Remaniement ministériel : le centre est-il en train de disparaître ?

les matins de France Culture Guillaume Herner un peu plus d'un mois après le remanement quelle impression pouvons-nous avoir de ce nouveau gouvernement trop à droite disent certains membres de la majorité ou de l'opposition trop politique disent certains commentateurs qu'en est-il de l'évolution de la présidence Macron et de ce couple entre le Premier ministre et le président un couple auquel vous êtes attaché Patrice duamel bonjour bonour vous êtes éditorialiste politique ancien directeur de Radio France et de France Télévision vous publier le chat et le renard président et premier ministre deux ou trois choses que je sa un certain nombre de portraits et qui commence donc avec un couple Pompidou de Gaulle mais avant d'évoquer ces couplés le nouveau couple présidentiel que nous avons sous les yeux j'aimerais Patrice duamel que vous évoqueiez avec nous Robert Badinter disparu la semaine dernière quel souvenir conservez-vous de lui euh un souvenir assez émouvant puisque avec Michel cotta nous avons eu de longs entretiens avec lui à la fin de l'automne pour une collection patrimoniale de l'Institut national de l'audiovisuel on a passé des heures avec lui enregistrer son témoignage sur toute sa vie de son enfance à aujourd'hui je l'ai revu en décembre très longuement il était follement deux choses qui m'ont marqué d'abord il était follement inquiet de la situation générale aujourd'hui la situation politique française avec une perspective qui la tristait beaucoup de victoire de l'extrême droite à la prochaine présidentielle de la de la situation de la société française euh de la situation internationale il était très marqué bien entendu comme beaucoup mais lui vraiment profondément par le 7 octobre et par les suites du 7 octobre par l'éventualité d'un retour de Trump au pouvoir aux États-Unis tout ça le le euh vraiment le marquer ça ça ça m'a beaucoup impressionné et puis ce sentiment que les combats qu'il avait mené étaient toujours utiles et nécessaires mais que il aurait bien aimé avoir quelques années de moins pour pouvoir continuer à les mener à les entraîner à les impulser c'était c'était très impressionnant quelle place occupait-il à gauche Patrice duamel quel était le le statut de Robert Badinter à la fois donc au sein du Parti socialiste puis dans la vie politique française alors dans le Parti socialiste un petit rôle parce que la politique tel qu'on l'évoque qu'on la commente aujourd'hui qu'on appelle peut-être de manière un peu rapide la politique politicienne ça n'intéressait pas vraiment et d'ailleurs François mitteran qui est qui a avait énormément de de respect d'estime et et d'amitié même d'affection pour Robert banater lui disait toujours de toute façon Robert vous n'avez aucun sens politique et cetera mais euh je dirais au-delà de la gauche il a il avait joué un rôle dans la société française ce qui est impressionnant et ça et ça l' c'était quelqu'un d'à la fois très profond euh et de très drôle il adorait rire raconter des histoires imiter les présidents ces imitations de mitteran et de giscar c'était absolument formidable euh mais euh il jouait un rôle de boussole je pense dans la dans la l'ensemble de la société française depuis une trentaine d'années ce qui est frappant chez lui et il il le rappelait en en riant beaucoup c'est ce passage d'une période 81 l'abolition de la peine de mort contre à peu près 2 tiers de l'opinion française qui était les sondages étaient unanimes de ce point de vue-là euh avec des manifestations sous les fenêtres du ministère de la Justice bas d'interre des mission badater assassin enfin c'était terrifiant et après où à partir du du la fin des années 90 le départ de François mitteran les années 2000 et cetera donc une une bonne vingtaine d'années c'est devenu une sorte de boussole pour l'ensemble de la société française je mets les les extrêmes de côté sur la défense des libertés publiques sur l'humanisme sur la morale même au sens noble du terme et je je de ce point de vue-l à la fois ça le réconfortait et ça l'amusait de de de voir ce décalage une vingtaine d'années près entre une franche détestation c'était pendant un moment le ministre le plus de plus détesté des gouvernements de François mitteran et aujourd'hui où il fait totalement le l'unanimité même même l'extrême droite la semaine dernière bon avec des réserves bien