Nathalie Loiseau : "Certains se servent des difficultés non pas pour les résoudre mais pour les envenimer"

France Inter

Bonjour et merci d'être fidèle à la question politique tous les dimanches. Dernier rendez-vous que vous donne France Inter, le journal Le Monde et France Info cette saison. Un mini-sommet européen doit se tenir dans trois heures à Bruxelles, vous l'entendiez dans le flash de Dominique Delarroix. Sommet sur la crise migratoire et des divisions profondes entre les États de l'Union. D'autres qui ont tout simplement boycotté le sommet. L'Europe connaît un moment de vérité. La phrase est d'Emmanuel Macron. Elle était sur Twitter mardi dernier. Et si l'on prend le président de la République au sérieux, un sentiment de gravité et d'urgence s'impose en Europe.

Pour en parler, notre invitée jusqu'à 13h, la ministre chargée des Affaires Européennes, Nathalie Loiseau. Nous attendons vos questions et vos commentaires sur l'appli France Inter ou sur Twitter. Le mot-clé, question Paul.

France Inter. Question politique. Alibadoui.

L'équipe de questions politiques ce dimanche, Karine Bécard de France Inter. Bonjour Karine.

Bonjour à tous.

Françoise Fressos du journal Le Monde. Bonjour Françoise. Bonjour Alib. Et Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie. Bonjour à toutes et à tous. Bravo. C'est très macronien.

Elle se distingue tout le temps celle-ci.

Avant d'accueillir Nathalie Loiseau, le tour de table traditionnel pour commencer. Qu'est-ce qui vous a marqué cette semaine ? On démarre avec vous Nathalie.

Écoutez, jamais on n'a autant besoin d'Europe. Et on va le voir pendant toute cette émission. Et jamais on a eu l'impression que les partis politiques se refilaient la tête de liste comme une espèce de mauvais mystiguerie. que personne ne voulait y aller. Alors, il y a toujours des bonnes raisons. Laurent Wauquiez, c'est probablement pour faire monter une jeune génération comme M. Léonetti. Jean-Luc Mélenchon, de nouvelle génération également. Marine Le Pen. Bref, on a l'impression qu'ils sont indivisés sur ce qu'on va défendre. Deux, aucune envie de prendre une tôle pour parler vulgairement.

Et que leur magnanimité à laisser monter une nouvelle génération va soudainement s'éclipser au moment des présidentielles. Des européennes ? Non, aux présidentielles, ça ne l'intéressera pas de nouveau. D'accord, pardon. Et aux européennes, là, ils laissent monter une nouvelle génération. Donc, un, dans le temps, on avait les européennes comme recasage des députés battus aux élections. C'était déjà pas terrible. Alors, je voulais juste vous dire une chose. Si on ferme les yeux, on vient 40 ans en arrière. Les têtes de liste, c'est qui ? C'est Giscard, c'est Mitterrand, c'est Georges Marchais, c'est Giscard. C'était quand même autre chose.

On aurait peut-être besoin d'avoir cette nouvelle incarnation plutôt que d'avoir tous les gens qui se refilent la tête de liste et qu'ils passent à leur voisin. Comme on disait dans la cour de récré, à ton voisin.

Ça ne vous tente pas, la tête de liste aux européennes ? Aucune d'entre vous ? Et est-ce que ça tente Nathalie Loiseau ? Pas vraiment. On lui posera la question. Françoise.

Dans le prolongement de ce que dit Nathalie, c'est la crise de la droite. Cette crise qui a encore éclaté la semaine dernière, lorsque Laurent Wauquiez, le numéro 1 du Parti Les Républicains, Alimogé, Virginie Calmel, son numéro 2, au motif qu'elle était déloyale, qu'elle sabotait la ligne sur laquelle il s'était fait élire. Moyennant quoi, le patron du parti ne parvient pas à sortir du piège dans lequel il s'est enfermé depuis décembre, date à laquelle il a pris le parti. Les militants l'adorent. Ils adhèrent plein pot à sa stratégie qui consiste à tenter de récupérer l'électorat, parti du côté du FN, avec des tracts du genre pour que la France reste la France.

Il existe bel et bien une secte Wauquiez, enamourée, radicalisée. Le problème, c'est que les Français, eux, ne suivent pas. Ils continuent de juger Laurent Wauquiez en dessous de la main. Une majorité, 57%, a désapprouvé son geste d'autorité, selon un sondage Odoxa pour France Info et Le Figaro. Et c'est bien le sujet, Laurent Wauquiez n'élargit pas. Il rétrécit ce qu'il reste de la droite républicaine, au moment même où Emmanuel Macron continue de chercher à rallier, sous sa bannière, son aile la plus libérale. Et puis, on a l'impression qu'il ne travaille pas. À preuve, ce débat sur la hausse du SMIC qui a tout d'un coup agité le parti pour récupérer l'électorat populaire.

Guillaume Pelletier, vice-président du parti, propose de l'augmenter de 10 à 20%. Valérie Pécresse juge la proposition intéressante. Laurent Wauquiez est resté sans voix. Il y a vraiment du flottement dans l'air.

Merci. Karine ?

Alors moi, ce qui m'a frappée cette semaine, c'est toute cette succession de petites affaires, de petites polémiques autour du président Macron. On entend parler de cette piscine de Brégançon. On a entendu parler aussi de cette vaisselle, 500 pièces pour l'Elysée. On a entendu parler d'un voyage en Falcon pour parcourir seulement 110 kilomètres. Alors on retrouve dans tout cela, je trouve, du Nicolas Sarkozy, on retrouve du François Fillon, les Falcons notamment. Ils faisaient souvent, paraît-il, Paris, Le Mans, enfin en tout cas son fief de la Sarthe.

En fait, ça donne l'impression décidément que quand on est tout en haut du pouvoir, eh bien personne n'échappe à un an donné, voire même très vite, à cette déconnexion. Alors ce qui est embêtant, c'est qu'Emmanuel Macron avait promis aux Français d'avoir une autre conception des responsabilités, d'avoir une autre conception du pouvoir politique, d'avoir une autre conception de la politique. Ce qu'on avait appelé, nous, le nouveau monde, par opposition à cet ancien monde qu'on connaissait bien et qui, effectivement, pouvait faire ce genre de choses. Alors pour l'instant, ça fait assez peu de dégâts auprès de l'opinion publique. Ça n'imprime pas, comme on dit dans le jargon.

Emmanuel Macron continue à être perçu comme quelqu'un qui tient ses promesses, comme quelqu'un qui va vraiment essayer de transformer la société. Seulement, concrètement, les résultats de sa politique ne se voient toujours pas. Et si ces polémiques devaient se poursuivre, eh bien cela finirait sans doute par susciter quelques doutes sur l'efficacité de ces réformes.

Merci Karine. Il est 12h10 alors que l'Europe et la crise des migrants sont au cœur de l'actualité, que l'Europe est au pied du mur, pour reprendre un titre du journal du dimanche aujourd'hui. Un sommet européen va se tenir à Bruxelles dans quelques heures sur la question migratoire. Notre invitée est la ministre des Affaires européennes, Nathalie Loiseau, qui s'installe dans le studio 221 de la Maison de la Radio. Bonjour et bienvenue, madame la ministre.

Bonjour, Alibadou.

Est-ce qu'on n'est pas en train d'assister à l'effondrement de l'Europe, sous nos yeux ?

Non. On est dans un moment de crise politique, sérieuse, qu'il faut évidemment traiter et surmonter. Ça n'est pas la première fois. On peut même dire, certains le disent, que l'Europe a toujours progressé à cause des crises et à travers les crises. On est dans un moment particulier où certains utilisent le défi migratoire pour créer une crise politique. Certains ? Lesquels ? Les populistes. Ceux qui se servent de difficultés, non pas pour les résoudre, mais plutôt pour les envenimer, pour faire peur, dans une optique purement électoraliste.

Ce qu'on verra tout à l'heure, à partir du mini-sommet de Bruxelles, et plus clairement encore à la fin de la semaine avec le Conseil européen, c'est s'ils sont là aussi pour trouver des solutions.

