Audition Marylise Lebranchu - Projet de loi NOTRe - AUDITION (04/12/2014)

Bonjour

à tous et bienvenue en direct sur Public Sénat. Et à la une de l'actualité, le Sénat qui a rejeté hier le budget de la Défense pour 2015, jugé insuffisant au regard des missions de l'armée, alors que le ministre Jean-Yves Le Drian a rappelé sa détermination à faire respecter la loi de programmation militaire. Jean-Pierre Raffarin a fait part des inquiétudes de la Commission des affaires étrangères du Sénat. Et ce matin, les sénateurs ont poursuivi l'examen du projet de loi de finances. Les crédits de l'éducation nationale ont été scrutés à la loupe par les sénateurs.

Une attention particulière a été portée à la mise en œuvre des rythmes scolaires, avec le vote de l'amendement du gouvernement qui pérennise le fonds d'amorçage pour les communes. Elisabeth Lamure, sénateur UMP du Rhône, a été désignée présidente de la délégation sénatoriale aux entreprises. A noter également que dans l'organigramme dévoilé par Nicolas Sarkozy ce matin, le sénateur UMP du Loiret, Éric Doligé, va présider un groupe de travail afin de coordonner la stratégie pour les élections départementales. Autre temps fort de l'actualité sénatoriale, ce sont les auditions.

Aujourd'hui, sur la nouvelle organisation territoriale de la République, les ministres Marilise Lebranchu et André Valigny ont été entendus par les sénateurs. Beaucoup de questions et peu de réponses. Pour en parler, Tam Tranuil nous a rejoint sur ce plateau. Alors, qu'est-il ressorti de cette audition ?

Effectivement, si les auditions ont été longues, l'audition a duré en tout quasiment deux heures et demie, les ministres ont pris le temps de répondre à toutes les inquiétudes, à toutes les questions des sénateurs. Eh bien, ni André Valigny, ni Marie-Lise Lebranchu ne sont parvenus à réellement éclairer leur lanterne. Alors, des questions, il y en a eu très nombreuses. Alors, si on en prend une d'abord, eh bien, le sort de département. Depuis le printemps dernier, l'exécutif ne cesse de souffler le chaud et le froid sur ce sujet. Avril dernier, Manuel Valls annonce la suppression des conseils départementaux à l'horizon 2020.

Quelques mois plus tard, eh bien, voilà la volte-face devant les sénateurs au mois d'octobre. Les sénateurs comprennent, en tout cas du discours du Premier ministre, eh bien, que ces départements seront maintenus. Et voilà que ce matin, on lit dans le projet de loi que les modalités de suppression des conseils départementaux à l'horizon 2020 sont à étudier. Bref, on n'y comprend plus rien et les ministres n'ont pas réellement apporté de réponse franche aux sénateurs ce matin.

Autre sujet qui a intéressé particulièrement les sénateurs, le seuil des intercommunalités fixé à 20 000 habitants.

Alors, on le sait ici, de nombreux sénateurs sont opposés à un seuil fixe, notamment ceux qui représentent les territoires ruraux. Parce que, par exemple, 20 000 habitants en montagne, quand il y a des vallées avec quelques centaines, quelques milliers d'habitants, eh bien, ça n'a pas vraiment de sens. Manuel Valls s'était montré ouvert pour engager la discussion. Mais tout de même, tout à l'heure ce matin, André Valigny, le secrétaire d'État à la réforme territoriale, a plaidé en faveur d'intercommunalités de taille suffisante. Alors, suffisante, qu'est-ce que ça veut dire ? Eh bien, on ne sait pas. Bref, les discussions sont ouvertes, mais peuvent-elles aboutir ?

C'est en tout cas l'inquiétude que Jacques Mézard a exprimée tout à l'heure. Jacques Mézard, président du groupe RDSE, ce groupe à majorité de radicaux de gauche, sur le premier projet de loi, il l'a dit sur la carte des régions, aucune suggestion du Sénat n'a été retenue. Alors, ce n

'est

pas la peine de faire travailler la Haute Assemblée sur ce deuxième texte, si tout est déjà décrit d'avance.

Merci beaucoup, Tham. Alors, sans plus tarder, je vous propose de suivre ces auditions. Elles concernent donc la nouvelle organisation territoriale de la République, audition de Marie-Lise Lebranchu et d'André Valigny. On se retrouve tout à l'heure.

Nous

avons procédé à de très nombreuses auditions. Et ce sont des auditions qui ont toutes été des auditions ouvertes, si bien que nos collègues de toutes les commissions ont pu y participer.

Nous

avons voulu élargir un petit peu le spectre des personnalités auditionnées, en allant au-delà des auditions des représentants de la fonction publique territoriale, des représentants des grandes associations d'élus. Et nous avons notamment rencontré des personnalités étrangères, des universitaires. Nous nous sommes déplacés, comme vous le faites vous-même, Madame le ministre et Monsieur le ministre, dans toutes nos régions. Vous étiez en Basse-Normandie vendredi dernier. Nous nous sommes déplacés pour rencontrer les élus en situation et parler concrètement avec eux.

Nous avons essayé aussi de faire se manifester les forces vives, organisations syndicales, entreprises, pour mesurer ce qu'elles pouvaient attendre de la réforme territoriale.

Et

la commission des lois s'est dotée de deux rapporteurs, compte tenu de

l

'importance de ce projet. Monsieur Van Duren donc, qui avait été désigné, je crois, fin juin ou début juillet dernier, qui s'est mis au travail au cœur de l'été et a procédé lui-même à de nombreuses auditions. Et puis, au début du mois d'octobre, Monsieur le Président Jean-Jacques Yest, qui a été désigné comme co-rapporteur. La lisibilité politique de ce double choix est évidemment très claire. Nous avons un rapporteur qui est membre du groupe socialiste et un rapporteur qui est membre du groupe UMP. Ça ne représente pas tous les groupes du Sénat, mais ça montre la volonté d'essayer de faire un travail qui s'inscrive dans la recherche d'un consensus. J'espère que nous pourrons le trouver.

Et nous avons eu l'occasion d'en discuter ensemble. Alors, je vous propose, Madame la Ministre et Monsieur le Ministre, de vous laisser la parole. Et puis, ensuite, nous aurons un échange, d'abord avec l'intervention de nos rapporteurs, et puis ceux des collègues qui le souhaiteront, prendront la parole, soit pour intervenir et manifester leur propre conviction sur le sujet, soit pour vous interroger. Si vous avez un petit peu de temps, vous pourrez leur répondre ensuite. Merci beaucoup. Vous avez la parole.

Merci. Merci, Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les Sénateurs. C'est vrai que nous avons fait, Monsieur le Président, avec André Valigny, un tour de France, avec des débats républicains, à huis clos, parce que c'était plus simple pour les uns et les autres de s'exprimer de s'exprimer

de façon

très libre, même si on fait confiance à nos amis de la presse.

C

'était l'idéal. C'est vrai que le dernier était effectivement vendredi à Caen. On a pu enrichir le texte, évoluer sur un certain nombre de points, même si tout reste en débat. On sait très bien qu'on pourrait avoir un débat à l'infini. À un moment donné, il faudra trancher et avoir un texte de loi.

C

'est ce qui nous réunit ce matin. D'abord, dire un mot de l'état d'esprit. André Valigny en est premier témoin comme moi. Le Premier ministre et le Président de la République souhaitent que sur ce texte, on avance au maximum

sur

des accords en amont avec le Parlement. Le Parlement a vraiment sa place et toute sa place, et en particulier, bien évidemment, le Sénat, dans cette discussion. L'idée étant de ne pas avoir... Je parle tout à fait librement aussi, après avoir échangé quelques mots avec le Président du groupe UMP, qui ne peut pas être là parce qu'il a une session budgétaire dans son département,

et

qui me disait, donc, il faut qu

'on

fasse, permettez-moi l'expression et de la mettre entre guillemets, mieux que pour la carte régionale et le cheminement du texte. Le Premier ministre nous a donc demandé de travailler sur les quelques points qui font débat, mais qui ne font pas débat forcément à l'intérieur de famines politiques de façon très bloquée, mais sont souvent transpartisans, on l'a bien vu au cours de nos échanges. Et quand on dit et qu'on entend dire souvent, vous avez changé d'avis sur les départements, bien évidemment, oui, ça se voit, puisque les départements figurent dans le texte.

Et quand on croise à la fois la question constitutionnelle, la nécessité d'avoir des majorités d'une part, et la question des solidarités territoriales d'autre part, le Premier ministre a tranché

avec

l'accord du Président de la République en disant, on a donc un mandat devant nous pour nous poser ensemble, je dis bien ensemble, toutes les questions concernant les départements. En revanche, dès la discussion de ce texte de loi, il faut que nous soyons attentifs aux compétences essentielles et au vrai sens du mot qui doivent toujours être confiées à cet échelon. Il est vrai, je le rappelle toujours dans les débats que nous pouvons avoir ici ou là, il est vrai que plusieurs thèses se sont non pas affrontées, mais ont été posées sur la table. Dans le rapport de M. Raffarin, Premier ministre devenu sénateur et ardent défenseur de la décentralisation accompagné de M.

