Agnès Verdier-Molinié est auditionnée sur l'imposition des plus hauts patrimoines et revenus

Bienvenue madame Vernier Moligier. Donc vous êtes directrice de l'IFRAP. Oui, absolument. Merci monsieur le président. Euh votre fondation donc regroupe une quinzaine de chercheurs et travaille avec des experts et contributeurs sur des sujets variés touchant aux politiques publiques. Euh vous intervenez ainsi régulièrement sur des questions budgétaires et fiscales auxquelles nous intéressons. Euh et on a pu lire pas mal de vos publications, vos interviews dans différents médias. Comme vous le savez, notre commission d'enquête s'intéresse aux contribuables disposant des plus hauts patrimoines et ou et ou des plus hauts revenus et au

mécanisme auquel ils recourent le plus souvent pour atténuer leur imposition. Aussi, nous avons souhaité convier des sing tanks de sensibilité différentes pour nourrir nos réflexions sur le sujet. Euh donc on va aborder plusieurs thèmes. La progressivité du système fiscal, l'exil fiscal, les principaux dispositifs fiscaux au quel recours les contribuables les plus aisés et puis éventuellement les propositions de réforme actuellement évoquées. Euh donc le rapporteur va vous poser différentes questions et nous serons amenés à à rebondir lorsque mes collègues arriveront. Mais moi-même, je

serai amené peut-être à vous aussi vous vous interroger. Euh c'est un sujet excessivement technique euh et comme nous avons à peu près une heure euh pour échanger, euh ça serait très bien que vous puissiez par écrit, on a une liste de questions assez denses, répondre à certaines de nos interrogations et nos questions par écrit et si c'est possible dans 10 15 jours hein, c'est ça pour qu'on puisse se nourrir, on le fera en tout diligence. nourrir son rapport. Euh nous sommes dans le cas d'une commission d'enquête et euh l'ordonnance article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958

relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vais donc vous inviter à lever la main droite et dire je le jure. Je le jure. Très bien. Je vous remercie et je passe immédiatement la parole au rapporteur qui va commencer sur différents thèmes sur donc notamment le premier thème sur la progressivité du système fiscal. Merci monsieur le président. Oui, ça parler avec vous. Madame la directrice, la note de l'IPP qui est intitulée quels impôts les milliardaires peltives qui qui était qui

a été publié en juin 2023 conclut à une progressivité globale du système fiscal français mais jusqu'au 01 % des plus hauts revenus économiques puis à une régressivité passée ce niveau principalement en raison de l'importance que prennent les revenus non distribués des sociétés contrôlées. dans les revenus totaux de ce ménage. Or, dans une étude de l'IFRAP intitulée fiscalité des riches, le mirage des milliards de recettes de septembre 2025, vous avancez que le 1 % des ménages français, c'est-à-dire 400000, disposant du revenu disponible le plus élevé

s'acquite de 55,8 % des impôts directs. et les 01 % de ces 400000, c'est-à-dire 400 ménages, eux paye 55,2 %. Alors, comment expliquez-vous un écart aussi important entre les conclusions de votre étude et celle de l'IPP ? Et plus globalement, considérez-vous que le top 01 % des ménages disposant des plus hauts revenus ou des plus hauts patrimoines contribue à juste proportion au financement des services publics puisque c'est l'objet même de notre commission. Merci pour votre question monsieur le rapporteur. Alors nous avons sorti

effectivement cette étude en en septembre 2025 intitulé fiscalité des riches le mirage des milliards de recettes. Dans cette étude, nous avons souhaité regarder des cils par descils en partant du D1 jusqu'au dernier décil, le D10. Quelle était la répartition de la charge en impôt direct ? D'une part, en impôt direct plus cotisation sociale des salariés des indépendants d'autre part et en troisème lieu en impôt direct des ménages plus cotisation sociale plus impôt indirect. On a essayé de faire cette répartition parce que la note de l'IPP, elle s'intéresse juste au 1 %. Euh elle ne fait pas le ne retrace pas la totalité des des déciles euh de

revenus. Et ce qu'on souhaitait faire, c'était poursuivre aussi d'ailleurs un travail qu'on avait fait depuis 2019 euh sur les niveaux d'imposition des ménages des cils par des cils. Alors euh on a montré dans cette étude que en impôt direct en fonction des revenus, on a une moyenne d'imposition sur l'ensemble des revenus des ménages qui est à 18,5 %. Un premier descile, donc les niveaux de revenus les plus bas à 8,4 % et les le décile le plus élevé sur les 10 % les plus aisés à 42,1 %. Si on introduit maintenant les cotisations des salariés des indépendants, on a un ensemble qui

est à 28,4 %, un premier décile à 11,3 % et un dernier décile à 54,2 %. Et si on introduit ensuite les impôts indirects de type, TI, CPE et cetera, on a une moyenne à 45,6, un premier décile à 40,3 et un dernier décile à 66,8. Là, on travaille par rapport au revenus disponibles brut des ménages et on ne peut faire une granularité plus importante dans notre étude et ça c'est ce que vous avez cité monsieur le rapporteur. On ne peut faire une granularité plus importante que sur les impôts directs. Donc là sur le haut de la distribution où on regarde les 9 %, les 1 %, les 0,9 % et les 01 %.

Effectivement, on arrive au chiffres que vous avez cité. Sur les 1 % euh avec les revenus les plus élevés, on est à 55,8 sur la totalité des impôts directs par rapport à leur revenus sur les 0,9 à 56 et sur les 01 à 55,2. Donc on trouve bien aussi une mini régressivité mais qui est vraiment euh beaucoup plus faible euh que celle qui est évoquée quand on parle euh de la note que vous avez cité de l'Institut des politiques publiques. Alors la question c'est pourquoi finalement euh il semble qu'il y ait un écart entre les deux ? Et bien tout simplement parce que quand vous reprenez la note en question, il y a deux représentations graphiques. Il y a

une représentation graphique avec les le taux les taux d'imposition taau rapporté au revenus fiscal et revenus économiques. Donc avec l'ISF, l'impôt sur le revenu, les prélèvements sociaux qui là monte et là on parle que de des 01 par rapport au 0,002 hein. 41 ça monte à 41,8 et ça descend à 36,7. Alors nous ce qu'on a additionné en plus de ce qui est dans la note en question c'est notamment taxe foncière, taxe d'habitation et droits de mutation à titre gratuit. les DMTG. Euh par ailleurs, quand il y a est évoqué souvent la note de l'IPP, euh c'est évoqué en reprenant euh vous savez

les revenus non distribués qui sont réintégrés dans l'assiette euh qui est de revenu. Et là évidemment euh ça donne pas les mêmes résultats puisque nous on a parlé que des revenus disponibles bruts des ménages mais pas des revenus non distribués. Donc nous, on considère que avec les les statistiques que nous avons euh on a bien des 01 qui sont taxés à 55,2 % quand on prend la totalité euh des impôts directs, y compris taxe foncière, taxe d'habitation et droits de mutation à titre gratuit. Voilà ce que nous trouvons dans les statistiques. Nous n'utilisons que des statistiques publiques de l'INC euh évidemment. Euh et euh nous avons euh

là-dessus euh bon la le sur le la question de l'IS. Oui oui oui. Est-ce que vous avez tenu compte dans vos calculs de l'IS en répartissant l'IS sur les actionnaires ? une question hein dans la note que euh que vous avez évoqué de septembre 2025, on n' pas intégré nous l'IS ni les revenus non distribués pour cette commission et il faut dire que nous on travaille sur l'année 2022 hein sur les derniers chiffres disponibles. La note de l'IPP se fait sur les chiffres 2016 hein.