entendu et des nuances euh a quand même salué sa mémoire mais alors vous qui vous intéressez beaucoup aux relations entre les premiers ministres et et les présidents Patrice duamel Robert badater n'a pas été premier ministre mais il était proche de François mitteran quel poids pesait l'ombre de Bousquet entre eux alors c'est un gros sujet euh Badinter é bquet pardon je je dois rappeler René Bousquet oui c'est l'organisateur not enfin notamment de la rafle du veldive en juillet 42 et en rappelant aux auditeurs mais qui j'imagine le SAV déjà que il avait pas eu besoin de la guestapo des nazis et du 3è rche pour faire déporter les enfants donc un personnage abject euh c'est je disais barnater était un homme secret et qui savait garder les une des raisons pour lesquelles François miteran l'aimait beaucoup et euh on l'a interrogé dans dans ses entretiens là-dessus alors il le défend pas mais il il il dit que François mitteran a connu Bousquet mais après la guerre et que donc on peut pas lui reprocher la moindre connivance pendant le la guerre sinon il n'a jamais parlé de ça publiquement on sait deux choses la première c'est qu'il a envoyé une longue lettre à François mitteran sur ce point qui n'a jamais été divulgué ni par l'un ni par l'autre peut-être le sera-t-elle un jour mais pour l'instant personne ne l'a lu en dehors de ces deux hommes et deuxièmement qu'ils ont eu une longue explication lorsque le livre de Pierre Péant est sorti à la la rentrée de 1994 quelques mois avant le départ de l'Élysée de de François mitteran et un entretien dont dont Robert banater a dit qu'il n'avait été agréable ni pour l'un ni pour l'autre donc on s'imagine que connaissant leur leur intelligence à tous les deux et et leur affection réciproque ça dû être une une conversation à la fois rude et et claire et claire et nette mais euh c'est quand même on sentait que c'était quelque chose qui le perturbait énormément dans les commentaires qui ont été faits lors de la disparition de Robert Badinter il y avait et beaucoup de de nostalgie de ces hommes politiques là est-ce que c'est une illusion rétrospective parce qu'on a souvent tendance à valoriser le passé au détriment du présent ou bien on a raison d'être par FO un peu comment dirais-je dur avec notre scène politique actuelle alors j'essaie de comme vous même si je suis d'une autre génération de ne pas être nostalgique mais franchement des hommes de la dimension de la trempe du courage de de Robert baninter je suis pas sûr qu' est l'équivalent aujourd'hui pas seulement sur la scène politique parce qu'il se considérait pas comme un are politique au sens étymologique du terme comme un acteur de la société française c'est ce qu'il revendiquait mais moi je j'ai tendance à penser je trompe peut-être que la guerre a été une rupture dans les dans les grands dirigeants politiques français il y a ceux qui ont vécu la guerre qui ont participé à la guerre qui l'ont connu même très jeune Chirac par exemple il avait il avait moins de 10 ans au début de la guerre et puis il y a les générations suivantes dont Maler ou Badinter dirait qu'ils n'ont pas le sens tragique euh de la de la vie publique et de la société française je crois que c'est je crois qu'il y a là une une vraie rupture mais mais c'est vrai que quand on on voit des Fanous quand les les les vos vos auditeurs et les Français pourront voir ses entretiens de plusieurs heures avec Robert banater j'imagine dans quelques jours et ils verront quelle est la dimension de cet homme extraordinairement marqué par un événement qui a été à quelques jours près février 43 l'arrestation de son père sous ses yeux par un commando de la guestapo aidé comme souvent dans cette période malheureusement par quelques gendarmes français lui il avait il était très jeune il avait 13 ou 14 ans il pouvait rien faire voilà et il a su que des années plus tard que c'est Klaus Barbie lui-même qui dirigeait la guestapo à Lyon et qui avait participé à la à l'arrestation de de son père c'est quelque chose qu'il avait on lu c'est c'est bien entendu légitime quand on dit ça ça a l'air archi naturel comme a dit De Gaulle mais il en avait tiré toute une série de de de de conclusions de leçons qu'il a qu'il l' a ensuite mise en œuvre et validé et assumé pendant toute sa pendant toute sa vie publique tous ces combats viennent notamment de de de cette image de son père voilà c'est c'était quelque chose chose