Robert Ménard : "La guerre fratricide entre Le Pen et Zemmour est une folie"

Bonjour, bienvenue dans Politique. Tous les samedis, 45 minutes d'entretien avec celles et ceux qui font la politique. Nous sommes aujourd'hui à 64 jours du premier tour de la présidentielle. Dans un instant, nous retrouverons l'historien Nicolas Rousselier. Et puis Nora Amadi, un peu plus tard, mon invité aujourd'hui, est le maire d'hiver droite de Béziers, Robert Ménard. Bonjour. Bonjour. Bonjour. Robert Ménard, maire de Béziers depuis 2014. Sans avoir jamais pris votre carte au Front National, devenu Rassemblement National, vous êtes un proche de Marine Le Pen, ami de longue date également d'Éric Zemmour.

Dans une autre vie, vous avez créé et dirigé l'organisation Reporters sans frontières, on en dira un mot. Mais d'abord, je voudrais qu'on évoque la situation à l'extrême droite avec ce duel à distance cet après-midi. Deux meetings prévus, Marine Le Pen à Reims, Éric Zemmour à Lille un peu plus tard. Est-ce que d'ailleurs vous allez assister à l'une de ces deux réunions publiques ?

Non, évidemment pas. Je ne suis pas au Rassemblement National, je n'y ai jamais été, donc je n'ai aucune raison de participer à un meeting qui est celui d'un parti politique. Quant à Éric Zemmour non plus, je ne suis pas... On est amis depuis des années. Je ne sais pas d'ailleurs si le mot ami est toujours d'actualité, parce que la politique, pour vous fâcher avec les gens, il n'y a quand même pas mieux. Vous nous direz. Oui, bien sûr. Et voilà. Et donc, non, je n'y serai pas. Je les regarderai à distance, parce que je suppose que sur les chaînes d'information continue, on va pouvoir voir l'un et l'autre.

Oui, c'est une guerre fratricide, c'est une folie, c'est un choc des égaux, un choc d'histoire, un choc peut-être même un peu de classe, d'une certaine façon. Et tout ça se fait au détriment d'un courant d'idées auquel j'appartiens, mais dans lequel, souvent, je ne me retrouve pas loin sans faux, et encore moins avec cette campagne.

D'un mot sur le contexte, est-ce que la maire de l'île, Martine Aubry, a raison d'appeler à manifester contre le meeting d'Éric Zemmour ?

Ça me paraît invraisemblable. C'est un truc que je ne comprends pas. Vous voyez, moi, si demain, il y avait un meeting de M. Mélenchon à Béziers, vous me voyez appeler à une manifestation, mais ça ne traverserait même pas mon esprit. Il n'y a qu'à gauche qu'on peut imaginer d'être à ce point imbue de son bon droit, de sa supériorité, pour imaginer qu'un maire déciderait de qui doit ou pas et comment parler dans sa ville. Moi, tout le monde s'exprime dans ma ville, encore une fois. C'est quelque chose qui m'est complètement étranger.

Mais vous disiez, c'est peut-être parce que j'ai créé et dirigé Reporters Frontières pendant plus de 20 ans, et que, comme vous, j'ai été journaliste bien plus longtemps que vous, parce que je suis bien plus âgé que vous, parce que j'ai cette culture-là, ce que j'ai envie, c'est d'entendre les gens. Je ne porte pas un regard moral sur les gens. J'essaye de les comprendre, de les entendre et de dire si je suis d'accord avec ça ou ça et surtout à dire si oui ou non, c'est utile pour mon pays et si demain, chef de l'État, il serait profitable à la France. Non, mais Martine Aubry, elle est, je ne sais pas, elle n'est même pas sur une autre planète parce qu'ils sont bien d'une autre planète.

Et après, il s'étonne de représenter 3% aujourd'hui. Je veux dire, vous avez remarqué, c'est quand même un truc, il s'est passé un truc incroyable. Il y a un historien de la vie politique. La semaine dernière, à ma connaissance, je dis peut-être une bêtise, mais vous savez mieux que moi, à ma connaissance, depuis 1974, c'est-à-dire qu'il y a un bail, jamais, jamais, alors on en est à des sondages, un candidat communiste était devant, un candidat socialiste. C'est la première fois. Pour l'instant, ce sont les dernières. Oui, c'est des sondages. Et ce ne sont encore que des sondages, évidemment.

Monsieur, je précise que c'est des sondages, mais ça dit quand même quelque chose de l'effondrement de la social-démocratie qui a représenté quelque chose, alors qui représente encore quelque chose. Quand vous faites le point des départements, des régions, des villes, le courant socialiste, il représente quelque chose, mais nationalement, il s'est effondré. Mais peut-être que des prises de position aussi ubuesques que celles de Mme Aubry, disant non, allez donc manifester parce que ce monsieur n'est pas le bienvenu dans ma ville, participe à ce déclin.

Alors concernant la situation à la droite de la droite ou à l'extrême droite, appelons-la comme vous voulez, vous avez vous-même utilisé l'expression guerre fratricide. On a vu ces derniers jours des ralliements, des coups bas, des trahisons un peu dans tous les sens. Est-ce que vous, vous avez choisi votre camp ?

Ah mais moi, je ne choisis pas un camp. Marine Le Pen ou Éric Zemmour ? Non, c'est sur le mot camp, parce que là aussi, ça renvoie comme si c'était un affrontement. Moi, j'ai dit à Marine Le Pen au mois d'août dernier que malgré tous nos désaccords, et je pourrais les lister ici, et ils sont nombreux, je ne conçois pas la politique comme le ralliement à une personne, mais comme un art du compromis. C'est-à-dire que je suis maire, qu'est-ce qui serait le plus utile ? Qui serait le plus utile pour ma ville, pour les habitants que je représente demain ?

Je pense qu'aujourd'hui, les propositions, même si, encore une fois, je ne suis pas d'accord avec toutes ces propositions, les plus utiles, les plus réalistes, restent celles de Marine Le Pen. Donc, j'ai donné, pour tout vous dire, hier, j'ai soumis mon parrainage, et je voterai pour elle. Mais, encore une fois, on n'est pas dans des logiques, vous savez, j'ai suffisamment d'âge pour me souvenir, vous savez, de ces compagnons de route du Parti Communiste, vous savez, où les compagnons de route, ils n'étaient pas au parti, mais ils étaient encore plus stalinien que les plus staliniennes du parti, des fois. Je ne suis pas là, moi.