C'est important que votre commission regarde ce sujet là parce que l'année 2016 n'est pas une année tout à fait banale puisque c'est une année où il y avait pas le prélèvement forfaitaire unique où les revenus du capital étaient au barem et où il y avait vous savez bien un niveau de dividende distribué qui était bien inférieur à ce qu'on voit aujourd'hui hein. C'est c'est important aussi parce que ça peut aussi faire baisser le taux de prélèvement qui est étudié ensuite sur les niveaux de revenus qui vous intéressent aujourd'hui. Malheureusement, nous n'avons pas la granularité aussi fine que celle de la note de l'IPP quand nous on on je vous parlais de ce qu'on a fait pour l'année 2022 et évidemment je l'enverrai à votre commission pour que

vous ayez toutes les datas de la manière la plus transparente possible. Si on travaille sur non pas les 1 % ou 01 % mais sur les ventiles, donc c'est-à-dire par 5 %. et qu'on regarde le taux d'imposition direct sur les ménages, je vous passe les détails, on réintègre et cetera, mais qu'on regarde à la fois en réintégrant les profits non distribués que nous évaluons selon les comptes nationaux de distribués par l'INC pour 2022 à 122 milliards en 2022. Vous êtes d'accord avec ça, monsieur le rapporteur ? Bon ça OK. On a un ensemble de taux d'imposition sur l'ensemble des ménages,

hein. Alors là, on parle pas que du 01, 1 ou du 1 %. Ensemble des ménages, de l'ensemble des déciles, on est à 18,3 %. D'accord ? Là, on a intégré les revenus non distribués, les profits non distribués, les 122 milliards et on a intégré l'IS. Si on prend les premiers euh alors attendez le en gros bon les revenus les moins élevés, on est autour de 8,2 %. Quand on prend le milieu de distribution, on est à 13,1 % de taux d'imposition au total et quand on prend les 5 derniers pour on monte à 42,3 %. Malheureusement, je ne peux me prononcer que sur les 5 %. D'accord ? Je suis pas

euh sur les 1 % ou les 01 %. Si on voulait aller plus loin, euh il faudrait qu'on ait des datas beaucoup plus fines, hein. Mais néanmoins, on peut vous dire que les 5 % sur la totalité des impôts, y compris l'IS, même en intégrant les revenus non distribués, sont à 42,3 % alors que la moyenne des ménages est à 18,3 hein. Donc voilà, sachant que là on est sur l'année 2022 et on n'est pas avec des niveaux de revenus non distribués aussi important qu'en 2016 où on sait qu'il y avait une distribution qui n'était pas du tout la même puisque imposition au barem comme je vous l'ai dit mais je pense que c'est c'est

important de le de le souligner. Nous ce qui nous a ce qui nous a frappé dans le débat public et on l'a dit dans notre étude de septembre, c'est qu'il y a eu beaucoup d'interventions euh dans le débat public pour dire que les Français sont taxés à environ 50 % de leurs revenus en impôt et cotisation sociale, tout prélèvement compris, et que ce chiffre tombait à 27 pour les milliardaires. Et ça, on le retrouve pas dans euh nos nos statistiques à nous. Et c'est là que je pense qu'il va falloir essayer de faire la lumière si possible dans le cadre de cette commission d'enquête. Euh puisque nous, je vous l'ai dit, quand on réintègre tous les impôts, y compris les impôts indirects, sur l'ensemble des décils, on

a une moyenne à à 45,6 % et un dernier décil, les 10 % les plus élevés à 66,8. Donc on tombe pas du tout dans ces niveaux-là de Oui, mais madame vous dans votre étude, vous prenez en compte que les revenus appréhendaient. Ah oui oui. Non mais même là en reprenant même en reprenant pour 2022, pardon monsieur le président. Non, mais je je la question euh je la question est de savoir, c'est que effectivement il y a tout un tas de sociétés ou de et c'est bien le sujet des holdings et autres dans lequel j'ai j'ai de l'argent qui est dans la société qui est certainement nécessaire pour le développement et

autres. Il y a pas de souci là-dessus. Ça ça n'empêche par rapport à l'IPP qui parle de revenus économique et presque de transparence fiscale si on peut dire par rapport à ces revenus. Vous vos chiffres c'est mais ce qui me choque pas du tout. simplement c'est pour bien comprendre c'est les revenus appréhendés par le contribuable effectivement et et en plus quand vous parlez de taxes foncières ou d'autres taxes là au niveau pourcentage ça touche tout le monde. Je dirais c'est pas des impôts proportionnels. qui sont certes en fonction de soit des valeurs locatives et autres, ils peuvent différer mais ça n'empêche que ça a pas la même progressivité que les autres les autres revenus et notamment il y a plus de progressivité ou où elle est mais c'est

une question qui sera posée après euh sur le PFU euh on a on n' pas tout à fait les mêmes onaprend pas la même chose. Est-ce que vous évoquez effectivement en 2016 ont distribue beaucoup moins en 2016 qu'en 2017 puisquil y a eu l'effet combiné de la suppression de l'ISF et de sa transformation en IFI et de et de la FLAC taxe qui ont eu un effet global qui a fait qu'on on a plus d'intérêt à distribuer que que qu'auparavant. Oui, mais c'est-à-dire que se fonder sur l'année 2016 pour en tirer des conclusions euh nous paraît complexe. Euh il nous semble qu'il faudrait qu'on ait euh des informations plus récentes parce que on est quand même en 2026. Ce sont des données qui datent de 10 ans.

Euh ça, il y a beaucoup de choses qui ont changé quand même depuis 10 ans. Et par ailleurs, monsieur le président, effectivement la note que nous avons sortie en septembre 2025, c'est une note qui ne prend que les revenus qui ont été appréhendés par les contribuables. Mais néanmoins, les chiffres que j'ai cité à l'instant qui sont un travail qu'on a mené avec l'équipe de la fondation frapp en plus. Là, je vous l'ai dit, le taux d'imposition directe, c'est y compris l'IS et y compris les profits non distribués dont nous avons sur lesquels nous avons échangé avec le rapporteur, c'est-à-dire 122 milliards. Et là, vous voyez bien que l'ensemble des Français sur l'ensemble des ménages est à 18,3 % de taux d'imposition, toute cascade

fiscale comprise et que sur les 5 % les plus élevés, c'est à 42,3. Vous voyez bien qu'il y a de la progressivité euh et que le le les plus bas niveaux de revenus sont à 8,2 % de taux d'imposition. Donc entre 2,8,2 % pardon d'imposition et 42,3 %. Vous voyez bien le niveau de progressivité, même en réintroduisant les revenus non distribués et même en ayant euh l'impôt sur les société euh qui est compté dans cette statistique. Donc c'est là aussi que je trouve qu'il faudrait peut-être on aura l'occasion d'en reparler mais qu'on ait un accès à une à des données plus fines, plus récentes parce que ça