Et il est raisonnable de les laisser à l'intérieur de l'Union européenne ? C'est certain ? C'est populiste, comme vous disiez ? Il faut les garder ou pas ? Ils sont issus de ce qu'on a démocratique.

Pour que les choses soient très claires, il y a déjà le groupe de Vichgrad, je crois qu'on appelle comme ça ce groupe qui réunit la Hongrie, la Tchéquie, la Slovaquie, la Pologne, qui sont sur une ligne très dure sur l'immigration. Qui dit zéro migrant. Zéro migrant. Est-ce qu'ils boycottent le mini-sommet d'aujourd'hui à Bruxelles ? Est-ce que vous mettez aussi dans le même sac l'Italie, par exemple ?

Il y a des ministres italiens qui sont clairement populistes.

Le gouvernement est populiste.

Ce qu'on entend, il y a des nuances.

On rajoute à la liste l'Italie, on rajoute l'Autriche ?

C'est plus compliqué que ça. Vous avez un premier ministre conservateur et vous avez certains ministres d'extrême droite. J'en viens, j'ai passé une journée il y a deux jours. Le premier ministre, le chancelier Kurz, proteste d'une conviction pro-européenne. Prenons-le au mot, jugeons-le sur les actes.

Mais ce que vous décrivez, c'est qu'au fond, il progresse partout, à l'Est, il progresse en Autriche, il progresse à l'intérieur même de l'Allemagne. Est-ce que ce n'est pas le constat d'échec des antipopulistes, en fait ?

Nathalie Loiseau.

L'élection d'Emmanuel Macron l'année dernière a prouvé aussi le contraire. C'est-à-dire que quand les Français ont eu un choix clair entre une offre progressiste, renouvelée, qui était celle d'Emmanuel Macron, et une candidate, notamment anti-européenne, Marine Le Pen, les Français ont choisi.

Mais entre-temps, il y a eu l'AFD en Allemagne et l'extrême droite qui a fait une percée, il y a eu l'Italie.

C'est vrai, ce qu'on constate partout, et moi je voyage en Europe tout le temps, toutes les semaines, c'est ce souhait de renouvellement de la classe politique. Les partis traditionnels sont essoufflés, sont parfois en lambeaux, ils ont souvent gouverné longtemps. Les citoyens européens, mais pas seulement en Europe, veulent des nouveaux visages, veulent une nouvelle énergie. Il faut que ces nouveaux visages, cette nouvelle énergie, puissent incarner les valeurs démocratiques, le progressisme.

Vous avez parlé tout à l'heure d'une utilisation politique. Est-ce à dire que vous considérez que finalement la crise des migrants n'est pas aussi grave que ce qu'on peut voir à la télévision ? Est-ce que finalement, puisque le solde aujourd'hui est moins important qu'en 2015, est-ce que vous considérez que c'est de l'instrumentalisation où en gros, il y a quand même une espèce d'inquiétude généralisée dans les populations ?

Il y a un défi migratoire depuis 2015. Mais au moment où ces populistes dont je parlais agitent le chiffon rouge, c'est un moment où effectivement, on a divisé par 10 le nombre d'arrivées sur les côtes et sur le sol européen. On n'est plus au pic de la crise migratoire. Moi, ce que je constate et ce que j'analyse, c'est qu'il y a à la fois une réponse émotionnelle légitime. Lorsque l'on voit les passagers d'un bateau en perdition, malades, inquiets, on a tous une émotion forte, elle est légitime. Et puis, il y a deux types d'exploitation.

Et ça ne veut pas dire qu'on les accueille, puisque si vous vous pensez à l'Aquarius, votre gouvernement...

Et d'ailleurs, Emmanuel Macron et Edouard Philippe disent qu'il ne faut pas laisser se dicter ses réactions par l'émotion.

Je termine. Il y a deux types d'exploitation. Une exploitation qui est celle des passeurs, qui nous observent, qui veulent voir comment maximiser leurs profits en amenant des migrants en Europe. Et puis, il y a l'exploitation politicienne de ceux qui veulent agiter la peur. S'agissant de l'Aquarius, effectivement, j'ai entendu ce que disait Jacques Toubon, le défenseur des droits.

Il faut accueillir d'abord, a-t-il dit.

Oui, c'est ce que nous avons dit aux Italiens, c'est qu'il fallait accueillir d'abord et analyser ensuite.

Réponse d'urgence, réponse humanitaire.

Il y a des règles dans le droit de la mer, qui est que quand un bateau est en difficulté, il débarque ses passagers dans le port sur le plus proche. Les ports sur les plus proches, quand on vient de Libye, c'est l'Italie. C'était à l'Italie d'accueillir ce bateau.

Donc, ça veut dire que c'est toujours à l'Italie de recevoir les migrants, puisqu'ils arrivent essentiellement, en tout cas pour beaucoup, de Libye.

Et l'histoire est en train de se répéter, juste pour que nos auditeurs en aient conscience, l'histoire se répète en ce moment même en Méditerranée, avec 230 migrants qui sont bloqués en mer sur un navire allemand et un navire humanitaire, le Lifeline. Et là aussi, ils ne sont pas accueillis ni par Malte. Les Italiens disent qu'ils n'en veulent pas. Matteo Salvini, le ministre de l'Intérieur, est en train de tenir sa promesse. Aucune ONG humanitaire ne doit plus débarquer de rescapés en Italie.

Et pendant ce temps-là, vous en avez qui arrivent en Espagne, vous en avez qui arrivent en Grèce. Et que fait la France ? L'Espagne et la Grèce prennent leurs responsabilités. La France, elle accueille depuis le début de cette année plus de demandeurs d'asile que l'Italie. La France, l'année dernière, elle a eu 100 000 demandes d'asile. Et depuis le début de cette année, nous en sommes à 57 000, pour être précis. Là où l'Italie en est à 30 000. La France, à Valence, pour les passagers de l'Aquarius, a envoyé des officiers de protection de l'OFPRA. Et nous avons dit que nous prendrions en France les personnes en besoin manifestes de protection.

C'est-à-dire des gens qui ne détournent pas la procédure de demande d'asile et qui souhaiteraient venir en France.

Est-ce que vous considérez que la distinction entre migrants économiques et demandeurs d'asile est valide ? C'est-à-dire que quand on voit les bateaux, on a l'impression effectivement qu'il y a un mélange et vous serez intraitable. C'est uniquement demandeurs d'asile, première chose. Et deuxièmement, c'est quoi le taux dans ces bateaux de demandeurs d'asile par rapport aux migrants économiques ?

Il ne s'agit pas d'être intraitable, il s'agit de respecter le droit et de respecter la loi. Nulle part au monde, vous n'entrez dans un pays simplement parce que vous l'avez décidé. Vous entrez parce que vous êtes dans des conditions légales, sauf si vous êtes potentiellement un réfugié politique, si vous fuyez une zone de guerre, auquel cas les conventions de Genève s'appliquent et nous sommes extraordinairement attachés à les appliquer et à les appliquer mieux que par le passé.

Le taux dans ces fameux bateaux, quel est le taux ?

Ça dépend évidemment, mais la plupart du temps, il y a à peu près 10% de véritables demandeurs d'asile et il y a un détournement par les trafiquants, par les passeurs de la procédure d'asile. C'est-à-dire qu'on fait miroiter à des migrants illégaux, à des migrants économiques, la possibilité de demander l'asile dans les pays européens, alors qu'in fine, ils ne l'obtiendront pas cet asile.

Et les ONG ont été mises en cause à Malte, en Italie, en considérant qu'elles jouent un double jeu ou un trouble jeu. Est-ce que vous considérez aussi que certaines ONG, finalement, sont tellement favorables à ces migrations qu'elles vautent au-delà de leur rôle ?

Nathalie Loiseau.

