"Quand le présent gouverne, les jeunes TRINQUENT " : entretien avec l'historien Pierre Rosanvallon

Le mouvement lycéen continue à prendre de l'ampleur au nom de l'avenir de la jeunesse alors que les fantômes du passé du Rassemblement national réapparaissent ou en tout cas se réaffirme l'actualité et la crise est une question de temps, une affaire de rapport entre les générations. C'est le thème de votre livre Pierre Rosan Valallon. Bonjour. Bonjour. Vous êtes professeur émérite au Collège de France. Vous publiez donc la tyrannie du présent aux éditions du Seuil. C'est un livre qui repose en quelque sorte sur un paradoxe. Vous dites que la démocratie souffre de myopie, mais cette myopie ne peut pas être uniquement considérée comme une pathologie de la démocratie contemporaine. Pathologie, c'est comme son nom l'indique une maladie. Or, vous dites que c'est en

quelque sorte une conséquence même de l'individualisme contemporain. Et sans cet individualisme contemporain, on va en reparler, mais il n'y aurait pas justement eu cette instauration. démocratique. Il y a 1000 exemples de ce que vous évoquez dans cette injustice entre les générations. Mais le premier exemple, il fait la une de tous les journaux, c'est ce qui est en train de se dérouler devant nos lycées et parfois même devant nos collèges. Qu'est-ce que ça vous inspire, Pierre Rose Envallon ? Mais en tout cas, c'est un bon exemple euh du fait que euh nous ne prenons pas en compte les problèmes du futur. Le problème d'ailleurs n'est pas de dire que on ne réfléchit pas le futur parce

que en soi, on sait très bien ce que va porter le futur en terme climatique par exemple et dans bien d'autres domaines de nos sociétés politiques. Le problème est que nous ne nous servons pas de ce que nous savons sur le futur dans la gestion de notre présent. En terme climatique, c'est bien cela. Nous savons, nous connaissons en théorie les catastrophes qui viennent, mais nous n'en tirons pas des conséquences pour l'action présente. Et en matière [raclement de gorge] de de vision de la jeunesse, c'est exactement ce qui se passe. On voit bien ce qui va se profiler dans le monde des emplois. Avec l'intelligence artificielle, on voit bien comment la

baisse de la natalité va changer la nature, je dirait des modes de financement, de nos actions sociales, de nos retraites et nous n'en tenons pas compte aujourd'hui. Il est certain que dans cette révolte lycéenne, alors bien sûr, il ne faut pas confondre des poubelles qui brûlent avec le problème de fond. Euh après tout, nous sommes habitués dans nos sociétés à voir regarder le CPE, le contrat première embauche de 2006, regardez même 1968. Il y a toujours des problèmes de fond qui sont en quelque sorte pour le grand public parasités par tout un ensemble de d'action spectaculaires ou de choses comme ça. Mais le problème de fond est celui-là, c'est que nous ne tenons pas

compte de ce que vont vivre les gén les jeunes générations d'aujourd'hui pour pour agir. Mais alors pourtant ça n'est pas cette fois-ci donc de de la politique dans un futur lointain. C'est quelque chose qui relève de de l'investissement immédiat et puis de nos enfants. Donc on pourrait imaginer que nous-mêmes qui par exemple payons des impôts, contribuons au système éducatif et bien n'arrivions pas à comprendre pourquoi on sous-investit tant dans l'école, le lycée, mais aussi bien sûr les universités puisque le problème ne s'arrête pas au lycée. B c'est il y a le il y a la grande distinction, c'est cela entre la théorie et puis je dirais la vision pratique. La vision pratique, c'est que nos sociétés

sont d'abord des sociétés du présent parce que le présent c'est le temps d'exercice immédiat de la liberté. Le présent c'est le temps de la consommation. Le présent c'est le temps aussi de l'émancipation. Euh je rappelle dans ce livre que le grand théoricien de la Révolution anglaise qui dit "Rompons avec le passé pour introduire une société nouvelle qui est Milton, l'auteur du paradis perdu, en même temps qu'il fait l'éloge d'une nouvelle société à venir, et bien il écrit sur le divorce en il fait un traité du divorce en disant le le mariage ne peut pas être une institution, il doit être une conversation et donc une conversation l'institution s'est destinée à durer La

conversation, elle s'exerce au quotidien, elle doit se refaire. Je crois qu'il y a cette structure extrêmement profonde de nos sociétés modernes pour préférer le présent. Et justement, ben l'exercice démocratique devrait servir à lutter contre ce ce présentisme. Et nous ne le faisons pas ou lorsque nous le faisons parce que nous l'avons fait dans certains cas, ça apparaît comme quelque chose qui violente la société, qui est lointain. le ce sont les experts qui nous qui nous alarment, qui nous alertent. Ce sont des technocrates qui voudraient que nous prenions tout un ensemble de décisions. Donc on pourrait dire que le présent a

