Pape Léon XIV : "Il ne voulait pas d’Emmanuel Macron à la cathédrale" (Alban Mikoczy)

Notre dernier thème du jour, on va parler d'Emmanuel Macron, le président de la République qui va sécher la messe du pape. Alors, s'agit-il d'une brouille ou est-ce une question de laïcité ? On va en parler avec nos experts et nos invités que j'accueille sur ce plateau. Mais d'abord, qu'est-ce qu'on en pense au Vatican de tout cela ? On va retrouver Paul Lucier à Rome. Écoutez, ici, pas de commentaire officiel. Ce que je peux vous décrypter en revanche, c'est les mots. Le vocabulaire utilisé. Le Vatican ne parle pas de visite d'État en France, mais de voyage apostolique. La nuance, le pape ne vient pas comme chef de l'État du Vatican, mais comme chef de l'Église catholique. Il vient, nous dit le Vatican, pour rencontrer avant tout la France, son peuple et ses racines

chrétiennes. Alors, le pape sera accueilli par Emmanuel Macron sur le tarmac à Orlie. Il sera reçu à l'Élysée. Mais j'allais dire sans fiorriture, il n'y aura pas de dîner ou de déjeuner d'état. Il n'y aura pas non plus de déambulation des deux hommes aux abords de la cathédrale Notred-Dame rénovée. Alors officiellement, il n'y a pas de polémique entre les deux hommes avec Emmanuel Macron. Le pape aurait même des convergences sur un certain nombre de dossiers à commencer par l'intelligence artificielle. Oui, mais voilà, le pape n'est pas un chef d'état comme les autres. Il cherche à éviter toute récupération politique. Une source bien informée me disait la semaine dernière : "Le pape est parfaitement informé du calendrier politique et électoral dans notre pays. À

nos invités Loup Bessont de Senville, merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes rédacteur en chef adjoint et ancien correspondant au Vatican pour la Croix. J'accueille aussi Alban Mikozi. Évidemment, expert des questions intern oh pardon expert des questions internationales à France info et vous étiez correspondant à Rome. En même temps que nous. Exactement. Eux ils sont experts. Eux ils sont experts et moi je suis invité. Voilà. Et vous [rires] vous êtes invité sur ce plateau. Gill expert de la politique. Merci beaucoup Gill. Alors je me tourne vers vous pour commencer. Comment est-ce que vous analysez vous cette absence d'Emmanuel Macron à ses messes ? Alors, il a voulu séparer les plans, c'est-à-dire que effectivement, c'est une visite d'État, c'est une

visite apostolique mais avec une vraie réception euh une invitation par l'État, une invitation par le chef de l'État. Ben c'est qu'il l'accueille à l'Élysé et exactement mais le pape a voulu dire que il y a une partie religieuse et il y a une partie politique. Et donc Emmanuel Macron ne sera pas présent contrairement à ce qu'il avait voulu à l'intérieur de la cathédrale. Et donc c'est une réponse de la part d'Emmanuel Macron qui dit voilà si on veut séparer les plans, allons-y jusqu'au bout. Donc moi je ne peux pas être le pape dit je ne veux pas de mélange des gens. En gros, c'est ça et pour vous Emmanuel Macron est vexé. C'est ça ? Et donc non, il le prend au mot en tout cas, il est cohérent. Euh laïcité bien ordonnée euh commence par soi-même si on peut

dire. Mais en tout cas, c'est vrai qu'on a l'impression que il veut il voilà, il il dit "Très bien, vous voulez séparer les plans, on va séparer les plans. Vous voulez pas de moi à la cathédrale, moi je ne viendrai pas à la messe." C'est la norme. C'est la norme que les présidents de la République n'assistent pas au maestre du pape Charles Degul, catholique pratiquant. Ce que n'est pas Emmanuel Macron. Charles de Gaul catholique pratiquant n'assistait pas au M. Jacques Chirac ne l'a pas fait. François Mitteran ne l'a pas fait. Nicolas Sarkozy ne l'a pas fait. Emmanuel Macron l'avait fait à Marseille. Mais Macron l'a déjà fait en 202. Il l'a fait mais il avait été attaqué. Il y avait une polémique. On avait dit qu'il faisait une entorse à la laïcité. C'est vrai que la norme depuis la loi de