ça nous bloque he dans notre travail aujourd'hui. Pour répondre de la manière la plus en terme de granularité la plus fine à vos questions, il nous faudrait un niveau plus fin que ces fameux 5 % sur lesquels nous on bute à ce stade. et et je dois dire que la la donnée publique pour l'instant n'est pas assez fine en terme de d'accès, de transparence, d'accès pour tous sur ce sujet. Oui madame, tous les travaux dont nous disposons montrent qu'il y a une

progressivité du système jusqu'à 99,9 % des familles. La dégressivité commence pour le dernier non pas cè mais le dernier millièe. Le dernier milliè c'estàdire 40000 familles à peu près. Donc c'est là que le débat si vous voulez intervient. Et donc euh comment avez-vous vu calculer sur le 01 % du 1 % puisque dans vos travaux puisque nous-même on a demandé euh d'avoir une une analyse beaucoup plus fine sur les très hauts revenus, les très hauts patrimoines,

c'est-à-dire même pas le le dernier le dernier pourcent hein, le dernier milliè voire le dernier 100 milliè et et on nous les a pas donné parce qu'il ne dispose pas. Comment avez-vous pu faire d'ailleurs vos calculs sur les droits de mutation à titre gratuit alors que ils ne sont pas mis sur informatique et et que nous-mêmes nous l'avons demandé aux services fiscaux de nous donner la répartition des DMTG par niveau de revenu et nous ne les avons pas voilà he à ce niveau de fin. Donc le constat que vous faites, effectivement, c'est l'un des constats euh que fera notre commission, c'est l'absence de

d'information très précise sur non pas les riches, les très riches, voyez, c'est-à-dire le 01 % puisque c'est sur ce 01 % que le problème se pose et pas sur sur le reste, c'est-à-dire puisque vous avez travaillé sur les derniers 5 % puisque ils vont nous ressortir les derniers 5 % on devrait avoir une chance de les avoir mais c'est pas les 5 % qui nous intéressent c'est 1 à 2 % des 5 % c'estàdire voyez 0 001 % voilà pour la première question mais sur

les droits de mutation vous avez eu une répartition des droits de mutation à titre gratuit euh par niveau de revenu des donataires parce que à un niveau fin nous on nous les donne pas, on les a pas. Alors nous on a réussi à les répartir euh DMTG et taxe foncière avec les grâce au tableau de LINEC. On vous donnera tous les éléments qui nous ont permis de faire et comment on a fait. on vous fera une autre méthodologique en la matière et après il me semble que vous avez raison, le sujet c'est d'arriver à regarder dans

ces 01 % ce que nous n'arrivons pas non plus à faire puisqu'on est on est on est vous le voyez bien dans notre note, on narrive pas à aller plus loin que les 01 % et ça on le reprend de travaux ligc aussi hein. Donc on tourne un peu en rond parce que il y a cette note de l'IPP qui dit qu'il y a une un caractère qui est de une régressivité qui est qui est celle qu'ils annoncent et en réalité on narrive pas à le vérifier hein. Et quand nous on regarde sur les 01 % on arrive à 55,2 % de taux d'imposition sur la totalité des des impôts directs. Est-ce qu'il y a que les impôts directs dans la matière ? Ça veut dire que c'est quand même un niveau d'imposition déjà élevé. C'est

pas un niveau d'imposition qui est faible par rapport à l'ensemble des ménages qui est à 18,5. Donc là en en mais là encore c'est par rapport au revenus disponibles. Voilà. Or, le grand problème qu'on a euh surtout pour ceux qui sont propriétaires de de de société, c'est la possibilité de ne pas distribuer une bonne partie des bénéfices. Ce qui fait que le revenu disponible par rapport au revenus dit économique, c'est-à-dire par rapport à aux revenus qu'ils auraient, si les différentes sociétés dans lesquelles ils ont des actions distribuaient 100 % du bénéfice. Mais c'est tout le problème de la transparence des sociétés. On va y en

venir peut-être tout à l'heure. Il y a pas de transparence de la plupart des sociétés. Il y a quelques exceptions, notamment les C et quelques autres, mais voilà. Donc on sorte à ce problème. Et du point de vue de l'information, nous nous l'avons pas. L'INC nous a pas caché qu'ils allaient nous affiner sur les cinq enfin sur le ventil comme on dit mais que eux étaient incapables d'aller au-delà. D'autre part, euh l'INS euh nous a fait une étude assez intéressante montrant que eux ils se basent avant tout sur euh euh des interviews, ils font ça tous les 3 ans, mais que ils sont conscients que sur les hauts revenus, soit il y a des refus de réponse, soit il y a des

sous-évaluations massives. Et donc eux disent c'est assez robuste sur 90 95 % mais pas sur la totalité parce que quand il reboucle les déclarations de patrimoine par rapport au comptes de patrimoine de la comptabilité nationale, on a des écarts très importants et qui sont concentrés sur les très hauts revenus et les très hauts patrimoines. Donc effectivement, on a un problème de défaillance euh des informations. Voilà pour la première question. Peut-être que des collègues tu veux rebondir ? Non. Oui, je voulais arriver à la même conclusion. Je pense que c'est la grille de lecture qui est beaucoup quand on parle des 5 %, elle est beaucoup trop large pour arriver à identifier

l'abération qui qui se produit sur le sur les 0,1 %. Donc je crois que c'est la seule explication qu'on peut trouver parce que on a toute raison de croire vos chiffres mais je pense que c'est voilà c'est la la grille de lecture qui est beaucoup trop large. Oui, mais euh quand on réintègre les non distribués et l'IS à ce stade, euh voilà, je reprends un peu ce qu'a dit le rapporteur, on n pas de granularité plus fine que les 5 % et le problème c'est qu'on est en 2026 et on peut pas fonder le débat public sur des statistiques de 2016. Enfin, il y a il y a quand même quelque chose qui c'est

vous avez raison du point de vue de la méthodologie, mais il m'étonnerait qu'il y ait beaucoup de différence si on avait les chiffres équivalents à 2016 sur 2024 ou 2025. Il y a quand même une assez grande inertie dans ces dans dans ces problèmes. C'est du moins ce qu'on constate sur le passé. Donc, il peut y avoir des évolutions, mais les évolutions, elles sont plutôt lentes, elles sont pas massives. Si je peux essayer d'apporter euh un élément complémentaire par rapport à la question des dividendes non distribués, on a essayé de regarder en comptabilité nationale dans le NAAF K64 sur les holdings et on voit bien qu'il y a un énorme pic en 2016 justement

et que ça a ensuite énormément baissé. Donc le sujet des dividendes non distribués dans les holdings, c'est peut-être un sujet en 2016 et vraisemblablement beaucoup moins un sujet en 2026. Est-ce que vous je je pense qu'il faudrait réussir à obtenir l'information de ce qui est notamment dans les holdings non distribuer et on verrait que par rapport à ce qui a été réintégré dans la note de l'IPP en montant en milliards sur ces ces niveaux de revenus, il est vraisemblable queon soit plus du tout dans les mêmes niveaux de milliards. Alors nous on a des chiffres sur la le NAFK 64 où on monte à 90 milliards dans en 2016 et ensuite ça