un visage familier, un visage chaleureux alors que trop souvent le futur a un visage théorique a un visage c'est un regard froid. Bon, mais alors pourtant, on pourrait très bien réintroduire du temps long en faisant, je ne sais pas, un gouvernement des experts et puis euh en appliquant de matière autoritaire ce qu'il demanderait. Oui, c'est effectivement une solution. Je dirais dans la dans l'histoire humaine, euh les gouvernements autoritaires sont ceux qui ont permis de ne penser non pas aux individus mais à un pays dans sa généralité. Pourquoi les Chinois sont aujourd'hui les champions de de l'installation de solaire et de de

l'installation qui permettent de de se séparer du pétrole ? Ben, c'est pour une raison très simple. Chaque individu chinois n'a pas le droit à la parole. Le le l'individu chinois, c'est un petit morceau de la Chine avec des majuscules et il y a c'est le chef de la Chine qui décide pour tous. Donc, on peut dire que le futur prend son importance quand l'individu est nié et qu'il y a un rapport entre le temps et les formes sociales. Le présent est le temps de l'individu. Le futur, c'est le temps de la collectivité. Et donc, notre problème est celui-ci, c'est justement de savoir comment réincarner, je dirais, ce cette vision du futur dans le dans le présent.

Bon mais Pierre Rosenvallon, les politiques n'aiment pas tellement faire de de la politique au futur puisque ils savent que le futur c'est pas très payant électoralement. Bien sûr, il faut certainement certainement que si l'on regarde la politique à l'ô, je dirais des cycles électoraux et même des cycles sondagiers qui sont encore plus rapides, et bien le futur ne le futur n'a pas de prix. Pour redonner du prix au futur, il faut d'une manière ou d'une autre trouver des moyens de le représenter, de lui donner une force. Alors, comment représenter ce futur ? Ah bah, certains ont dit, il faut faire des assemblées du futur, des parlements du futur et le parlement du futur pourrait venir donner

des leçons ou contredire ou ou offrir, je dirais, un autre point de vue que celui du parlement du présent. seulement ces parlements du futur qui va les composer ? Ceux qui ne sont pas encore nés ne peuvent pas être représentés au sens technique du terme. Et c'est pour cela que certains ont dit bah les parlements du futur doivent être les parlements des scientifiques. C'est Bruno Latour qui a été un grand champion de la réflexion sur ces questions qui disait il nous faudrait des parlements des choses justement pour que les fleuves, les montagnes, les territoires et puis l'avenir soient représentés. Mais ceux qui peuvent représenter l'avenir de cette façon-là, et ben ce sont uniquement les experts qui posent tout le même problème.

Ben, ça pose d'autant plus problème que les individus eux-mêmes ont, dites-vous, une préférence pour le présent. Alors, il y a toutes sortes de théories en psychosociologie par exemple. On considère aussi que les enfants, mais aussi les enfants plus âgés comme les adultes préfèrent une satisfaction immédiate, le court termisme et tout ça, ça pèse. On le voit par exemple dans la question écologique. C'est ce qui expliquerait que l'on puisse être à la fois extrêmement conscient de la crise écologique et ne pas faire grand-chose. Oui, il y a tout un ensemble de travaux que je cite longuement, travaux de psychologie sociale, des travaux d'économie euh qui

documentent euh techniquement, si je puis dire, cette préférence pour le pour le présent. Mais justement rendre le présent sensible, il y a un moyen, c'est que ce présent, ce futur sensible, c'est celui des générations. Parce que autant parler l'avenir avec un grand tas, peut-être quelque chose d'abstrait, mais parler de nos petits-enfants et quelque chose de concret. Et je crois vraiment que dans la vie politique, cette question des générations n'est pas suffisamment prise en compte. Et d'un certain point de vue, au lieu d'un parlement du futur qui serait celui des experts seulement, il serait peut-être plus judicieux, plus adéquat,

bah de parler de parlement des générations parce que le futur c'est toujours aussi savoir comment on réfracte l'avenir dans le présent. Et réfracter l'avenir dans le présent, c'est aussi réfracter le collectif dans l'individu. Le temps est une forme sociale. Le sacre du présent, dites-vous, est aux origines même de la modernité. Alors bon, le présent, il a au moins un avantage ou une forme de supériorité, c'est qui permet de tourner le dos à la passion du passé. Bien sûr, le culte du présent a été un vecteur d'émancipation extraordinaire contre toutes les les pesanteurs des régimes qui se justifiaent simplement euh par euh par