Les ONG sauvent des vies, les ONG s'occupent de gens en perdition. La vraie question, c'est de lutter contre les passeurs. C'est ce que nous avons commencé à faire, c'est ce qui avait été très tardif. Depuis une dizaine de jours, au Conseil de sécurité, on a commencé à lister individuellement des passeurs qui vont faire l'objet de sanctions individuelles en Libye. Et ce sujet, cette coopération, une fois de plus européenne, il n'y a pas d'autre réponse qu'européenne, pour mettre à bas ces régimes, ces trafics qui sont parmi les plus lucratifs au monde. Aujourd'hui, vous gagnez plus d'argent en trafiquant des êtres humains qu'en trafiquant de la drogue.

Il faut absolument mettre fin à ces réseaux-là.

Karine Bécard puis Françoise Fresseuse.

Pardonne-moi Françoise. Pour mettre un terme à ce sujet sur l'Aquarius, de votre part, si je comprends bien, de la part du gouvernement, il n'y a pas de regret, il n'y a pas de doute, il n'y a pas d'erreur selon vous qui a été commise, malgré finalement les états d'âme qu'on a pu clairement entendre, nous, journalistes politiques, autour de votre majorité, qui vraiment s'est interrogée, et vous avez perdu pendant quelques heures peut-être, une partie de votre majorité. Il y a des gens qui ne sont pas d'accord avec la manière dont les choses se sont déroulées.

Nathalie Loiseau.

Les mêmes, avec qui j'ai beaucoup parlé, avec qui nous avons beaucoup parlé, ne sont encore moins d'accord avec le fait que M. Salvini ait décidé de ne pas remplir ses obligations au titre des droits internationaux et des droits de la mer.

Est-ce que ce ne sont pas tout simplement les sondages, pour le dire très clairement, et vraiment, soyez honnête avec nous, Mme la Ministre, mais est-ce que les sondages n'ont pas dicté la nouvelle politique migratoire, celle qui est appliquée par votre gouvernement ? Quand on regarde ce sondage de l'IFOP qui dit que 67% des Français considèrent que l'Aquarius ne devait pas être accueilli par notre pays, ben voilà, les sondages ont dicté la politique contre le devoir d'accueillir ou le devoir de solidarité envers des personnes qui étaient abandonnées au large.

Là encore, le devoir, c'était l'Italie. Il y a eu une réponse espagnole. Qu'est-ce qu'on allait faire ? La course au bon conscient, c'est dire non, pas l'Espagne, plutôt la France ? Ce n'est pas le sujet. On a tout de suite appelé les autorités espagnoles en leur disant si vous prenez l'Aquarius dans le port de Valence, nous vous envoyons de l'aide et nous prendrons des demandeurs d'asile. C'est ce que nous proposons pour la suite. C'est la proposition que nous avons faite conjointement avec le président du gouvernement espagnol hier à Paris.

C'est de faire en sorte qu'au moment où ces bateaux débarquent en Italie, il y ait une présence européenne beaucoup plus forte, beaucoup plus massive, beaucoup plus efficace pour accueillir, pour supporter le poids financier de cet accueil, mais aussi pour interviewer les passagers, faire en sorte que ceux qui relèvent véritablement de l'asile soient mieux accueillis et obtiennent leur statut de réfugiés plus vite et faire en sorte que ceux qui n'en relèvent pas soient raccompagnés dans la dignité dans leur pays d'origine, là aussi plus vite, parce que c'est vrai que l'Italie, depuis plusieurs années, a vu s'accumuler énormément de gens qui ont été déboutés du droit d'asile et dont un certain nombre sont partis ailleurs en Europe.

On le sait, une partie de la crise d'aujourd'hui, c'est ce qu'on appelle, en termes techniques absurdes, les mouvements secondaires, c'est-à-dire des gens qui se sont enregistrés quelque part et puis qui vont ailleurs en Europe. C'est ça qui crée des tensions aujourd'hui, c'est ça qu'il faut qu'on arrive à traiter dans la dignité, dans le respect du droit des personnes.

Alors la proposition dont vous parlez, ce sont précisément des centres fermés qui seraient installés en Italie, en Grèce, en Espagne, et vous avez entendu la réaction immédiate de l'Italie, on se fiche de nous, ça ne marchera pas. Alors comment est-ce qu'on dépasse cette crise-là ?

La question que je pose, c'est est-ce que nos partenaires, notamment italiens, veulent trouver des solutions ou veulent simplement envenimer des problèmes ? Les centres fermés, il y en a en Grèce, il y en a depuis 2015, ils fonctionnent. Ça a d'ailleurs permis de faire des relocalisations de demandeurs d'asile, de personnes en besoin manifeste de protection, vers la France et vers le reste de l'Europe. C'est ce que nous proposons pour l'Italie.

L'Italie ne veut pas l'entendre parler.

On va voir cet après-midi.

On a entendu le Président de la République proposer... On va voir ce que dit le Président du Conseil. Ah mais d'ores et déjà, l'Italie a refusé l'idée.

M. Salvini s'est exprimé. Ce n'est pas M. Salvini qui est le Président du Conseil.

Non, il est vice-président, il est ministre de l'Intérieur, et il est quand même un membre important de la majorité qui dirige l'Italie.

Moi, je serais intéressée de nous dire quelle est la proposition faisable, respectueuse du droit et respectueuse des personnes, qu'il met sur la table pour régler cette situation.

On est dans une stratégie de confrontation entre la France et l'Italie ?

Non, ce n'est pas de la confrontation, c'est qu'on cherche une solution, on la cherche avec sincérité, on est prêt à y mettre des moyens beaucoup plus consistants qu'aujourd'hui, notamment pour le contrôle des frontières extérieures. La Commission européenne a proposé que l'agence européenne qui est en charge du contrôle des frontières extérieures, qui pour le moment est embryonnaire, il faut le dire, c'est 1300 personnes aujourd'hui, elle a proposé que cette agence passe à 10 000 hommes et que ces missions soient renforcées.

C'est une proposition que nous soutenons. Mais je reviens sur la stratégie, on sent bien quand même qu'il y a une escalade dans les mots, dans le rapport entre Macron et Salvini, Emmanuel Macron et Matteo Salvini, alors par pays interposés, mais le ton monte en permanence. Donc, de la part d'Emmanuel Macron, de la part de la France, c'est... De la part du leader de la Ligue,

de la part du leader de la Ligue, il y a une habitude qui a été prise pendant la campagne électorale et qui se poursuit aujourd'hui. C'est-à-dire qu'on a l'impression que M. Salvini s'exprime encore sur une estrade en campagne.

On ne voit pas pourquoi il changerait d'un autre côté. Oui, il est au pouvoir.

Parce qu'il est en responsabilité.

Oui, mais il y a justement une solution alternative qui met en valeur, c'est de dire, finalement, il faut faire, entre guillemets, l'horrible mot, le tri, des migrants au moment où ils partent, et non pas au moment où ils arrivent. C'est-à-dire qu'au fond, ils veulent délocaliser ces centres fermés que vous voulez installer, vous, en Europe. Pourquoi vous refusez-vous ?

Alors, nous ne refusons pas puisque depuis l'année dernière, nous avons proposé et mis en place un système qui fait que l'OFPRA se rend régulièrement au Niger et au Tchad pour interviewer les candidats à la migration. Ceux qui relèvent de l'asile, non seulement nous leur disons, mais nous les réinstallons directement en Europe en les révitant le calvaire de la traversée de la Libye et le calvaire de la traversée de la Méditerranée.

Ceux qui ne relèvent pas de l'asile, nous leur disons aussi, nous leur expliquons les risques qu'ils prendraient s'ils prenaient la route malgré tout, c'est-à-dire les risques de la Libye que l'on connaît, les risques de la Méditerranée que l'on connaît, et le fait qu'arrivés en Europe, ils ne se verraient pas attribuer le statut de réfugiés. Nous leur expliquons aussi ce que font les réseaux de passeurs, comment ils se font exploiter par ces réseaux de passeurs, et l'Organisme international des migrations propose de le réaccompagner de manière volontaire dans leur pays d'origine.