baisse autour de 40 milliards. Donc c'est c'est autour de moitié moins voir plus de moitié moins. Donc euh là encore on parle de beaucoup de choses sur lesquelles il faudrait avoir des statistiques vraiment très fermes et officielles. Néanmoins, il est tout à fait vraisemblable selon ce que nous on consulte qui a une chute énorme des niveaux de dividendes non distribués depuis lors et c'est pour ça que je trouve qu'il faut qu'on essaie d'avoir les chiffres les plus récents possibles pour pouvoir ensuite en parler. Enfin, c'est si vous voulez

si vous voulez le on a on a regardé cela. On voit bien que la modification fiscale sur la distribution entraîne soit des rétentions massives quand on durcit et quand on allège une distribution massive. Donc ce qu'il faudrait c'est lisser ça dans le temps si vous voulez parce que les taux de distribution ne sont pas stables et ils sont partiellement liés à l'évolution fiscale. Ça on l'a vu à deux reprises dans les deux sens inverses d'ailleurs quand on a durci puis allégé. Donc on a vu les phénomènes de de de bascule. Mais là encore euh si

on réétablit cela euh oui, je ne pense pas que fondamentalement ça ça modifie, ça affine mais ça modifiera pas fondamentalement cela, sauf sur les très très hauts revenus puisque à la limite si vous distribuez rien, vous pouvez vous retrouver, c'estàdire l'un des problèmes qu'on a, c'est-à-dire vous payez pas d'impôt sur le revenu, hein, dans le cas limite hein, parce que vous n'avez pas de revenu. Alors, comment vous vivez ? Bah, vous vivez, certains nous ont expliqué euh sur euh euh des avances fait par votre holding. Vous voyez ? Enfin bon, il y a il y a c'est un certain nombre de montages limite mais qui peuvent effectivement perturber les

les conclusions qu'on peut faire de l'apparence des choses. Juste juste je voulais je suis un peu étonné de que quand vous dites qu'on n pas les éléments, on a quand même eu les éléments d'un effet massif enfin relativement important de de distribution de de dividendes après qu'on ait réformé l'ISF. et qu'on a institué la Flag taxe. Je rappelle que la Flag taxe, nous avons deux composantes, on a 12,8 où on avait 12,8, on a toujours 12,8 mais on a une contribution sociale qui était 17,2 effectivement qui a été majorée de 1,4. Donc on a quand même des éléments. Moi, je suis pas du tout étonné des chiffres auxquels vous arrivez. dans la mesure on est au barême

de l'impion revenu. Nous avons une tranche marginale à 45 % plus la contribution exceptionnelle de revenus de 4 % dans certains cas qui avait été institué en 2012 et qui a qui était exceptionnel mais qui n'a plus rien d'exceptionnel. vous le vous le soigniez souvent euh mais mais c'est vrai que c'est pas tout du tout la même chose. Aujourd'hui, on a quand même et c'est ça qui nous intéresse aussi et c'est pas du tout c'est simplement pour y voir clair, c'est que on a des possibilités pour certains d'encapsuler certains revenus dans des sociétés holdings et de pas les distribuer tout simplement et et donc de ne pas avoir de revenu qui est au Barem. Et quand il est au Barem, euh ben il est plus au Barem puisque il est à la FLAC

taxe, sauf et et ça sera des questions qui vont venir sur la CDHR, mais mais voilà. Donc euh aujourd'hui, moi je suis pas du tout étonné de vos de vos de vos constatations puisque vous êtes essentiellement sur le barem. Et ce qui est ce qui est nouveau, c'est que maintenant depuis 2017 nous avons un taux de 12,8 ce qui a été assez révolutionnaire et qui nous permettait d'être à peu près en équivalence avec ce qui se pratique en Europe. Euh si je reviens au chiffre de 55,2 % sur les 01 euh qui est un peu plus faible que sur les les 0,9 ou que sur les 1 %. Moi, ça me choque pas tellement qu'il y a une petite régressivité en prenant la totalité des impôts directs par rapport

au revenus disponibles brut des ménages, sachant que vous avez des ménages qui ont essentiellement justement des revenus du capital et qui sont taxés de manière différente et c'est bien normal d'ailleurs, ça a été un gros débat en France. On en est revenu quand même de la taxation au Barem. Pourquoi est-ce qu'on a arrêté de taxer au Barem ? Ben parce qu'on a bien vu que ça avait pas un effet positif ni pour les recettes fiscales ni pour l'économie. Donc est-ce que on peut reprocher finalement à des personnes qui sont investisies dans l'économie qui ont monté des entreprises qui prennent des risques aussi avec leur argent de payer un tout petit peu moins un tout petit peu moins parce qu'on parle de d'une différence entre le 01

qui est à 55,2 et le 1 % qui est à 55,8. payer un tout petit peu moins d'impôts globalement que celui qui va être un salarié avec un très gros salaire. Ben je suis pas sûr puisque c'est c'est le le but du système, c'est quand même que le le PFU, il incite, il est un peu moins taxé, le contribuable est un peu moins taxé que au barem euh de l'impôt sur le revenu. Pourquoi ? parce que on considère que c'est pas la même chose d'avoir un salaire qui tombe tous les mois ou d'investir en capital dans des entreprises dont on sait pas demain dans quel état elles seront. Vous voyez à quel point nos entreprises sont mal menées en ce moment donc et et ont des difficultés. On a eu quand même 70000 défaillances en 2025. Euh donc une

entreprise, elle a elle est pas assurée de de de son avenir, quel que soit le le temps économique. Donc euh moi je je vois pas en fait en quoi c'est choquant. Moi je trouve déjà que vous voyez que non mais euh je trouve déjà que 55,2 % rien qu'avec les impôts directs, sans compter les cotisations sociales, sans compter les impôts indirects sur les 01, bah c'est quand même déjà beaucoup. Ouais. Voilà, c'est madame la question que se pose notre condition notre commission d'enquête, c'est la rétention des des bénéfices. C'est ça qui explique que les très très

hauts revenus, c'està-dire le 01 %, on constate une dégressivité. Voilà, c'est pas plus compliqué que ça. Voilà, puisque vous vous ramenez ça au au revenus disponibles dans le dans dans l'étude de l'IPP, ils ont rajouté au revenus disponible le revenu non distribué, c'est-à-dire la part des bénéfices non distribués si vous voulez pour voir quel était l'ordre de grandeur. Bien, avant que on passe à la deuxème question juste par rapport au revenus, moi je c'est pas du tout on essaie de d'y voir clair, c'est pas par contre vous parlez de différence entre revenu du travail et revenu du capital. Moi ce que je dis aussi c'est qu'un revenu du travail même s'il est

déductible du bénéfice des sociétés il cotise aussi d'autres. Il y a l'assurance chômage, il y a la maladie, il y a je dirais il y a tout un tas de de d'autres cotisations qui ne sont pas que des cotisations d'épargne parce que certains mais aussi de solidarité parce que tout le monde ne ne l'utilisera pas. Donc il faut faire attention à ce qu'on dit, c'est dans la contribution au budget de l'État, il y a l'impôt mais il y a aussi toutes les contribution sociales mais qui qui sont autres que la CSG, CRDS et autres. Donc voilà, moi c'est simplement alors après c'est déductible du bénéfice. Donc il y a il y a toute cette analyse qui serait intéressante à faire. Oui mais si je peux me permettre dans le