Crattager, on avait effectivement une vision qui était des très grandes régions en maintenant des départements,

ou

bien des petites régions en supprimant des départements. Et on voit bien qu'on a fait la moitié du chemin, parce qu'on n'a pas les très grandes régions du rapport Raffarin-Cradager, puisque c'était dans ma mémoire 7-8 régions. Mais des régions suffisamment grandes pour qu'on se pose l'échelon de la proximité et du lien entre la région

et

en particulier le bloc communal. Et d'aucun désigne à ce moment-là très évidemment le département, même si dans les familles politiques du Sénat, le débat n'est pas non plus et, pardonnez-moi, très transpartisan, même si sur certaines métropoles, la question reste posée sur un certain nombre des compétences. Donc j'ai fini cette introduction, j'aurais fini cette introduction en vous disant à quel point nous souhaitons trouver le plus d'accords possibles sur ce texte.

Ce

texte fait suite donc à la loi MAPAN, qui a créé des métropoles en France, mais a créé un outil que moi j'estime essentiel, qui est la conférence territoriale de l'action publique, qui permet aux uns et aux autres d'adapter, en particulier la gestion des compétences, à la réalité géographique historique des régions de France, qui ne se ressemble pas. Et donc l'État a reconnu le fait qu'effectivement les régions sont diverses et que

sur

ce point des compétences qui peuvent être déléguées en infrarégionale, par exemple, il faut faire confiance aux élus et ils sont parfaitement capables de trouver des accords au niveau de chaque région de France.

Il

faut malgré tout renforcer les régions.

Et

renforcer les régions avec une compétence en matière d'économie, de développement économique, qui est une compétence majeure, puisqu'elle lie à la fois l'enseignement supérieur, la recherche, le développement, les transferts de technologies à une notion de stratégie, sur quel secteur on privilégie dans telle ou telle région,

qu

'est-ce qu'on espère en obtenir comme création d'emplois dans l'avenir. Donc un vrai volet stratégique du développement économique qui manque sans doute à notre pays,

qui

est victime de cette fameuse antienne de la fin du XXe siècle qui était que l'économie des services allait substituer des emplois à l'économie industrielle. Et c'était une erreur. Il faut continuer à travailler sur les deux piliers de l'économie des services et de l'industrie. Et donc un retour à l'industrie implique que les régions aient cette stratégie, naturellement, en discussion avec l'ensemble de leur territoire.

Pour

ce faire, elles sont les seules à pouvoir aider directement les entreprises.

Je

pense que c'est une demande de beaucoup d'entrepreneurs d'avoir une simplification concernant les aides directes.

Et

on élargit cette possibilité des aides directes à la possibilité d'entrer au capital dans des cas

définis,

qui sont les cas de création sur un certain nombre de secteurs. Je dis bien entrer au capital, mais temporairement. Un développement qui crée problème à l'intérieur d'une entreprise.

On

sait tous que des très, très gros marchés peuvent provoquer une difficulté, puisque

les

intrants, il faut naturellement les payer. Et on n'a pas tout de suite son retour en vente de produits. Donc il

y

a des

cas

très particuliers dans lesquels nous avons malheureusement vu des entreprises en grande difficulté ou être rachetées, alors même qu'elles auraient pu être sauvées, être en pleine forme aujourd'hui, si on avait permis cette entrée plus rapide au capital, qui aujourd'hui demande un passage devant le Conseil d'État. Donc aide directe, entrée temporaire au capital, tout ce qui est lié

au

ticket d'aide en termes de banque publique des pays, mais aussi accord à passer avec la BEI. On a eu de longs échanges à Bruxelles avec les deux commissaires en charge. Il semble en effet que sur les tickets bancaires de longue durée, par exemple, les régions pourraient être amenées à discuter de leurs garanties sur des secteurs hautement risqués en termes de technologies, en particulier, quelle qu

'en

soit la nature. Donc les régions sont confortées. Elles sont confortées sur tout ce qui est enseignement professionnel, pardon, formation professionnelle, et la question a été posée par un certain nombre d'entre vous de l'enseignement professionnel. Je pense qu'il faut qu'on soit bien clair. Pour l'instant, dans la loi ne figure que la formation professionnelle et la discussion sur la carte des formations, parce que c'est vrai qu'aujourd'hui, il y a des concurrences qui n'ont pas lieu d'être

entre

l'enseignement initial, ici professionnel ou technique, et les formations de type apprentissage ou récurrence, quelle qu

'en

soit la nature, portées par les chambres de métier, les chambres de commerce ou d'autres organisations. Donc on a besoin de cette rationalisation. En revanche, nous ne sommes pas allés jusqu'à ce que un certain nombre de vos collègues ont demandé, qui est l'enseignement professionnel. Mais tout le volet formation est un volet déterminant. Je vais accélérer, parce que moi, je suis trop longue. Les régions conduisent énormément de schémas, ce qui veut dire beaucoup d'études, beaucoup de recherches, beaucoup de temps cadres, beaucoup de dépenses publiques. Et nous pensons que ces études, les régions sont contraintes de les faire, de les conduire, pardon, mais elles ne sont pas forcément utiles.

Donc l'idée, c'est de dire on arrête, de faire autant de schémas. On en fait deux.

On

fait le schéma régional du développement économique, de l'internationalisation des entreprises et de l'exportation, avec un certain nombre d'acteurs qui seront présents

et

qui pourront effectivement discuter des nouveaux créneaux dont je parlais tout à l'heure, à choisir par les régions, bien évidemment. Et puis, un schéma régional d'aménagement du territoire, non pas à la parcelle, même pas au territoire communal, mais un schéma en particulier portant sur les mobilités, les infrastructures. Parce que c'est vrai qu'on voit aussi émerger des SCOT et parfois des PLU qui se construisent autour de leur histoire et qui voient arriver un pôle-gare, par exemple, ou d'intermodalité qui change tout et qui les oblige à tout recommencer.

Donc d'où l'idée d'avoir un vrai engagement des régions sur un certain nombre d'infrastructures structurantes en termes, en particulier de mobilité, mais aussi de localisation, je ne

sais

pas, de laboratoires de recherche ou autres outils de ce type et qui permettent, après, aux collectivités et aux blocs communaux en particulier de mieux travailler sur les SCOT et les PLU. Donc ce schéma

ouvre

discussion, on l'a bien vu, sur son contenu, son opposabilité ou sa cohérence. Voilà, je ne veux pas aller plus loin. Je sais qu'est posée la question dans beaucoup de groupes sur l'exécutif et le délibératif, mais nous n'avons pas voulu ouvrir ce sujet qui ne nous semble pas relevé. En tout cas, André Valény et moi partageons cette idée de relever immédiatement des compétences, mais bien d'un autre texte de loi, s'il fallait y arriver. Mais bien sûr, tout débat est naturellement enrichissant et acceptable. Sur

les

départements, la nouveauté, en fait,

effectivement,

c'est la fin de la compétence générale comme pour les régions, mais

la

création d'une compétence solidarité territoriale

qui

n'existe plus, qui n'existe pas. Aujourd'hui, en fait, ce sont des politiques d'aide aux communes

que

conduisent la majorité des départements.

Et

comment décrire une compétence de ce type quand il n

'y a

pas de clause de compétence générale ? Elle avait été supprimée, ce qui interdisait toute intervention sur l'économie, qui interdisait toute intervention sur les écoles, qui interdisait toute intervention sur beaucoup d'objets. Donc, nous, dans un premier temps, avions pensé que la bonne idée était de rouvrir, enfin, de réinscrire cette clause de compétence générale. Et après vos débats, nos débats, nos échanges, la conférence territoriale de l'action publique, nous en sommes arrivés plutôt à la notion de clause de solidarité territoriale, c'est-à

-dire

un projet structurant, important, pour une commune ou pour un interco, pour un pays, pour un pôle de développement territorial, ou toute autre organisation des communes, qui ne sortiraient pas sans une aide d'un département, seraient dommageables au redressement du pays. Donc,

l

'idée,

c

'est bien que c'est la solidarité territoriale qui conduit les politiques du département, en prenant en compte le fait que beaucoup de zones rurales ou montagnardes en particulier ont un gros problème d'ingénierie. Et cette clause de solidarité territoriale peut

comprendre

l'organisation d'une ingénierie départementale

à

disposition des communes. Je n'irai pas plus vite, puisque plus loin, pardon, nous avons cinq ans après pour nous poser des questions sur les structures départementales. Nous ne sommes pas du tout prêts

sur

ce sujet. Et je pense que les politiques doivent parfois dire qu'on peut avoir une idée qui semble rationnelle, de Jean-François Copé à François Hollande en passant par Manuel Valls, de supprimer une structure, et puis de se rendre compte que ce n

'est

pas si simple que ça, à la fois constitutionnellement, les départements sont dans la constitution, donc il faut une majorité. Et puis, pratiquement, donc on a cinq ans pour trouver la solution. Moi, je dis, on a trois, quatre ans pour se poser d'ailleurs des questions, sachant que dans cette phase, pardon, transitoire de cinq ans, les compétences sociales et de solidarité sont celles qui seront les plus observées par nos concitoyens, qui demandent à la fois l'aide aux personnes et l'aide aux territoires les plus en difficulté et aux communes les plus fragiles. Donc,

je

m'arrête là pour les départements parce que c'est l'essentiel. Ce qui fait débat aujourd'hui, partout, c'est routes et collèges. C'est vraiment le débat, tel que je le ressens, et je crois que André a vécu la même chose sur les territoires que nous avons visités, c'est est-il opportun de transférer les routes, c'est-à

-dire

l'ensemble des mobilités

pour

qu'il y ait plus de cohérence et de coordination entre telle route, tel car, tel train, entre les régions et les départements. Est-ce que c'est une discussion qui relève de la commission territoriale et de

l

'action publique ? Moi, il me semblait que oui. Et l'idée des collèges est venue d'un constat, c'est que sur un certain nombre de cités scolaires, en milieu urbain comme en milieu rural, on a aujourd'hui trois employeurs pour les personnels non enseignants, c'est-à

-dire

les collèges, les régions et les intendants, donc avec un sujet de rationalité qui a été posé pour les cités scolaires et je sais que ça fait débat, donc je ne vais pas au-delà ce matin. Sur les intercommunalités, parce que je ne

vais

plus être possible, parce que je sais que vous avez tous lu le texte et re-lui le texte que vous avez depuis le mois de juin,

sur

le bloc communal, entre-temps, donc le 15 décembre à 9h, nous discuterons de la PPL de M. Pélissa et Mme Pires-Bonne sur les communes nouvelles.