1905 et que les présidents de la République s'astreignent à une stress stricte neutralité vis-à-vis de l'exercice religieux dans l'ex. de la République ne doit pas assister à une messe. Je ne dirai pas ça. Je ne le dirai pas aussi abruptement que ça. Mais je suis abrupte moi. Non mais il n'est pas scandaleux. À l'époque quand il y avait une polémique quand il l'avait fait justement on avait dit c'est justement à l'époque on va on va montrer quelques réactions Jean-Luc Mélenchon. La réaction de Jean-Luc Mélenchon à ce qui serait étonnant, c'est qu'il y aille à la messe. Alors juste la réaction de Jean-Luc Mélenchon à l'époque euh donc vous le disiez en 2023 qui Emmanuel Macron qui assiste à la messe du pape. Emmanuel Macron tape l'incruste sans respect pour

sa propre fonction. Les sifflés à la masse seront pour lui pas pour le pape. Et Emmanuel Macron s'était défendu en disant "Je n'irai pas en tant que catholique, j'irai comme président de la République qui est en effet laïque." Oui. Bah voilà. Donc c'est pour ça que c'est pour ça que dire un président ne doit pas faire ça à l'époque justement ça avait fait ça avait fait débat et personne n'avait passé les menotes au président de la République parce qu'il était allé parce qu'il était à la messe. Mais en tout cas la tradition veut que les présidents de la République puisque aucun de ses préscesseurs n'y a Je crois que Giscard Giscar avait assisté Giscar avait assisté à une messe mais enfin c'est le seul. Donc la norme et de ne pas y assister. Et de ce que disait Lou,

il est pas vexé ici manifestement Emmanuel, [rires] c'est le la prudence vaticaniste. Bon le pape mais honnêtement moi je le comprends Emmanuel Macron, le pape n'a pas voulu aller à Notre-Dame. Il y a pas énormément de chantiers ces dernières années qu'on crédite à Emmanuel Macron. La rénovation rapide en 5 ans de Notre Dame. On peut faire comme on veut, mais c'est quelque chose qu'il a réussi. Il espérait que le et puis la Notre Dame, c'est quand même une une cathédrale. Il espérait que le pape vienne. Le pape n'a pas voulu y aller. Manifestement, ça a un peu irrité le président de la République et en l'occurrence, je le comprends un peu. Je trouve quand même assez bizarre, je ne suis pas du tout un spécialiste, je trouve assez bizarre que le pape ne

veuille pas euh aller à notre C'est plus compliqué que ça. Moi, je suis étonné, je suis étonné qu'on soit surpris. Pour être clair, euh le pape considère qu'Emmanuel Macron n'est pas curé. et et or à Notre Dame, il y aura des un raison de religieux et donc il considère que la rencontre religieuse qui a lieu à Notre Dame n'est pas une rencontre ouverte comme on ne verrait pas Emmanuel Macron aller au au conseil des évêques à Lourde. Enfin Emmanuel Macron est pas évêque, il est pas évêque, il est pas curé. Bon, le Vatican a une le conseil des évêques n'accueille pas des milliers de visiteurs tous les jours. Alors, je vais vous donner un un j'étais du voyage justement de ce même pape les 14 à Monaco et Dieu sait que Monaco est une n'est pas une démocratie mais une

monarchie catholique. Monarchie catholique. Dans la monarchie catholique de Monaco, la place du prince Albert est effectivement non pas seulement dans l'église mais carrément dans le cœur de l'église. Il a un fauteuil en face du fauteuil du pape. Oui, mais nous ne sommes pas à Monaco, nous sommes en France. La France est une République laïque. À ce titre là, la place d'Emmanuel Macron, il se serait assis où ? Dans un culte à Notre-Dame avec les prêtres, il n'est pas prêt dans le cœur, il n'est pas pape. Il y a une question. Alors, Loup, pour que nos téléspectateurs, pour que nos téléspectateurs comprennent bien, Emmanuel Macron a proposé une visite de Notre-Dame au pape qui a refusé. En gros, le pape ne veut pas voir ce qu'on a vu, c'est-à-dire le show à Notre Dame avec