Moi, voilà, aujourd'hui, je suis allié avec l'un, parce que je pense que c'est ce qui est le mieux pour mon pays. Le reste de la droite, moi, mais en même temps, je la respecte. Demain, et je l'ai dit, je vous ferai remarquer un des rares responsables politiques à droite, qui dit, par exemple, ou à la droite de la droite, ou la droite nationale, au camp national, ou l'extrême droite, si vous voulez, je m'en fiche au fond, à dire, demain, si Mme Pécresse était au deuxième tour, j'appellerai à voter pour elle sans hésiter, je voterai pour elle. Et je l'ai dit à elle et à ses proches, parce qu'encore une fois, c'est un compromis.

Je ne suis pas d'accord avec ce que dit Mme Pécresse, mais entre les uns et les autres, vous choisissez à un moment donné. Voilà, c'est ça. C'est comme ça, en tout cas, que je conçois la politique.

Vous évoquiez tout à l'heure les sondages. Si on regarde ceux qui concernent ces deux candidats, Marine Le Pen et Éric Zemmour, qui représentent un peu votre famille politique, Marine Le Pen est autour de 16-17% à peu près, Éric Zemmour un tout petit peu en dessous, autour de 13-14%. C'est-à-dire que s'ils s'unissaient, ils seraient évidemment en très bonne place et au deuxième tour, de toute façon.

Ah oui, absolument. Alors, même si la politique n'est pas de l'arithmétique, il faut faire attention. Je ne pense pas qu'il faille faire les trucs. Et puis, un seul des deux ferait 30%. Je n'y crois pas d'un instant, mais en tout cas, vous avez raison. En tout cas, ça éliminerait de fait la candidate des Républicains, qui n'aurait aucune chance de se retrouver au second tour.

Alors, pourquoi ne le font-ils pas ?

Ils ne le font pas, monsieur, parce que vous connaissez les hommes, les femmes. Il y a les idées, puis il y a les ambitions. Il y a les idées, puis il y a les cours autour des uns et des autres, qui ne cessent de leur répéter qu'ils sont les meilleurs, les plus intelligents, les sauveurs de la nation. Mais c'est ce que je ne cesse de leur répéter. Vous ne pouvez pas dire, monsieur, comme ils le disent l'un et l'autre, en gros, la France serait au bord du gouffre. Vous savez, si M. Macron était élu, ce serait la fin de ce pays. Ce qui est une absurdité, d'ailleurs, soit dit en passant. Je veux dire, moi, je ne vote pas pour M.

Macron, mais je ne crois pas qu'il mette en danger l'existence de la France comme ça. Je n'y crois pas un instant. Vous ne pouvez pas à la fois dire ça, dire, vous avez vu, en tout cas, en ce qui concerne Éric Zemmour, que c'est la civilisation européenne, chrétienne, européenne qui serait menacée. Vous ne pouvez pas dire ça. Et en même temps, la phrase suivante, dire, ah oui, mais je ne suis pas prêt à faire l'ombre d'un compromis, je ne suis pas prêt à m'oublier au profit de quelqu'un d'autre. Vous ne pouvez pas dire l'un et l'autre.

Vous ne pouvez pas à la fois être aussi catégorique, aussi alarmiste, aussi apocalyptique dans l'analyse que vous faites de la situation et ne pas en tirer des conclusions pour vous. Écoutez, je vais vous dire, sur un truc minimaliste, ça fait des semaines que je leur dis, mais dites au moins une chose, même. Vous ne voulez pas vous allier très bien. Vous ne voulez pas vous retirer au profit de celui qui serait le mieux placé, par exemple, dans les semaines, pour ne pas prendre le risque de perdre. Très bien. Je ne le comprends pas, mais enfin, j'ai pris acte que l'Union des droits comme je l'ai concevée est mort de nez avec vous. Je dis, prenez au moins un engagement.

Dire, si Marine Le Pen est en tête, moi, Éric Zemmour, j'appellerai à voter au second tour pour elle. Et réciproquement, posez-leur la question. Vous n'aurez pas de réponse. Vous n'aurez pas de réponse. Alors, si la politique, c'est ça, je ne sais pas, je n'ai pas envie de faire de la politique comme ça. En plus, je leur en veux terriblement. Vous avez compris. Je pourrais dire la même chose de la gauche, mais c'est une autre perdemance. Bon, parce que ce n'est pas ma famille, la gauche, même si ça l'a été il y a très longtemps. Non.

Je leur en veux d'autant plus que c'est des gens qui tous, et puis leurs entourages et tout, ne cessent de répéter qu'ils font de la politique différemment des autres. Vous savez, je me rappelle un mot, parce que quand j'avais proposé à Éric... En dehors du système. Oui, vous savez, j'avais proposé à Éric et à Marine de venir dîner avec moi pour discuter de ce qui était possible de faire ensemble. Éric me répond, Robert, c'est de la tambouille politicienne. Et ce qu'ils font en ce moment, ce n'est pas de la tambouille politicienne.

Alors, vous avez compris, c'est des gens qui se drapent dans une façon, une espèce de morale en disant « Non, on n'est pas comme les autres, on n'est pas des politiciens et tout ça ». Et oui, et après, ils font de la politique comme tout le monde. Quand j'entends Éric dire « Ah, Madame Pécresse, ce serait bien que vous me donniez des parrainages, parce que si vous voulez éliminer Marine Le Pen et être au deuxième tour, ce serait mieux qu'on soit tous les deux ». Enfin, attendez, j'hallucine, comme dit les enfants.

Robert Ménard, comme moi, j'imagine que vous avez lu l'entretien que Marine Le Pen a accordé au Figaro hier ou avant-hier, je crois. Bien sûr. Est-ce qu'elle a raison quand elle dit que dans l'entourage d'Éric Zemmour, il y a, et là je la cite, « les catholiques traditionnalistes, les païens et quelques nazis ».

Deux choses. D'abord, cette interview, je vais répondre à votre question. Cette interview, je pense que c'est la meilleure interview qu'elle ait faite. Parce que petit à petit, elle casse avec un certain nombre de totems de la droite ou de l'extrême droite. Elle l'avait fait il y a quelques semaines, vous vous rappelez, en arrêtant avec ce délire qui consistait à dire « on est contre la binationalité ». Vous savez, binationalité, demander à un Marocain d'abandonner la nationalité marocaine, c'est juste pas possible. Demander à un Brésilien, c'est exactement la même chose.