Les

communes nouvelles, c'est un sujet qui n'existait pas, j'ai envie de dire, il y a quelques deux ans, où on était extrêmement peu soulevé et de plus en plus discuté, parce que nos élus locaux prennent en charge un certain nombre de politiques publiques et pensent avec juste raison que certaines communes ne pourront pas faire face

pour

des raisons de population, mais pas seulement, pour des raisons d'assiette fiscale, c'est-à

-dire

que quand on n

'a

pas suffisamment d'assiette fiscale,

c

'est difficile de générer des politiques publiques qui, par ailleurs, sont très demandées par nos concitoyens, puisqu'y compris en milieu rural, ce que nous disent les élus locaux, c'est la montée des demandes de politiques nouvelles. On pense à la petite enfance et à différents accompagnements qui, il

y a

quelques années, n'appelaient pas de politique publique compte tenu des structures familiales locales. Donc, on a un vrai sujet aujourd'hui et qui génère donc une forme, non pas d'engouement, M. le Président, nous n'en sommes pas tout à fait là, mais au moins d'interrogations sur les communes nouvelles qui seront discutées à 9h le 15 décembre

dans

l'enceinte de cette haute assemblée. En revanche, pour les communes et les intercommunalités, il nous semble que la clause de compétence générale est indispensable. Je crois que c'est largement partagé sur tous les bancs. Ensuite, sur deux points forts, la disparition d'un certain nombre de syndicats intercommunaux, nous faisons observer que beaucoup de syndicats intercommunaux correspondent à des périmètres de PCI ou infra. Et c'est quand même 17 milliards de dépenses, mais 9 milliards de fonctionnement.

Donc

là, il y

a

une vraie interrogation collective à voir. Et donc, nous voulons supprimer le maximum de syndicats communaux, intercommunaux, vocations uniques ou multiples. Et on me rétorque à chaque fois, et je pense qu'André Valény et Thierry Mandon, qui faisaient une réunion sur la simplification, a eu la même question. C'est certains syndicats départementaux qui fonctionnent bien. S'il

y

a des syndicats départementaux qui fonctionnent bien, on ne

voit

pas pourquoi on demanderait de les supprimer. Je veux dire, c'est vraiment la recherche, cela, d'efficacité qui prime. Si un syndicat a raison d'être et a peu de frais de fonctionnement par rapport à ce qu'il apporte à l'ensemble de nos citoyens, il n'y

a

pas de raison de le fermer. Mais c'est vrai que nous souhaitons qu'il y ait un maximum de syndicats qui disparaissent.

Alors, il

y

a

hors compte rendu, si vous le permettez, un élu Gauguenard qui me disait supprimons les indemnités. Je pense que c'est plus profond que ça. Notre sujet porte vraiment sur la rationalisation, la rationalité de nos engagements et la rationalisation des dépenses publiques.

Je

pense qu'il faut faire un gros effort sur le syndicat intercommunaux. Sur l'horizon des 20 000 habitants, le Premier ministre a répandu dès avant l'été ou juste à la sortie de l'été devant les élus de la montagne en disant qu'il n'y aurait forcément dans la loi un article d'adaptation. On pensait qu'il suffisait que chacun en convenait puisque c'est un article qui est très déclaratif.

Il

est plus déclaratif que normatif, si je peux me permettre. Il utilise, d'ailleurs, la clause de revoyure de 2015 qui figurait dans l'article dans la loi de 2010 avec un amendement de M. Pélissard sur un report au 31 décembre 2012. Donc, on utilise le même véhicule pour ouvrir la discussion sur les périmètres des intercommunalités, mais avec des adaptations et nos deux critères d'adaptation après avoir rencontré beaucoup d'élus,

dont

le Premier ministre et les élus de la montagne, c'est bien la densité démographique qui doit être un fait objectif d'adaptation possible et la distance. la distance en temps de distance

parce

que ce n

'est

pas du tout la même chose d'avoir une 4 voies intra-rapide ou d'être à 10 heures aller-retour d'une capitale régionale. Ce n

'est

pas du tout de même nature. Donc, c'est bien la distance entre le centre de s'intercommunalité et sa frontière qui compte. Moi, je ne crois pas à la vision conférente sur tous les sujets. Je pense que les rencontres entre élus sont riches

et

on doit pouvoir continuer à les faire. D'ailleurs, elles sont légales et intéressantes. Donc, l'idée, c'est d'avoir ces deux critères, densité démographique et distance, temps de distance, pour éviter d'avoir des intercos qui chercheraient les 20 000 habitants mais qui n'auraient plus de sens. Je faisais anecdote en disant que je suis allé marcher entre ces hausses et lourdes parce que je voulais apprécier aussi qu'en prie physiquement ce qu'est une intercommunalité de montagne et on voit bien que les 20 000 habitants c'est un peu difficile de les trouver

dans

des limites raisonnables. J'ajoute autre chose, M. le Président, suite à la discussion que nous avons eue vendredi, moi, je... André et moi, on est tout à fait à une mission sur cette écoute. Quand vous avez une interco de 18 390 habitants en zone de vitalité démographique, il ne faut pas à tout prix la casser.

Il

faut la raison, on l'emportera sur une contrainte qui n'est pas mathématique mais qui est un objectif.

Et cet objectif est lié au fait que la ressource fiscale est rare, on en convient tous, qu'il faudra bien évidemment réformer la DGF pour prendre en compte le fait que nous voulons protéger les terres agricoles, les espaces naturels et qu'en fait de quoi il faudra trouver un autre critère que le seul bâti pour déterminer les dotations d'un État parce qu'aujourd'hui elles ne sont déterminées que par le bâti et c'est vrai que nous avons un vrai sujet d'évolution de la DGF pour prendre en compte la problématique particulière des territoires ruraux qui doivent protéger la terre agricole, les espaces naturels et j'en passe. Et donc nous avons

à

côté de cet objectif de révision de la DGF,

André

Valénie et moi, nous sommes donnés le mois de juin pour avoir une proposition bâtie avec nos services et des parlementaires qui voudront bien travailler avec nous. Il faut entre-temps prendre en compte ces interqualités pour leur périmètre. Donc les préfets auront une instruction simple et on verra avec vous quelle est la modalité puisque

l

'idée c'est bien d'avoir

une

réunion départementale des commissions intercommunales mais d'avoir en présence du préfet une vraie étude de la situation pour conduire à une bonne rationalisation. Je termine sur un point

parce

que je sais que tous les autres vous les connaissez par cœur sur les métropoles. D'aucuns et beaucoup veulent rouvrir le dossier des deux grandes métropoles de Paris et de Marseille. À ce jour, l'étude de l'OCDE sur l'évolution de

la

valeur créée du produit intérieur brut de ces deux grandes aires géographiques françaises montre qu'il faut effectivement trouver une solution

pour

rationaliser la dépense publique dans ces grands ensembles où l'hyper richesse côtoie l'hyper pauvreté tout le monde le sait mais où on a des vrais problèmes à régler de logement et de transport essentiellement ce sont les deux grandes questions que sont posées sur ces métropoles. J'ajoute sur Ex-Merciel-Provence

une

grande question de porte méditerranéenne et de rationalisation des équipements sur l'interlande du port en particulier qui perd de ses parts

de

marché par rapport à Gênes, Valence et Barcelone.

On

a, nous, toujours la même position.