Musk et cetera. C'est ça qu'il ne voulait pas voir en fait. En gros, c'est pas un musée Notredame, c'est une cathédrale. C'est pas un musée, c'est pas un lieu culturel, c'est pas un lieu politique, c'est un lieu d'abord culturel. En fait, l'Élysée a proposé au Vatican d'avoir avant euh les vêpres, c'est-à-dire avant la cérémonie qui va avoir lieu, qui est réservé, même pas aux fidèles, qui est réservé aux prêtres, aux religieux, aux religieuses de France, euh a proposé d'avoir quelques minutes, 10, 15, 20 minutes un moment. Voilà, c'est vrai qu'on connaît pas la durée euh avec le pape de manière à pouvoir lui présenter les travaux. Et là, les choses ont été assez claires. Donc pour le pape, c'est une partie religieuse, la partie républicaine, la partie politique a eu lieu le matin.

D'accord. Elle a lieu à l'Élysée. Il se trouve, c'est une partie religieuse, ça y est. Mais il se trouve que Notre Dame a été détruite. Il se trouve que Notre Dame a été reconstruite avec tous ces gens que le et que et que et que voilà, il se trouve que pendant ce chantier-là, Notre-Dame a été une sorte de cause nationale au-delà de l'édifice religieux. Alors, vous avez raison. Aujourd'hui, c'est redevenu un lieu consacré, c'est redevenu un lieu religieux. Il se trouve que pendant 5 ans, ça a été autre chose. Et voilà. Mais il se trouve que l'affectataire est l'Église catholique et donc qu'elle elle dispose ben c'est-à-dire que l'affectateur du lieu de culte, celui qui gère le lieu de culte, l'intérieur du culte, c'est l'église catholique. Ce

n'est pas l'État. Et donc même si l'État effectivement a beaucoup aidé et heureusement à relever cette cathédrale parce que l'église catholique en aurait été bien incapable euh financièrement, et bien c'est l'église qui décide ce qu'il se passe à l'intérieur de la cathédrale et ce n'est pas l'État, ce n'est pas le président de la République. Alban, est-ce qu'on peut dire que les relations entre le entre Emmanuel Macron et le pape actuel sont mauvaises ou en tout cas moins bonnes qu'avec le pape précédent ? ce serait tirer des conclusions un peu rapides, un peu attives. Il y a il y a il y a très clairement ce point de désaccord. Il y a d'autres points de désaccord, [rires] par exemple sur la loi sur la fin de vie, par exemple sur la France producteur et vendeur d'armes. Ça c'est

par exemple des points de désaccord politique profond. Mais ça, il y en a toujours entre le Mais il y a toujours par définition le Vatican le Vatican défend euh une certaine ligne qui est la ligne de l'Église catholique. La France n'a pas sa politique faite par l'Église catholique. La France fait des choix en toute indépendance et c'est bien et c'est comme ça que ça se passe. Donc c'est normal qu'il soit pas d'accord sur tout. Après, ils n'ont pas des relations humaines mauvaises comme ils n'avaient pas non plus de relations humaines mauvaises avec le pape François. Moi, je me souviens combien d'émissions pour dire et j'étais en poste à ce moment-là pour dire "Oui, le pape François déteste Emmanuel Macron, la preuve, il ne vient pas à Notre Dame, il va à Marseille."