Nous le faisons depuis l'année dernière, nous incitons vivement nos partenaires européens à nous accompagner dans cette démarche.

Inciter, inciter, mais vous ne pouvez pas contraindre, le Président de la République a proposé de sanctionner les pays qui refuseraient d'accueillir les réfugiés. Les États européens, le Bloc de l'Europe de l'Est, n'en veulent pas, l'Italie n'en veut pas. Comment imaginer que les Européens puissent s'accorder sur une politique commune de l'asile, de l'immigration, de l'accueil partagé, Nathalie Loiseau ?

Parce que c'est l'intérêt de tous. Par exemple, nous sommes en train de préparer le prochain budget pour l'Union Européenne de 2021-2027. On va y venir, mais continuons sur l'immigration. À l'intérieur de ce budget, nous avons proposé que les collectivités locales, les municipalités qui accueillent des migrants reçoivent des fonds européens. Ceux qui auront fait le choix, depuis plusieurs années, de n'accueillir personne, n'auront pas ces fonds. C'est leur choix. Ça présente combien ? C'est souverain. C'est ce dont on va discuter entre pays européens. C'est leur choix souverain, mais il doit avoir des conséquences. Pour le reste, il n'y a pas de réponse qui puisse être une réponse nationale.

L'idée est consistant à dire que le plus simple, c'est de fermer les frontières intérieures à l'Union Européenne. C'est un risque qu'on est en train de courir. C'est un risque que l'Allemagne fait courir en disant on va renvoyer tout le monde et si ça se trouve, on peut fermer les frontières aussi.

Avouez que vous ne dites pas l'inverse.

Les pays de l'Est sont très attachés à la libre circulation des personnes. Discutons ensemble de l'intérêt de ne pas détruire l'espace Schengen. Ce que nous disons, c'est renforcer le contrôle des frontières extérieures de l'Union Européenne.

Est-ce qu'il n'y a pas, et c'est l'un des titres du journal du dimanche aujourd'hui, un grand malentendu à propos de l'immigration concernant le camp d'Emmanuel Macron ? Le candidat Emmanuel Macron applaudissait Angela Merkel pendant la campagne quand elle accueillait des centaines de milliers de réfugiés en Allemagne. Le président Emmanuel Macron, lui, a fait voter une loi dure, la loi Asile et Immigration. Où est passé le discours du candidat Nathalie Loiseau ?

La loi Asile et Immigration qui est en discussion au Sénat aujourd'hui est précisément en ligne avec le discours du candidat Emmanuel Macron. S'agissant des réfugiés, là encore les personnes qui fuient la guerre, qui fuient la persécution, nous devons mieux les accueillir. Le projet de loi propose d'accélérer les procédures. Il n'est pas normal qu'aujourd'hui, un demandeur d'asile syrien doive attendre 14 mois pour obtenir son statut de réfugié. Il se trouve qu'à titre personnel, je m'occupe de réfugiés syriens. C'est une question que je connais pour des raisons politiques, mais aussi parce que j'ai un engagement personnel sur ces questions-là.

Mais vous comprenez que beaucoup d'électeurs d'Emmanuel Macron se sentent mal à l'aise, soient même choqués aujourd'hui par la politique de votre gouvernement ?

Écoutez, je fais le tour de France en ce moment parce que nous faisons des consultations citoyennes sur l'Europe. Je suis dans tous les coins de l'hexagone toute la semaine. Je rencontre beaucoup d'électeurs, qu'ils soient d'Emmanuel Macron ou d'autres, qui comprennent parfaitement qu'on fasse la différence entre un accueil plus généreux, plus digne, mieux organisé pour ceux qui relèvent de la protection, mais qu'on ne puisse pas prétendre que n'importe quel migrant économique illégal doivent être accueillis sans condition en Europe. Personne ne le souhaite, personne ne le demande. Un tournant,

parce que pour faire référence à ce que disait Ali tout à l'heure, c'était en juillet 2017, Emmanuel Macron disait que Mme Merkel, en envisageant même 800 000 ou 1 million de personnes, sauvait la dignité de l'Europe. Est-ce que maintenant on est revenu à quelque chose de pragmatique, qui est de se dire qu'on prend notre part de la misère du monde, mais pas trop, et qu'il y a un certain nombre, une logique derrière ça, ou alors elle est comme Emmanuel Valls qui propose des quotas ?

Nathalie Loiseau.

Ça n'est pas du tout la logique que nous avons. J'y reviens. Ce qu'a fait Mme Merkel en 2015, c'était accueillir des gens qui arrivaient de Syrie, d'Irak, qui étaient des gens qui fuyaient la guerre. Et ça, nous le soutenons, nous le défendons, nous sommes favorables à une solidarité européenne. Et il y a en France, je le disais, il y a eu jusqu'à 100 000 demandes d'asile l'année dernière. Toutes ne seront pas satisfaites loin de là, parce qu'il y a aujourd'hui un dysfonctionnement, un détournement de la procédure d'asile.

Les passeurs, les trafiquants d'êtres humains amènent en Europe des gens qui ne relèvent absolument pas de la fuite de persécution ou de la fuite d'un pays en guerre et ils leur disent demandez l'asile, vous êtes tranquilles pendant un an ou deux ou encore davantage sous prétexte que vous seriez persécutés. Ça, ça n'est pas acceptable. Ça, ça n'est pas soutenable pour nos pays. Il faut être beaucoup plus efficace et beaucoup plus humain en même temps. C'est ce que le projet de loi Asile et Migration s'efforce de faire. C'est ce que nous devons faire au niveau européen. Harmoniser les règles de l'asile.

Pourquoi est-ce que nous n'avons pas les mêmes critères, les mêmes procédures partout en Europe ? Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas une agence ?

Je vous retourne la question. En l'occurrence, c'est vrai que l'Europe a tellement échoué face à la question de l'immigration et elle est si divisée que quand vous employez le mot coopération que vous dites harmoniser, on se demande comment ? Est-ce que ce ne sont pas des mots vides de sens pour le coup ?

Non, on y travaille et il y a d'ailleurs une grande partie de ces sujets qui ont progressé. Ce qui reste aujourd'hui, c'est le fameux règlement de Dublin. C'est la question de savoir qui est responsable quand quelqu'un arrive sur le sol européen et ensuite ce que font les autres en matière de solidarité. La responsabilité, elle doit rester au premier pays d'entrée. quel qu'il soit. Donc il faut continuer

à appliquer le règlement de Dublin, il ne faut pas le remettre en cause.

Il faut le faire évoluer, il faut que la solidarité soit beaucoup, beaucoup plus forte qu'elle s'exerce.

C'est-à-dire ? Oui, c'est-à-dire ?

Financièrement et en termes d'expertise, quand il y a des arrivées massives, c'est-à-dire que ce n'est pas le cas aujourd'hui, mais admettons que nous ayons demain un nouveau flux massif, il faut qu'il y ait immédiatement une présence européenne sur le sol des pays de première entrée, massive, efficace, et qu'on ne dise pas à la Grèce, à l'Italie, à l'Espagne, débrouillez-vous tout seul.

Et pourtant, c'est ce qui se passe avec le système de Dublin, mais on va y venir, juste d'un mot pour que tous ceux qui nous écoutent le comprennent. Un réfugié entré sur le territoire européen par l'Italie, par exemple, et qui a continué sa route jusqu'en France, ne peut pas demander l'asile en France.

Non.

Et s'il va en préfecture, en France, on va automatiquement le placer en procédure Dublin, on va le renvoyer en Italie. Cette personne-là, ce réfugié est ce qu'on appelle Dubliné. Voilà. C'est une situation un peu folle. Donc on comprend que

Matteo Salvini s'agite et essaye de trouver une solution pour son pays. Et c'est pour ça qu'on propose que l'Europe soit

beaucoup plus présente dans son pays. Et c'est pour ça qu'on pense que c'est l'intérêt de tous que l'Europe soit efficace, organisée, coordonnée, pour que ceux qui ont vraiment vocation à bénéficier de l'asile soient beaucoup plus rapidement enregistrés, interviewés, et qu'on les prenne, qu'on les répartisse à travers l'Union Européenne sur une base volontaire. Il y a des pays qui ne voudront jamais. Je le regrette. Je suis en désaccord avec eux. Mais on ne forcera pas un pays à prendre quelqu'un qui ne veut pas le prendre.