Elle a changé d'avis là-dessus.

Elle a changé de l'avis et elle a raison. Et dans cette interview, elle a, par rapport à la famille, moi je trouve que c'est plus facile pour des enfants de ne pas se retrouver avec une famille monoparentale. Personne ne peut rêver que le mec se tire, on a tous envie, que tout va ensemble, que les gens continuent à vivre ensemble. Mais ce que je constate, c'est que massivement, il y a des familles monoparentales. Et pour une fois, là encore, elle a cassé avec quelque chose en disant « il faut aider les familles monoparentales ».

C'est l'évidence même contre ceux, vous savez, qui au nom d'une vision, je ne sais pas quoi, de la famille, diraient « non, ceux-là, ils ne font pas partie de notre société ».

Mais sur ce point-là, c'est la raison de vous dire. Et je réponds.

Et sur le troisième, je voulais vous dire ça pour vous dire que je pense que cette interview est une interview juste... J'en ai parlé près d'une demi-heure avec elle hier. Et je pense que c'est vrai. Pourquoi ? D'abord, elle a raison. Elle a raison de le dire. Attendez, les gens du Parti de la France, vous savez, le PDF, je crois que ça s'appelle, c'est une bande de nazions. Du nazions. C'est-à-dire, c'est des gens qui posent avec un t-shirt pétain. C'est des gens qui sont négationnistes. Ce n'est pas la moitié de je ne sais pas quoi. Ce que je dis là, ce n'est pas leur faire un procès d'intention. C'est juste lire ce qu'ils écrivent, voir ce qu'ils sont et tout.

Dire que ces gens-là, au nom de je ne sais pas quoi, de ce que dirait Éric du camp national, on ne regarderait pas leur pédigré, on ne regarderait pas ce qu'ils disent et on se retrouverait à la même table. Mais enfin, ils sont cinglés.

Mais dans ces conditions, comment pouvez-vous considérer qu'Éric Zemmour fait partie de la même famille politique que vous, s'il est entouré de nazillons, comme vous dites ?

C'est un vrai problème pour moi. C'est un vrai problème pour moi. Mais en même temps, Marine, alors elle me dit que ce n'est plus le cas. Elle a longtemps eu, au milieu de ses copains, vous savez, les copains d'enfance, ça joue dans la vie. Tu pardonnes des fois à tes copains ce que tu ne pardonnes pas à des gens que tu ne connais pas. Je lui ai dit, Marine, mais il y a des gens autour de toi. Honnêtement, moi, je ne veux même pas avoir affaire avec eux. Elle me dit, mais non, ils n'ont plus de poids et tout. Je veux bien le croire. Mais oui, il y a dans la droite de la droite, dans l'extrême droite, un courant qui est un courant qui te donne envie de dégueuler.

Moi, je n'aurais jamais voté, et encore moins appelé à voter pour Jean-Marie Le Pen. Jamais, ça ne me serait même pas venu à l'idée. Je constate qu'aujourd'hui, n'en déplaise un certain nombre de journalistes, d'historiens, enfin, je ne sais pas ce que vous allez dire, monsieur, ou d'éditorialistes, Marine Le Pen n'est pas son père. Elle ne dit pas la même chose. Il y a un changement, à part de vouloir être aveugle ou de ne pas regarder la réalité. Les partis pris idéologiques ne peuvent pas conduire à ne pas remarquer qu'il y a une différence. Aujourd'hui, il y a une différence, et j'en prends acte.

Et on va en terminer sur ces deux personnages politiques. Est-ce qu'avec ses outrances, ses déclarations sur Pétain, le grand remplacement, la polémique sur les prénoms, la liste est assez longue, est-ce qu'avec toutes ces outrances, Éric Zemmour a, en quelque sorte, banalisé Marine Le Pen ?

Et il l'a recentré, bien entendu. Il lui a rendu le meilleur service qu'on pouvait lui rendre. Et en plus, moi, j'ai eu des discussions régulières avec Marine Le Pen. Quand il est monté, vous savez, toutes les semaines, vous vous rappelez, à un moment donné, en septembre, octobre, toutes les semaines, les sondages... Il y avait une dynamique très forte. Il y avait une forte dynamique. Enfin, on l'a tous... Et à mon grand étonnement, je ne m'y attendais absolument pas, alors que j'avais longtemps discuté de sa candidature avec lui. Voilà.

À ce moment-là, elle a eu une intelligence, peut-être que c'est l'expérience, je ne sais pas comment il faut l'appeler, de ne pas, comme certains le lui conseillaient, de ne pas, comment vous dire, aller dans la surangère, parce que tu peux toujours être plus radical que ton voisin, tu peux toujours en rajouter dans les mots et tout. Et moi, j'ai le sentiment que là, elle a compris que les gens, en France, ils n'ont pas besoin de radicalité. La radicalité d'Éric, elle te permet de faire 12, 13%, 14, 15%. Mais jamais tu gagnes une élection. Aujourd'hui, quand on... C'était, je ne me rappelle plus, vous savez mieux que moi. Il y a 15 jours, il y a eu un sondage.

62% des Français expliquent qu'Éric Zemmour est une menace pour la démocratie. Tu ne réunis pas 50% des Français après ça. Moi, je pense que Marine Le Pen, elle a compris une chose qu'Éric n'a pas compris. C'est comment se fait-il que nos idées, là, je me mets dans ces idées-là, nos idées sur la limitation de l'immigration. Je ne parle pas de l'immigration zéro, ça n'a pas de sens. La limitation de l'immigration, les problèmes d'autorité à l'école, de respect, les problèmes de sécurité. Comment se fait-il que sur ces questions-là, c'est consensuel, n'en déplaise en particulier à la gauche. Sur l'immigration, il y a soit régulièrement 65-70% des Français.