dont il parlait avec difficulté il parlait volontiers de son père mais de l'arrestation de son père je je lui ai encore posé la question il y a quelques mois c'était très c'était trop difficile pour lui vous livrez une série de de portraits extrêmement savoureux donc de nos président et et Premier ministre en débutant avec donc le général de Gaulle et et georgees Pompidou ça s'appelle le chat et le renard et c'est aux éditions de l'Observatoire Patrice duabel donc quelqu catégorie se range désormais Gabriel hatal et Emmanuel Macron qui constittu donc aujourd'hui la tête de l'exécutif alors j'avais choisi c'est c'est un livre pour chaque couple j'ai j'ai raconté mes souvenirs sur 13 de ces couples on est au 26e aujourd'hui donc la moitié ceux que je trouvais les plus les plus romanesques et que j'ai bien connu sauf de Gaul Pompidou mais j'ai su après exactement dans le détail comment ça s'était passé entre eux et ça s'est très très mal terminé comme chacun sait euh et donc il y a une fable pour chacun de ces le Cha renard j'avais choisi ça comme titre parce que c'est l'inéluctabilité de la discorde entre les entre les hommes et et je je en regardant chacun de ces couples dans le détail on se rend compte qu'en réalité les présidents au-dessus ils sont le plus souvent miteran par exemple à la fois chat et renard mais pas seulement miteran je pense que Emmanuel Macron aussi est à la fois chat et renard c'està-dire le la plesse une forme de fidélité bon relative comme les chats et la rus et surtout la flatterie la flatterie qui est un art de gouverner malheureusement je dirais chez chez beaucoup de ces de ces présidents donc ils sont les deux à la fois aujourd'hui j'ai trouvé une fable pour le la prochaine édition pour ce couple Macron à tal c'est le berger et le roi très jolie Fab de la fontaine qui est une Fab sur sur l'ambition et la jalousie alors l'ambition c'est bien entendu celle d'aptal qui est le berger dans la fable Macron étant le roi pourrait dire Jupiter ce qui n'est pas la même chose B enfin on imagine ce que le niveau et et maintenant le sujet est de savoir les coupes présidentielles en gros il ne fonctionne que quand le le Premier ministre en dehors des périodes de cohabitation où là c'est institutionnellement très différent si le premier ministre a une une forme d'indépendance une marche de manœuvre une liberté c'est le cas aujourd'hui pas encore c'est un couple à mon avis qui se cherche ça a mal démarré parce que une conférence de presse très longue trop longue du président quelques jours avant le discours de politique général de de Gabriel hatal c'est c'était pas c'était pas logique c'était pas cohérent après la crise agricole ils sont mieux réparti les rôles mais on sent bien aujourd'hui que Gabriel atard alors c'est le début hein ça fait moins moins d'un mois euh a du mal à à avoir à maîtriser cette liberté de manœuvre qui est indispensable dans un couple parce que si le premier ministre n'a pas sa liberté de manœuvre il n'a pas l'autorité nécessaire sur le gouvernement le chat et le renard président et premier ministre c'est votre livre publié aux éditions de l'Observatoire on se retrouve dans une vingtaine de minutes Patrice [Musique] duamel 6h30 9h les matins de France Culture Guillaume Herner mais oui le centre est-il en train de disparaître de la vie politique française autrement dit assiste--on à un clivage de plus en plus important entre les deux manière de voir la réalité par exemple illustré par ce que vous venez de dire Jean lesmarie sur la question de Mayotte et la disparition pour cette île la disparition possible du droit du sol nous sommes en compagnie de Patrice duamel éditorialiste politique ancien directeur de Radio France et de France Télévision vous publiez le chat et le renard président et premier ministre de ou trois choses que je sais deux aux éditions de l'Observatoire et nous accueillons Cécile Cornudet éditorialiste politique aux écho bonjour bonjour Cécile Cornudet par rapport à ce que vient de dire mon camarade Jean lesmarie est sur maotte assisteton à une radicalisation des politiques français là en l'occurrence du gouvernement qui voudrait réformer le droit du sol alors qu'il s'agit indéiablement là aussi d'un symbole c'est vrai qu'on a l'impression que jéral fait ces annonces juste pour illustrer notre débat d'aujourd'hui la question c'est est-ce que Emmanuel Macron vire à droite en réalité on