PFU comme vous l'avez tout à fait bien souligné tout à l'heure, il y a des préléments sociaux aussi. Oui, c'est pas euh et ce sont des préléments sociaux qui donnent pas de droit euh à ni à retraite ni à rien du tout, hein. Euh non, mais il faut c'est c'est quand même important de dire qu'on qu'on a des préléments sociaux qui qui n'ouvrent pas de droit à ceux qui les payent. Euh et donc et par ailleurs, vous avez dit tout à l'heure que il y avait une rétention de de dividende. Euh la question ça peut être aussi des choix stratégiques des entreprises. Il peut y avoir des dividendes qui sont pas distribuées pour payer par exemple des droits de succession, des dividendes qui sont pas distribuées pour des investissements, des dividendes qui sont pas distribuées

pour payer de la dette. Enfin, donc euh euh je Est-ce qu'on a vraiment une rétention entre guillemets euh en la matière qui serait plus importante que dans d'autres pays ? Est-ce qu'on l'a prouvé ça ? Moi, j'ai j'ai vu aucune statistique qui disait qu'on avait spécialement en France euh de des des non distribués. Et on parle quand même d'entreprise. L'entreprise c'est l'avenir de de nos enfants aussi, de l'emploi, de la prospérité. On dit qu'on a un un PIB par habitant qui devient plus faible que la moyenne européenne et au lieu finalement de se dire "Non, mais c'est quand même Oui, mais c'est un sujet qui est connexe parce que si on dissuade en fait

d'investir dans l'économie et dans les entreprises de ce pays, derrière c'est pas on va pas réussir à créer beaucoup de valeurs ajoutées." On voit bien que le problème auquel on se heurte, c'est le problème de la part non distribué des bénéfices qui paye l'IS, hein, au taux de 25 %. Point. Voilà, c'est c'est ça. C'est de là que vient. C'est pour ça que si vous ramenez au revenus disponible, vous allez trouver une très forte progressivité. Voilà. Sauf très très très haut. Voilà. Et si vous ramenez au revenus économiques, on peut avoir peut-être des conclusions sensiblement différentes. Voilà, c'est tout. Alors, parce que le but de notre commission d'enquête, c'est pas simplement d'essayer d'établir un

constat sur, disons les prélèvements obligatoires que supportent les très hauts revenus et ou les très haut patrimoines. C'est aussi les contreparties, voyez. par exemple en matière de maladie, en matière de retraite parce qu'on dit que les cotisations retraite faut pas en tenir compte parce qu'elles sont contributives. Ça n'est pas exact puisque une partie de ces cotisations servent à servir des prestations non contributives. Donc il y a pas une étanchéité complète sur la branche VIS. Sur la branche maladie, il semble que la consommation directement la part socialisée des dépenses maladies n'est pas du tout une

fonction croissante, très fortement croissante, progressive pardon du revenu. Voilà. Et donc il y a un effet de redistribution parce que les cotisations elles elles sont pour partie déplafonnées mais pas toutes. Vous voyez la CG là encore c'est une imposition de toute nature au sens constitutionnel mais elle est affectée à au financement de la protection sociale enfin d'une partie de la protection sociale pour être simple. Voyez donc là-dessus l'IFRAP n'a semble-t-il pas travailler ? où est-ce que vous avez des travaux en cours sur les contreparties, c'està-dire de pas faire simplement le constat en fonction

du niveau de revenu de combien vous payez d'imposition de toute nature. On va faire simple, mais aussi de tenir compte des contreparties. Il y a une étude faite par l'INS mais qui est qui est par des ciles mais ils vont peut-être nous la sortir par vint. Bon qui a essayé de faire la balance entre prélèvement obligatoire et contrepartie. Ah, puisque tout ça c'est fait pour financer des services publics. Est-ce que vous avez fait des travaux sur ce sujet ? Est-ce que vous parlez plus vous vous parler de l'étude de l'INC qui montre qu'à 56 % des ménages bénéficiaires. C'est ça. Nous, on est on est on n pas fait d'études pour aller plus loin que celle de l'étude actuelle dont vous parlez de l'INC. En revanche,

ce que je comprends, c'est que vous me posez aussi la question de est-ce que les haut patrimoines et les haut revenus contribuent à juste proportion. C'est ça un petit peu le le sous-jacent de votre question. Alors, il y a quand même eu une un travail euh de la DGFIP sur le sujet euh et on l'a on en a repris certains certains attendus dans cette fameuse étude de septembre 2025 et euh il y a les très hauts revenus et les très hauts patrimoines dedans. Vous avez sûrement connaissance de de cette étude, il y a 74500 foyers fiscaux qui représentent en fait les 0,2 % des plus aisés et des plus hauts patrimoines. Et là, c'est quand même très intéressant

parce que ces foyers fiscaux, ils ont en revenu ils ont 3,6 % du revenu he les 74500 foyers fiscaux, ils ont moins de 4 % du revenu de l'ensemble des Français. Mais il paye en impôt sur le revenu, il paye presque 15 % de la recette. C'est x 4. Voilà. Donc non, non, mais enfin est-ce que est-ce qu' la question c'est est-ce qu' est-ce qu' est-ce qu'il paye proportionnellement plus que les autres ? Bah oui, ils payent ils payent ils ont ils ont 4 % ils ont 4 % du revenu et ils payent 4.

Non, mais attendez. Oui, mais c'est la valeur, je peux vous donner aussi en valeur en milliard hein. Le débat, il n'est pas là. Le débat il est en fonction de quel revenu ? Si on raisonne par rapport au revenu fiscal, effectivement euh notre système est extrêmement progressif. Voilà, si vous raisonnez avec le problème des bénéfices en puré, on parlera de de d'autres sujets. Ce que je vous propose, c'est qu'on passe à la question numéro 2. Oui. Alors, la question du plusieurs publications, l'IFRAP fait état des risques d'exil fiscal en cas de hausse de la fiscalité. Or, la CEA euh le CEA pardon dans une

note intitulée fiscalité du capital quels sont les effets l'exil fiscal sur l'économie de juillet 2025 a essayé de montrer que les ménages disposant de hauts revenus du capital s'expatrient moins que la moyenne et moins encore que les ménages disposant de hauts revenus globaux mesurés par le RFR. De plus, l'économiste Camille Landais lors de son audition devant notre commission d'enquête affirmait que les détenteurs de capital et notamment les chefs d'entreprise étaient peu mobiles du fait des coûts financiers économiques qu'entraînent le déplacement de activité. Alors, qu'en pensez-vous ? L'étude du CAE, hein, qui elle dit quoi ? Elle dit que il y a un taux de départ

en France moyen de 0,38 %. D'accord. et elle dit que euh finalement c'est 02 % au niveau du top 1 des Français. C'est bien ça que dit l'étude. Nous ce qu'on se pose comme question c'est qui sont les 038 % ? les 0,38 % c'est un chiffre donné par l'INC et qui prend en compte tous les personnes qui partent de France chaque année mais dedans il y a énormément d'étudiants. Donc dire que les plus hauts revenus sont partent moins qu'une moyenne qui en fait ne pai pas d'impôts en France