Si vous leur demandez est-ce qu'il faut limiter l'immigration, je ne dis pas limiter l'immigration, qu'ils sont d'accord. Puis c'est une réponse de bon sens. Comment se fait-il que nos idées sur quelques points comme ça sont largement majoritaires et qu'ensuite, on perde les élections ? On les perd, tout simplement, parce qu'on continue à faire peur. Et les prises de position d'Éric, elles ne vont pas calmer les gens. Elles ne vont pas donner envie à des gens qui diraient, tiens, je ne suis pas tout à fait d'accord avec eux, mais quand même, essayons de faire ça ensemble. Non. Alors que Marine, honnêtement, elle est plus assagie. Écoutez, moi, je ne lui ai pas parlé pendant 4 ans, Marine.

C'est pour vous dire, on ne s'adresse plus la parole. Ma femme, qui est députée, qui a son bureau à côté d'elle, pendant 3 ans, elle ne se sont pas adressée la parole. Vous savez ce que c'est ? Avoir un bureau à côté, imaginez, ici, à la maison de la radio, vous avez un voisin, vous ne lui adressez pas la parole pendant 3 ans. C'est qu'il y a quand même un peu de froid. Et donc, moi, je ne lui pardonnais pas un certain nombre de choses, un certain nombre de vrais désaccords. J'en ai encore sur les questions économiques, sur la politique internationale, sur, on porte un masque sur le visage, sur la politique sanitaire. Je suis absolument pour le pass sanitaire.

Elle a des propos différents et tout ça. Mais quand même, aujourd'hui, on a besoin de rassurer. Et elle est plus rassurante. Peut-être qu'aussi, vous savez, quand vous prenez des coups, vous changez psychologiquement. Ça existe aussi.

Alors, Robert Ménard, on l'annonce depuis le début de cette émission. Je vous présente donc Nicolas Rousselier, historien, professeur à Sciences Po, qui, chaque samedi, nous propose sa vision de l'actualité politique, mais sur un temps long, on va dire, avec un maximum de recul. Et aujourd'hui, Nicolas, vous vous posez une question assez simple, mais qui résume beaucoup de choses. Que se passe-t-il à la droite de la droite ?

Oui, Grégory, incontestablement, il se passe quelque chose à l'extrême droite. Cela bouscule beaucoup de schémas d'explications traditionnelles. Alors, par exemple, on voit qu'il y a déjà du trouble dans le nom, le nom que l'on peut choisir pour le désigner. On le fait depuis le début de l'émission. Alors, le nom traditionnel, c'est vrai, c'est extrême droite. Mais maintenant, il est concurrencé par la droite de la droite. La droite nationale. Voilà, la droite dure.

En fait, c'est marrant, parce que ça fait partie même de la percée de l'extrême droite que de réussir à, en quelque sorte, faire circuler de nouvelles appellations et des appellations moins dépréciatives que le nom traditionnel d'extrême droite.

Mais alors, comment précisément vous situez cette droite de la droite dans l'histoire de l'extrême droite française ?

Alors, il faut dire que, de manière traditionnelle et historique, c'est très difficile de définir l'extrême droite. En fait, c'est très difficile plutôt à mesurer, à en prendre la mesure dans le cas français. D'une manière générale, on peut dire qu'elle a été constamment sous-estimée. Et Grégory, si vous me le permettez, je vais prendre trois ou quatre exemples. L'histoire électorale de l'extrême droite, elle commence par une histoire anti-électorale, par un rejet des élections. Ici, je fais allusion à la fameuse, trop fameuse, action française, qui, à part l'élection de 1919, le reste du temps a toujours refusé le jeu électoral.

Mais du coup, c'était difficile de mesurer sa force, la force de l'action française, et notamment de mesurer son influence intellectuelle, qui pourtant était certainement assez importante, y compris jusqu'au régime de Vichy. Le deuxième exemple, le Front National, le premier Front National, des années 70, avec Jean-Marie Le Pen. Lui, par contre, il va jouer le jeu électoral, mais sans succès, c'est le moins qu'on puisse dire. Et donc, on s'habitue à ce moment-là à parler du Front National, de l'extrême droite, comme groupuscule. Comme si l'entité d'extrême droite devait toujours, à un moment ou à un autre, rejoindre son essence de groupuscule. Sous-estimation.

Troisième exemple, le Front National des années 80. Là, on est dans les percées aux élections. D'abord locales.

Donc plusieurs villes, les régions.

Voilà, d'abord locales, et puis ensuite percées au niveau national ou européen. Beaucoup d'observateurs, à l'époque, dans les années 1980, ont dit « c'est une flambée, c'est une fièvre ». On applique du coup le logiciel du boulangisme du 19e siècle, ou le logiciel des ligues des années 30. En quelque sorte, la fièvre est forte, mais temporaire. Nouvelle sous-estimation. Plus récemment, dans l'évolution récente du Rassemblement National, donc de Marine Le Pen, on a l'échec au deuxième tour de 2017. Et on a dit, on a souligné, elle-même d'ailleurs l'a reconnu, le caractère assez désastreux du débat, le fameux débat télévisé de l'entre-deux-tours.

Du coup, depuis 2017, on est aussi, je pense, dans ce système de sous-estimation de l'extrême droite. Et donc arrive l'automne dernier, l'automne 2021, huit mois avant l'élection, surgit en quelques semaines, le phénomène Zemmour.

Dans le contexte que vous venez de nous rappeler, comment vous expliquez alors cette poussée récente de l'extrême droite ?

Alors, il y a peut-être pas mal de manières de l'expliquer. Je vais juste en choisir une. Et je vais relier l'explosion Zemmour, la venue de Zemmour, à la crise des partis. Je pense que, quand même, la crise des partis explique beaucoup ces phénomènes soudains de montée de tel ou tel candidat. Si vous prenez les intentions de vote actuelles, on va prendre les quatre premiers, que tout le monde connaît, vous allez vous rendre compte qu'à chaque fois, il y a une relation pour le moins difficile entre le candidat et la notion traditionnelle de parti politique qui vaut pour l'histoire, en fait, du XXe siècle. Probablement pas du XXIe siècle. Macron.

Le moins qu'on puisse dire, c'est que la République En Marche n'a pas réussi à devenir un parti implanté. Donc, c'est pas vraiment une histoire de parti, le macronisme. Marine Le Pen. Le moins qu'on puisse dire, ces derniers jours, c'est que c'est un drôle de parti qui ne tient pas ses cadres. Donc, là aussi, c'est plus vraiment un parti au sens traditionnel. Madame Pécresse, elle a été dans le parti, elle en est sortie, elle en est revenue. Donc, là aussi, il y a une relation un peu bizarre à la notion de parti. Et puis, Éric Zemmour est arrivé, en tout cas en septembre-octobre, sans parti politique. Prenez la comparaison avec 1981. Premier tour de 1981.

