sociétés européennes. Nous sommes devenus des sociétés de confort, de consommateurs, mais où bah on n'est pas capable de de mourir pour défendre son pays, défendre ses valeurs.

Donc et lui, il dit ben voilà, sachons élever notre degré de jeu, enfin en gros de brutalité. Devenons un peu plus brutaux. Vous l'entendez ça ?

Oui. Alors, d'abord, je rappellerai que à l'époque du Groenland, j'étais euh le seul à ou presque à prétendre que le fait d'envoyer quelques dizaines de soldats était suffisants. Beaucoup d'analystes rigolaient en disant "Non, c'est pas sérieux, y compris dans la presse, hein.

On compris nous et vous avez raison." Non, non, mais compris nous, vous avez raison et vous avez raison. J'ai dit c'est le symbole le symbole de la force.

Si vous voulez nous attaquer, bah vous allez nous tuer un soldat et vous allez voir les conséquences. Voilà. Et nous sommes des détonateurs en quelque sorte au niveau du soldat individuel.

Donc ça c'est une bonne chose. La deuxième chose, alors je suis pas certain que monsieur Esbourg dans le passé a toujours été sur cette ligne de mettre en avant la violence parce que aujourd'hui on a beaucoup de gens qui tournent leurs vestes vis-à-vis de la violence légitime euh d'un état euh et qui disent il aurait fallu, il faudrait que et on va y aller. Le problème c'est que les chroniqueurs de l'aprèscoup, je peut-être je dirais bon, je vais qu'être modéré dans mes propos. [rires] Néanmoins, nous avons quand même une génération de penseurs, de stratèges que j'avais appelé à une époque des stratèges en chambre qui nous ont beaucoup évoqué justement cette modération dans les propos et dans l'action surtout.

On va d'abord discuter, on va pardon parce que le monde a changé. Ah bah le monde a Mais attendez euh nous il y a un certain nombre de personnes euh y compris nombre de généraux qui étaient aux affaires euh qui ont dit pendant très longtemps attention ce monde est dangereux, il faut commencer à s'armer et à réagir. Le problème c'est que euh effectivement comme vous l'avez évoqué la société avait été dans son confort, il fallait surtout pas se remettre en cause.

Bon et puis maintenant on a des compétiteurs qui arrivent et qui bah nous on s'en fiche, nous on va utiliser notre force qu'on estime tout à fait légitime pour faire valoir nos intérêts. Alors on redécouvre ce que c'est que la force parce que moi je préferais plutôt violence. Je peux pas faire d'utiliser le recours à la force.

Moi, j'ai toujours prené, je l'ai écrit il y a déjà une vingtaine d'années, pour être crédible, il faut être capable de recourir à la force. sort bien sûr par la force démesurée, la force je dirais aboncient pour montrer sa volonté d'aller très loin. C'estàdire on accepte des pertes, on accepte des destruction, on accepte d'être critiqué mais c'est un choix politique, c'est pas un choix forcément militaire de dire "J'assume." Le problème c'est que beaucoup n'ont pas voulu assumer.

Et si je devais terminer sur un seul petit point, c'est 1983 quand un François Mitteran a frappé des des des un groupe qui était susceptible d'avoir attaqué les Français au Liban, hein, et que on a averti les gens qu'on allait frapper, qu'on allait frapper. Alors ça c'est exactement la mentalité qu'on a eu pendant 30 ans 40 ans où finalement Oui. Oui.

Action de force mais en fait en réalité on fait tout ce qu'il faut pour qu'il n'y ait pas d'action de force. Ce n'est que de la commun. Mais Myiam Malal, c'est vrai que vous qui êtes sur France 24, spécialiste du Moyen-Orient et de l'Afrique, aux commandes du journal de l'Afrique, Myiam, on a tellement entendu la France a abandonné le Liban, c'est des petites musiques qu'on nous joue depuis des décennies.

Je sais pas si c'est vrai, mais cette image s'est installée, que nous sommes devenus militairement des faibles et puis face à à l'arrivée, que sais-je, de de Wagner et des Russes en Afrique de l'Ouest, oh là là, la France s'en va, elle est plus capable d'affirmer avec puissance sa sa gouvernance, sa prééminence, on l'entend tout le temps ça. Voilà. Et la formule de Vedrine, nous sommes des gentils européens de l'Ouest.

Voilà, on est des braves gens mais on a plus on a plus de de de capacité à imposer la force. Je pense que c'est une réalité pour ce qui est de l'Afrique. La France a perdu beaucoup de de son influence, y compris militaire.