Je

pense que le texte tel qu'il a été voté était un bon texte et l'ouverture qu

'on

fait aux demandes nombreuses

de

tous les groupes politiques et d'un certain nombre d'élus

est

de trouver un statut sui generis pour les territoires

qui

permettrait aux maires de ces territoires d'être mieux entendus sur des documents en particulier les documents d'urbanisme mais aussi sur leurs priorités d'investissement. Donc nous sommes favorables à cette ouverture à un statut des territoires. Nous ne sommes pas favorables à ce qu'ils aient possibilité de lever l'impôt. D'aucuns proposent la CFE. La CFE, aujourd'hui, sur l'ère de Paris par exemple va de 5 à 30 ce qui provoque beaucoup de dumping entre les territoires quand on peut faire une CFE très basse

on

continue d'accueillir

des

locaux de sièges sociaux diverses activités économiques quand on ne peut pas parce qu

'il

n

'y a

pas d'assiette fiscale suffisante pour porter les autres politiques publiques et qu'on est à 30 on n'a aucune chance d'avoir un développement sur son territoire. Donc moi je pense que pour éviter le dumping et la concurrence je dis toujours la concurrence ce n

'est

pas une valeur c'est un fait il vaut mieux penser coopération et pour passer de la concurrence à la coopération je pense qu'il vaut mieux lisser la CFE même sur un long temps

même

sur un long temps on peut dépasser les 10 ans on peut comprendre que de lisser quand on a une telle différence c'est difficile en revanche laisser la liberté de taux je ne vois pas comment en respectant la constitution on laisse la liberté de taux et on lisse en même temps les taux

je

pense que là on arrive à une impasse non seulement en droit mais me semble-t

-il

aussi fonctionner voilà

le

mieux maintenant est d

'entendre

merci madame le ministre monsieur le ministre peut-être

oui

monsieur monsieur le président merci

deux

mois à mon tour pour dire que je me réjouis comme Marie-Lise Lebranchu d'être ce matin

devant

la commission des lois du Sénat parce que le gouvernement Marie-Lise Lebranchu l'a dit attend beaucoup du débat parlementaire sur ce texte qui concerne

au

premier chef

la

haute assemblée

la

chambre des collectivités locales c'est un texte qui touche au coeur

des

compétences de nos collectivités et comme

le

premier ministre a eu l'occasion de vous le dire déjà mesdames et messieurs les sénateurs le 28 octobre dernier comme il l

'a

dit au président Larcher comme

nous

en avons discuté ensemble monsieur le président de

la

commission des lois nous voulons vraiment que ce débat soit le plus constructif possible

et

que le Sénat apporte sa contribution essentielle à cette réforme des compétences de nos collectivités

locales pour

résumer ce texte

que

Marie-Lise Lebranchu vient d'exposer on peut prendre trois

formules

aux régions le développement économique

au

département la solidarité

et

aux intercommunalités la proximité

et

les services de la vie quotidienne

sur

le développement économique un mot pour dire que le débat commence à s'engager et il est passionnant

sur

l'idée d'étendre le développement économique et tout ce qui concerne l'aide aux entreprises à l'internationalisation des entreprises à l'innovation tout ce qui fait l'attractivité de nos territoires d'adjoindre à tout ça

à

titre expérimental

dans

les régions qui le souhaiteront

le

service public d'accompagnement vers l'emploi

ce

serait pour le coup une oeuvre décentralisatrice

qu

'on inscrirait dans la loi je sais que vous en avez parlé en commission vous savez que le premier ministre a évoqué cette idée le 28 octobre et nous sommes preneurs évidemment d'un débat sur ce sujet

qui

n'est pas facile

y

compris au sein des administrations d'état concernées deuxième mot et j'en aurais terminé cette réforme territoriale en fait

elle

vient accompagner en quelque sorte toutes les réformes territoriales qui ont lieu aujourd'hui en ce moment à l'heure où nous parlons sur nos territoires

la

crise économique et sociale

et

donc la crise des finances publiques

qui

en découle et donc la baisse des dotations

que

nous sommes obligés d'infliger aux collectivités locales et qui est dure à supporter pour elles qui oblige les élus à faire des efforts considérables de rationalisation de leur gestion et bien tout ça conduit à ce que les élus eux-mêmes conduisent sur leur territoire des réformes

la

mutualisation entre communes

ou

entre communes et intercommunalités

l

'agrandissement avant même la loi passant éventuellement le seuil de 5000 à 20 000 l'agrandissement des intercommunalités il y en a sur

tous

les territoires dont tous les départements des intercommunalités commencent déjà à réfléchir à s'agrandir encore

d

'autres ils sont très réfractaires je le sais mais

moi

je vois l'aspect positif de ce qui peut se passer ici ou là des départements eux-mêmes se rapprochent mutualisation j'en ai parlé l'autre soir en débat en séance lorsque nous évoquions lorsque nous examinions la loi de finances pour 2015 des départements se rapprochent mutualisent leurs services le Loiré le Loiré-Cher le Loiré-Loire la Drôme et l'Ardèche

d

'autres veulent aller plus loin encore la Savoie et la Haute-Savoie je recevais les deux présidents Guémard et Monteil l'autre jour et

ils

veulent faire une collectivité unique à statut particulier

le

débat est compliqué

mais

enfin tout ça pour vous dire que

la

crise des finances publiques et la baisse des dotations qui est très difficile à assumer je le répète conduit

et

c'est presque un effet positif de

ces

difficultés conduisent les élus

à

se poser beaucoup de questions et à bouger eux-mêmes alors si la loi que nous vous proposons de voter permet d'aller plus loin et les accompagne les soutient et leur donne des possibilités d'évoluer ce sera encore mieux mais je vous le répète les élus locaux font preuve de beaucoup de créativité pour faire face aux difficultés qui sont les leurs

voilà

ce que je voulais ajouter rapidement monsieur le président mais maintenant le mieux c'est qu'on puisse évidemment répondre aux questions

merci

monsieur le ministre j'allais dire chers collègues donc et bien nos rapporteurs vont intervenir successivement et donc monsieur Van Diren donc

je

vous remercie monsieur le président Valini en profiter pour dire que nous avons des relations de travail avec vous même bien sûr mais aussi avec vos collaborateurs et notamment la DGCL qui sont excellentes il faut quand même le dire en exprimant de la reconnaissance à cet égard et puis poser sur le texte d'abord un certain de questions très précises

ou

de validation donc on a bien compris que la réforme globale de la DGF qui devait initialement intervenir au PLF 2015 est programmée maintenant pour le PLF 2016

donc

premier renseignement deuxième renseignement

on

a bien compris qu'on n'est pas sur un texte de décentralisation mais d'organisation entre des collectivités territoriales

mais la

décentralisation va nous arriver incessamment sous peu

c

'est à dire y aura-t-il y aura-t-il avant la deuxième lecture au Sénat

des

annonces

sur

des décentralisations de services de services aujourd'hui exercés par l'État vers les collectivités

parce

que dans un souci d'optimisation de la dépense publique

c

'est formidablement important d'unifier le régime des aides économiques

mais

tous nos auditions tous nos collègues souvent nous disent mais attention il y a des doubles emplois avec les échelons d'État et les les nouvelles les nouveaux services qui apparaîtront dans les régions qu'est-ce qu'on peut savoir de précis et en tous les cas y aura-t-il des mesures là-dessus parce que la revue d'émission etc on en sait très très très peu de choses troisièmement

il

n

'y

a pas de vraie décentralisation sans travailler aussi sur la déconcentration

vous

dire mais là c'est plus une info que le poids pris par les DREAL les directions régionales est excessif

qu

'un grand nombre de préfets disent eux-mêmes

qu

'aujourd'hui ces services extérieurs ne rendent plus de compte qu'à leur administration d'origine ministère et que s'il y a quelque chose à faire en termes de déconcentration il faut se polariser sur les DREAL

je

vous assure que on ne perdrait pas son temps et ça j'avais envie de vous le dire et enfin ah oui j'allais oublier j'ai une dernière question récurrente

y

aura-t-il

et

quand

un

amendement gouvernemental sur

Paris

et Marseille

voilà

je m'en

merci

merci chers collègues monsieur le président Jean-Jacques Yeste

oui

merci monsieur le président merci madame la ministre et monsieur le ministre

de

nous avoir apporté quelques lumières supplémentaires

alors

moi je nous avons un texte qui date de juin 2014

qui

avait un objectif clair je le dis si vous désossez le document c'est ça

et

l'étude d'impact aussi le département il faut l'évaporer je sais pas enfin ou le supprimer à terme alors c'était évaporer c'est une gentille c'est la mort douce quoi en fait

et

puis voilà

et

c

'était écrit

c

'est l

'expression de monsieur Edouard Balladur oui mais c'est pas c'est pas pour ça que et contrairement à ce qu'il y avait moi je l'avais dit lors du débat sur la délimitation des régions on me disait non non non c'est pas ce qu'on a dit c'est écrit dans l'étude d'impact

c

'est écrit

bon

alors on est un peu gêné puisque on a un texte qui ne correspond plus

à

la volonté du gouvernement puisque vous nous avez bien précisé madame la ministre enfin on sait pas très bien mais enfin bon enfin nous on a compris comme ça il y

a

des questions constitutionnelles donc pas suppression du département sans révision constitutionnelle on l'a toujours dit bien que certains aient dit le contraire à un moment enfin je sais pas où ils ont appris le droit constitutionnel et puis les solidarités territoriales

et

bah oui c'est quand même le département malgré tout

alors moi

nous on va agir dans un domaine très simplement

on

va reprendre

la

philosophie

de

l'article 1er A que nous avions inscrit dans la loi sur la délimitation des régions

avec

bien entendu on nous avait dit qu'on nous écouterait on l'a vu parce que rien rien même même sur le rien hein et la CMP ça a été même presque caricatural donc on est un petit peu inquiet on nous dit on vous écoute et puis en fin de compte nous on préférait être un peu entendus