Là, c'est pas les intentions, c'est les votes. Premier, Giscard, appuyé sur l'UDF. Deuxième, Mitterrand. Bien sûr, appuyé sur le PS. Troisième, Chirac, RPR. Quatrième, Marché. Le légendaire, quasiment, Georges Marché. 15% des voix, appuyé sur le Parti communiste. À cette époque, on a donc des partis. Un parti, on peut employer le terme, Grégory, ça va vous plaire, le terme américain, de machine politique. Une machine qui relie le national au local. C'est une machine qui est capable de discipliner ses rangs et ses cadres. C'est une machine, surtout, qui produit une doctrine. C'est une machine à produire une identité partisane.

Les électeurs s'alignent, enfin, ceux qui veulent, s'alignent et ça crée de la reconnaissance. Les électeurs se reconnaissent dans cette identité à relativement stable. Ce qui a changé aujourd'hui, c'est que beaucoup d'électeurs, on le voit notamment chez les jeunes, beaucoup d'électeurs n'ont pas d'identité partisane. En fait, une partie des électeurs ne veulent plus avoir d'identité. Ils veulent être libres. Ils ne veulent plus être enfermés. Ce qui n'est pas forcément un signe de crise de démocratie. Peut-être que c'est même le contraire.

Mais il y a aussi une partie des électeurs, et on pense encore aux jeunes, qui finalement, ce n'est pas qu'ils ne reconnaissent pas, c'est qu'ils ne connaissent pas les noms des partis. Ils ne connaissent pas les leaders qui vont avec les noms des partis. Alors, pour conclure, on a longtemps parlé dans la science politique, il y a déjà 20 ou 30 ans, d'électeurs volatiles. Ce n'était pas forcément génial comme terme, mais bon, on parlait d'électeurs volatiles quand j'étais étudiant. On disait ça. Mais en fait, ça voulait dire qu'un électeur pouvait passer d'un parti, mais à un autre parti. Donc aujourd'hui, il faudrait plutôt proposer le terme électeurs disponibles.

C'est-à-dire qu'ils sont disponibles pour aller tout d'un coup, 15%, vers un ancien journaliste, et du coup, on pourrait dire qu'ils pourraient être disponibles pour un autre jour quitter ces 15%, donc quitter Éric Zemmour. Mais quand je dis ça, je fais peut-être de nouveau de la sous-estimation de l'extrême droite.

Robert Ménard, est-ce qu'une des pistes, ce ne serait pas un rapprochement de cette extrême droite avec la droite de gouvernement, la droite républicaine ?

Oui, mais longtemps, ni l'un ni l'autre ne voulaient en entendre parler. Du côté de la droite de gouvernement, en gros, les républicains, aujourd'hui, il y avait s'allié avec l'extrême droite, s'était passé un pacte avec le diable, et puis il y avait cette menace, ce poids idéologique qui n'existe évidemment beaucoup moins de la gauche qui faisait que faire un bout de chemin avec quelqu'un qui a les idées que j'ai par exemple, c'est une espèce de trahison de la démocratie. Mais vous, c'est quelque chose que vous souhaitez, que vous appelez de vos voeux aujourd'hui ?

Absolument, parce que je vais juste pour reprendre ce que vous dites, monsieur, plusieurs choses, je crois qu'il y a une dimension aussi sur la fin des partis, c'est aussi de nos sociétés, le destin collectif dans quelque domaine que ce soit par rapport à ton primat individuel a fait du recul, je veux dire, aujourd'hui, les gens, ils s'intéressent à eux, ils s'intéressent moins aux aventures collectives, et les partis, que vous n'aimiez ou pas, c'était une aventure collective, le parti communiste, vous y faisiez allusion, ils structuraient la vie française comme l'église, structuraient la vie française, donc il y a un recul de tout ça, et les partis.

Mais est-ce que je peux encore faire une autre remarque ? Sur le terme extrême droite, ce que vous ne dites pas ou que vous dites à Mimou, c'est que quand vous dites des gens, moi je veux dire, quand les gens me disent que vous êtes d'extrême droite, ça ferait de moi un ennemi de la démocratie. D'abord, pardon, ça m'insupporte parce que je pense qu'autour de la table, je ne ferai le procès à personne, on est cadre autour dans ce studio, de croire que vous menacez la démocratie, mais je ne tolérerai pas que vous le disiez de moi, je ne vois pas en quoi, dans mes engagements, dans ma vie, dans mes idées, il y a quoi que ce soit qui menace la démocratie.

Et ça, je pense que le terme d'extrême droite, il renvoie à ça. Je veux dire, l'extrême droite, pardon, dans l'histoire, vous l'avez dit à un moment donné, longtemps ça a été le refus des élections. Aujourd'hui, je crois, même Eric, je peux critiquer Eric Zemmour fortement, il ne craint pas les élections puisqu'il se présente aux élections. Donc je pense que derrière le mot, il y a des mots, la sémantique, ce n'est pas rien. Il y a des mots qui sont lourds de sens en France. Dire que quelqu'un d'extrême gauche, au pire, vous diriez, enfin, il est un peu naïf, il n'a pas perdu ses rêves de jeunesse. Vous ne diriez pas ça de l'extrême droite.

Et je pense qu'il y a ces mots-là qui rendent un peu le débat des mots pesant. Pesant.

France Culture, Politique, Grégory Philippe.

Robert Ménard, je dirais qu'on évoque les préoccupations des Français. Tout montre que la première d'entre elles, c'est le pouvoir d'achat. Qui d'Éric Zemmour ou de Marine Le Pen, à vos yeux,

parle le mieux aux classes populaires ? Évidemment, Marine Le Pen, il suffit de le voir. Pas seulement parce qu'elle est, mais aussi parce qu'elle dit et par une histoire. Je veux dire, le vote aujourd'hui pour Marine Le Pen, c'est un vote des petites gens. Moi, dans ma ville, les gens qui votent pour Marine Le Pen, et encore plus, quand ils votent pour moi, je dis encore plus parce que j'ai fait presque 70% des voix aux dernières municipales. C'est une ville qui est une ville aussi pauvre et qui a des difficultés et qui se retrouvent dans un discours. La gauche, elle a abandonné le peuple, monsieur.