avait l'impression que peut-être à la fin du débat immigration à la fin de l'année 2023 ça ouvrirait une nouvelle phase finalement de rééquilibrage plus au centre ou plus à gauche et finalement non autant en terme de personne quand il fait venir Rashid Dati autant en terme de de tonalité politique quand on entend la conférence de presse d'Emmanuel Macron et et le discours politique général de Gabriel LAL c'est plus plutôt une tonalité de droite la question c'est c'est pourquoi il fait ça il il assume pas du tout un virage à droite Emmanuel Macron il dit non moi je viens de la gauche Gabriel Atal vient de la gauche pourquoi on ne parle que de Rachid adati lui ce qu'il cherche c'est comment on fait comment on fait on fait vivre le macronisme après lui lui il peut pas se représenter et donc il veut au moins faire vivre le macronisme mais le macronisme il est quand même bien embêté parce que c'était quoi jusqu'à présent c'était beaucoup un libéralisme économique des succès économiques or on voit il y a un énorme ralentissement un énorme ralentissement économique on n'est pas sûr qu'il pourra atteindre son objectif de de de plein emploi alors il fait quoi il revient aux fondamentaux de de ce qu'était le macronisme en 2017 c'est le dépassement politique alors et c'est pour ça qu'il essaie de continuer à faire venir des personnalités à gauche il arrive pas donc il fait venir Rachid hadti parce que à droite c'est plus facile il y a Nicolas Sarkozi qui qui joue les entremetteurs et et ça fonctionne mieux et euh et sur le fond ce qu'il veut c'est le mouvement c'était en marche c'était le mouvement donc il veut montrer qu'il bouge et comment montrer qu'on bouge quand on n pas d'argent pour faire une politique sociale quand les sondages demande de l'autorité et ben on suit un peu les sondages et on on dit qu'on va continuer à réformer économiquement la France même si ça va être très compliqué parce que il est dans le mouvement mais en même temps on sait il a toujours pas de majorité à absolu il aurait pu en 2022 choisir de faire une coalition avec la droite ça ça aurait permis de continuer à avancer il ne veut pas il veut fracturer il veut fracturer la droite plutôt essayer de faire venir ses personnalités ça crée une sorte de de dissonance entre les deux objectifs de dépassement et de et de mouvements c'està-dire en en faisant venir des personnalités comme Rachid hadti il bloque LR qui veut plus voter avec lui et en voulant continuer à agir c'est plutôt sur le flan droit puisque il a pas de d'argent pour faire une politique sociale Patrice duamel com pensez-vous je trouve ça illustre une autre difficultés du de l'exécutif pas seulement du gouvernement à tal mais depuis un certain nombre d'années et notamment depuis que on a une majorité très relative puisqu'il manque une quarantaine de députés pour avoir la majorité absolue c'est l'écart permanence très difficile à gérer cont tenu de cette majorité très relative entre les annonces et la mise en u parce que effectivement darmana il fait un coup là-bas c'est sans doute apparemment de ce que l'on entend je suis pas un spécialiste de maotte mais souhaité par les habitants de Mayot on oublie peut-être aussi que ce ceux qui viennent celles et ceux qui viennent des Comores ils viennent pas seulement et forcément pour avoir la nationalité française ils viennent surtout parce que le niveau de vie n'a rien à voir je crois que l'écart est de quelque chose comme 1 à entre le niveau de vie des Commores et le niveau de vie de de de maotte euh après la mise en œuvre il y a il va y voir j'ai pas fait les calculs avant de venir arithmétique puisqu'il faut les 35è au Congrès ça passe si leurn vote voilà et si la majorité vote dans son ensemble et que fera le l'aile gauche entre guillemets de la majorité qui a peut-être à partir de cette semaine un nouveau leader qui s'appelle ellizabeth born çaêt intéressant ou non mais oui non mais je termine revient et donc elle n'est pas contente oui mais sur sur l'affaire du du du droit du sol il y a aussi un problème au Conseil enfin un problème potentiel au Conseil constitutionnel quand même une des bases de la République et des institutions de la 5e République c'est l'égalité des droits donc est-ce que le Conseil constitutionnel validera le fait qu'on fait une exception pour des raisons qui sont jugées peut-être légitimes par certains mais qui sont très comatus par d'autres