quasiment parce que enfin là on parle d'étudiants, ils sont pas forcément soumis à l'impôt sur le revenu. Donc la question qu'il faudrait poser dans ces 0,38 %, qui sont-ils ? J'ai compris que ça fait à peu près 250000 personnes. Est-ce qu'il y a bien 100000 étudiants dedans ? Voilà, nous nous avons repris à partir de plusieurs travaux et notamment des travaux de Rex Code qui avaient travaillé sur le rapport coché mais aussi l'annexe neuf du rapport du comité d'évaluation des réformes de la fiscalité du capital 2023. Dans ce ce travail de recode pardon et ces différents travaux qu'on a réussi à agréger, on voit le nombre de redevables

de l'hier parti pour l'étranger. C'est autour de 50000 € de 50000 par an, pardon. 50000 par an. En 2016, 50767 en 2017 51000 en 2018 49000. Malheureusement, j'ai pas de chiffre plus récent. Peut-être vous en aurez. Moi, je ne peux pas en avoir. Néanmoins, ça c'est la totalité de ceux qui partent et qui payent l'impôt sur le revenu. Parce que quand on parle de d'exil fiscal, il vaut mieux regarder par rapport à un nombre de foyers qui qui sont soumis à l'impôt sur le revenu. Sinon, on parle peut-être on compare des choses qui sont pas tout à fait comparables. Quand on regarde le nombre de redevables qui sont partis à l'étranger, par

exemple, en 2018, c'est 448. On est euh finalement sur un taux global d'expatriation par rapport au nombre total de ménages de 012 et on est en fonction des années entre 03 et 05 sur les foyers qui ont qui p sont redevables de l'IR et qui avaient un niveau de RFR de plus de 300000 €. Voilà, je pense que vous avez déjà ces chiffres là mais ça nous permet de dire quoi ? Ça nous permet de dire que par rapport au redevables de l'hier en général qui ont quitté la France, ceux qui sont dans les très hauts revenus et bien il y en a

plutôt plus qui partent que moins. Vous voyez ? Donc est-ce que on devrait pas arriver à faire une publication qui ne prenne en compte que les foyers redevables de l'hier et qui regarde quel est le taux d'expatriation en montant dans les niveaux de revenus ? Nous, on considère que c'est au moins trois fois plus par rapport à la moyenne des foyers redevables de l'hier qui ont quitté la France. J'espère avoir été clair parce que c'est pas très simple mais euh euh donc ça veut dire que si on compare le taux d'expatriation Voilà. Oui, ce qui ce qu'il faut voir,

excusez-moi, c'est le solde parce que il y a des départs tout à fait naturels. Vous êtes dans un grand groupe international, on vous envoie 5 ans aux États-Unis, 3 ans. Voyez, il y a il y a tout ça. Le problème c'est le solde entre les sorties et les rentrées, entre les expatriés et les impatriés, si je puis dire, et et de voir quel est le lien de ces flux bruts et net en fonction de l'évolution de la fiscalité. Ça serait ça le le le me semble-t-il le et et là on a un peu de mal. Voilà, si si je peux me permettre euh je je vais citer le rapport que vous avez cité tout à l'heure. Il dit "Les ménages à haut revenu du capital sont moins mobiles que la moyenne des Français."

Moi je je viens de vous donner des exemples par rapport à l'ensemble des ménages qui sont partis de France qui était soumis à l'hi au-delà de 300000 € de revenus sont finalement plus enclin à l'expatriation selon les chiffres que nous avons que la moyenne globale des Français. Donc conclure par rapport à la moyenne globale des Français dont une bonne partie est étudiant, n'est pas soumis à l'impôt des choses, peut-être que ça mérite d'être affiné. On essaie nous d'avoir des choses objectives et de lier cela à l'évolution de la fiscalité, les entrées, les sorties et

leurs variations. C'est ça. Mais ça, vous avez pas pu faire de travaux plus précis que ceux que vous citiziez. Voilà. même si vous les contestez d'ailleurs pour certains. Euh ce que ce que je vous disais, monsieur le rapporteur, c'est qu'effectivement on n' pas de chiffres plus récents sur les niveaux d' les le nombre d'expatriations sur les hauts revenus depuis euh 2018. On aimerait bien avoir des chiffres plus récents. Euh on nous on considère qu'il y a au contraire plus d'expatriation dans les haut revenus et que c'est lié aussi vraisemblablement à un niveau de fiscalité plus important. Je vous rappelle qu'on a publié aussi une étude sur la fiscalité du capital euh il y a maintenant quelques temps euh qui d'octobre 2024 fiscalité du capital la

France toujours sur taxé de 60 milliards et on a montré l'évolution de la fiscalité du capital depuis 2010 hein entre 2010 et 2022 en point de PIB les ménages c'est + 09 et les entreprises c'est + 1,2. euh on arrive à 67 milliards de plus par rapport à la moyenne de la zone eurofance. Donc euh même la note du CAE reconnaît que quand vous augmentez d'un point le niveau de fiscalité du capital, derrière vous avez une un effet euh de d'augmentation des départs de la France. Donc euh euh je je pense que nous on va continuer à à publier sur ce sujet, mais effectivement si on avait des données plus récentes et

qu'on pouvait comparer uniquement sur des foyers qui sont soumis à l'impôt, euh ça éclairerait peut-être mieux nos concitoyens sur le sujet. Alors, je passe à la question numéro 3 qui sera assez rapide. Vous avez des questions ou pas ? qu'il y a des questions jeux très rapidement il y a des choses que enfin je vois bien le parti prix idéologique hein mais bon ça c'est pas grave après tout mais il y a quelque chose je comprends pas dans votre méthodologie parce que si votre méthodologie a été correcte comment on explique ce que démonte l'INC c'està dire que la disproportion des patrimoines a explosé dans les dernières années s'il est revenu des plus des beaucoup plus riche était était vraiment

si taxé que ça. Euh, il y aurait pas de gonflement du patrimoine par rapport à celui des autres. Donc là, je trouve qu'il y a un angle mort. Qu'est-ce qu'il y a monsieur le rapporteur ? Non, non, non. Je c'est pour ça que je je là, on est sur la méthodologie mais peut-être et je reviens, c'est mais je crois que c'est le président Math qu'on avait parlé. C'estàd que je me demande si en fait le le fait que vous preniez en compte que le RFR que le déclarer bah ça fasse pas euh un problème dans votre démonstration. Quant à l'exil fiscal, je sais pas, évidemment, on n' pas de chiffre, mais depuis 2018, moi je vois pas pourquoi il aurait augmenté considérablement alors même que la fiscalité a quand même baissé en partie

pour les plus riches et pour les entreprises, hein. Si on si on regarde suppression de l'USF, instauration de la flat taxe, baisse de la CVAE, baisse de l'IS, je vois pas en en quoi tout d'un coup il y aurait un grand mouvement d'exil fiscal. Moi, je je procurais plutôt ce que disait monsieur le rapporteur, c'est que dans un grand groupe par exemple, les gens, ils sont amenés à bouger. Il y a plus de mobilité quand on a on a on travaille dans une grande entreprise, donc on a beaucoup de capital. Mais je moi j'insiste sur le problème méthodologique. Il y a quelque chose que je comprends pas. Merci pour votre question. On n'est pas en RFR, nous on est en revenu disponible brut. On travaille avec les données de l'INC et donc