Je veux dire, quand vous expliquez, quand vous vous concentrez sur un certain que de questions de société, je ne parle pas de ce que je pense ou ce qu'on peut penser de ces questions de société, c'est oublier le quotidien des gens. Moi, personne ne m'a fait un plat et moi, j'étais contre le mariage pour tous, mais ça ne mobilisait pas les gens dans la rue, ce qui mobilise les gens dans ma rue, c'est leur pouvoir d'achat, la sécurité, l'immigration, l'école où ils ont des problèmes, c'est ces problèmes-là. Et donc, il y a évidemment de la part de Marine un avantage. Et puis, vous savez, des fois, il y a même, regardez, c'est incroyable.

Moi, je connais tout un tas de gens qui sont en gros des bourgeois pour aller vite en besoin, vous voyez, enfin, qui sont des gens de la classe moyenne, on dirait, plus ou moins éduqués et tout, qui ne voteraient jamais Marine Le Pen parce qu'ils ont l'impression que c'est voté comme la dame qui fait le ménage chez eux et qui voteront pour Éric Zemmour pour un certain nombre alors que, pardon, les idées d'Éric Zemmour et les propositions d'Éric Zemmour sont infiniment plus à droite, infiniment plus cassantes, infiniment plus brutales que sont celles de Marine Le Pen. Il y a aussi ça.

Bien sûr que le problème d'Éric, je pense que c'est ce qu'il va essayer de faire d'ailleurs cet après-midi, c'est parler à des gens mais je crois qu'il a beaucoup de mal à parler avec eux parce qu'il ne les connaît pas, parce que vous ne les connaissez pas. Vous savez, les gens qui pensent que les hommes politiques c'est un problème, la société civile c'est un miracle. La société civile quand tu es journaliste comme on l'est, enfin moi je l'ai été comme vous l'êtes aujourd'hui, ça ne fait pas de toi quelqu'un qui connaît forcément, surtout quand tu es éditorialiste, les malheurs, les difficultés des gens.

Sur les questions quotidiennes de la vie des Français, je ne sais pas, l'emploi, les allocations familiales, etc. Est-ce que vous êtes favorable à la préférence nationale ?

Attendez, à l'image de ce qui se passe dans un certain nombre de pays européens et d'Europe du Nord qui ne sont quand même pas des dictatures effrénées, je pense qu'une partie, attendez, qu'une partie des allocations qui ne sont pas liées au travail doivent être acquis au bout d'un certain nombre de présences. Je veux dire, le Danemark, la Suède, c'est des pays qui le pratiquent. C'est-à-dire, en gros, pour parler clairement, le chômage, c'est impossible de dire à quelqu'un où tu ne toucheras pas tes allocations au chômage puisque dès que tu travailles, tu paies une partie de tes cotisations pour le chômage et là, il est hors de question d'en priver qui que ce soit.

En revanche, sur les allocations logement ou les allocations familiales, oui, je pense qu'on devrait dire aux gens qui arrivent en France, comme dans tout un tas de pays, voilà, il faut un an, deux ans, trois ans avant que vous ayez droit à ce type d'allocation. Oui, je trouve que c'est une position raisonnable. Une partie de la gauche, tu leur dis ça, ils s'étranglent, mais je veux dire, leurs copains le font dans l'Europe du Nord, il faudrait savoir.

Alors, Robert Ménard, voici Nora Amadi, productrice de l'émission Sous les radars, qu'on a pu écouter juste avant cette émission. Vous parliez, Nora, ce samedi, de pôle emploi et du malaise qu'il y a dans cette institution, aussi bien d'ailleurs du côté des fonctionnaires que des bénéficiaires. Et vous avez une question pour le maire de Béziers.

Oui, monsieur le maire de Béziers, bonjour. Bonjour. Alors, on l'entendait effectivement dans la demi-heure précédente. Aujourd'hui, on a encore, malgré la reprise économique, beaucoup de gens qui sont au chômage, donc près de 3,3 millions dans la fameuse catégorie A, mais de toutes catégories confondues, on parle de 5,6 millions de personnes en recherche d'emploi. L'agence en elle-même, pôle emploi, est en difficulté. Les bénéficiaires aussi se disent mal accompagnés, liquidés par des agents qui sont aujourd'hui corsetés, qui sont dans le contrôle. Comment est-ce qu'on lutte face au chômage de masse ?

On a le sentiment qu'aujourd'hui, les pouvoirs publics ont capitulé pour donner du travail et qu'ils préfèreraient le contrôle. Justement, est-ce que selon vous, il faut aussi protéger de plus en plus ces gens qui s'installent dans le précaria, c'est-à-dire cette forme d'emploi très précaire, c'est-à-dire passer d'un mois où vous travaillez à des périodes de chômage et qui sont eux aussi extrêmement fragilisés par la réforme de l'assurance chômage qui a été mise en oeuvre le 1er décembre dernier ?

Vous êtes d'accord qu'il y a plusieurs questions dans votre question ? Il y en a au moins trois. Oui, voilà. D'abord, sur le malaise du personnel de Pôle emploi, je crois qu'il y a deux volets. Il y a un volet qui est commun à d'autres agents de l'État ou des collectivités. Je le vois à la mairie ou à l'agglomération que je préside. Il y a le problème du pouvoir d'achat. Aujourd'hui, avec l'inflation, il y a un certain nombre de gens qui peuvent se dire si on augmente les salaires d'un pour cent alors que ça va être 2,8 ou quelque chose comme ça, je perds du pouvoir d'achat.

Donc, il y a cette partie des revendications sur lesquelles je n'ai pas à me prononcer que j'entends, mais ils répondent et ils sont une autre paire de manches. C'est la période électorale où tout le monde promet tout. Moi, je peux même proposer ici un SMIG à 10 000 euros par mois. Ça ne coûte rien si tu te dis que tu ne vas pas être au pouvoir.

Mais sur la protection des gens les plus précaires et des emplois précaires.