Donc on fait sans eux. Et nous on le fera. Et on les sanctionne.

En tout cas, il y a des financements européens qui iront pour ceux qui font des efforts et pas pour ceux qui n'en font pas. Ça paraît cohérent.

Françoise.

Alors ce tri entre les réfugiés et les autres migrants a quand même choqué tous ceux qui, notamment les catholiques, qui estiment que la France a un besoin et un devoir d'accueil. Demain, Emmanuel Macron sera au Vatican. Il va rencontrer le pape François. Est-ce que vous craignez une réprimande ?

Écoutez,

d'abord, tous les chefs d'État et de gouvernement se sont rendus au Vatican et ont rencontré les papes successifs. Je m'étais moi-même rendu au Vatican il y a quelques mois et j'avais dit au pape François que le président de la République souhaitait le rencontrer. ça sera une rencontre certainement passionnante avec une personnalité rayonnante. Je crois que c'est très important qu'il se parle, qu'il s'explique et qu'il se comprend.

Mais qui va quand même dire que l'Europe n'y arrive pas face à un défi qui est quand même à la fois humanitaire et démographique. L'Europe est complètement divisée et elle n'y arrive pas.

Mais il y a une vraie question, c'est qu'est-ce qu'on fait pour le développement de l'Afrique ? Est-ce qu'on pense naturel, est-ce qu'on vit comme une fatalité que les plus jeunes, les plus dynamiques et les plus courageux fuient l'Afrique parce qu'ils ont le sentiment qu'ils n'y ont pas d'avenir pour eux et pour leur famille ?

Est-ce qu'on considère que la solution, la réponse, c'est l'accueil en Europe où on sait qu'on n'est pas capable d'intégrer et d'accueillir tout le monde ou est-ce que la solution, c'est de travailler au développement de l'Afrique en étant beaucoup plus déterminé, en y mettant beaucoup plus de moyens, en étant beaucoup mieux coordonné entre pays européens et avec les pays d'origine d'immigration ? Moi, je suis convaincue qu'aujourd'hui, en Afrique, vous avez de la croissance et souvent, vous n'avez pas de développement. Ça n'est pas une fatalité. L'avenir de l'Afrique, il est lié au nôtre.

Soit l'Afrique réussit et nous réussirons avec elle, soit elle est fragile et nous serons fragiles aussi.

On ne parle pas justement beaucoup de ce qu'on essaie de faire, par exemple, Jean-Yves Le Drian avec la Libye en essayant de faire du bilatéral pour essayer de bloquer les mouvements. C'est quelque chose que vous ne mettez pas tellement en avant ?

Alors, on travaille surtout à la stabilisation de la Libye. Le vrai sujet aujourd'hui, c'est qu'il n'y a pas d'État en Libye. Et on ne peut pas espérer le respect des droits de l'homme, on ne peut pas espérer lutter contre les passeurs, on ne peut pas espérer Depuis plusieurs années, la Libye souffre considérablement et la région souffre de l'absence d'État en Libye. C'est la raison pour laquelle Emmanuel Macron, à plusieurs reprises, a reçu les protagonistes politiques libyens pour les engager à trouver une solution politique et à restaurer un État digne de ce nom.

Encore une question, Karine, sur le sujet.

En tout cas, ce qu'on perçoit avec cette crise migratoire au sein de l'Union européenne, c'est cette crise de valeurs. On a l'impression que tous ces pays ne partagent plus aujourd'hui les mêmes valeurs qu'ont cimenté au départ cette Union européenne, qu'ont cimenté cette Europe. Est-ce qu'il est encore possible, finalement, quand on voit ce qu'on voit, que tous ces pays réussissent à vivre encore ensemble ?

C'est indispensable. L'Europe, ça n'est pas à marge unique. En tout cas, c'est là-dessus que nous, nous travaillons. Il est hors de question, parce qu'on est face à une crise politique, de laisser nos valeurs de côté. Il est hors de question de se laisser dicter notre agenda par des populistes.

On va reconstituer quelque chose avec des pays qui partagent encore les mêmes valeurs que nous et on laisse tomber les autres. Ce n'est pas possible, ça.

Nathalie Loiseau.

Écoutez, la vérité, c'est que les citoyens de l'ensemble des pays européens partagent les mêmes valeurs que certains gouvernements, que certains partis, que certains...

Vous pensez vraiment que les Hongrois ne partagent pas les idées du président, du Premier ministre, pardon ?

Écoutez, c'est une vraie question et c'est une question qui se pose en ce moment au travers de ce processus que nous avons lancé, les consultations citoyennes sur l'Europe. Il y a des débats partout dans l'Union Européenne, auprès de 450 millions de gens. Il y a un questionnaire en ligne où vous pouvez répondre même si dans votre pays ces débats ne sont pas organisés ou pas comme vous le souhaitez. Et ce que nous allons regarder, c'est la nature des réponses. Quand vous regardez, par exemple, quand vous demandez à des Polonais s'ils sont favorables à l'Union Européenne, ils répondent oui à 80%.

La ministre des Affaires Européennes Nathalie Loiseau est notre invitée ce dimanche.

France Inter, Ali Badou, questions politiques.

C'est la tradition, Nathalie Loiseau, et une vie politique reste incomplète tant qu'on n'a pas eu droit à son portrait par Karine Bécard. Voici le vôtre.

Quel hommage, merci Ali. Nathalie Loiseau, quand vous apparaissez sur les bancs de l'Assemblée, à l'heure des questions au gouvernement, les fameuses QAG, vous ressemblez, si vous me le permettez, à une enfant raisonnable, discrète, attentive, qui répond quand c'est à elle de parler, de manière étayée, même s'il vous est arrivé déjà une fois de déraper. Maintenant, ce qui est amusant, Nathalie Loiseau, c'est qu'en réalité, vous êtes, comme assez souvent les jupéistes, plutôt sarcastiques. Vous avez l'air d'aimer la politique, ce qui est loin d'être le cas de tous nos ministres.

Et puis vous êtes aussi, vous, la diplomate, issue de ce corps on ne peut plus phallocrate, vous êtes, Nathalie Loiseau, délibérément féministe. Pourtant, reconnaissez que ce sont souvent des hommes qui vous ont repérés et qui ont décidé de vous soutenir, voire de vous porter. Le premier à l'avoir fait, cela a été votre frère, sans qui, jamais, vous n'auriez été inscrite à 16 ans seulement à Paris, à sciences politiques. Ensuite, vous faites les langues eaux et vous choisissez la voie diplomatique. Ce qui nous mène à Alain Juppé, deuxième homme, à avoir beaucoup compté. Pourquoi ?

Parce qu'à 29 ans, vous devenez sa conseillère au Quai d'Orsay et parce qu'à 47, il vous offre la direction de toute cette administration. Peu de femmes, Nathalie Loiseau, dans ce ministère des Affaires étrangères, avaient réussi jusqu'ici à se faufiler aussi haut. Cela dit, l'aventure n'aura pas duré très longtemps, à peine un an. La Juppéiste est virée en 2012 par les socialistes qui l'envoient prendre la tête d'une école que vous ne connaissiez pas, l'ENA. Et puis, il y a un dernier homme qui vous a pas mal aidé, qui lui aussi a contribué à vous propulser, c'est Jean-David Levitt, ambassadeur à l'époque à Washington, qui vous nomme porte-parole.

Peu de temps avant que Jacques Chirac ne dise non à la guerre en Irak, évidemment, cela a squié. Vous avez plutôt bien résisté, vous avez même osé riposter. Alors, serez-vous aussi solide, aussi robuste sur les enjeux européens ? Pour l'instant, c'est surtout Emmanuel Macron que l'on entend, mais vous, Nathalie Loiseau, pas tellement.