voilà jeanl Marie est-ce que ce qui se passe à Mayotte puisque c'est aussi le cœur du débat peut préfigurer la suite du débat national je m'explique un des arguments mis en avant c'est le vote par exemple à Mayotte pour Marine Le Pen à la présidentielle de 2022 59 % des voix au 2è tour donc le rassemblement national a beau jeu de dire regardez la situation de l'immigration à mayott c'est la situation de l'immigration demain dans le reste de la France c'est le vote pour Marine Le Pen à Mayotte et ben c'est le vote pour Marine Le Pen demain dans le reste de la France c'estnud c'est un piège pour tout le monde c'est vrai que Gérald piège la droite et le RN qui peut puisquils ont toujours demandé ça mais en même temps tout de suite ils disent bah nous on veut le droit du du du sang pour pour tout le monde donc c'est possible que LR et RN soi obligé de voter mais derrière la majorité le gouvernement va être poussé à aller toujours plus loin ça ouvre une brèche en réalité dans dans le droit de de de l'immigration et et et finalement ça se passe comme ça sur tous les événements sur l'immigration c'était pas pareil plus le gouvernement essaie d'aller sur le terrain de RN c'est moi d'ailleurs je pense aller sur le terrain du RN que répondre à l'attente qui voit dans l'opinion de réponse forte mais plus ça donne des arguments effectivement au RN pour dire vous voyez on avait raison vous voyez on demandit une révision de la Constitution vous voyez on demandait la fin du droit du sol on on voit quand même Patrice duamel alors vous évoquez le retour d'Élisabeth bornne qui pourrait incarner une forme d'elle gauche de de la macronie mais au fil des années Emmanuel Macron qui au départ veillait donc à aménager les deux aspect de de sa politique et bien a été perçu par les commentateurs comme étant de plus en plus unilatéral dans sa manière de gouverner est-ce que c'est votre opinion est-ce que c'est significatif de beaucoup d'évolution de mandat présidentiel alors il C deux questions différentes la la première je crois que c'est quand même évident alors vous vous l'évoquez il y a un instant ils vont dans le sens de l'évolution de la société française qui glisse progressivement vers la droite juste petite parenthèse il y a aussi une forme de piège pour le l'extrême droite et pour la droite dans la mesure où c'est quand même difficile pour eux de ne pas aller voter un texte comme celui-là que diraient leurs électeurs et en même temps s'il le votent ça permettra à la majorité de dire vous voyez on a quand même fait des choses donc il y a un petit il y a un petit peu un piège général sur la sur votre seconde question si on voit le l'ensemble de de des couples et des et depuis de Gaul Pompidou les les seconds mandats il y a une espèce de malédiction he il y a une il y a une usure accélérée alors on n est pas au au au 14 ans de miterran ou ou au 12 ans de Chirac mais on sent là que qu'il y a une usure qu' a un problème de pédagogie moi personnellement je trouve que le président parle beaucoup trop euh pour occuper le terrain j'ai une discussion là-dessus une fois euh je luii dit mais pourquoi vous parlez autant il me dit mais les Français depuis le quinquena depuis avec les chaînes d'information permanente considère que tout vient du président quand il y a une mauvaise nouvelle c'est forcément le président qui a pris la décision donc bah si c'est ça si les Français pensent ça autant l'assumer et autant dire bah c'est moi et intervenir en permanence je pense que c'est une c'est une erreur de de stratégie c'est pas seulement de la communication comme on le dit souvent c'est de la stratégie politique et notamment quand on a un nouveau Premier ministre je me souviens du couple mitéran Fabius c'est un petit peu le même le coup d'aller nommer un très jeune premier ministre Fabius qui connaissait mieux miteran que hatal ne connaî Macron avait obtenu mitéran qu'il se tisent quasiment pendant 6 mois et puis il y avait eu la fameuse formule qu'ils avaient imaginé et théorisé ensemble qui était lui c'est lui moi c'est moi je reviens donc à ce que on disait tout à l'heure c'est-à-dire pour l'instant bon nen est qu' à moi mais pour l'instant c'est encore trop tôt faudra voir euh après peut-être les européennes pour l'instant on ne voit pas bien la marge de manœuvre de autonome de Gabriel Atal il a donné une interview euh dans un des journaux hier dans le le le parisien où il