ça

serait beaucoup mieux

alors

madame la ministre

nous

on va raisonner je vous le dis

en

fonction de effectivement clarification des compétences

ça

oui

il

faut arrêter que tout le monde s'occupe de tout

et

tout le domaine économique moi je vous le dis peut-être que des collègues ne seront pas nous avons l'intention de proposer que ça soit la région que ça soit la région

qui

fixe un certain nombre de règles parce qu'il faut il faut en sortir quand même chacun fait son petit truc c'est pas bien ce qui veut pas dire que sur le plan local c'est les intercos et les communes intercos qui font les zones d'activité etc oui bon ça mais il faut quand même qu'il

y ait

un schéma et puis que tout le monde s'y tienne un peu bon par contre et on se pose des questions

vous

dites on va attendre la deuxième lecture mais nous on aimerait bien avoir le bloc total savoir où on va

on

se pose quand même une question

les

régions vont avoir la compétence en développement économique

ils

ont la compétence désormais totale

en

matière de formation professionnelle

avec

d'ailleurs quelques réflexions sur comment faire que enfin il y

a

quand même quelques petits soucis

sur

le comportement des régions

il

faut bien le dire est-ce qu'on privilégie ce qu'il faut vraiment bon avec parce que c'est l'objectif c'est quand même la formation professionnelle c'est l'acquisition de l'emploi pas forcément dans la région d'ailleurs il y a tout un tas de problématiques comme ça qui ne sont pas résolues il faudra bien qu'on les résolve nous on s'intéresse

à

la les régions

on

les lycées

mais

le lycée c'est pas seulement le lycée ça s'arrête pas en terminale

il

y a toutes les formations post-bac

et

puis on souhaite quand même leur donner plus de rôle dans l'enseignement supérieur et la recherche

là

aussi il faudrait peut-être quand même qu'on aille un peu plus loin si on veut que ça soit cohérent

et

bien entendu

si

on donne la formation professionnelle

si

on donne le développement économique

on

se dit mais c'est quand même un peu il manque un pied à la table c'est

l

'emploi

c

'est l'emploi

alors

comment mieux associer

les

régions je dis associer Madame la Ministre je suis pas comment mieux associer en matière d'emploi

les

régions

ça

c'est notre préoccupation vraiment et on attendra certainement pas la deuxième lecture on va essayer de faire des propositions parce que ça me paraît quand même très important

voilà

alors en dehors de cela bah écoutez les l'intercommunalité

écoutez

il y

a

eu un effort considérable qui a été fait dans notre pays on l'oublie c'est qu'aujourd'hui

l

'ensemble des communes participe à un EPCI à fiscalité propre

on

avait prévu une révision

parce

qu'il y a des choses qui sont pas encore parfaitement cohérentes on peut essayer de convaincre il

y a

des choses qui correspondent pas au bassin de vie il y a quelques intercommunalités qui ont été construites non pas pour mais contre d'autres enfin ça existe encore un peu de moins en moins arrêtons de fixer des seuils qui n'ont pas de sens qui n'ont pas de sens franchement qui peuvent avoir un sens

20

000 habitants en Seine-et-Marne toutes les intercommunalités sauf une font plus de 20 000 habitants donc le problème est réglé ce qui ne veut pas dire qu'en Seine-et-Marne tout est cohérent

bon

voilà et donc je alors je n'évoque pas bien entendu madame la ministre la métropole parisienne avec ses extensions ses immenses communautés inventées par le préfet de région ça de toute façon on fera des propositions mais ça c'est en tant que francilien plus qu'en tant que rapporteur de l'ensemble de la loi

m

'extrayant des préoccupations

locales

voilà on a les quelques questions

des

réflexions merci monsieur le président madame et monsieur les ministres

évidemment

la réforme territoriale intéresse tous nos collègues et toutes nos commissions s'en sont saisies en désignant des rapporteurs pour avis

je

vais leur proposer s'ils le souhaitent d'intervenir après les rapporteurs qui viennent de s'exprimer au nom de la commission des lois monsieur Savary

qui

est rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales merci oui merci madame le ministre monsieur le ministre pour vous dire les sentiments suite aux auditions qu'on a pu avoir et qui parfois limitent le périmètre de notre exercice si on veut véritablement clarifier

par

exemple dire que les camps

pour

entrer vraiment dans le dur qui au jour d'aujourd'hui sont financés à 80% par l'état 20% pour le département

c'est

une politique strictement sanitaire il n

'y a

pas lieu qu'il y

ait

20% de département article 40 rapprochement vous l'aviez proposé des foyers d'accueil médicalisé double tarification au département ARS

par

rapport au MAS simple tarification état

ou

ARS ou sécurité sociale je bloque état

on

doit les rapprocher simplification un seul décideur un seul payeur

article

40

vous

avez fait une avancée madame si j'ai bien compris sur le service d'accompagnement à l'emploi qui pourrait être décentralisé

vous

pouvez le proposer mais si nous le proposons transfert de charge de l'état article 40

derrière

l'accompagnement

au

travail

vous

avez l'accompagnement social

la

globalisation de l'accompagnement social avantage on reprend l'usager au centre du dispositif

et

non pas selon son statut c'est pas statut RSA vous dépendez du département vous êtes tel politique statut ASS etc on replace l'usager donc accompagnement social global confié à l'insertion

pour

la partie insertion sociale

en

complémentarité de l'insertion professionnelle région

si

on veut simplifier

si

on veut simplifier et penser que l'insertion

dans

le cadre du parcours d'un emploi commence

à

la partie sociale avant d'être socio-professionnel et puis professionnel puis véritablement politique de

l

'emploi

si

on veut simplifier

confié

l'insertion vous pouvez le proposer on peut pas article 40 donc l'exercice est très très limité comment peut-on se sortir de ça sinon on clarifiera rien on aura des grandes idées des heures et des heures de débat et on n'arrivera pas vers une loi qui sera plus lisible par nos concitoyens et je tenais à vous en alerter parce qu'on découvre ça au fur et à mesure moi je viens de travailler encore pendant une heure et demie d'essayer de faire des amendements pour clarifier dans le domaine social à chaque fois c'est un transfert de charges tantôt de l'un vers l'autre etc donc c'est complètement bloqué et dans le domaine social j'attire votre attention puisque l'article 23 confié aux métropoles notamment certaines actions sociales le service départemental d'action sociale c'est à dire les assistantes sociales

et

il n

'y

a plus de vision globale pour le reste du territoire ce qui veut dire que ça a ses limites il faut que ce soit par exemple facultatif et non pas obligatoire on va travailler là-dessus mais on a une limite dans ces transferts de compétences automatiquement

d

'autre part j'ai une question précise à vous proposer c

'est

à propos de l'article 24 où vous dites bien plus de compétences générales pour les départements le grand 1 plus de compétences mais vous rendez bien compte que c'est pas concevable si on n

'a

plus la clause de compétences générales et que le rôle de deuxième pied des départements de solidarité des territoires il faut trouver quelque chose alors vous trouvez quelque chose effectivement en disant on peut continuer à accompagner financièrement les communes

ça

c'est limite parce que financièrement

les

départements auront juste les moyens de continuer leurs actions obligatoires et je ne suis pas sûr qu'ils dégagent encore des moyens pour mais il faut le mettre et c'est bien parce que nous y sommes attachés pour le développement rural mais vous parlez également que nous pourrions intervenir et contribuer au financement d'opérations d'investissement en faveur d'entreprises de services marchands nécessaires bien sûr aux besoins de la population

alors

je voudrais avoir un peu la définition des entreprises de services marchands

merci merci chers collègues est-ce que madame l'état veut intervenir à

son

tour

pour

la commission des

affaires économiques dont

elle est

le rapporteur pour avis

merci monsieur le président madame la ministre monsieur le ministre mes chers collègues je suis donc pour avis sur la bien évidemment la thématique du développement économique et c'est peut-être un peu moins complexe que sur les autres aspects puisque là-dessus on voit que les choses ont été clairement précisées sur la nécessité de voir la région comme étant véritablement porteuse de cette compétence économique et en tout cas de l'organiser et on l'a bien vu au travers des auditions que nous avons pu mettre en place au niveau des affaires économiques la question pose plus aujourd'hui sur la mécanique qui va permettre de construire avec l'ensemble des niveaux de collectivité concernés particulièrement les territoires la gouvernance et en tout cas la préparation la construction du schéma régional et sa déclinaison ensuite c'est vrai que les questions qui vont se poser c'est est-ce qu'il faut qu'on ait un schéma régional qui rentre dans le détail du détail ou est-ce qu'aujourd'hui on doit avoir quelque chose qui reprend les grands principes qui définissent les grands enjeux stratégiques et comment ils se territorialiseront ensuite peut-être à un autre niveau c'est-à-dire au travers de contrats territoriaux de conventions territoriales et on voit bien que tout ce qu'on entend converge là-dessus et sur la nécessité et l'attente des territoires et des collectivités des intercommunalités quelles qu'elles soient bien évidemment et bien d'être complètement en phase et en tout cas durablement branché au travers des CTAP sur cette construction partagée ça ressort fortement il y a une question que je me posais telle que le texte sur la compétence économique est rédigé aujourd'hui alors c'est un point de détail mais quand même qui est important on dit que ce schéma régional va veiller à ce que les aides ne contribuent pas aux délocalisations d'activités économiques au sein d'une région ou d'une région limitrophe

et

dans le même temps on voit que en ce qui concerne les métropoles on aura deux schémas qui seront adoptés conjointement et qu'à défaut d'accord les orientations adoptées par la métropole concernée doivent prendre en compte le schéma régional

cette

question des métropoles et la façon dont on doit prendre en compte mais on n'est pas obligé de les prendre en compte attention peut-être et si on pouvait avoir des précisions sur le risque qu'une métropole puisse et bien avoir des règles du jeu des aides effectivement économiques qui seraient délivrées à des entreprises ou des dispositions qui seraient peut-être différentes du reste de la région en tout cas j'aimerais avoir madame la ministre à ce stade des indications sur comment on analyse cet aspect des choses dans le texte à ce stade et le dernier point et je sais qu'il est le souci de nos deux co-rapporteurs c'est celui de l'ingénierie économique comment vous imaginez la construction et le pilotage ou en tout cas la coordination des ingénieries économiques présentes sur un territoire régional sans pour autant les enserrer dans quelque chose de rigide du rigide qui pourrait peut-être donner l'envie de se désengager à certains niveaux mais comment aujourd'hui voyez-vous et imaginez-vous au niveau du gouvernement une structuration intelligente et en même temps soucieuse de laisser de la souplesse au territoire