on sur le revenu disponible brut, on regarde les taux d'imposition. Euh ce que nous avons publié euh effectivement c'est que sur les 01 % on arrive à plus de 55 % de taux d'imposition uniquement sur les les impôts directs. Et ensuite si malheureusement on peut pas avoir euh euh rajouté les cotisations sociales et les impôts indirects avec ce niveau de granularité. Mais si on regarde sur les 10 % les plus élevés en impôt direct, on arrive euh sur les 10 % les plus élevés à 42 % en rajoutant les cotisations sociales 54 et en rajoutant aussi les impôts indirects à plus de 66 % presque 67 % hein par rapport au revenus disponibles brut euh des ménages. Euh

donc euh voilà enfin euh le le je vois pas le problème de méthodologie que vous soulignez. parce que euh justement on prend pas le revenu fiscal de référence euh on peut pas justement on n pas assez de données pour prendre le revenu fiscal de référence et mettre et regarder en regard niveau d'imposition. Comment vous expliquez l'explosion de la disproportion des moyens ? Alors par ailleurs euh euh je voulais revenir sur le sujet que la fiscalité aurait baissé. C'est ce que vous avez dit hein sur les plus hauts revenus. sur les entreprises c'est par 2018 Non mais sur les entreprises ou sur les ménages ? Bah c'est une conséquence quand même parce que nous on a sorti une autre

étude qui s'appelle impôt des ménages en février 2025 et cette cette autre étude sur l'impôt des ménages, on a fait on avait on avait publié encore une étude précédemment pour montrer l'évolution de la fiscalité des cils par des cils depuis 2017. Et c'est quand même assez intéressant parce que en 2017 le dernier des cil en en tout impôt direct confondu, hein, on est toujours sur tous les impôts directs, on est à 37,5 % de taux d'imposition totale sur le dernier décil. Ça c'est en 17. En 19, on est à 392 et en 22, on passe à 421.

Donc sur le le taux de prélèvement direct, ça c'est cloupe. Vous êtes la première vousête dans toute l'histoire de la commission des finances depuis coupe c'est que c'est la première fois moi que j'entends depuis que je suis en commission des finances que depuis 2017 les revenus sont de plus en plus taxés année après année. Ça, j'avoue que et et c'est quand même ça m'intrigue quoi là encore. Je Bah alors, je je pense que il y a quelque chose qui a peut-être échappé, c'est l'augmentation de la CSG hein, parce que le sujet de la CSG bah oui, parce que la CSG elle était elle a remplacé des cotisations,

notamment la cotisation chômage, elle été plafonnée, hein. Quand vous êtes dans des très hauts niveaux de revenu, vous avez le niveau de CG qui a augmenté. Donc euh et la taxe foncière, vous savez la taxe foncière là aussi on c'est la taxe foncière elle est dans nos dans nos travaux. La taxe foncière, elle a énormément augmenté. Donc parce que la taxe d'habitation é complètement supr Non mais oui mais oui mais regardez les haut revenus parfois ils ont de la taxe d'habitation sur résidence secondaire elle est parfois majorée dans certaines communes que peut-être vous connaissez vous connaissez peut-être des communes qui ont majoré la taxe d'habitation donc dire que depuis 2017 il n'y a eu aucune augmentation d'impôts sur les haut revenus factuellement je je pense pas

que ce soit vraiment la réalité et puis voilà donc depuis il y a même eu la CDHR la CDHR c'est aussi une augmentation d'impôts sur les haut revenus. Oui, mais c'est aussi une augmentation d'impôts sur les haut revenus. Donc même si vous dites que ça rapporte rien, il y a quand même des gens qui la payent et ça ça représente parfois des montants importants. C'est c'est la question suivante. Bon, alors s'agissant de la contribution, oui, il y avait déjà une première majoration, il y a deux majorations. Donc ma troisème question, c'est s'agissant de la contribution différentielle sur les titulaires de haut revenus. euh un des articles de votre fondation intitulé taxe sur les petits colis et CDHR, deux fiasco fiscaux sans remettre en cause l'intérêt de ce dispositif compte tenu de la

capacité des contribuables visés à différer leur distribution de dividendes. De ce point de vue, pensez-vous que le rendement de la CDHR restera structurellement faible malgré sa prolongation jusqu'au retour à un déficit public inférieur à 3 % en application de l'amendement du président de l'actuelle commission d'enquête ? Et plus globalement, que pensez-vous de ce dispositif ? Alors monsieur le rapporteur, la réponse est oui. Je pense que ça restera très faible et que peut-être même ça ça baissera enfin encore par rapport aux prévisions 2026 parce que je crois pas me tromper en disant qu'ils ont prévu autour de de 600 millions de de recettes en en 2026 alors même qu'on voyait bien que ça rentrait pas en en 2025. Moi, je

suis stupéfaite he de voir l'écart entre la prévision et et le le rendement autour de de 400 millions d'euros alors qu'on on escomtait un peu moins de 2 milliards d'euros. Euh à la fondation Ifrap, on avait prévenu sur ce sujet, on avait dit que ça ça rapporterait jamais ce qui était ce qui était anticipé. Euh on n' pas tellement été écouté, je dois dire. Euh ce qui je déplore aussi que ce soit une taxe exceptionnelle qui est reconduite encore une fois euh ça me rappelle d'ailleurs la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus que vous connaissez bien euh et qui d'ailleurs est toujours est toujours là alors qu'elle devait être mise en place 2 ans plus tard, on est d'accord hein ?

Voilà. Donc 2012, on est toujours avec cette contribution exceptionnelle sur les hauts revenus. Alors là encore, cette CDHR, son principe pourquoi je trouve que à la fondation FFRAP, on a on l'a dit souvent, il y a quelque chose qui qui va pas dans cette CDHR, c'est que le 20 % il est calculé que sur l'IR, que que par rapport au 12,8 qui font partie du PFU. Donc euh pourquoi ne prendre que les 12,8 du PFU dans ce calcul des 20 % alors que quelqu'un qui a des revenus du capital, il paye 30 % il paye il paye euh il paye 30 % d'impôts et on lui dit "Vous payez pas assez parce que dans les 30 % on

compte que les 12,8 alors que les les 172 qu'il a payé en 2025 mais qui vont devenir 184 en en 2026." Alors ça, on les compte pas mais il donnent pas forcément ni droit à pension ni droit à quelque chose. Je je me pose la question déjà de du principe pourquoi et ensuite si le législateur a décidé dans sa sagesse de dire que pour inciter à investir dans l'économie, il fallait faire un un prélèvement forfaitaire unique à 30 % composé à de 12,8 % de part IR, pourquoi tout d'un coup on reproche à ces contribuables là finalement d'avoir trop de revenus issus du capital ? Je je trouve que c'est totalement désincitatif