cite le président sans interruption et il faut que le premier ministre on sait bien qu'il est loyal avec Emmanuel Macron peut-être qu'un jour ils auront des problèmes mais pour l'instant on voit bien qu'il est loyal qu'il est dans la ligne mais il serait faire trop le Premier ministre qui n'a pas d'autonomie a beaucoup de difficultés à avoir de l'autorité sur son gouvernement et ça c'est un problème majeur pour l'exécutif il est quand même dans une situation un peu différente de celle d'autres premier ministres Cécile cornuda Gabriel Atal c'est le fait que son existence politique est tout entière contenue dans la macronie et les deux mandats finalement d'Emmanuel Macron oui mais il aurait pu incarner justement le macronisme originel plus équilibré que vous mentionnez manifestement il le veut pas son drame d'une certaine façon c'est qu'il avait identifié un sujet sur lequel il pourrait exister puisqu'il voyait que Emmanuel Macron avait du mal à exister dessus et n' en avait pas parlé dans sa conférence de presse c'était l'écologie PAF crise des agriculteurs que demande la FNA c'est d'abord de revenir sur N pas terminé en plus oui qui il maintiennent la pression effectivement sur les phytosanitaires et on voit bien surtout que Emmanuel Macron n'a pas envie qu'il existe vraiment il le fait à la fois venir il parle de régénération pour se faire une transfusion sang de jeunesse on voit bien que c'est ça mais il veut pas laisser son son jeûe complètement exister il après l'histoire de François baayrou inom à l'éducation nationale Nicole Boubé qui était pas le choix et surtout pas la philosophie de l'école de Gabriel hatal il y a la semaine dernière en discrètement s sans caméra Emmanuel Macron va sur le terrain dans une exploitation agricole et quand il raconte après ce qu'il fait il dit moi j'ai pas besoin de caméra sous-entendu moi je fais pas de la com et et cetera on voit bien on est là face à ce coupe depuis un mois seulement que déjà il y a pas envie qu'il existe trop quand même non plus parce que c'est vrai que cette régénération elle se traduit pas du tout au bout d'un mois dans les la code de popularité d'Emmanuel Macron pas du tout dans les intentions de vote aux européennes le seul qui bénéficie de l'effet Atal et ben c'est Gabriel hatal donc ça ça peut pas trop durer avec Emmanuel Macron mais par contre il y a un autre jeune qui semble bénéficier d'un effet en tout cas si on en juge dans les sondages c'est Jord Bardella Patrice duamel bah c'est le duel des européennes moi ce que j'ai retenu du discours de politique générale de Gabriel Atal en dehors d'un certain nombre de de mesures concrètes qui évite de passer souvent par la loi par la voie législative puisqu'ils n'ont pas la majorité pour les voter c'est ce qu'il a ce qu'il a dit sur qui était très offensif sur l'extrême droite et et sur le fait que vraisemblablement on ne sait pas encore qui va diriger la liste de la majorité tout simplement parce que je pense que c'est Gabriel Atal tout simplement non pas il y aura pas son nom sur le bulletin de vote mais c'est lui qui va impulser la campagne il y aura sans doute un ou deux grands discours sur l'avenir de l'Europe du du président lui-même dont c'est sans doute la seule vraie colonne vertébrale depuis 2017 en réalité sur le reste il a beaucoup bougé là là on est quand même dans une stratégie claire donc ça va se jouer dans un face àface entre les deux qui interviendra avant le début de la campagne officielle peut-être chez vous peut-être sur une chaîne de télévision je ne sais pas ça va se jouer à ce moment-là et et ça fait vieillir un petit peu tout le monde je pense que les réactions sur le coup de gueule de de François beayou dont il faudrait pas minimiser les effets non plus hein parce qu'il a dit quand même des choses extraordinairement sévères et qui resteront je pense et et et quand Baayou dit quelques chose parfois on ironise mais il a une expérience telle que je pense que ça serait une erreur de les marginalisé je je je ferme la parenthèse euh le problème de ce face- àface c'est quand on voit les sondage d'opinion on est à une pour simplifier une dizaine de points d'écart ce qui est considérable considérable entre la liste de l'extrême droite et la liste de la majorité si Atal réussi à réduire un peu l'écart ça sera plutôt positif je pense qu'il faut exclure l'hypothèse où la liste de la majorité arriverait devant si en