Réaction, Nathalie Loiseau ?

C'est parfaitement normal qu'on entende Emmanuel Macron. Il a fait la campagne la plus pro-européenne qu'un candidat aux présidentielles pouvait faire, c'est d'ailleurs pour ça que je les rejoins. Mais ça peut être difficile d'exister à côté de lui, du coup ? Écoutez, ce n'est pas la question. C'est formidable d'avoir un président pro-européen et c'est des sujets régaliens, donc c'est normal qu'il les porte en première ligne. Moi, je suis là pour préparer, accompagner, faire marcher, faire accepter les propositions européennes d'Emmanuel Macron par les autres Européens.

Et ce n'est pas évident. Bon courage pour le faire quand on voit les divisions entre les différents membres de l'Union.

Il y a beaucoup de choses qui se sont passées depuis un an et qui ont fait avancer la zone européenne. Et alors justement,

parlons-en, parce que cette semaine, un moment important avait lieu mardi dernier, un accord était conclu entre la France et l'Allemagne, entre Emmanuel Macron et Angela Merkel pour une réforme de la zone euro, l'instauration d'un budget de la zone euro et c'est une première. C'est un bon début ou est-ce qu'on se dit c'est dérisoire ? Quel montant pour le budget de la zone euro ?

D'abord, c'est une évolution majeure de l'Allemagne. Souvenez-vous, vous l'avez tous lu, parfois vous l'avez dit, jamais Angela Merkel ne voudra d'un budget de la zone euro. On s'est beaucoup parlé, on a beaucoup travaillé en franco-allemand pendant des mois et aujourd'hui, on fait le même constat, c'est-à-dire qu'on a surmonté la précédente crise de la zone euro. Vous savez que dans quelques semaines, la Grèce va sortir du plan d'accompagnement, c'est-à-dire qu'on a réussi. Mais on sait aussi tout ce qui manque. On sait que la zone euro n'est pas encore assez solide pour pouvoir affronter la prochaine crise.

Le constat, on le partage et on partage surtout les instruments pour renforcer cette zone euro, la nécessité d'un budget. En franco-allemand, on s'est mis d'accord là-dessus. Maintenant, on va discuter avec le reste des pays de la zone euro. Il faut un accord franco-allemand pour démarrer et puis ensuite,

aujourd'hui, que le budget va véritablement exister ou est-ce qu'il ne va pas y avoir des oppositions à l'intérieur même de l'Allemagne puisqu'on entend par exemple la CSU dire qu'elle a procédé à la France, ça ne peut pas marcher.

Et Angela Merkel doit encore faire valider ça en Allemagne. C'est vrai qu'il ne vive pas sous le régime de la monarchie présidentielle comme en France. Donc Angela Merkel peut dire quelque chose et malgré tout devoir convaincre ensuite ses partenaires et les institutions allemandes.

Angela Merkel est le chef du gouvernement allemand et il se passe en Allemagne quelque chose d'assez particulier. C'est-à-dire qu'un parti qui est membre de la coalition au gouvernement qui a signé un contrat de coalition remet en cause des décisions qui sont prises par la chancelière. La CSU. C'est la CSU. C'est une situation particulière, peu enviable. Donc on espère qu'elle n'est pas durable. Mais en tout cas, il y a une chancelière à Messeberg. Il y avait des ministres autour de la table dont des ministres CSU. Ils n'ont pas été pris par surprise. Ils le savent. C'est un positionnement politique. C'est de la politique intérieure. Je n'ai pas commenté ce qui se passe chez mon voisin.

Un positionnement politique

qui mine profondément la chancelière. En fait, tout le pari d'Emmanuel Macron c'était de faire un mano a mano avec l'Allemagne et d'essayer de faire bouger l'Europe et ils découvrent une Allemagne qui est au fond rongée de l'intérieur par la CSU, par l'extrême droite. Est-ce que vous pensez que la chancelière a les moyens de sa politique ?

L'Europe n'avance que quand la France et l'Allemagne se mettent d'accord sur un projet et qu'ensuite il est adopté par les autres. C'est bien pour ça que depuis un an la France et l'Allemagne travaillent énormément ensemble. On a fait avancer l'Europe de la défense. Pendant 60 ans on en avait parlé. Depuis 6 mois on l'a fait pour de bon. On est en train de faire avancer l'Europe de l'innovation. On va créer un fonds pour financer l'innovation majeure, l'innovation de rupture. C'est parce que la France et l'Allemagne se sont mises d'accord qu'on est en train d'y arriver. On est en train de rapprocher la base fiscale de l'impôt sur les sociétés entre la France et l'Allemagne.

Il se passe énormément de choses entre la France et l'Allemagne. Après il se passe une vie politique allemande mouvementée sur laquelle je ne veux pas faire plus de commentaires parce que quand on a un allié et un partenaire on ne se met pas à juger ce qui lui arrive. On souhaite le succès d'Angela Merkel parce que l'Allemagne en a besoin l'Europe en a besoin.

Mais attendez vous parlez de position politique particulière vie politique mouvementée alors si on se résume c'est mouvementé en Pologne en Hongrie en Tchèque en Italie en Allemagne c'est-à-dire que c'est la moitié de l'Europe qui est mouvementée. Est-ce que vous avez de l'espoir pour le 28 et le 29 ? Est-ce que vous pensez qu'on va s'en sortir ou alors qu'il faut acter qu'il y a une fracture entre un groupe de personnes qui veulent aller de l'avant et d'autres qui à cause de leur vie politique mouvementée j'ai l'impression que c'est un euphémisme ne pourront pas suivre ?

Nathalie Loiseau

Il y a un constat commun c'est qu'on n'a jamais eu autant besoin d'Europe face à Trump face à l'imposition de tarifs douaniers sur l'acier sur l'aluminium soit aux menaces sur l'industrie automobile face à une Russie qui n'aime pas l'Europe ce dont on s'aperçoit aujourd'hui c'est que tous nos partenaires appellent à l'unité de l'Union Européenne et qu'on prend des positions unies on est d'accord sur un grand nombre de sujets pas sur tous ça c'est votre rêve c'est pas du on a parlé pendant

une demi-heure de l'immigration où pour le coup les divisions sont tellement profondes sur un sujet absolument majeur je vous parle du commerce et bien parlons justement de la fiscalité par exemple le 28-29

le Conseil Européen est-ce que ça peut échouer ou est-ce qu'on sortira de toute façon éventuellement avec des solutions avec deux groupes distincts est-ce que ça peut se permettre de vous savez

deux groupes distincts je ne suis pas sûre que ça existe parce que revenons aux migrations puisque c'est effectivement un sujet brûlant vous entendez ce que j'appellerais pas des hommes forts j'appellerais ça des hommes qui parlent fort qui vous disent que par exemple ils veulent renvoyer les demandeurs d'asile qui auraient été enregistrés dans un autre pays c'est ce que certains disent en Allemagne immédiatement vous entendez M.