Merci chers collègues nous avons plusieurs demandes d'intervention la première est celle de monsieur Kaltenbach

Merci

monsieur le président

ma

question s'adresse à

madame

Lebranchu elle concerne la métropole de Paris

sujet

que je connais bien et que je suis déjà depuis plusieurs mois nous avons bien compris que les élus de la métropole de Paris ont fait des propositions mais qui remettent en cause le schéma tel qu'il a été voulu par la loi métropole il y a maintenant quelques mois et avant même que la loi ne soit en application en demandant à ce que les conseils de territoire soient reconnus et une capacité juridique mais surtout à ce que ces conseils de territoire puissent lever l'impôt et garde un impôt la CFE qui est dynamique et qui risque de faire perdurer des inégalités très fortes entre les différents territoires de la métropole donc moi j'adhère complètement à l'analyse que vous faites et à la ligne rouge que vous mettez dans l'évolution possible de la loi MAPA mais

je

crois comme l'a demandé le rapporteur René Vendilondonc qu'il faut que nous puissions disposer de l'amendement gouvernemental très vite puisque le texte va être examiné en commission le 10 qu'il va arriver en séance le 16

et

qu'il est difficile de se positionner et de réagir sur un amendement qui pour le moment n'est pas rédigé n'a pas été communiqué donc moi je suis en attente de l'amendement gouvernemental pour éventuellement faire des propositions d'amélioration même si j'adhère à la démarche qui est la vôtre mais je crois qu'il reste des questions qui sont encore à traiter comme la démocratie dans ces conseils de territoire puisqu'on va donner plus de pouvoir au conseil de territoire une capacité juridique il faut aussi à mon avis que les oppositions puissent être représentées et aujourd'hui le mode de scrutin et de désignation des conseillers dans ces conseils de territoire risque d'écarter dans la plupart des communes d'Ile-de-France les oppositions municipales ça ne sera pas positif pour la démocratie surtout si ces conseils de territoire sont amenés à jouer un rôle

se

pose également la question de l'articulation entre le conseil de territoire et la métropole quelles compétences comment les choses peuvent s'organiser de manière cohérente

pour

ne pas créer un échelon supplémentaire qui risque de ne pas réaliser encore plus le fonctionnement à l'échelle de la métropole de Paris

puisqu

'on le voit à travers cette demande des élus de la métropole

nous

risquons d'arriver à la création d'un cinquième échelon

puisqu

'on aura sur la métropole de Paris la commune

le

conseil de territoire

le

département

la

métropole et la région et donc tout ça risque de complexifier et ne jouera pas forcément en faveur d'une clarification et donc ça sera ma troisième interrogation la première c'est la démocratie comment l'améliorer l'articulation conseil de territoire métropole mais quid des départements sur le territoire de la métropole il y a quatre départements Paris et les trois départements de la petite couronne lors du débat vous étiez engagé à ce qu'une étude puisse être présentée au parlement sur les conditions qui pourraient être celles d'une suppression ou d'une fusion des quatre départements j'aimerais savoir également où en est le gouvernement sur la réflexion concernant les départements sur la métropole de Paris nous avons bien compris que sur l'ensemble du territoire les départements allaient perdurer encore quelques temps et peut-être même très longtemps mais sur la métropole de Paris je crois que la question se pose vraiment donc voilà les questions que je souhaitais vous poser en insistant sur le fait que plus vite on aura l'amendement plus vite on pourra réfléchir faire des propositions et améliorer l'amendement merci chers collègues monsieur le président

merci

monsieur le président madame la ministre monsieur le ministre

j

'avais une question à poser elle est assez courte

elle

est quel est votre dessin

d

e 2 s e i

n oui

point d'interrogation

je

pensais m'arrêter là

mais je

voulais dire

que

ce débat est marqué

du

fait qu'il y a eu beaucoup d'éléments successifs qui sont arrivés de positions successives et changeantes

on

peut théoriser cela en disant après tout

nous

sommes en réflexion

la

réalité est souvent comme cela monsieur yes la réalité ne consiste pas à dire il y a un schéma

il

s'applique

non

non j'ai embarqué mais je vous ai regardé

et non

non non non mais tout à fait mais c'est amical très très amical donc la réalité chère ministre

n

'est pas qu'il y a un schéma a priori puis qu'on l'applique

mais

moi je rêve toujours d'une loi qui dise nous voulons repenser la France

l

'organisation autour de régions fortes

et

de communautés fortes qu'elles soient métropoles communautés d'agglomérations communautés urbaines ou communautés de communes

et

je pense qu'il y a là une grande clarté une grande logique

alors

bien entendu

je

sais bien que ça suppose des évolutions quant à la structure départementale

et

qu'il était sans doute imprudent d'annoncer que celle-ci disparaîtrait

un

jour J

mais

en même temps

ce

n'est pas je crois trop demandé que de demander vers où on va

et

autant je crois que le département reste nécessaire dans certaines circonstances on a beaucoup parlé des départements dits ruraux

autant

je crois qu'il faut affirmer clairement cette orientation parce que sinon

on

est toujours dans un entre-deux alors on peut théoriser l'entre-deux en disant voilà c'est bien comme ça c'est pas dogmatique en effet

mais

c'est pas mal non plus

d

'afficher une perspective

et

moi dans certains des discours qui ont été tenus par l'exécutif j'ai senti clairement cette perspective à certaines époques certaines semaines

et

j'aimerais que

l

'on porte peut-être davantage cette perspective

bon

mais je vais arrêter là pour ce jour monsieur le président

merci

monsieur le président madame tasca

merci monsieur le président moi je voudrais tout d'abord remercier les ministres pour leur capacité d'écoute et je pense qu'en écoutant ils entendent aussi et que cela se traduira dans le travail parlementaire où nous nous engageons ici au Sénat madame la ministre monsieur le ministre vous êtes au coeur de l'attachement aux collectivités territoriales donc il est clair que le Sénat prendra toute sa part dans ce débat mais vous êtes aussi au coeur de l'extrême diversité des territoires et ici nous sommes particulièrement conscients que tout schéma général peut être contredit par des nécessités locales par la diversité des territoires de ce fait je veux aussi féliciter le gouvernement de ne pas avoir baissé les bras les problèmes soulevés par cette diversité sont tels qu'il eût été tentant de renoncer à la réforme donc personnellement je soutiens cette volonté de réforme alors je vais poser quelques questions qui ne sont pas du tout celles d'une

d

'une spécialiste d'abord je crois que le thème central de la réforme c'est la clarification des compétences est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus sur votre état d'esprit concernant la compétence générale parce que le gouvernement a beaucoup hésité sur ce sujet et j'avoue personnellement ne plus très bien voir comment cette réflexion s'inscrit dans le texte tel qu'il est aujourd'hui et comment on mène à la fois le chantier de la clarification des compétences tout en ménageant une part de compétences générales

autre

question concernant la clarification des compétences mais ma collègue Valérie Létard l'a déjà évoqué comment pensez-vous articuler la compétence économique des régions et la compétence économique des métropoles je pense qu'il y a là un terrain très très important et il me semble que l'article 3 du projet de loi n'apporte pas pour le moment de réponse claire sur sur cette question l'intercommunalité c'est évidemment au centre de cette réforme et en fait de la démarche qui a été engagée par notre pays depuis la loi de 99 essentiellement et c'est au coeur de la transformation du paysage administratif de notre pays alors

pour

les intercommunalités le passage du seuil de 5000 à 20 000 habitants a fait couler déjà beaucoup d'encre et inspire quand même beaucoup d'inquiétudes sur certains territoires j'ai bien noté madame la ministre que vous évoquiez un article d'adaptation et vous avez même énoncé deux critères qui me semblent pertinents mais pas toujours faciles à combiner le critère de la densité démographique et le critère de la distance en temps au fond pour préserver la nécessaire proximité mais est-ce que ce seuil de 20 000 vous avez des éléments qui vous font penser que c'est un seuil d'efficacité

pardon bon

voilà donc cette question enfin mais Jean-Pierre Sueur vient de l'évoquer qu'est devenue l'idée de faire un sort particulier aux départements ruraux où en est la réflexion du gouvernement sur ce plan puis une dernière question plus elle plus technique à l'article 33 il est prévu une action récursoire de l'état vers les collectivités en cas de condamnation pour manquement à une disposition européenne cette proposition est-ce qu'il ne vous semble pas qu'elle reflète une faiblesse du contrôle de l'égalité