le passé. Donc c'était un grand moment d'émancipation, mais que il faut que ce moment d'émancipation se conjugue, je dirais avec une réflexion sur la construction d'une justice sur le sur le long terme. Et c'est pour cela que même en terme de philosophie politique, la réflexion sur la justice entre générations est devenu un sujet aussi important que la justice entre classe sociales entre générations du futur parce que vous rappelez les différentes formules qui ont émaillé les réflexions des pères fondateurs par exemple de la démocratie américaine. Les morts n'ont aucun droit, ils ne sont rien écrit Jefferson. Ben oui, c'est-à-dire quand on sortait de de

régimes qui étaient des régimes que qui reposaient sur des dynasties, qui dans la légitimité reposait sur l'enracinement dans le temps, il était très important que cet avènement de la modernité se fasse par une brutalisation du passé. Et c'est brutalisation du passé en terme d'institution. Je le rappelle dans les constitutions américaines de 1776, les constitutions de la rupture avec la puissance anglaise prévoyait des mandats d'un an parce que on avait peur que justement s'installe un pouvoir que des individus deviennent propriétaires du pouvoir et pour qu'il y ait pas de propriété du pouvoir et bien fa il fallait le renouveler en permanence. Bon, mais alors est-ce que c'est vrai des conservateurs ? Al, on

parlait par exemple du conservatisme au Brésil puisque Jair Bolsonaro qui se présente comme conservateur et alors ce n'est pas le même conservatisme que Burk ou que un certain nombre de de philosophes. Voilà. Bon, mais disons que voilà, on a ce qu'on mérite. Donc aujourd'hui, les conservateurs sont un peu différents. Et ceuxci considère eux que par exemple les morts ont des droits qui ne sont pas rien. Pierre Rosen envallon. Bien sûr, bien sûr. Il y a toujours des mais il y a toujours des formes de souvenir et de rapport au passé qui sont positifs. Ce rapport au passé, c'est aussi un rapport aux leçons que nous donne l'histoire. Et je dirais

que l'humanité est en permanence confrontée à des actions et il n'est pas mauvais de se rappeler l'histoire. Nous voyons bien que euh les malheurs qui ont constitué l'Europe au 20e siècle et au 19e siècle sont très important dans notre culture parce que ça nous donne une mémoire active de ce que nous devons éviter et de ce vers quoi nous devons aller. Mais il y a une différence entre, je dirais un passé qui pèse sur les épaules comme un poids mort et un passé qui est une ressource de réflexion pour savoir ce qu'on doit éviter qui nous donne des des leçons sur les conditions dans lesquelles on peut basculer dans

des régimes totalites, par exemple. Ouais. Et là, vous restez justement dans les générations futures puisque vous dites en quoi le passé peut nous aider à mieux vivre le futur, à mieux l'orienter. Mais pour certains conservateurs justement, le passé est un but en soi. Je veux dire par exemple les traditions doivent être sauvegardées parce que ce sont les traditions et qu'on a en quelque sorte un devoir par rapport sinon au mort, du moins à ce qu'il représente comme étant l'identité de la France. D'ailleurs, oui, mais dans un pays comme dans un pays comme la France aussi, beaucoup de conservateurs ont une vision religieuse et cette vision religieuse et bien elle s'inscrit justement dans une forme de d'avenir. Et cette vision religieuse,

elle est généralement chez eux complètement abstractisée. Elle n'est plus liée justement à un travail du présent. Je dirais le toutes les visions par exemple du paradis qui sont présentes dans beaucoup de religions. Ces visions du paradis, elles sont à la fois un moment de démobilisation pour le présent parce que les récompenses seront euh infinies dans l'avenir, mais aussi une leçon pour penser à préparer l'avenir. Donc à l'intérieur même des milieux conservateurs, il y a une forme de contradiction qui existe parce que on ne peut pas vivre à 100 % dans le passé, disons. Bon, alors et il y a en tout cas un exemple qui est un exemple assez éclairant pour vous de politique au

futur dans un temps reculé, c'est l'histoire de la forêt française, la forêt colbertienne. Qu'est-ce que cette forêt donc à l'époque de de Louis XIV ? Qu'est-ce que ça veut dire faire de la politique sur le temps long pour le roi ? C'est-à-dire que le le pays veut pouvoir assurer son indépendance. Pour assurer son indépendance, il doit être fort militairement et notamment fort sur les mers. Et pour construire des bateaux, il faut des fus de chaînes de grande taille. et que ces fut de chaînes, ce sont des chaînes comme il y en a dans la forêt de Troncé comme ceux qu'on a utilisé pour Notre Dame qui ont à peu près 100 100 à 150 ans. Et donc une politique étrangère devait pour la construction des navires politique qui