Salvini dire il est hors de question que l'Allemagne renvoie vers l'Italie des gens qui ont été enregistrés en Italie c'est-à-dire que ceux qui avaient de manière très malencontreuse parler d'un axe Rom-Berlin ils prouvent qu'ils avaient la mémoire historique assez courte cet axe n'existe pas vous avez

parce qu'il n'y a pas de solidarité vous avez l'Italie qui demande

de la solidarité et on nous dit par ailleurs que l'Italie est d'accord avec le groupe de Vichegrat qui refuse la solidarité il n'y a pas de bloc il y a des positions nationales alors qu'il n'y a qu'une réponse européenne faisons chacun un effort allons les uns vers les autres et trouvons une solution qui fait à ce que nos compatriotes nos concitoyens n'aient pas le sentiment qu'on se renvoie la balle mais qu'on apporte une vraie réponse à ces questions

encore quelques questions sur l'Europe et j'aimerais qu'on arrive en France

vous avez vous-même évoqué l'axe Rom-Berlin pour dire est-ce que vous ne craignez pas une résurgence de ce qu'on a connu dans les années 30 c'est-à-dire fermeture des frontières axe de pays autoritaires et la démocratie qui ne parvient pas à sauver ses valeurs vous ne pouvez pas

qualifier l'Allemagne de pays autoritaire et la fermeture des frontières elle serait dans l'intérêt de personne puisque l'Europe Schengen c'est la liberté de circulation à l'intérieur de l'Union Européenne et tout le monde y est très attaché il y aura de l'agitation il y aura des effets d'estrade il y aura des paroles inutiles et puis à la fin il faudra bien qu'il y ait une solution

pour faire le lien entre cette crise migratoire pour finir et puis le budget européen on a le sentiment quand même que voilà surtout ce qui porte sur des valeurs je reviens quand même sur cette idée là on a du mal à cheminer ensemble aujourd'hui on a du mal à avancer et que finalement on arrive à peu près à discuter que sur des sujets économiques

de moins en moins

regardez la question de l'état de droit c'est quand même un petit peu le cas alors qu'on a le sentiment que les électeurs européens ont envie d'entendre parler de choses très concrètes de solutionner des vrais problèmes le budget européen je ne suis pas sûr que ça soit très concret dans leur tête

pendant des années on n'a parlé que d'austérité maintenant on parle d'immigration ça ne fait pas rêver ça

non mais on parle aussi d'innovation on parle aussi de numérique on parle aussi de protection de l'environnement de lutte contre le changement climatique et des réponses européennes qui sont en train d'être mises en place vous en parlez moins mais c'est ce que nous nous sommes en train de faire au quotidien on est en train de protéger et défendre la création en Europe avec les droits d'auteur les droits voisins on évolue très vite

sur des sujets essentiels essayez de nous convaincre et ceux qui nous écoutent que l'idée européenne n'est pas en train de s'essouffler que l'Europe n'est pas en train de mourir aujourd'hui

face à un monde dangereux on est en train de monter l'Europe de la défense d'un seul coup l'Union Européenne est en train de mettre en place son autonomie stratégique pour pouvoir décider seule comment elle se défend dans ce monde assez instable

est-ce que vous n'avez pas peur des élections européennes on a dit tout à l'heure on en a parlé sur finalement tout le monde qui se défile est-ce que du côté de La République En Marche vous pensez qu'il faut qu'il y ait une personnalité forte juste pour donner envie aux gens et que ce soit pas un taux d'abstention gigantesque et que finalement ce soit toute la fureur qui s'exprime et aucune envie européenne écoutez

l'année dernière l'élection présidentielle a montré des français qui étaient attachés à l'idée européenne et quand je fais le Tour de France je rencontre beaucoup de gens qui ont des attentes qui ont des propositions qui ont des critiques et nous nous ne sommes pas des Euro-BA avoir peur des élections ce serait être antidémocratique alors est-ce que vous serez candidate ? qui est-ce qui doit mener le combat je suis ministre et je suis 100% à ma tâche aujourd'hui au moment où je vous parle

vous n'êtes pas tenté par l'épreuve du suffrage universel à les porter justement ce rêve et cet enthousiasme européen devant les électeurs ?

écoutez il ne faut jamais insulter l'avenir pour le moment ce rêve et cet enthousiasme européen je le porte auprès des français puisqu'une partie de mon travail c'est d'expliquer l'Europe à l'opinion française c'est ce que je fais jour après jour je fais une trentaine de consultations à travers toute la France

il va bien falloir une tête de liste au finish il va bien falloir trouver quelqu'un alors on dit qu'on cherche une personnalité de la société civile du côté d'En Marche pour essayer de redonner du souffle est-ce que ça doit être Edouard Philippe vous pensez que ça serait une bonne solution par exemple ? écoutez je crois

que Edouard Philippe est lui aussi 100% à sa tâche de Premier ministre et vous me posez la question aujourd'hui on est dans des missions qui sont fortes dans des actualités qui sont brûlantes on verra pour demain

mais donc face à cette situation à ce contexte est-ce qu'on peut au moins dresser un profil ? ce serait quoi le bon profil pour la République En Marche pour affronter ces élections européennes ? vous savez la République En Marche

procède pour les élections européennes comme elle l'a fait pour les élections présidentielles c'est-à-dire qu'on commence par construire un projet on a interrogé les militants avec la Grande Marche pour l'Europe on est en train d'analyser les résultats de ces questionnaires qu'on a diffusés partout à travers la France pour voir quelles sont les préoccupations les priorités les centres d'intérêt mais il faudra un homme ou une femme

pour porter ce projet

bien sûr il faudra un homme ou une femme pour porter ce projet mais il faut d'abord construire le projet c'était intéressant si vous regardez par exemple le dernier eurobaromètre qui s'interroge sur ce qui préoccupe le plus les français en matière européenne en numéro 1 une réponse au terrorisme en numéro 2 une réponse au chômage des jeunes et la question miratoire ne vient qu'en numéro 3

et il faudra donc des personnes pour porter ce projet

et il en faudra

il faudra des énarques un énarque

madame l'ancienne directrice de l'énarque ni oui ni non ça dépend

mais non mais parce que vous connaissez la phrase c'est l'énarque qui représente dans notre pays le visage du pouvoir la phrase est vieille de 50 ans mais elle est toujours vraie non Nathalie Loiseau ?

il n'y a jamais aussi peu dans ce domaine de l'énat dans le gouvernement que dans ce gouvernement-ci

il y en a quand même deux et à des postes qui ne sont pas négligeables le président de la république et le premier ministre

bah oui mais c'est quand même dans le gouvernement vous avez le premier ministre le ministre de l'économie et la ministre des armées point c'est très peu

depuis 50 ans depuis 50 ans plus d'un président de la république sur deux était énarque plus de dix premiers ministres sur dix-huit étaient énarques c'est assez incroyable c'est un phénomène qui est assez unique au monde c'est les français

qui les ont élus

c'est les français qui les ont élus

pas les premiers ministres

donc les français aiment les énarques bah écoutez ils ont le choix

et ils choisissent la personne qui leur convient

mais ça veut dire que l'énarchie comme on a appelé ça pour citer le titre d'un livre célèbre c'est-à-dire le gouvernement de la France par les énarques ça n'existe pas

ça veut dire que les nains doivent être capables de sélectionner des gens qui ont du talent puisqu'ensuite ce talent est confirmé par le vote des français

et pourtant les français sont très dubitatifs rebelles critiques vis-à-vis de leurs élites donc il y a une forme de paradoxe

c'est à peu près comme vis-à-vis de l'équipe de France de football moi j'ai eu le sentiment de faire le métier de dédier des champs pendant 5 ans vous savez tout le monde avait un avis sur ce que je vais faire

attendez la fin de la coupe du monde parce qu'il vaut mieux une équipe de France victorieuse

et de commenter les matchs de foot comme ils ont commenté l'énarque

Françoise Fresseuse mais quand vous voyez ce qui se passe partout en Europe est-ce que vous craignez pas justement que ce gouvernement de l'énarchie ces experts ne soient pas à un moment renversés parce qu'ils n'arrivent pas à avoir les résultats qu'ils ont promis est-ce que vous mesurez le risque

écoutez moi j'ai l'impression que depuis un an des résultats on en a des réformes on en fait experts ou énarques ou pas énarques d'ailleurs puisque comme je vous le disais il n'y en a jamais eu aussi peu vous avez vraiment une bonne manière

de voir les choses parce que le président de la république et le premier ministre c'est-à-dire vraiment les deux figures de l'exécutif mais si vous prenez les gouvernements précédents

vous en avez vous en aviez infiniment plus sur la question des experts vous préférez des experts ou vous préférez des ignards pour s'occuper vous voulez dire qu'il y avait des ignards sous François Hollande non je sais pas sous Sarko non mais je sais pas la critique sur le gouvernement d'experts elle me fait un peu sourire est-ce que c'est pas rassurant de savoir que on s'est à peu près de qu'on parle ce qu'il voulait dire

c'est des gens qui font de la politique c'est-à-dire des gens qui ont du charisme des gens qui donnent envie c'est-à-dire pas simplement des gens qui font un diagnostic c'est ça mais est-ce que les deux sont forcément antagonistes bah pour l'instant on a pas eu l'impression que ça allait ensemble bah je sais pas