à être entrepreneur à à engager des crédits personnels sur des des projets entrepreneur et je vois pas l'intérêt en plus je je vois pas l'intérêt en terme de recette publique. Je ne comprends pas pourquoi ça a été prorogé pour 2026 et en plus je dirais que c'est une usine à gaz parce que un accompte de 95 % qu'on doit verser entre le 1er et le 15 décembre en essayant de savoir à peu près quels vont être les niveaux de revenus et parfois j'ai enfin madame madame s'il vous plaît mais c'est une gaz parce qu'on a eu la censure qu'on a pas pu avoir de mesures rétroactives et autres et vous savez

très bien qu'en 2014 en 24 et une distribution très importante de bénéfices justement pour éviter la CDHR et ça ça se voit dans les chiffres euh là tout à fait récent pour justement éviter cette contribution. Ensuite, elle concerne des des revenus de gens qui gagnent plus de 250000 € quand ils sont seuls ou 500000 € quand ils sont en couple. ça s'adresse pas à tous les investisseurs. Donc je veux bien qu'on qu'on dise des choses, mais il faut le remettre en et puis ensuite une mesure qui est ciblé dans le temps, elle entraîne je dirais une forme d'évitement. Autant il faudrait si vous avez une mesure qui n'est applicable que pour un an, il faudrait ne pas être très visionnaire de dire ne pas attendre un

an alors que la mesure s'arrêtera. C'est elle a pas d'effets. Oui, mais dans exceptionnel, il y a exceptionnel. Quand le législateur vote une taxe exceptionnelle et qu'ensuite il la prolonge, ça peut poser quand même question pour le contribuable. Euh derrière, vous dites ce sont des des finalement des niveaux de revenus qui sont très importants peut-être, mais quand vous regardez finalement la cible, ce sont essentiellement des entrepreneurs qui sont soumis. Quand vous quand vous avez des revenus salariaux, vous de ces niveaux-là, vous êtes largement au-dessus des 20 % de toute façon quand vous êtes au barê de l'IR. Donc en fait ceux qui sont ciblés, ce sont des gens qui qui ont du PFU euh qui est important dans leur revenus. Donc ce sont des entrepreneurs. C'est ça

c'est ça que que moi je je trouve euh un peu contradictoire entre dire il faut réindustrialiser la France, il faut des entreprises, il faut prendre des risques, il faut créer des emplois et cetera et de l'autre côté finalement avoir une fiscalité qui est punitif pour pour les entrepreneurs de ce pays. Et autre chose, vous vous vouliez savoir si sur la question de de l'application, est-ce que c'est simple ? Est-ce que c'est pas simple pour le contribuable ? Alors, je sais pas si vous avez eu des informations là-dessus, mais moi, on m'a parlé de contribuables qui se sont rendus compte après le 15 décembre qu'en fait, ils étaient assujettis et qui ont pas pu régulariser parce qu'il y avait rien qui était prévu en la matière. Bon, alors là aussi, c'est quand même pour

celui qui est concerné quelque chose d'assez complexe à appréhender par rapport à son imposition. J'ai une dernière question puisque on est bientôt pris par le temps, c'est vous êtes récemment exprimé contre l'instauration d'une taxe sur les holdings les holdings familial et si qu'elle ferait fuir nos entrepreneurs et nuiraient à l'investissement en France je cite. Sur quels éléments vous appuyez-vous pour considérer qu'une telle mesure entraînerait une eau significative de l'exerice fiscal ainsi qu'un recul en France. C'est dans l'hypothèse où on sortait la totalité des biens à caractère non professionnel

de l'assiette. On exonère que la les dans les holdings la partie bien professionnelle pour protéger les entreprises. Alors pourquoi est-ce que vous êtes opposé à la création de cette taxe qui a mal fini si je puis dire puisque elle a fini sur les biens somptuaires et pas les biens non professionnels ? Bah la taxe initiale qui était prévue, elle était beaucoup trop large. On s'en souvient. Donc aujourd'hui, elle au départ, elle était envisagée pour rapporter 1 à 1,5 milliards d'euros. Maintenant, j'ai compris que c'était 100 millions d'euros.

Oui. Et on sait même pas, on sait même pas combien ça va rapporter là. Là encore, est-ce que qu'est-ce qu'on veut faire avec ce ce genre de ce genre de taxe ? Quel est l'objectif en fait ? C'est de protéger les entreprises et que les biens biens non affectés à l'exploitation, c'està dire les biens professionnels les protéger. Bon, c'était ça l'idée euh initiale. Non, mais ce qui est ce qui est choquant finalement, c'est que euh au lieu de enfin moi ce qui me choque, c'est que on

perd du temps. Euh nos voisins européens ont fait des choix totalement différents. Totalement différents. Non, non, mais vraiment nos nos voisins suédois et c'est un pays qui est souvent cité pour être bien géré. Dès 2004, ils ont supprimé la taxation des successions, des donations et quelques années plus plus tard, ils ont supprimé leur impôt sur la fortune. Euh pourquoi est-ce que on est tout le temps en train de se poser la question de qu'est-ce qu'il y a dans les holdings et cetera ? Parce qu'il y a l'IFI, parce qu'il y a la taxation des successions. Est-ce qu'il y a un moment où on peut pas se dire la il y a il y a tout ce sujet de la grande transmission qui arrive ? énormément d'entrepreneurs de

PME, de de TI, mais aussi de TPE, ils vont ils vont transmettre leur boîte. Est-ce qu'on pourrait pas plutôt que de se dire "Allons essayer d'aller voir s'il y a pas de l'abus de droit et cetera ? Se dire comment on fait pour que les transmissions d'entreprise se passent en restant en France, en en faisant revenir nos entrepreneurs qui parfois sont partis. C'est comme ça que les Suédois ont supprimé la taxation des successions et des donations. Donc là, on est toujours en train de se dire où là, il y en a qui vont contourner la législation du fiscal avec un niveau de taxation qui est très élevé en France et alors on va aller chercher à créer une taxe supplémentaire pour aller rechercher la recette alors qu'on est

déjà surtaxé sur le capital que en succession on est à 07 points de PIB euh de niveau de fiscalité sur les donations et succession alors que la moyenne européenne c'est 0,2. que il y a plein de pays qui sont en train d'essayer de faciliter au maximum le transfert de génération en génération de leurs entreprises pour garder leurs entreprises sur leur territoire et nous euh on focalise sur ce sujet des holding. Moi je je pense pas que ce soit le sujet numéro 1. Alors là, les choix qui ont été faits sur les biens sompctuaires, j'ai pas je je vais pas critiquer le la taxe en question. Ce que ce que ce que je trouve, c'est que au lieu de se dire comment on fait pour mettre notre fiscalité au service de la création de valeurs ajoutées, euh on

passe des heures à discuter de taxes qui à la fin rapportent quelques millions d'euros euh qui ne qui n'ont pas de rendement et qui n'ont pas changé le problème de base, c'est que finalement on n pas une fiscalité assez incitative pour aller créer de la richesse dans notre pays. Donc voilà, je sais pas si ça répond à votre question, mais je je trouve qu'on a passé trop de temps à débattre au précédent budget de ces questions et pas assez sur la baisse des dépenses publiques. Alors madame, merci de de vos réponses. On est obligé de lever la séance parce qu'il faut qu'on libère la salle. pardon de d'avoir donné aussi peu de temps parce que c'est vrai que c'était passionnant mais je pense que vous allez nous répondre aussi par écrit avec joie et et puis on analysera vos réponses

mais voilà donc je dirais vous avez une position on en a d'autres ici dans cette commission on a des positions diverses et autres mais sachez que on connaît aussi bien l'entreprise. Pensez pas qu'on est complètement déconnecté et que on n'est pas des gens qui arrivent comme ça. Non non je ne le pense pas. Je ne l'ai pas dit. je je voudrais quand même et que c'est plus facile parfois d'être à l'extérieur d'être un commentateur qu'être un législateur quand on voilà tout ce que je veux dire. Je ne dis pas que votre travail est facile monsieur le président. Merci à vous.