voyait au moins à 100 ans en avance pour gérer les ressources pour fabriquer cela. Et bien cette vision de la forêt, c'est très intéressant de voir qu'au moment de la Révolution française, on l'a mis sous le tapis. On a dit non, on peut avoir une gestion immédiate. La la propriété c'est le droit immédiat d'user et d'abuser de ces de ces biens. Donc l'histoire, elle nous montre aussi toutes les contradictions qu'il y a eu entre, je dirais, les visions constructives du social mais parfois conservatrices du passé. Et puis aujourd'hui, comment nous tourner vers cette histoire ? que j'essaie de raconter un peu longuement et bien nous permet nous donne des des éléments de ressources pour justement entrevoir

autrement le futur et le concevoir de façon constructive. Alors, vous en tirez un enseignement pour aujourd'hui. On ne peut espérer, écrivez-vous, conduire une politique du long terme si on ne comprend pas en profondeur les réticences qui s'y attachent. Bien sûr, c'est c'est que ces réticences trop souvent on a tendance à dire c'est parce que la société ne comprend pas et donc les experts ne sont pas compris et la question du climat est majeure. Mais ça n'est pas qu'ils ne sont pas compris, c'est que on n'arrive pas à faire rendre présent dans notre quotidien ces choses-là. Donc l'avenir, les menaces de l'avenir, elles sont toujours extérieures. Elles sont

toujours quelque chose qui n'entre pas dans notre comportement. Et pour entrer et bien c'est autre chose que la persuasion. Il faut ce que j'appelle des exercices démocratiques, mais peut-être en parlerons-nous tout à l'heure. Les exercices démocratiques, on va effectivement en parler dans une vingtaine de minutes. On va revenir sur les lycées et les collèges, des lycées en colère avec quelles conséquences sur le plan politique. On parlera également du populisme et puis de ce passé du rassemblement national qui est en train de ressurgir. Pierre Rosen ballon, vous êtes professeur émérite au Collège de France. Vous publiez aux éditions du Seuil la tyrannie du présent. Il est 8h sur France Culture. Guillaume Erner.

8h21 sur France Culture. Nous sommes en compagnie du professeur émérite au Collège de France Pierre Rosenvallon. Il publie la tyrannie du présent aux éditions du Seuil. Tyrannie du présent qui évoque le lien entre génération les luttes pour le futur. Lutte par exemple des lycéens avec là aussi une dimension supplémentaire. les questions politiques qui s'organisent avec des débats qu'on a l'impression d'avoir vu longtemps. Le Figaro qui évoque lycée ses élèves et ses familles excédés par les violents tandis que de l'autre côté si on prend par exemple l'humanité et bien évidemment il y a un tout autre regard sur le mouvement social. Qu'en

pensez-vous ? Qu'y a-t-il selon vous à dire là-dessus ? Pierre Rosan Valallon ? Il y a deux registres de commentaires très différents. Le premier registre, c'est celui de Jean lesmarie qui montre comment ces mouvements étudiants est en quelque sorte utilisé, récupéré dans le champ politique et que la la notion même d'agrégation des colères signifie que il y a un grand agrégateur. Et donc le mouvement social à ce moment-là n'est plus seulement compris dans sa spécificité pratique, mais simplement compris comme un carburant, un carburant pour une lutte plus grande. Ça c'est l'interprétation politique et

effectivement elle est très importante et on va voir ce qui se passe mardi et dans les jours suivants. Mais il y a une autre compréhension, c'est qu'un mouvement social, c'est aussi un appel à la prise de parole. Euh c'est un appel euh je dirais qui dit et ça c'est sur toute nombreuses en tout cas pancarte étudiantes et lycéennes, écoutez-nous. Et effectivement aujourd'hui, il y avait des voix euh celles des lycéens qui étaient oubliées. Il ne suffit pas pour certains, en tout cas des lycéens tardifs ou des jeunes étudiants d'avoir le droit de vote à 18 ans. Le droit de vote, c'est toujours une parole qui se confie à un autre. C'est une parole que l'on délègue et on a besoin aussi de