des

collectivités

j

'ai terminé monsieur le président

merci

chers collègues monsieur Jean-Pierre Vial

oui

monsieur le président

deux

observations deux questions la première où je m'associerai largement aux propos de notre collègue Savary en expliquant effectivement qu'une partie de cette réforme se trouve fortement conditionnée à des engagements de l'état si on ne veut pas effectivement se trouver bloqué par l'effet de l'article 40 et c'est vrai que parmi les sujets que notre collègue Savary évoquait on voit au niveau de la région l'intérêt que pourrait porter le regroupement du bloc formation emploi alors j'entends bien madame le ministre vos réserves voire votre position qui nous préoccupe voire nous inquiète comme si la réussite de la réforme devait porter sur un effort et l'ouverture des collectivités et que l'état était rétif

je

regrette la réussite de la réforme doit également reposer sur un engagement de l'état comme si les administrations devaient avoir un droit de réserve vous avez d'ailleurs vu tout à l'heure le quasi applaudissement qui a suivi les observations portant sur la DRÉAL ça montre bien si vous voulez qu'il y a là-dessus des réformes qui doivent aller de pair entre l'état et les collectivités alors je n'aborderai pas celui du regroupement des collectivités notamment des départements quand j'ai vu la forte adhésion pour ne

pas

dire le soutien implicite du ministre Valini à certaines propositions qui étaient faites que j'ai considérées comme telles notamment dans la région Rhône-Alpes sur la proposition qui était faite de regroupement de certains départements puisqu'il est même allé jusqu'à évoquer la Savoie à la Haute-Savoie je n'ai pas parti parler de la nouvelle collectivité monsieur le ministre je ne voulais pas vous faire dire ce que vous n'aviez pas dit mais il m'avait semblé par contre que en ce qui concernait le regroupement des départements c'était quelque chose mais c'est intéressant que vous puissiez vous prononcer sur ma question elle rejoint tout à fait l'observation de madame Tasca que je prolongerai sur effectivement en matière

d

'économie vous avez d'ailleurs commencé par là en disant l'économie aux régions permettrait de dire que le moteur de l'économie est quand même fortement conditionné par l'enseignement supérieur à la recherche or on voit bien aujourd'hui la question qui se pose pour les collectivités dans une région où on peut voir la compétitivité qu'il peut y avoir ou un éclaircissement nécessaire entre ce qui relève de la région et des métropoles et si je reviens à la région qui me concerne quid par exemple de l'économie de l'enseignement supérieur de la recherche entre une région et les deux métropoles que sont Grenoble et Lyon quand on sait par exemple que les commus sont portés à ce niveau là et puis dernier point sur l'intercommunalité là aussi les choses ont été largement évoquées en ce qui concerne les périmètres les surfaces je n'y reviendrai pas en revanche madame la ministre vous avez montré quelques réserves en ce qui concerne les syndicats intercommunaux en nous parlant des forts budgets notamment du fonctionnement je pense que là dessus on aurait besoin un peu quand même d'éclaircissement parce que je pense que la réponse est un petit peu rapide en revanche nous voyons bien que sur la mise en place des intercommunalités la nécessité de pouvoir utiliser des syndicats intercommunaux je prendrai un exemple dans mon département où effectivement il y

a

eu un regroupement qui s'est fait sur un périmètre des 20 000 habitants

le

préfet être allé de façon très volontariste sur la suppression et c'est lui-même qui après a été obligé

de

solliciter la mise en place de syndicats pour pouvoir sauver des compétences qui ne pouvaient pas être absorbées on voit bien que la mise en place d'une intercommunalité ne peut pas se faire à marche forcée et que l'utilisation des syndicats intercommunaux est très souvent la souplesse qui nous est nécessaire

Merci

cher collègue Monsieur Darnot

Oui

merci Monsieur le Président simplement trois remarques et interrogations une sur la forme et les deux autres sur le fond

la

première réflexion et je rejoindrai le Président Yest en cela je pense que la seule question qui vaille dans ce débat c'est celle qui doit permettre de répondre à la question qui fait quoi

et

je pense qu'aujourd'hui si on veut gagner en clarté si on veut avancer de façon constructive sur ce texte il est urgent de répondre clairement à cette question qui fait quoi

sur

le fond

deux

interrogations je suis assez attaché et assez sensible à la question de la clause de solidarité territoriale je suis départementaliste et je pense que c'est aujourd'hui encore une fois l'échelon pertinent quand il s'agit de péréquer les ressources sur un territoire et pour avoir siégé comme conseiller régional en Rhône-Alpes je vois encore les difficultés à construire un peu une architecture similaire au niveau des régions mais c'est encore un autre débat encore faut-il au niveau de cette clause de solidarité territoriale pouvoir un petit peu la définir et surtout parce que c'est bien là l'essentiel et ça rejoint plusieurs interventions qui ont eu lieu avant moi sur les ressources sur quoi on va asseoir cette clause de solidarité territoriale

le

ministre Valini tout à l'heure évoquait les départements qui s'attachent à des regroupements sous quelque forme que ce soit moi je vois bien il a pris l'exemple de la Drôme et de l'Ardèche je vois bien qu'en matière

d

'aide aux communes par exemple on a là deux situations très différentes avec un département qui est le mien celui de l'Ardèche où il n'y a plus que la capacité ou les ressources financières pour pouvoir faire de l'aide aux communes et le département voisin qui a encore la capacité à assurer ce support et cet accompagnement des territoires

donc

simplement savoir un petit peu comment sans avoir la définition exacte vous voyez un petit peu l'articulation de cette clause de solidarité territoriale enfin

une

notion qui à mon avis est très importante on était dans cette salle il y

a

encore une semaine nous auditionnions la ministre présidente de la SAR et on voit même que dans un état qui est fédéral la notion de proximité joue notamment au travers de l'articulation entre l'Ender et le Land Christ moi je pense que aujourd'hui dans l'organisation territoriale française c'est quelque chose d'essentiel c'est entre autres pour cela que je crois que le département a encore un sens profond je voudrais simplement

dire

notamment que sur une compétence comme la compétence voirie qui est structurante pour un territoire me semble encore avoir une pertinence au niveau départemental et pour finir et je le dis pardon d'être politiquement incorrect mais je reprendrai les propos du président Bruno Rotaio du président de groupe qui disait la loi du nombre c'est la loi de l'idiotie et je le crois profondément sur nos territoires avec ce seuil de 20 000 habitants parce qu'il n'a pas de sens aucun sens pour des raisons évidentes parce que si vous prenez un territoire très rural le but du regroupement c'est quand même de permettre d'avoir un minimum d'ingénierie sur le territoire d'être assis sur certaines ressources qui permettent de penser de faire vivre l'intercommunalité or si on additionne sur des territoires ruraux des communautés de communes qui sont dites entre guillemets pauvres vous ne ferez jamais un territoire riche à la sortie qui pourra assurer avoir les moyens de porter cette ingénierie et de faire vivre cette intercommunalité donc je pense qu'il faut vraiment repenser cette question là parce que pour moi elle est essentielle elle est majeure merci

merci

chers collègues monsieur le président Mézard merci monsieur le président

j

'avais espoir parce que

madame

la ministre nous a dit qu'elle était allée à Lourdes et je me suis dit que

oui

mais dans les hautes pyrénées vous êtes allé donc

ah

je suis déçu je suis déçu peut-être

pouvez-vous encore y aller

ceci explique cela j'avais donc eu un espoir qui ne s'est pas réalisé et je me suis dit une apparition de la réalité de nos collectivités était peut-être possible

je crois

que

ces

deux textes je l'ai dit

je

le maintiens sont dévastateurs pour les territoires interstitiels dévastateurs

je

ne partagerai pas le début de l'excellente intervention de notre collègue Catherine Tasca et je partage par contre ces questions c'est que je n'ai pas eu le sentiment que le gouvernement était à l'écoute du Sénat sur les questions de réforme de collectivité nous en avons d'ailleurs eu récemment la preuve absolue absolue avec le premier texte puisque tout ce que nous avions proposé a été systématiquement balayé

bon donc

ma première question

c

'est de savoir

clairement si

c'est la même chose parce que nous sommes quand même saisis

d

'un texte

avec

un seul document émanant du gouvernement

j

'y lis à la page 5

l

'exposé des motifs

c

'est

le

débat pourra

s

'engager sereinement sur les modalités de suppression

des

conseils départementaux à l'horizon 2020 j'y lis

un

certain nombre d'articles clarification des compétences moi j'ai toujours été d'accord et j'avais voté le rejet du retour à la clause de compétence générale partout bon vous avez changé heureusement d'avis c'est une très bonne chose

mais

une fois qu'on a dit ça

le

tout c'est de savoir ce que l'on met dans les compétences mais quels sont

Jean

-Pierre Sur l'a dit quel est le dessin j'ai bien compris quel était le sien nous n'avons pas le même

mais

ce qui est intéressant c'est d'avoir le dessin du gouvernement est-ce que votre objectif c'est toujours la suppression des conseils généraux dites-le clairement parce que j'ai l'impression qu'il y

a

eu le juste avant le congrès des maires et puis que maintenant on est dans le juste après le congrès des maires mais peut-être c'est une interprétation fallacieuse bon mais il faut le dire avez-vous

quelle

est la position du gouvernement là-dessus est-ce que c'est toujours votre objectif oui ou non

est

-ce que

tout

ce qui est dans ce texte est toujours est toujours le souhait la politique du gouvernement oui ou non