Mais je pense que le vraiment le déclic qu'on aurait dû avoir, c'était au déclenchement de la guerre en Ukraine. Quand on a vu que Joe Biden avait dit "Bah s'il se passe quelque chose, nous on fera rien et bah les autres ont fait." C'est-à-dire que on est dans une espèce d'idéologie de non agression et cetera et il y a des puissances qui n'hésitent pas à recourir à la force.

Je pense à la Russie évidemment. Euh et là, on a vu en fait qu'il fallait euh qu'il fallait être un peu moins mou euh dans dans ce bras de fer. Et concernant le continent africain, oui, euh et concernant le Liban, on peut le dire aussi euh la l'influence de la France au Liban euh a a considérablement diminué.

C'est un fait. Euh mais est-ce est-ce que c'est lié à la question de l'usage de de la chose militaire, de l'armée, du militaire de la force ? Oui, il a la diplomatie mais il y a aussi le la chose militaire comme vous dites.

Il faut aussi pouvoir s'imposer dans ce domaine montrer ses muscles pour que la parole diplomatique puisse passer. Ouais. Sur la dernière crise au Liban, la France a dit nous on a livré quelques véhicules semi-blindés.

Vous avez vu en face et puis quand on condamne ce qui se passe dans le sud de Liban et qui se passe rien, on voit aussi qu'on on a livré quelques voitures. Isabelle ça pour Non, moi j'entends tout ce que vous dites et je trouve que vous avez parfaitement raison sur cet usage de la force physique en fait des militaires et cetera. Je voudrais et et là c'est rendre hommage à nos militaires, c'est que c'est pas de la fausse de nos militaires.

C'est effectivement les politiques qui sont à la tête de nos de nos pays qui ont décidé d'être euh ramolo. Mais sans parler des militaires, on peut très bien établir des rapports de force euh commerciaux. Là, quand François Esbourg parle du Groenland, il parle d'une chose qu'on vient d'enlever.

On vient de l'enlever mercredi qui est effectivement de discussion dans les tarifs doués entre les États-Unis et l'Europe qui était de mettre une clause, c'était pas compliqué hein, on l'avait mise de mettre une clause qui disent "Vous allez au Gruenland euh Donald Trump et ben vous savez quoi ? On mettra des tarifs doués très forts et tout saute. Et cette juste cette petite clause là, c'était quand même pas énorme.

Cette petite clause là, on l'a enlevé. On n'est pas obligé non plus de se désarmer économiquement. On voit bien qu'en fait Donald Trump me respecte qui ?

Il respecte les Chinois parce que dès qu'il leur a dit et ben vous aurez 145 [rires] % de droit de dou, les autres ont dit ben pareil 145 moins les terres rares, moins le soja qu'on a acheté dans le Michigan, c'est terminé. Donc ce que j'arrive pas à comprendre, c'est que on n' peut-être pas les armées euh pour faire face effectivement à ces armées-là puisque on a des armées l'armée, on a de moins en moins d'hommes et on est en train de la reconstruire aujourd'hui mais c'est compliqué. Mais par contre l'Europe c'est un marché énorme dont ils ont besoin et je ne comprends pas qu'on se désarme aussi commercialement s'il vous plaît.

Je pour rejoindre ce que disait le général c'est euh la question du recours à la force est central mais il ne faut pas opposer le droit international qui serait faible et ne permettrait aucune coercition ni aucune action et le le la force brutale pour employer le terme debourg. Le droit international prévoit notamment dans le chapitre 7 des Nations- Unies la possibilité de recours à la force et même des alliances pour recourir à la force. Vous savez bien que quand on parle du recours à la force, on parle pas de la force encadrée par le droit parce que la légitime défense dans le droit français, c'est la même chose.

Il est toujours prévu le recours à la force. Même les policiers français ont le droit du recours à la force bien évidemment c'est la force légitime. Mais c'est pas de ça dont on parle, c'est de la brutalité du monde.

Celle de Poutine, celle de Xing sur Taiwan celle des Américains. Vous parlez du vous parlez non mais [rires] vous attendez vous parlez vous parlez du monde des années 80 mais pas du tout mais pas du tout parce que mais vous vous avez vu depuis des mois le nu se réunir avec tout d'un [raclement de gorge] coup une résolution terminer avant de parler de brutalis nous pouvons quand même aujourd'hui dans ce débat ne pas parler de la brutalité ou de la force hors du droit mais l'intégrer dans le droit quand la la France justement prépare cette coalition pour l'après, elle elle le fait dans le cadre du droit international sin la loi de la jungle sinon c'est la loi de la jungle sinon ça va être la loi de la jungle mais on peut recourir à la force en étant respecté du droit c'était le problème de l'Europe c'est que nous sommes 27 et que en fait à chaque fois qu'il faut se décider pour avoir une réponse extrêmement ferme il y a toujours des intérêts divergent il y a toujours des points de vue dans dans un Conseil européen. extrêmement compliqué d'avoir une ligne commune et la ligne, elle se fait toujours sur le plus petit dénominateur qui est rarement celui finalement de de la brutalité d'un langage de force.