paroles directes. Et cela euh je pense que c'est ce qui n'est pas assez organisé aujourd'hui. Que faire pour qu'un milieu comme celui des lycéens puisse être davantage écouté ? Et bien, il faut trouver des formes non pas d'institution permanente peut-être, mais en tout cas de lieux de de méthodes d'expérimentation qui permettent de en quelque sorte de déconstruire l'idée parlementaire pour lui donner un sens précis et sensible. On peut donner des je pourrais donner des exemples. Bah, vous allez nous en donner. Mais alors il y a donc le mouvement lycéen que vous évoquez et puis il y a ce que le Figaro par exemple appelle la bataille du récit entre la gauche

radicale. C'est le terme qu'emploie et le Figaro. Il fait référence à la France insoumise et l'exécutif. Que pensez-vous de cette bataille des récits Pierre Rose en ballon ? La bataille des récits fait partie de la de la vie politique. La vie politique ce sont des intérêts qui s'affrontent et ce sont aussi des récits qui s'affrontent. Mais euh ce qu'il faut, ça c'est une défin c'est une appréhension objective de la vie politique, la bataille des récits, la bataille des urnes. Mais en même temps, il me semble très important de voir que la vie politique, c'est aussi de réfléchir aux conditions dans lesquelles ce que vivent des gens est pris en compte. La représentation, être

représenté, c'est pas simplement avoir un délégué, quelqu'un qui parle pour vous. être représenté veut dire qu'on on rend présent dans le débat public et dans la vie sociale ce que vous vivez. Et je crois qu'il y a besoin actuellement d'un moment où on explicite justement ce mouvement lycéen, cette vie lycéenne. Cette vie lycéenne ne doit pas disparaître derrière simplement des mouvements de manifestation. La manifestation, c'est un appel à l'aide, c'est un cri d'alarme et euh c'est cela qu'il faut euh ce sur quoi il faut mettre l'accent. Jean les Marie, qui peut porter cela ? Qui peut l'incarner ? Comment cela peut-il s'incarner ? Alors bah, il y a deux façons de l'incarner. traditionnellement, c'est

euh un mouvement social s'organise à travers des représentants, à travers des associations et là on voit euh plusieurs mouvements lycéens qui sont euh appelés dans les médias et qui essaient de de produire de la coordination. Mais je crois qu'il y a un rôle là, c'est un peu l'universitaire qui parle, qui a un rôle aussi objectif de la connaissance, de la connaissance. Euh représenter les lycéens, c'est aussi mieux faire comprendre ce que sont leurs conditions de vie, leurs conditions de travail. Par exemple, sur beaucoup de pancartes, on voit arrêtons supprimons parcours sup. Bon, c'est quelque chose de très important parce que beaucoup de jeunes aujourd'hui ont le sentiment qu'à partir

de la première, ils vont être fléchés, orientés euh et en quelque sorte mis dans des cases un peu hermétiques. Et donc euh ça c'est quelque chose qu'il faut approfondir. C'est pas simplement pour ou contre parcours sup. C'est ce que veut dire le rapport à l'avenir, le aux filières éducatives auquel un jeune peut-être confronté. Donc c'est la c'est la connaissance et je répète ce cette dimension que la représentation c'est rendre les réalité vécu présente et donc les produire. Mais alors justement parce que Jean les Maris faisaient référence à décembre 95 décembre 95 où vous aviez pris une part importante au débat Pierre

Rosenballon. Alors, il faut expliquer aux plus jeunes ce qu'a été décembre 95. Des greffes qui ont duré environ 4 semaines. Ça s'est déroulé de novembre à décembre 95 comme le dit le terme. Jacques Chirac venait d'être élu. Il avait été élu sur la fracture sociale et puis cette fracture sociale qui appelait une politique a priori kenésienne a déboucher sur un plan de rigueur, le le plan Jupé avec notamment un certain nombre d'économie sur les régimes de retraite, les régimes spéciaux pour la SNCF. Là, on était dans un contexte tout à fait différent. C'était après l'élection

avec peut-être le sentiment d'un certain nombre d'électeurs d'avoir été trahi, de ne pas avoir voter pour cela. Aujourd'hui, on est au contraire à la veille d'une élection. Oui, mais à la veille d'une élection, qu'est-ce qu'il faut faire ? À la veille d'une élection, il faut essayer d'éclairer les enjeux. Alors, il y a il y a là aussi ce que peuvent produire des journalistes pour expliquer une situation, des universitaires pour l'analyser et la logique spécifique de personnes qui rentrent dans le combat pour l'élection. C'est deux. Il y a une logique de la connaissance et il y a une logique de la bataille euh euh électorale. Mais est-ce que le bon moment, il y a pas de bon moment pour la révolution, est-ce que le bon moment à la veille d'une élection Mais ce qui est sûr,

c'est que un moment électoral, c'est aussi un moment des promesses. C'est aussi un un moment simplement de la de l'invocation de la généralité alors que dans la réalité, il faut discuter des difficultés, des problèmes. Prenons l'exemple de la dette. Qu'est-ce que la dette ? C'est le fait de reporter sur des générations futures les arbitrages, le manque d'arbitrage dans un certain nombre de questions du présent. Qu'est-ce que la question des retraites ? C'est justement le fait de savoir comment le futur va financer le présent des des retraités. Et cela je dirais qu'il faudrait davantage mettre en place des en quelque sorte je dirais des parlements d'intergénération.