est

-ce que transfert aux régions de la voirie départementale c'est toujours votre position

est

-ce que transfert des collèges c'est toujours votre position avec le contenu qui est dans le texte c'est-à-dire localisation des collèges et nombre d'élèves dans les collèges c'est dans le texte

est

-ce que le transport scolaire est-ce que c'est toujours la position du gouvernement

sur

les intercommunalités

seuil

à 20 000 habitants est-ce que vous le maintenez avec système dérogatoire ou est-ce que vous acceptez une modification

c

'est-à-dire faire sauter ce seuil question claire c'est oui c'est non

il

y a aussi des problèmes de délai en matière d'évolution des intercommunalités parce que le texte a pris du retard beaucoup de retard

et

que il y a des intercommunalités qui sont prêtes à aller très vite il faut les laisser aller vite et puis il y en a d'autres pour des questions de compétences différentes d'organisation qui ont besoin d'un peu plus de temps donc il faut manifestement repousser à mon avis le délai

sur sur

ce qui est aussi en bout de enfin à la fin du

texte

Catherine Tasca a parlé justement des pénalités que vous envisagiez de faire supporter aux communes lorsque au niveau européen la France est sanctionnée

mais

la question actuelle des nitrates par exemple sur nos territoires ruraux

alors

je vais vous dire que si vous envisagez de faire supporter in fine

aux

collectivités les conséquences des décisions qui sont prises par l'état sur les zones vulnérables en matière de nitrate croyez moi vous lèverez la révolution dans nos territoires ce n'est pas raisonnable

de

la même manière il y a quand même des dispositions sur la mise sous tutelle des collectivités au niveau chambre régionale des

comptes puis

demander des expérimentations par des conventions entre cours des comptes et certaines collectivités c'est assez original donc moi je souhaiterais surtout madame la ministre avoir des réponses précises à ces questions quelle est la volonté du gouvernement parce que si c'est pour nous dire travailler construiser ne rendez pas une copie blanche

et

que on fasse une belle copie sur laquelle on aura une large majorité trans sensibilité pour ensuite faire voter la destruction systématique du texte par l'Assemblée nationale je pense qu'on pourra s'épargner beaucoup de temps

merci

cher monsieur le président monsieur

Yves

Détraigne

merci

monsieur le président madame la ministre monsieur le ministre je vais également vous interroger sur les intercommunalités depuis quelques années texte après texte on augmente les seuils en matière d'intercommunalité à fiscalité propre on a d'abord rendu

obligatoire

l'appartenance de toute commune à une intercommunalité à fiscalité propre communauté de commune ou communauté d'agglomération et puis maintenant texte après texte on renforce le seuil de population avec le seuil de 5000 habitants qui est celui que doivent atteindre aujourd'hui les intercommunalités on est à une taille de population et de territoire où on peut concevoir une intégration progressivement plus importante des communes au sein de l'intercommunalité

en

passant ce seuil à 20 000 on va au contraire courir le risque de la dilution sur un grand territoire de l'intercommunalité je prends l'exemple du département que je connais le mieux qui est la Marne nous avons un secteur aujourd'hui

où

une intercommunalité

compte

13 400 habitants mais pour atteindre les 13 400 habitants elle a dû regrouper 60 communes

comment

voulez-vous

arriver

à un seuil de 20 000 habitants dans des secteurs comme celui-ci on aura d'un bout à l'autre de l'intercommunalité une distance de 80 km voire plus ça veut dire qu'aucune commune hormis peut-être la commune centre

ne

se sentira partie prenante ne se sentira vraiment membre intégré d'une

d

'une communauté ça ne servira à rien on va tout diluer et et on verra pas on voit pas quel sera l'intérêt de cette intercommunalité donc je m'interroge sur ce seuil de 20 000 habitants on ne peut pas

on

ne peut pas décréter à Paris

la

population d'une intercommunalité la France et c'est un des charmes de la France est varié nos territoires sont variés il faut tenir compte

des

territoires on ne peut pas décréter ça comme ça et puis j'ai une question

une

question j'allais dire qui celle-là est trans-courant et même plus que trans-courant trans-majorité

texte

après texte on renforce enfin on croit renforcer les intercommunalités au final

quel

est l'objectif est-ce que c'est

de

couvrir le territoire

de

grandes intercommunalités

et

s'inspirant de la loi PLM

faire

des communes des arrondissements d'intercommunalités c'est-à-dire

d

'inverser le couple aujourd'hui l'intercommunalité procède des communes

elle

exerce des compétences que lui ont transféré la commune est-ce que demain

l

'objectif c'est d'inverser

et

de dire que la collectivité de base sur le terrain c'est l'intercommunalité et que les communes sont des sections ou des arrondissements de cette intercommunalité c'est une question que commence à se poser beaucoup d'élus et si vous pouviez être clair là-dessus et bien je crois que tous les élus vous en remercierez quel que soit le sens on verrait après là la réaction à voir mais quel que soit le sens de la réponse on aimerait bien savoir ce qui se passe derrière cette cette manie loi après loi de vouloir renforcer compléter les intercommunalités donc voilà ma ma ma question principale ma deuxième question elle est d'ordre général elle a déjà été soulevée

par

d'autres collègues où est la réflexion sur les moyens financiers dont disposeront

les

collectivités

pour

mettre en oeuvre les compétences qu'on veut leur donner moi je ne

l

'ai pas trouvé donc est-ce qu'on est en train de faire un exercice

où

on dit on décrète enfin on légifère

pour

dire voilà

tel

niveau fait ça tel autre niveau fait ça puis on verra demain comment on finance mais on ne peut plus se payer dans l'état de nos finances publiques on ne peut plus se payer ce luxe de remettre à demain la réflexion ou est-ce que vous avez avant de nous proposer ces répartitions de compétences et ces réorganisations territoriales est-ce que vous avez mené à son terme une vraie réflexion sur les moyens dont on disposera pour ne pas décevoir le territoire et les élus en mettant en oeuvre cette loi

merci mon cher collègue monsieur Grémillet nous avons encore un certain nombre d'interventions je ne voudrais pas pénaliser ceux qui ne se sont pas encore exprimés par rapport à ceux qui se sont déjà exprimés mais j'attire quand même votre attention sur le fait que si nous pouvions avoir suffisamment de temps pour que madame la ministre madame la ministre et monsieur le ministre puissent nous répondre ce serait bien donc je vous invite à la concision mes chers collègues merci président je vais essayer de

réaliser

cet exercice que vous nous demandez madame la ministre monsieur le ministre effectivement

pour

être très bref

l

'organisation territoriale la région la compétence économique oui

mais

lorsqu'on a dit ça comment ça fonctionne avec l'architecture de l'état des services de l'état

parce

que c'est le point fondamental on ne peut pas avoir d'un côté une définition une architecture de l'organisation de la mission économique au niveau des régions

et

ce que vous avez dit je le partage complètement c'est attendu le guichet unique

qu

'est-ce que c'est tellement entendu que je me dis est-ce que c'est vraiment possible et pour avoir un vrai fonctionnement madame la ministre monsieur le ministre du guichet unique il faut répondre à la question l'architecture de l'état par rapport à l'organisation économique

deuxième

point sur la formation professionnelle là encore je crois que c'est un sujet vraiment de fond

si

on veut résoudre dès lors qu'on donne la formation professionnelle aux régions ce qui est tout à fait leur colonne vertébrale

et

on voit bien le mariage à quatre

c

'est à la fois la nécessité là encore de l'état

la

place de l'état dans le retour à

l

'emploi sur et quelque part la notion de guichet unique

pour

comme beaucoup d'élus aussi avoir accompagné des cellules de reclassement quand on voit l'abondance de guichets pour obtenir une formation non il faut trouver un guichet unique et là encore quelle organisation quelle architecture sur cette colonne vertébrale de la formation professionnelle

et

quand je dis mariage à quatre il y a le rôle des entreprises si on veut un retour à l'emploi et effectivement être plus efficace il faut trouver le positionnement de l'entreprise et aussi un positionnement interrégional on ne peut pas et je parle en connaissance de cause étant dans le milieu agroalimentaire

toutes

les grandes régions n'auront pas forcément des centres de formation professionnelle qui sont dédiés à des métiers et parfois il nous faut trouver des passerelles permettant effectivement d'avoir des accords entre des régions sans pour autant recréer quelque chose

je

vais

terminer

sur l'interco pour dire une chose toute simple

on

a entendu le discours du premier ministre qui a effectivement corrigé un peu le document écrit le document officiel le projet on s'en réjouit c'est la même chose pour le département mais j'ai un sentiment qu'on navigue un peu à vue et qu'on revient un peu en arrière par rapport à ce qui a été exprimé par le premier ministre lors du débat douloureux de la définition des cartes des régions

et

je crois que madame la ministre monsieur le ministre

n

'oubliez pas les populations

s

'il y a bien un point clé

au

niveau de la structure intercommunale c'est la proximité mais surtout l'appropriation par les populations et j'ai peur que la notion de temps

et

de densité ne soit pas suffisante parlons un peu plus finement de la notion de bassin de vie et de bassin partagé par les populations donc soyons plus souples encore soyons plus souples merci

voilà

pour les auditions de la commission des lois du sénat sur le projet de loi NOTRe suite de ces auditions sur public sénat à partir de 18h et puis je vous retrouverai à 19h pour 24h sénat le journal bonne suite des programmes . . .

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