revanche on est dans des autour de 10 % ça va poser un problème politique je pense pas qu'il sera remplacé après les européennes ça n'aurait franchement pas grand sens en revanche ça affaiblira nettement l'exécutif et sur un sujet qui est le sujet du président l'Europe Jean et Marie l'idée du du remanement il y a quelques semaines enfin du remanement en plusieurs étapes puisqu'on a suivi chaque épisode de ce très long processus c'est effectivement l'ambition d'un retour au moins affiché au macronisme originel je reprends votre expression Cécile Cornudet c'était l'idée du plus jeune premier ministre de l'histoire comme il y avait eu le plus jeune président de la République de l'histoire l'idée qu'on allait refaire finalement redonner l'image de ce de ce dépassement alors qu'on s'était englué quand je dis on et la majorité notamment dans le débat sur l'immigration et cette évolution très nette vers la droite qui incarne aujourd'hui ce macronisme originel est-ce François bairou c'est ce qu'il prétend en tout cas lorsqu'il vient donner comme il l'a fait la semaine dernière des leçons au président de la République oui je pense qu'il y a François Baayou il y a en coulisse beaucoup de gens qui qui sont malheureux parce qu'ils ont comme Richard Ferrand qui ont l'impression que que voilà ça ressemble plus à ce que à ce qu'ils avaient voulu mais encore une fois Emmanuel Macron on pense que c'est le macronisme originel que c'est pas parce que aujourd'hui il répond à cette attente de l'opinion et il arrive à tirer une personnalité de droite que demain dans 6 mois peut-être ou pas avec un autre Premier ministre il arriverait à faire diff différment c'est le pragmatisme c'est on fait quelque chose parce qu'il y a une attente et c'est pas de l'idéologie alors je pose la question autrement si la réalité politique est celle-là peut-être la réalité de l'opinion effectivement y y a-t-il une place pour un un nouveau nouveau dépassement celui peut-être que François Baayou aimerait représenter un carnet en 2027 cont tenu de l'arithmétique parlementaire aujourd'hui s'en doute pas ce qui est frappant c'est dans la dans la difficulté de de l'exécutif actuellement c'est la la différence il y a une célèbre émission de télévision émission politique là-dessus les paroles et les actes c'est les paroles sont à peu près macroniennes ou macroniste les actes sont l'elle droite de la macronie et donc ils ont un problème de tout simplement parce que ils ont besoin de la droite pour voter un certain nombre de textes et c'est ça le l'extraordinaire difficulté qui normalement sur le papier si on voit les institutions de la 5e République enfin normalement ça pourrait être une dissolution à un moment ou à un autre veut dire on est bloqué on on a du mal à faire passer compte tenu du 493 qu'on peut quel est l'intérêt de de la dissolution connaissant les risques non mais les risques sont absolument majeurs et c'est pour ça que le président ne dis pas parce que il y a des sondages secrets dont on n'a pas le droit de parler à la radio mais qui sont dévastateurs pour la majorité bah il y a un sondage qui n'est pas secret c'est celui des européennes oui mais je parlais de sondage dans l'hypothèse d'une j'entends bien mais on peut imaginer qu'il y a entre les de dire pour ça que je disais théoriquement sur le papier euh voilà quand on est dans une situation bloquée sous la 5e République on n'est pas dans une crise politique majeure l'exécutif fonctionne à peu près mais on est quand même dans une très grande difficulté Cécile Cornudet est-on en train de passer d'une situation de trois blocs à deux blocs puisque finalement on voit aujourd'hui qu'il y a une forme de radicalisation d'un côté et une disparition des positions intermédiaires c'est aussi un peu cela qui était dit par François Beyou oui est-ce que le centre était c'est une parenthèse comme il a été au moment de valergiscardestin et on reviendra à un clivage traditionnel gauche- droite bah c'est le grand en jeu de 2027 en fait personne peut le dire on voit bien qu'Édouard Philippe pense qu'il y a plutôt un retour au clivage gauche- droite et que lui devrait incarner une sorte de de droite élargie au centre mais mais quand même de droite avec des actes dit-il ce weekend qui est peut-être eu des risqu des prises de risqu il dit moi ce qui m'étonne toujours c'est quand on a une interview pour dire je vais prendre des risques ou je