Jean-Michel Blanquer est-ce que c'est pas quelqu'un qui a du charisme vous allez peut-être trouver l'exception l'exception qui confirme la règle ah bah c'est votre point de vue mais moi j'en ai d'autres

Emmanuel Macron président des riches l'étiquette elle est revenue dans l'actualité cette semaine collée pour le coup par un ultra riche François Pinault dans M le magazine du monde le milliardaire français qui disait Macron ne comprend pas les petites gens j'ai peur qu'il mène la France vers un système qui oublie les plus modestes est-ce que vous comprenez ce reproche qui revient régulièrement fait au président de la république Nathalie Loiseau

j'aime pas le terme petites gens et j'aime pas les petites phrases mais je sais que M. Pinault l'a regretté

et il l'a dit et les petites phrases elles sont souvent prononcées par Emmanuel Macron lui-même on a eu notre lot entre le jour où il s'exprimait à Montpellier où il y a eu cette fameuse vidéo Pognon de dingue donc les petites phrases c'est pas les journalistes qui les inventent est-ce que c'est souhaitable ?

Je dis pas que vous les inventez

je dis que vous en faites votre miel Quand on prend une vidéo sur Twitter à 1h30 du matin franchement on n'était pas absolument demandeurs Vous savez

vous êtes peut-être en burn-out comme certains Non pas du tout

Ah non nous on est en très grande forme justement Est-ce que malgré tout il n'y a pas une contradiction flagrante où Emmanuel Macron demande aux journalistes gentiment de s'intéresser au fond de ce qu'il fait nous promet un grand discours devant effectivement le congrès de la mutualité ou plutôt la mutualité réunie en congrès et effectivement quelques heures avant ce congrès où nous on s'était préparé on avait potassé un peu nos sujets de santé il nous sort effectivement cette petite vidéo qui fait à peine une minute où il nous sort Pognon de dingue résultat on n'a parlé plus que de ça et on a eu beau se déplacer à ce grand discours on n'en a quasiment pas parlé donc quel est Nathalie Loiseau

c'est vrai qu'il y a aujourd'hui une focalisation sur une phrase par-ci une phrase par-là non mais là il en a joué là il l'a fait il l'a créé vous l'avez exploité

mais enfin vous savez bien que

il y a un sujet c'est que aujourd'hui on ne sait mesurer une politique qu'à l'argent qu'on y met et pas au résultat il n'y a pas une sorte de populisme

de populisme d'état dans ce type d'expression c'est ça qu'on veut dire c'est à dire qu'à la limite qu'on considère que le pays est trop assisté entre guillemets c'est un débat qu'on peut avoir mais un pognon de dingue pour les pauvres est-ce bien nécessaire de parler comme ça est-ce que

vous ne lui reprocheriez pas l'inverse c'est de parler comme un techno ou comme un expert ah mais on ne reproche rien à personne

mais avouez avouez malgré tout que la politique ce sont des symboles et que quand on entend parler du changement de vaisselle à l'Elysée d'un projet de piscine au fort de Brégançon ces symboles-là ils parlent à beaucoup de gens que vous le vouliez ou non les journalistes ont leur part de responsabilité mais la politique c'est aussi faire attention à des symboles est-ce que ceux-là sont malheureux par exemple ?

et quand on augmente le minimum vieillesse et quand on augmente l'allocation pour adultes à décapés là aussi c'est des symboles et c'est plus que des symboles c'est la vie quotidienne des gens et c'est ça que ça change

bien sûr bah oui c'est ça qui compte bien sûr c'est ce qu'on fait mais dans ces cas-là ceux qui s'indignent du changement de vaisselle à l'Elysée ou du projet de piscine à Brégançon

ça existe aussi voilà c'est fait aussi écoutez le changement de vaisselle à quoi ça sert l'Elysée ? c'est une vitrine c'est un navire admiral pour les milliers de personnes qui y sont reçues chaque année c'est la vitrine de notre artisanat de nos artistes de nos manufactures et il est normal qu'on fasse en sorte qu'on montre le meilleur de ceux dont la France est capable

la vaisselle c'est facile la piscine ?

la piscine ça coûte moins cher que d'avoir de bateau en face de Brégançon c'est des économies ah c'est pas mal comme argument j'y ai pas pensé

on peut aussi dire que le président de la république est une vitrine et qu'il a besoin de bronzer et d'être le plus présentable possible devant les français écoutez

vous pouvez pas l'interdire de prendre des vacances en tout cas

Françoise Fresseuse

revenons sur la critique de fond de François Pinault le président des riches est-ce que vous ne craignez pas en rapport avec votre ministère que l'idée que font les classes moyennes n'auraient pas leur content notamment au niveau du pouvoir d'achat est-ce que c'est pas un risque pour l'Europe parce qu'on voit bien que les euros sceptiques c'est dans ces milieux c'est-à-dire les classes populaires les classes moyennes qui se sentent pas du tout tirées par l'Europe alors comment est-ce que vous résolvez ce problème et est-ce que vous alertez

le président de la république ?

La réalité sur l'Europe et les classes moyennes c'est la peur de la mondialisation la question qui s'est beaucoup posée depuis des années ça a été de savoir si l'Europe c'était le cheval de trois de la mondialisation et donc des délocalisations et donc des pertes d'emplois ou si c'était la capacité à protéger à maîtriser la mondialisation nous nous voulons une Europe qui ne soit pas naïve nous voulons qu'en matière commerciale on défende nos intérêts comme on les défend face à Trump par exemple nous voulons une Europe qui obtienne des marchés à l'extérieur et qui ne fasse des concessions que quand elles sont réciproques nous sommes attentifs aussi au type d'investissement qui viennent de partenaires qui ne sont pas européens tout ça nous sommes en train de l'obtenir on n'est pas des EuroBA on n'est pas dans un espèce de libre-échangisme consistant à dire le marché, le marché, le marché aujourd'hui on s'organise on est en train de travailler à une politique industrielle européenne la réalité et là encore en faisant le tour de France aujourd'hui c'est qu'on recrée des emplois dans l'industrie qu'aujourd'hui je rencontre des chefs d'entreprise qui sont en recherche de main d'oeuvre c'est pour ça d'ailleurs qu'on met le paquet sur la formation sur l'apprentissage c'est quand même un paradoxe qu'aujourd'hui on ait autant de jeunes au chômage et qu'il y ait autant d'entreprises notamment industrielles qui recherchent des employés

il nous reste très peu de temps Karine

alors justement très peu de temps est-ce que vous vous préparez à votre bilan de compétence à votre oui je crois qu'on doit appeler ça comme ça bilan de compétence que vous allez passer devant Emmanuel Macron le président manager qui veut s'assurer devant Edouard Philippe ça aura lieu quand vous savez les dates sont déjà en juillet

en juillet on va faire le bilan la feuille de route où est-ce qu'on en est ce qu'on a fait et vous préparez un remaniement ou pas alors ? écoutez en général les ministres sont les derniers alertés et avertis moi je suis à la tâche vous le redoutez ou pas ? je suis là pour servir un projet présidentiel je le fais avec enthousiasme avec conviction et si on me demande de servir ailleurs je le ferai mais pour le moment je crois que j'ai pas mal à faire

merci infiniment Nathalie Loiseau d'avoir été notre invitée bon dimanche merci à vous les amis c'était la dernière émission de la saison et je vous dis à la rentrée avec bonheur merci à Alexandre Gillardy dimanche prochain France Inter vous donne rendez-vous dès 11h pour une émission spéciale pour célébrer l'entrée de Simone Veil au Panthéon et à ne pas manquer aussi juste après le journal dans quelques minutes le grand face-à-face de France Inter à tout de suite