C'est le deuxième volet. Moi, je serai plus nuancé que vous l'êtes et vous verrez. Venant de moi, ça va peut-être vous étonner. D'abord, je constate que dans ma ville, il y a un recul du chômage. Vous avez bien compris que je ne suis pas proche du chef de l'État, de M. Macron, mais quand même, j'essaye de ne pas faire de l'idéologie toutes les 5 minutes et ne pas être partisan au point d'être imbécile. Aujourd'hui, dans ma ville, par exemple, on est passé de 12% de chômeurs à 9%. C'est bien entendu trop. Attendez, je ne vais pas vous dire que c'est une bonne chose. Mais il y a un recul de chômage.

Vous ne pouvez pas dire qu'on a passé une période terrible avec les masques qu'on a sur la figure. Aujourd'hui, il y a moins de chômeurs en France qu'il y en avait au début de la crise. J'essaye d'être positif. Ce n'est pas pour M. Macron, pour mon pays, parce que moi, je rêverais si M. Macron pouvait ramener le chômage. Je suppose qu'on est tous autour d'accord ici à 5%. On applaudirait tous parce que ça ferait moins de chômeurs pour notre pays que politiquement on soit d'accord avec lui ou pas.

On a retrouvé un niveau qui était celui effectivement de 2012 en termes de demandeur

de l'emploi. Ce n'est déjà pas rien. J'essaie, vous avez compris, de ne pas être trop long de bois et de ne pas taper sur les gens parce qu'ils n'ont pas mon avis. Mais avec beaucoup d'emplois précaires. Absolument, beaucoup d'emplois précaires et avec un vrai problème. C'est le fait que aujourd'hui, dans ma vie, mais c'est pareil, je cite parce que je connais bien Bézier, vous avez bien compris, mais vous ferez la même chose au niveau national. Il y a un décalage incroyable entre les demandeurs d'emploi et les offres d'emploi. Dans ma ville, il y a plein d'offres d'emploi mais il n'y a pas les gens qui correspondent à ces offres d'emploi. Il y a un vrai problème.

Comment on fait pour l'adéquation ? C'est pour ça qu'on ne fait pas et on va arriver, on est élu et on va régler ce problème-là parce que c'est un problème plus ample que ça. C'est quand pendant des dizaines d'années, mais moi comme papa j'étais pareil que ça. On te disait ton fils il va être dans une filière professionnelle. Tu disais non quand même c'est les mauvais élèves et tout. C'était ça. L'apprentissage en France c'était si ton fils est apprenti c'est que quand même il a raté quelque chose. Or tout ça il faut le changer. Aujourd'hui on a besoin moi je suis dans une ville très touristique. Cet été je vous garantis que cuisinier tu trouvais du boulot.

Le problème c'est que tu n'as pas ça parce que les gens ont leur proposé un certain nombre de filières. Vous avez compris les mauvais élèves étaient dans telle ou telle filière. Il faut changer ça. Et ce que je veux vous dire c'est que cette réponse là elle va demander du temps. Et un des malaises du personnel de Pôle emploi c'est qu'on leur a mis je ne sais pas des dizaines de plans à mettre en oeuvre qui nécessitent d'écouter les gens de faire attention aux gens et tout. Et ils sont dépassés par ça par ça. Mais en même temps encore une fois je préfère qu'il y ait tous ces plans qu'on propose même si ça crée du boulot et des difficultés que de rien faire du tout.

Et le chômage il recule un petit peu. Pas assez je suis d'accord avec vous. Mais c'est mieux que de ne pas reculer du tout quand même.

Robert Ménard

je le disais au début de cette émission vous avez été l'un des fondateurs et pendant de longues années le secrétaire général de l'organisation Reporters sans frontières avant de vous lancer en politique. On se souvient notamment des manifestations que vous avez organisées à Paris en 2008 contre la tenue des Jeux Olympiques d'été à Pékin. Là ce sont les Jeux d'hiver qui viennent de débuter. Est-ce que les autorités françaises auraient dû à l'image des Etats-Unis par exemple boycotter diplomatiquement au moins ces Jeux ?

Ben oui, attendez expliquez-moi la Chine elle a changé entre 2008 et aujourd'hui les Ouïghours sont mieux traités les autorités chinoises ne menacent pas Taïwan bien sûr qu'ils menacent Taïwan comme les Russes menacent l'Ukraine si vous étiez encore il y a 20 ans à Hong Kong vous étiez quand même à l'abri vous êtes journaliste à l'abri du pouvoir du pouvoir de la Chine continentale comme on dit quand on est à Hong Kong aujourd'hui c'est plus le cas vous avez vu la reprise en main et tout bien sûr il fallait être plus ferme que ça je ne le dis pas parce que je suis une espèce de droit de l'homiste qui pense qu'il n'y a que les droits de l'homme qui doivent dicter la politique d'un pays ce n'est pas vrai il y a des intérêts économiques militaires que vous ne pouvez pas négliger mais quand même quand j'entends la ministre des sports expliquer je ne participe pas à la cérémonie d'ouverture mais je vais quand même y aller après attendez il a raison pardon c'est terrible ce que je vais dire il a raison l'ambassadeur de Chine à Paris quand il se moque d'elle en disant c'est ni chèvre ni chou tu essayes de faire en sorte de te fâcher avec personne et que tu te fâches du coup avec tout le monde bien sûr qu'il fallait ne pas y participer elle n'y est pas allée mais il ne faut pas y aller du tout et je ne dis pas ça parce que je vous rappelais qu'en 2008 quand j'étais le patron de Reporters Frontières on n'a jamais appelé au boycott vous avez bien dit on ne m'appelait pas au boycott vous avez organisé des manifestations oui mais pour le boycott diplomatique parce qu'on pensait qu'il fallait dire qu'il y avait en l'occurrence à l'époque c'était des dizaines des dizaines de journalistes qui étaient emprisonnés emprisonnés dans des conditions épouvantables je continue à le penser et je continue que la France vous savez la France je vous jure que c'est mon expérience vous êtes italien je rencontre les italien et les espagnols mais sur la scène internationale vous pesez moins que quand vous êtes français je parle comme patron d'une organisation de défendre les droits d'homme parce que de la France on attend on sait qu'elle est quelque chose sur la scène internationale qui pèse peut-être même plus qu'elle ne pèse réellement économiquement et donc on attend de la France une prise de parole forte je pense que sur ce coup là le moins qu'elle pouvait faire c'est de ne pas y être elle n'y était pas mais on aurait pu assumer une espèce de destin français de rôle français de faire français qui consiste à dire au reste du monde sans donner des leçons tous les matins mais de dire quand même en Chine honnêtement ce qui se passe est inacceptable et c'est pas parce qu'on fait des affaires avec vous c'est pas parce qu'économiquement on a besoin de vous qu'on l'oublie je trouve que ça aurait été un bien

vous évoquez à l'instant la situation en Ukraine Marine Le Pen et Éric Zemmour prônent tous les deux un rapprochement avec les Russes avec Moscou avec un pays qui est donc sur le point peut-être d'envahir un autre pays est-ce que vous êtes tranquille avec ça ?