Il faudrait faire discuter les générations entre elles parce que l'avenir ça n'est pas simplement l'avenir. L'avenir a des visages et a des figures. Et la politique c'est de faire vivre ensemble différents visages de l'avenir et différents âges. Et en fait il y a aussi une lutte des âges parce que aujourd'hui il y a des âges qui gagnent et il y a des âges qui perdent. Et donc il faut objectiver en quelque sorte cette lutte des âges me semble-t-il et dans beaucoup de nos réflexions actuelles, à mon sens, nous ne le faisons pas assez. Alors justement, c'est euh l'article que Corine Laï publie en une de de l'opinion avec bah les différentes questions que vous posez Pierre Rosenvallon, la dette, la

question de l'éducation et celle-ci dit que la France est au bord du burnout. qui a, je la cite, une accumulation inédite de crise intense révélatrice de l'attitude des concitoyens face donc à ces différents thèmes et elle rappelle les différentes crises 1968, les gilets jaunes, bref un un certain nombre de moments où des frustrations très importantes s'étaient faites entendre. Je je vais pas vous demander de de quoi serait seront faits les prochains jours, mais enfin est-ce que vous y retrouvez les mêmes mécanismes et les mêmes demandes de la jeunesse ou d'une partie de la population qui se

sent abandonnée ? B, c'est-à-dire il y a des populations qui se sentent abandonnées euh parce que elles n'ont pas assez de représentants. Il est certain que tout un monde de la grande pauvreté euh du malogement n'a pour représentant que des associations qui alertent sur ce qui se passe. Mais sur beaucoup des questions que nous nous posons aujourd'hui, à savoir la dette, le réchauffement climatique, ces questions doivent être réfléchies à l'échelle du temps. Ce sont des questions sur le temps long qu'il faut réfléchir à l'échelle du temps. Et une conférence sur le climat, c'est une conférence qui doit relier, je dirais, ce que vont vivre des personnes dans 40 ans, c'est-à-dire des

jeunes qui ont 15, 20 ans ou 30 ans aujourd'hui. Et puis ceux qui décident aujourd'hui si le présent gouverne, quand le présent gouverne, les jeunes trinquent. Voilà, c'est ce qu'on peut dire très simplement. Donc quand le président gouverne, les jeunes trinquent. Oui, je répète la formule. Oui. B pour une raison très simple, c'est que si on regarde que le présent, bah on essaie de bricoler sur la situation climatique et puis ceux qui payeront l'adition, c'est dans 20 30 ou ou 40 ans. Et donc un ça, on a une limite de l'exercice démocratique, c'est que toutes nos institutions sont faites pour discuter sur les enjeux du présent. Et donc on ne va pas inventer forcément des

parlements du futur avec des savants qui prendront la parole et nous diront ce qu'il faut faire. Mais il faut au moins construire des lieux où il peut y avoir euh à la fois échange, confrontation entre justement les différentes classes d'intérêt et des classes d'intérêt le syndicalisme était inventé pour gérer les intérêts du mouvement ouvrier. Et bien aujourd'hui, il faut trouver les institutions qui intègrent ces histoires de génération. Je Pourquoi vous dites ça ? parce que justement sur le plan donc du syndicalisme, alors c'est particulièrement net si on on retrace le taux de syndicalisation, celui-ci ne fait que baisser. On en était à 10 % en 1995

alors que il y a eu donc ces grandes mobilisations. Aujourd'hui, ça s'est encore effrité. Pierre Rosen envallon. Est-ce que ça veut dire que les syndicats ne sont plus à même de représenter les les salariés qu'il faut d'autres organes intermédiaires ? Mais non, mais c'est les pour pour les pour les syndicats, bien sûr, les syndicats ont peut-être moins d'adhérents, mais les syndicats sont incarnés dans des institutions comme les comités d'entreprise, comme les délégués du personnel qui gèrent les conventions collectives. Donc le l'adhésion individuelle peut reculer mais la vitalité des institutions sociales comme je dis les comités d'entreprise, les délégués du personnel, les la discussion des conventions collectives, ça s'arrête et ça joue un