C'est aussi ça le c'est facile d'être brutal quand on est Vladimir Poutine ou quand on est les États-Unis où finalement il y a un Donald Trump qui est aux commandes quand on a quand on a 6000 tecs nucléaires. Oui. Et puis mais là à la tête d'un Conseil européen, c'est quand même extrêmement compliqué d'arriver à parler d'une même voie.

Alors sur le Groenlande, on a réussi parce qu'on a été quand même sidéré sidéré de la méthode employée par euh par Donald Trump parce que là en plus on était c'est quand même un membre de l'OTAN qui menaçait un territoire euh rattaché à un autre membre de l'OTAN. Enfin, c'était quand même du jamais vu. Mais on voit bien par exemple sur l'histoire du D3 d'Ormous à quel point nous n'arrivons pas à nous faire entendre parce que arriver à mettre en place une coalition militaire finalement personne personne n'en veut véritablement.

On parle de brutalité. On voulait quand même vous montrer ces images qui ont choqué. Donc elle tourne depuis hier avec ça se passe en Israël avec le ministre de la sécurité nationale qui a mis en scène l'arrestation vous le savez et des militants de la flotti de Gaza.

Bienvenu en Israël leur a-t-il dit. On va on va voir la vidéo. Alors qu'ils étaient menotés, regardez ces militants, menotés, agenouillés, humiliés. 400 passagers qui ont été arrêtés à leur arrivée en Israël dont 37 Français.

Les réactions n'arrêtent pas depuis hier, notamment l'Italie extrêmement fort. La France également qui dénonce, je cite, des agissements inadmissible. D'ailleurs, l'ambassadeur israélien en France a été convoqué par le quai d'Orset.

Isabelle. Oui, on écoutez moi ce qui me ce qui me rend malade c'est qu'effectivement pardon là je sors un petit peu de du registre de l'analyse pour parler de l'émotion c'est que on a effectivement aujourd'hui en Israël des personnages [raclement de gorge] comme ce personnage Vengvir en fait avait rappelez-vous fêté au champagne le fait que la peine de mort soit soit réintroduite uniquement pour les Palestiniens qui avait dit que si on on s'attaquait à lui on le poursuivait il était capable de raser un village palestinien et il a fallu effectivement qu'il s'en prenne à des Européens pour que pour une fois Netaniaou lui dise lui disent pas vraiment de la fermer hein. Et on est effectivement aujourd'hui avec même Georgia Méloni qui dit maintenant ça suffit.

Et c'est vrai que l'image d'Israël que donne ce personnage est absolument effrayant. Et je sais pas combien de temps en fait Israël pense qu'elle va pouvoir se comporter de façon aussi abjecte en fait que ce soit au Liban Sud, que ce soit à Gaza, que ce soit là en fait en gardant une image respectable dans le reste du monde. Mais je je trouve que ces gens-là font un mal incroyable à Israël.

Et s'il faut qu'Israël se mette au niveau de ces ennemis du Hamas et du Esbola au niveau moral, c'est-à-dire au niveau- 15 pour survivre, alors va se poser la question de la survie d'Israël. Myamélal, ouais, je suis tout à fait d'accord avec ce qui a été dit. Je pense que à un moment donné, il faut il faut aussi avoir un peut-être un discours plus ferme euh quand il s'agit de personnage extrémiste.

On a ce discours pour d'autres pays. Il faut l'avoir aussi pour la très droitière Georgia Méloni la très droitière Georgia Méloni qui a été très dure la première à réagir la première à réagir avec une fermeté défendant les militants pro pro Gaza pour faire simple qui était qui faisait italien qui faisait partie de cetteille et il y a quelques minutes pardon il y a quelques minutes Antonio Tajani vice-président du conseil des ministres italiens Anton Tajani qui demande à l'Union européenne de prendre des sanctions très importantes contre Israël Hm. C'estàd que l'Italie est vraiment pointe làdus.