pas du tout vous croyez que je ne dis pas aux uns et aux autres ce que je pense là-dessus alors qu'est-ce que vous leur dites ? c'est le tropisme de la droite pro-russe qu'est-ce que vous leur dites ? je leur dis mais vous êtes cinglé vous connaissez Poutine c'est que moi je connais mieux parce que ça a été ma vie les droits de l'homme pendant 25 ans parce que M. Poutine il serait un démocrate c'est les mêmes qui te disent Macron avec les masques qu'on a sur la figure il serait en train d'imposer une dictature vous savez n'ayant pas peur des mots vous pouvez ne pas être d'accord avec les masques ou ne peut être critique sur la politique de M.

Macron honnêtement je ne crois pas que la France soit une dictature enfin je crois pour les avoir connues les dictatures pendant 25 ans ne pas mélanger les choses c'est pour ça que je vous disais sur l'importance M.

l'historien sur les mots sur les mots attendez comment on peut trouver des excuses à un espèce de type je retire c'est pas joli de dire ça à un chef de l'état qui se comporte comme il se comporte avec son opposition je veux dire quoi il y aurait une zone en Europe de pays qui seraient tenus en laisse et qui devraient et oui c'est comme ça les russes c'est leur zone d'influence mais enfin on ne peut pas dire ça c'est inacceptable c'est les mêmes qui sont je parle de mes amis qui sont intransigeants avec un certain nombre de dictateurs qui seraient des dictateurs de droite je ne sais pas comment dire et puis là qui trouveraient des excuses à M.

Poutine mais ce n'est pas possible vous ne pouvez pas avoir moi j'ai passé ma vie à m'élever contre un truc qui m'insupporte c'est le cœur successif tu sais quand tu es de droite tu n'aimes pas les dictatures de gauche et réciproquement pardon il me semble qu'on peut juste dire non M. Poutine n'est pas un modèle de démocratie M. Poutine traite de façon ignoble son opposition et je ne vais pas lui trouver des vertus demain matin alors que M. Poutine défende les intérêts de son pays bien entendu mais voilà mais il se fait qu'à ce moment les intérêts de son pays tels qu'il les conçoit mettent en danger l'Ukraine et pardon

on choisit mais alors si d'aventure Marine Le Pen arrivait à l'Elysée ça promet quand même une politique internationale qui on le sait est quand même aux mains du chef de l'Etat ou de la chef de l'Etat donc pro-russe alignée sur Moscou

j'espère que non mais vous savez Marine Le Pen elle a changé rappelez-vous en 2017 enfin je ne sais pas c'est vous qui faisiez allusion à ce débat calamiteux donc je pensais qu'elle ne se relèverait jamais comme quoi on dit des bêtises je le dis pour moi les bêtises j'en ai dit comme plein de gens je n'étais pas le seul à penser qu'on ne se relevait pas d'un débat aussi mauvais que ça elle s'en est relevée mais elle a changé pardon elle ne dit plus il faut sortir de l'Union Européenne elle le disait rappelez-vous il fallait même sortir de l'euro moi j'ai eu des discussions sans fin à l'époque j'ai dit mais écoute va dire aux gens de chez moi aux personnes âgées déjà ça avait été intraumatif de passer du franc à l'euro leur dire maintenant on va quitter l'euro personne n'acceptait ça je ne désespère pas et je le lui ai dit encore hier matin je lui ai dit sur sur M.

Poutine il faut que vous arrêtiez cette espèce d'attitude pro-ruse que vous avez tous parce que Eric il est exactement sur la même longueur d'onde c'est pas possible c'est pas possible mais pourquoi vous me croyez que je ne suis pas dans ces parties là et pourquoi je me tiens à distance ces parties là d'abord parce que je peux vous dire ce que je veux là sans avoir en compte à personne et parce que je suis trop attaché à ma liberté et à quelques évidences que les parties ont tendance à nier pour je ne sais plus quelle raison

Robert Ménard vous voterez Marine Le Pen

au premier tour je voterai Marine Le Pen au premier tour si si elle est en tête et si c'est pour elle c'est une chance pour elle de gagner si elle est en tête des sondages oui si elle est en tête des sondages par rapport à Eric si demain Eric Zemmour oui pardon mais c'est les fréquentations de journaliste à journaliste en l'occurrence si demain je ne crois pas que ça puisse arriver Eric Zemmour a été dans des sondages à 25% et Marine à 5% mais que lui pouvait à cause ou en vertu de la candidature de Mme Pécresse ne pas être au deuxième tour je prendrais acte des choses mais aujourd'hui d'abord je pense que Marine Le Pen ne va pas s'effondrer et deuxièmement je pense que ce qu'elle dit est plus raisonnable plus raisonnable c'est juste ça a un sens être raisonnable voilà elle a plus de bon sens elle a plus de rondeur elle a plus d'attention aux autres elle accepte plus une idée vous savez moi je me suis beaucoup engueulé avec elle oui je vais être court je me suis beaucoup engueulé avec elle parce qu'on ne pouvait pas discuter c'est à dire vous étiez vous savez comme moi je viens de l'extrême gauche c'est pareil je vous le dis tout de suite c'était ou t'es avec nous ou t'es contre nous la révolution c'était d'abord les mecs juste à côté de toi qu'il fallait convaincre elle a changé là dessus je lui dis on peut discuter on n'est pas obligé d'être d'accord surtout c'est ça la démocratie et c'est pour ça que bien que très à droite cher monsieur je suis un démocrate

Robert Ménard merci d'avoir accepté l'invitation de politique cette émission vous pouvez la retrouver quand vous voulez sur franceculture.fr et sur l'application Radio France merci à Anne-Claire Bazin pour la programmation préparation Brice Garcia prise de son Jean Frédéric je vous dis à la semaine prochaine