rôle très fort. Donc le conflit de classe, il est toujours présent, il est toujours vivant, il s'accentue même dans certains cas, mais il a tout de même trouver en partie en tout cas ses acteurs, ses institutions. Et ce que ce sur quoi je mets l'accent, je veux mettre l'accent. Alors bien sûr, mon livre est un livre d'historien, donc je parle beaucoup de de l'histoire de ce court termisme. Mais il se termine tout de même sur des considérations sur le sur le présent. et ses considérations sur le présent, c'est justement de trouver des formes d'institution qui donnent à à voir qui donne à comprendre ces nouvelles contradictions qui sont des contradictions entre générations et qui sont des contradictions du temps

puisque aujourd'hui bah les seuls représentants sont les représentants du court terme. Bon, autre passé, cette fois-ci, on est dans un registre tout à fait différent, mais j'aimerais vous entendre là-dessus le passé du Rassemblement national, du Front National au travers donc de la personne de Jordane Bardella, son président, des révélations de médiia part selon qui il y aurait eu pour Jordan Bardella un certain nombre de messages attestant de propos antisémites. Ce que l'intéressé dit votre commentaire Pierre Ros en ballon. Mon commentaire, il est très simple. Les faits sont à confirmer, mais pour l'instant, disons, il y a une

probabilité qui paraît assez forte. Mais ce qu'il faut bien considérer, c'est qu'il y avait deux attitudes possibles. Une première attitude aurait été de dire effectivement j'ai été entraîné il y a il y a 20 ans dans cette direction, dans 15 ans, mais c'était des graves erreurs de jeunesse et j'ai rompu comme le Rassemblement national. Il n'a pas choisi cette voie. il a choisi la voix de la négation et ça ça va lui être à mon avis fatal pour une raison très simple, c'est que les conversations privées sont celles qui disent le plus la vérité des individus. Quand vous parlez en public, il y a toujours une forme de mise en scène de votre parole. Il y a toujours une forme de construction même avec les gens les

plus sincères. Mais la parole que l'on a avec ses proches, ce que l'on dit au coin du bistro, c'est là où on existe réellement, où on dit ce qu'on est en profondeur. Donc le fait d'avoir capté des conversations privées, ça n'est pas un espèce de viol de l'intimité, c'est au contraire une espèce d'exposition de la vérité profonde d'une personne. Et dans ce cas, et bien voilà, la vérité, elle est là. point à la ligne. Bah, vous savez que ça peut avoir d'autres conséquences ce que vous venez de dire puisque Raphaël Gluxman par exemple dans des propos disons semi-privé a tenu des commentaires peu amè sur Jean-Luc Mélenchon et ses golenes royales par exemple. Est-ce que là il a

révélé son véritable visage par rapport à ses concurrents ? Il y a différents degrés de gravité hein. Dire des choses un peu faciles, un peu vulgaires et cetera. euh chacun d'entre nous euh et de cette espèce aussi. Et donc c'est autre chose que que révéler une espèce de caractérisation profonde en rupture radicale avec ce que l'on prétend être aujourd'hui. Non, mais évidemment le commentaire qui est fait par certains au sujet des propos de Jordan Bardella consiste à dire que le Rassemblement national n'a pas changé, qu'il demeure antisémite ou qu'un certain nombre de personnes qu'il composent ont une représentation du

monde antisémite. Qu'en pensez-vous Pierre Rose Envallon ? Et bien euh ce qu'il faut considérer, c'est tout le même. J'ai été signataire il y a quelques jours d'une d'une pétition où on s'insurgeit, nous étions un certain nombre à s'insurger contre la façon dont avait été émise tout un ensemble de réactions sur des footballeurs comme Mbappé et cetera. Et là, on ressentait dans l'animosité vis-à-vis de personnes s'exprimer directement des sentiments assez ouvertement racistes. Voilà. Donc je crois que il faut bien prendre conscience que la bête est toujours là et que il faut en parler, il faut en être conscient et ne pas penser que c'est quelque chose qui est derrière

nous, même si nos législations en tout cas ont vous entendu rompre avec cela. Bon, mais la bête, je je reprends vos mots Pierre Rosen envallon et je pense que vous faites référence à l'extrême droite, voir pire, autrement dit, le le fascisme et le nazisme. Cette bête, elle a elle a faim. Elle est aujourd'hui particulièrement en forme au Brésil. On a entendu tout à l'heure le fils de Jair Bolsonaro est en tête de l'élection présidentielle. Aux États-Unis, les choses se passent plutôt bien pour elle. On attend les my [raclement de gorge] termices électorales en Amérique latine. Je je vais pas faire le tour du monde jusqu'à l'AFD en Allemagne, mais on voit