C'est tirer des conclusions qui sont qui qui étaient totalement imaginaires. Il y a un respect entre ces ces personnalités d'importance l'une et l'autre. Il y a un désaccord sur un certain nombre de dossiers et un désaccord forme sur la visite de Notre-Dame. Franchement, c'est pas très grave. Je voudrais qu'on écoute Monseigneur Aveline, le président de la conférence des évêques de France et je vous fais réagir juste après. C'est pas difficile de le convaincre parce que la France l'attire, il a des racines et puis euh dans sa famille et puis et puis ce qui se passe en France intéresse euh à l'étranger du point de vue ecclésial parce que c'est à la fois un pays très très marqué par une sécularisation très grande, euh marqué aussi par le le choix

politique de la laïcité, très marqué aussi par une baisse de la de la présence ecclésiale qu'il faut pas cacher non plus hein, mais en même temps avec une recherche quand même très importante par beaucoup de jeunes de la foi et loup malgré tout la France attire entre guillemets le pape. Il y a des enjeux pour l'église catholique à venir en France ? Oui, la France ça l'intéresse parce que euh la France est un vieux pays chrétien ou un vieux pays de tradition chrétienne euh qui connaît un phénomène euh qui intéresse spécialement le Vatican, c'est-à-dire des christianisation profonde de la société, chute des baptêmes, chute du nombre euh enfin des baptêmes d'enfants, chutes du nombre de catholiques et en même temps depuis quelques années, depuis grosso

modo la la fin du Covid, une hausse des baptêmes d'adultes et d'adolescents. Et ça, ça éveille une attention particulière au Vaticans, c'est-à-dire qu'on se dit tiens dans ce pays décristianisé avec la laïcité, la laïcité qui est une notion complètement incomprise au Vatican mais d'ailleurs qui est incomprise en dehors de de France parce que c'est quand même une notion assez particulière, on se dit tiens là ça bouge encore. Donc il y a une volonté de ce pape d'aller voir, d'encourager, de regarder et puis aussi de dire aux évêques, ce qu'il fera à Lourde à la conférence des évêques de France, de dire aux évêques voilà quelle place doit avoir l'église dans une société telle que la France à quelques mois des présidentiels parce que Ouais. Et c'est assez rare. Je voyais

qu'un qu'un qu'un pape vienne en France en visite aussi proche d'une élection majeure. En fait, le DL c'est 6 mois, c'est-à-dire qu'un pape ne se déplace jamais 6 mois. Voilà. Donc c'était le dernier moment pour pour venir et les organisateurs en ont tenu compte, c'est-à-dire que c'est il restait cette visite si elle avait lieu, elle avait lieu avant la fin octobre. Donc c'était vraiment le tout dernier moment. une raveline que vous avez vu tout à l'heure et pour beaucoup dans le fait qu'elle ait pu se faire à cette période précise. Mais il sait exactement où il met les pieds, hein. C'est-à-dire qu'il sait euh il sait qu'il met les pieds dans une société qui est soumise à de fortes tensions. Il connaît les débats intérieurs français grâce à son appareil

diplomatique et il sait exactement les enjeux de la présidentielle au mois de mai. Si en fait une différence, je trouve entre François et lui avec le pape François, ils avaient des désaccords en particulier sur le sur les immigrés. à un moment, on sait que le pape qui était le pape donc de de voilà le pape des périphéries comme on a dit a beaucoup reproché au président de la République sa position qu'il estimait trop dure sur l'immigration mais à côté de ces désaccords politiques, ils avaient une certaine il y avait une certaine chaleur entre les deux. On sait qu'Emmanuel Macron est assez [toux][raclement de gorge] chaleureux, il n'hésite pas à toucher ses interlocuteurs et cetera. Et le pape François l'était aussi avec le pape actuel, c'est l'inverse, il a l'air

plutôt plus froid et se méfier de l'espèce de familiarité que pourrait vouloir Emmanuel Macron. Mais en revanche, ils sont tous les deux à la recherche des mots pour s'opposer à Trump. Il est américain le pape. On sait qu'il a été considéré d'une certaine manière au moment où les démocrates n'avaient pas encore repris du poil de la bête comme une sorte de enfin les catholiques ne seraient pas d'accord si de chef de pas de chef de l'opposition mais enfin il a incarné à un certain moment la résistance à Trump. On se souvient de l'évêque de de c'était à New York qui avait qui devant JD Ven et avait eu des mots très durs vis-à-vis du régime de Trump. Et Emmanuel Macron cherche aussi à incarner cette espèce de distance vis-à-vis de Trump. Donc différence de