vais avoir des idées oui mais on aimerait bien les lire dans l'interview bon en tout cas il a il a conscience que il faut bouger mais un Gabriel Atal par exemple je pense que incarnerait plus quelque chose que de de d' en même temps prolongé donc ça va être ça va être un gros combat euh à la fois on sent que la gauche et la droite dans l'esprit des gens a pas disparu existe toujours on se définit toujours quand même beaucoup comme ça et en même temps la la guerre des parties d'avant je crois que les gens n'en ont pas envie non plus donc sincèrement ça va être intéressant 2027 de ce point de vue de voir comment ça va seositionner patriceel pour le Premier ministre normalement un discours de politique générale quand un premier ministre vient d'être nommé donc un nouveau Premier ministre ou une nouvelle Premier ministre ça ça crée une un style une personnalité l'atalisme n'est pas né dans son discours de politique générale il y a 15 jours comme d'autres styles sont nés avecé oui avec Michel Rocard ou avec George Pompidou euh donc c'est c'est diff aujourd'hui dans les actes euh ce que fait la stratégie du Premier ministre et qui est donc celle de du président et qui met en musique c'est c'est plutôt le la jambe droite ça c'est clair euh donc est-ce qu'ils vont arriver sur tel ou tel sujet sans une majorité absolue et sans moyens vous aviez raison de le dire et et quand même plus en plus plus on s'approche de la présidentielle plus les positions euh politiques et syndical sont sont durs est-ce qu'ils vont arriver à revenir à ce macronisme d'origine c'est vraiment extraordinairement difficile et et pourquoi faire aussi Cécile Cornudet puisque donc on a la problématique des seconds mandats à ce si près que aujourd'hui Emmanuel Macron ne se représente pas comment imagine-t-on son avenir politique ou alors l'avenir du pays plus exactement qu'est-ce que l'on sait sur les souhaits d'Emmanuel Macron à C sans doute de revenir de ne pas quitter la politique et à un moment ou un autre de revenir c'est pour ça qu'il est tellement attaché à faire viir donc après un mandat peut-être voilà d'où cette question que se pose beaucoup autour de lui c'est quel est son intérêt après 2027 lui il dit beaucoup je veux pas être Obama qui ouvre la porte à Marine Le Pen certains disent Mar Le Pen et en quelque sorte son intérêt dans ce contexte voilà parce que il y aurait besoin très vite d'un recours et que lui serait tout placé pour être le recours il y a beaucoup de recours en France c'est une c'est une grande maladie mais c'est pour ça que je crois que son obsession aujourd'hui c'est de faire vivre le macronisme donc de continuer sur ce qui marche continuer à fracturer les autres parties c'est ça qui portait sa marque en 2017 et continuer à bouger à bouger même si c'est de l'agitation ça vous fait penser à une situation Patrice duamel parce que des situations de second mandat on en a connu au moins deux mais à chaque fois dans des contextes très différents oui je pense que ce qui est inédit c'est qu'on a un premier ministre très jeune dont sans doute quand même au bout du bout le président souhaite qu'il soit son successeur en tout cas il préfèrent sûrement avoir Gabriel Atal comme successeur queédouard Philippe parce que leurs relations sont maintenant quasiment exécrable il a il fait deux cauchemars permanents Macron ou de il a deux obsession le premier c'est que il voit tous les jours son contte tenu du fait qu'il peut pas se représenter son pouvoir sur réduire ça ça le travaille beaucoup et deuxièmement le cauchemar absolu qui est fin mai 2027 d'être sur le perron de l'Élysée et de serrer la main de de Marine Le Pen qui viendrait d'être élu don et on ne retiendrait que ça de ces 10 ans à l'Élysée donc il sera obligé de bouger d'une manière ou d'une autre bon je parlais d'une dissolution c'est très peu probable parce que ça serait une catastrophe pour la majorité mais de faire de prendre une initiative forte à un moment ou un autre un mot de conclusion Cécile Cornudet oui les dissolutions finalement c'était avait été faite par des présidents qui pouvaient se représenter donc ça les avait servi de mettre un opposant à matigon en attendant là il peut pas se représenter donc c'est pour ça que ça le bloque Cécile Cornudet on vous retrouve dans les colonnes des échos Patrice duamel le chat et le renard président et premier ministre c'est aux éditions de l'Observatoire