que celle-ci se porte bien et à chaque fois c'est le passé qui gagne et pas du tout le futur comme vous semblez le dire. L'AFD est particulièrement représentatif de cette tradition qui consiste à dire on doit faire revivre nos traditions. Ah mais je n'ai jamais dit qu'actuellement le le futur triomphait et en tout cas qu'avec la multiplication de l'arrivée au pouvoir de mouvement populistes voire fasciste dans un certain nombre de pays, on voit une grande inversion. Mais ce qu'on voit triompher aussi, ce sont les d'une façon générale derrière ces figures différentes de l'extrême droite, ce sont, je dirais des expressions de mécontentement. C'est un mécontentement généralisé qui qui est vague, qui est diffus et ce

mécontentement se canalise à travers ces différentes figures. Et comment pouvons-nous résister à ces formes de polarisation ? Je pense qu'il y a peut-être une petite voix et cette petite voix de partir en politique de ce qui sont nos perplexités, ce que sont nos problèmes à résoudre. Quand on parle de positions bien affirmées qui se qui se combattent, à ce moment-là, les antagonismes sont inévitable. Et aujourd'hui celui qui représente je dirais le parti de l'extrémisme, la nouvelle figure du mécontentement est à l'extrême droite. C'est comme ça et bien il gagne dans bien des pays. Et en revanche, ce que des démocrates pourraient vouloir devraient valoriser,

c'est un débat public qui part et c'est ce que font l'expérience des conventions citoyennes, un débat public qui part des questions et des difficultés que nous avons à résoudre et pas des simplifications que les solutions prétendent nous apporter. Mais en lisant votre livre La tyrannie du présent que vous publiez aux éditions du Seuil Pierre Rosanl, je me suis posé la question suivante. Bon aujourd'hui, on est plutôt ass on est plutôt habitué, sauf erreur, je [raclement de gorge] vous pose la question, à des mouvements d'extrême droite qui valorisent la tradition. Mais Nager, il y eu une forme de fascisme qui au contraire n'était pas du tout antimoderne et prenait le modernisme. Je pense évidemment à à l'Italie mussolinienne. Qu'est-ce que

vous lui auriez dit à cette forme de fascisme qui effectivement s'était parfaitement émancipé de la tyrannie du présent ? Ce fascisme surtout en Italie, c'était le culte avec les futuristes, le culte de la vitesse, le le culte de l'insurrection, le culte de la brutalité, le culte de la virilité. Ce ça ça rejoint aussi d'autres ? Oui, ça rejoint en tout cas c'était c'était la culture de la rupture d'alors de la rupture les les grands textes futuriste et disant nous en avons assez d'une Italie qui est l'Italie des musées et l'Italie des ruines. Et bien allons vers une Italie de la vitesse. À chaque moment un mouvement se définit par rapport à une rupture à effectuer. Et

bien la rupture aujourd'hui pour beaucoup c'est la rupture avec la démocratie traditionnelle et autrefois dans le mouvement futuriste, le fascisme italien, c'était la rupture avec la tradition, l'Italie de la tradition. Mais alors, il y a ça un peu aussi dans le transhumanisme ou dans les lumières noires chez certains idéologues du trumpisme. Je pense à Curtisarvin par exemple, à ce que Arnaud Miranda évoque dans les lumières sombres au aux éditions du du Seuil. Qu'est-ce que vous en pensez ? Est-ce que ça c'est une autre façon d'en vouloir au présent ? En tout cas, c'est une façon de définir un futur rédempteur. Un futur rédempteur

comme une idéologie, je dirait éclairante, une idéologie nouvelle. Mais dans tous les cas, c'est l'idée qu'il y a une idéologie qui peut nous sauver, une idéologie qui représente le futur. Moi, je pense que le futur il est représenté par des méthodes. Des méthodes de le réfléchir, des méthodes de l'agir. Et la démocratie, c'est cela. La démocratie, c'est pas un horizon lointain qui va briller. La démocratie, c'est une méthode qu'on emploie pour discuter et essayer de résoudre les contradictions du présent qui sont des contradictions du temps et des contradictions de classe. Merci Pierre Rosen envallon. La tyrannie du présent c'est publié aux éditions du Seuil. J'ai dit une bêtise. Arnaud

Miranda lumière somblié aux éditions Galimar. dans quel