comportement mais accord et puis sur le multilatéralisme sur l'Europe sur le multilatéralisme, on a vu dans le discours hier le pape aussi euh voilà donc il y a quand même des accords des accords politiques entre les deux et puis ce qu'ils ont en commun quand même et et je je rejoins l'analyse qui vient d'être faite ce qu'ils ont en commun quand même c'est la défense du droit international c'est la défense des règles internationales. Je pense à l'OMC, je pense à l'ONU, l'Assemblée générale de l'ONU est en ce moment. Il y a pas beaucoup d'acteurs publics aujourd'hui euh politique qui disent que l'ONU sert encore à quelque chose. Il se trouve que le Vatican le dit, le pape le dit et la France essaie de le dire aussi. Mais voilà, il y a une défense et ça c'est historique au Vatican depuis la

fin du 19e siècle euh de des relations entre les États et des coopérations internationales. Et c'est aussi la le sens pardon de de l'étape qui sera faite à messe autour de le la construction européenne. Effectivement Alban, discours du pape à Messe, discours introduit par Emmanuel Macron sur notamment les racines de l'Europe. On a un pape proeuropéen. C'est un message aussi à Donald Trump. Oui ou très clairement très clairement je partage tout à fait ce qui a été dit c'est un pap qui souhaite le retour des organisations internationales dans les grands défis du monde que ce soit pour la promotion de la paix qui est vraiment sa cause numéro 1. Vous allez l'entendre en parler beaucoup plus que ses prédécesseurs qui en parlaient déjà beaucoup. lui c'est vraiment son cheval

de bataille numéro 1. Mais par exemple sur l'écologie, vous allez vous allez entendre des propos qui qui sont des propos qui sont complètement dans ce monde multilatéral dans l'idée que ce qu'on fait c'est une responsabilité planétaire. Donc euh il y a dans son discours, il va y avoir effectivement aussi euh le dessin que que cette Europe, c'est quelque chose dans lequel lui se reconnaît même s'il n'est pas européen. Après, ses racines sont très françaises. Vous sa à à la 5e génération, c'est-à-dire 5e génération de ces de ces ascendants, ils sont tous des deux côtés français. H côté du père Normand côté de la maman Créole installé en Guadeloupe. Donc vous voyez il y a une sa grand-mère est né au avre.

Il y a des racines. Il y a des il y a des racines très fortes. Et alors voilà la légende mais il nous le dira peut-être ou Catherine Deu nous le dira. La légende veut qu'il soit cousin de Catherine Deu à la 5e génération. Ah bon ? Il y a un autre accord. Je parlais des [raclement de gorge] accords en deux mots entre eux. C'est sur l'intelligence artificielle. C'est vrai que le premier à avoir pris la parole assez fortement sur l'intelligence artificielle, c'est euh Léon. Emmanuel Macron dit à peu près la même chose. On parlait des de de l'aspect diplomatique. Le pape a certainement davantage apprécié le discours d'Emmanuel Macron à l'ONU hier que l'a apprécié Benjamin Netaniau. Je pense que il était [raclement de gorge] le pape devait être à peu près d'accord avec tout ce que sur

l'intelligence artificielle. Ce texte est remarquable et ce qui est très très intéressant, c'est de se dire qu'aujourd'hui les patrons de l'IA posent un certain nombre de questions qui sont dans le texte du pape d' 4 mois. Et ce qui est rigolo d'un point de vue politique, c'est Jean-Luc Mélenchon qui lui aussi d'une certaine manière s'oppose à aux excès de l'intelligence artificielle mais à qui ça fait quand même un petit peu mal de donner un point au président de la République dit bah de toute façon c'est pas Macron le premier à l'avoir dit c'est le pape. Donc voilà Jean-Luc Mélenchon préfère donner un point au pap qu' Emmanuel Macron. M.