Justement, c'est ce c'est ce deux poids de mesure qui qui est très mal digéré dans dans le reste du monde, dans le sud global, c'est le fait qu'on qu'on ait pas les mêmes les mêmes agissements, les mêmes exigences envers Israël qu'envers d'autres pays. Un personnage comme Vengevir. Ailleurs, on aurait eu d'autres d'autres réactions beaucoup plus concrètes.

Et ça c'est important. Il faut peut-être passer à ça. Vous voulez dire si on avait vu ces images là du je sais pas dans au Mali par exemple dans un pays africain du subsariat islamiste d'un islamiste c'est beaucoup plus voilà.

Alors que là, on parle d'une démocratie et le ministre dont on parle, Benv, effectivement, appartient à un parti euh extrémiste, raciste, suprémaciste, il faut le rappeler, mais qui fait partie de cette coalition et qui là aussi été en campagne électorale et qui euh en fait euh dont les images, ces images-là finalement vont servir de sa campagne. Pour ça qu'il y a un poch, c'est lui qui est poi qui est il revendique cette brutalité justement, il revendique le fait de traiter comme ça les les militants de les militants proga parce que ça sert aussi ses intérêts électoraux. C'est à peu près ce que dit d'ailleurs l'ambassadeur.

Il y a la sœur de la première ministre irlandaise qui en fait partie. Il y a la sœur de la première ministre irlandaise qui fait partie de ces personnes mains attaché. choqué.

Il veut choquer. Ces images sont là pour pour choquer. Oui, je pense que la l'adhésion l'unanimité dépassant les cadres politiques que vous avez cité de droite de gauche est lié à la question de la dignité humaine.

Là, on est dans une question de dignité et c'est vrai que l'image, Isabelle l'a très bien dit, c'est que l'image d'Israël en tant que démocratie en prend un coup ne peut pas être la démocratie de la région et traiter des personnes de cette manière, quels que soi par ailleurs les critiques qu'on peut adresser à leur position liée à Gaza, lié à là où c'est encore plus impressionnant, c'est que là, il fait mal à ses propres partisans comme Donald Trump avec certaines de ses outrances fait mal à ses alliés. Tiens MBS, le le prince d'Arabie Saoudite quand il lui dit il m'embrassera les fesses voilà, il arrive à vexer ses soutiens Trump et et sa base maga et ses électeurs et et ses soutiens en France quand il est plus défendable. De la même façon, Netaniaou, y compris pour des des des gens qui sont en en convergence d'opinion sur les fondamentaux de la politique étrangère d'Israël en ce moment, bah ces gens-là qui aiment Netaniaou disent là c'est plus possible. [raclement de gorge] Faut pas oublier qu'en fait il fêtait l'assassinat d'Israabin hein.

C'est c'est ce genre de personnage quand même. Mais mais est-ce que ça Oui. Est-ce que ça peut être l'acte de C'est terrible à dire hein alors qu'il y a en ce moment même des morts tous les jours au Liban qui a des exactions qui sont provoquées par exemple en 6 Jordanie qu'il y a des déplacements de population à Gaza.

Mais là ça va faire réagir l'Europe. Il faut une image comme celle-ci pour faire peut-être réagir l'Europe. Les heures à venir vont être cruciales pour voir si l'Union européenne sur un événement comme ça parce que c'est un événement certains pourraient dire "Oui, ce ne sont que des images, ils sont pas on leur tape pas dessus et tout mais c'est vraiment c'est des images et vous avez raison Éric Benvir c'est exactement ce qu'il fait.

C'est une vidéo euh obsène qui est faite pour provoquer euh le camp libéral israélien, pour provoquer une crise politique en Israël qui interviendra probablement pas parce que Netaniaahu a besoin 3 mois avant les élections en Israël de son allié suprémaciste et et raciste. Mais Bengvironnêtement qui est perverse dans sa façon de faire de la politique, il tend partout, il tend les oppositions en Israël, il tend les oppositions au sein même de la coalition. Et dernière chose, moi pour terminer, il y a un an sur ce plateau, Alain Finelcro disait "Le pire ennemi des juifs dans des situations comme ça, c'est Netaniaou et sa coalition.

Parce que aux États-Unis, regardz la montée de l'antisémitisme dans une partie de la population américaine, y compris chez les magas, hein, l'extrême droite américaine, ben je peux vous dire que c'est pas ce genre d'événement qui peut ralentir cette situation." Et non, merci beaucoup en tout cas. Vous restez avec nous.

La suite des programmes, vous les avez. Vous n'oubliez pas cette conférence la suite du Premier ministre à partir de 17h sur LCI. [musique] En attendant, vous avez rendez-vous avec Christophe Moulin pour LCI direct.