Allons plus loin (02/03/2020)

[Musique] et bienvenue si vous nous rejoignez sur public sénat allons plus loin encore ce soir nous sommes ensemble pendant une heure voici le programme c'est parti dans une demi-heure l'entretien de la semaine nous recevons ce soir andré comte sponville même s'il assure qu'il n'a rien d'un sage il est souvent décrit comme le philosophe de la sagesse et de la sagesse on en a bien besoin en ce moment comment voit-il l'hystérie des réseaux sociaux les polémiques à répétition la défiance à l'égard des élus la colère sociale autant de questions que nous prendrons le temps de lui poser hashtag à lvl si vous avez envie de réagir sur twitter durant sept heures et comme tous les soirs nous irons très régulièrement en salle des conférences pour faire réagir sénateurs et sénatrices ce sera à votre micro fanny conquis oui nous serons notamment avec christine lagarde la sénatrice et l'ère des hauts-de-seine nous parlerons avec elle notamment de la défiance envers les politiques et puis alors à une question à poser à votre invité rebecca ça tombe bien il y répondra merci fagnet tout à l'heure mais d'abord notre grand débat zoom ce soir sur l'événement constitutionnelles et politiques du week end edouard philippe a donc sorti le 49 3 en plein week end sur un texte sensible et contesté avait-il le choix qui a poussé l'autre à la faute et qu'elle suit au sénat on va ouvrir la discussion avec nos invités dans un instant d'abord les réactions et les commentaires des élus de la haute assemblée c'est avec samia de chypre la décision a fissuré la majorité jusqu'au sénat ce week end edouard philippe ait dégainé l'armé ultime pour faire adopter sa réforme des retraites à l'assemblée nationale l'article 49-3 qui engage la responsabilité du gouvernement et met fin aux débats dans l'hémicycle une annonce qui a poussé le sénateur michel amiel a claqué la porte du groupe la république en marche et du parti ce week end le 49-3 c'est la goutte d'eau il y avait effectivement un certain nombre de maladresses une forme de mépris à la fois du débat parlementaire mais aussi le gouvernement dit ne pas avoir eu le choix face à l'enlisement du débat à l'assemblée où l'opposition a déposé des milliers d'amendements mais pour beaucoup d'élus l'exécutif aurait surtout cherché à esquiver le débat sur les systèmes de calcul des futures retraites le 49 3 c'est une arme constitutionnel que je ne critique pas néanmoins c'est toujours soi un aveu d'échec soi un aveu de faiblesse et quand on a une majorité absolue à l'assemblée nationale user du 49 3 c'est là un aveu d'échec total autre argument avancé par l'exécutif le temps c'est ce qui aurait dicté le recours aux 49 3 pour faire adopter la réforme des retraites avant l'été qu'il faut que la loi sur les retraites soit adoptée dans l'année 2020 on a un impératif qui ne nous appartient pas c'est que le sénat s'arrête pour cause renouvellement d'une partie des sénateurs entre le mois de juillet le mois d'octobre autrement dit si vous n'adoptez pas la loi avant l'été vous ne pouvez pas l'adopter après avant 2021 faux répondent les sénateurs rien ne les empêche de jouer les prolongations cet été s'il le faut il faut quand même la porte parole arrête les frais que nous il faut qu'elle arrête les fictions je rappelle que depuis plusieurs années le sénat siègent au mois de juillet il peut même si j'ai eu au mois d'août la véritable histoire de tout cela c'est un gouvernement qui depuis le début s'est emmêlé les pinceaux il fait bourdes sur bourdes et mensonge sur mensonge le texte est censé arriver au sénat le 20 avril cette fois il n'y aura pas de recours aux 49 3 le gouvernement ne peut pas l'utiliser la chambre haute c'est donc au palais du luxembourg qu'auront lieu les débats sur la réforme des retraites et bien justement va éclaircir tour ça dans le grand débat lpl avec nous ce soir florent va dire bienvenue président du think tank letteri ancien conseiller spécial du garde des sceaux jean jacques urvoas je précise que vous êtes directeur de campagne de la candidate socialiste à périgueux delphine labails on va donc voir la voici la liste de tous les candidats là bas et je rappelle enfin le titre de votre livre les espions de l'élysée éric delannoy bienvenue à vous également économiste et président fondateur du cabinet tenzing jean sébastien ferjou directeur d'atlantico bienvenue et merci d'être avec nous jean pierre mignard avocat co fondateur du laboratoire d'idées politiques de la terre merci à tous les quatre d'être ici on a beaucoup entendu ce week end que ce 49 3 mettaient un terme clair et définitif au débat parlementaire sur la réforme des retraites c'est faux eric delannoy les débats ne s'arrête pas pour autant ils vont pas s'arrêter pour au moins trois raisons la première c'est que d'abord rien n'empêche les syndicats de continuer à négocier on le voit bien ne serait ce que sur les avocats en l'occurrence il ya des avancées qui ont été faites donc les les pourparlers continuent avec les différentes catégories de deux professions la deuxième raison c'est que en fait la profession la procédure 49,3 ne concerne que la première lecture il ya un passage au sénat y aura un retour à l'assemblée il est évident que cette procédure peut être utilisée par la suite notamment retour à l'assemblée mais là il faut peut-être fera peut-être préciser des règles du jeu par rapport à la capacité à gérer un débat parole parlementaire et enfin je fais un de mon point de vue je pense qu'il ya toujours une volonté d'avancer le texte qui va être reportée c'est un texte qui quiconque qui feinte qui inclut des amendements votés et des amendements n'ont voté d'ailleurs un de manière aussi de faire la démonstration qu'ils nous volonté d'avancer même si on peut dire centaines d'amendements exactement donc au texte en ligne ani une espèce de d'ouverture pour que justement le débat ne s'arrête pas on peut raconter ce qu'on veut mais en fait les faits sont là et ce n'est pas tout à fait ce qu'a dit l'opposition les oppose qu'ont dit les oppositions ce week-end florent va dire je rappelle les mots du premier ministre pour justifier ce 49 3 non pour mettre fin au débat dit il mais pour mettre fin cette épisode de non débat à un parlement privé de sa fonction éminente de faire la loi est ce que finalement c'était pas le rôle du chef du gouvernement de siffler la fin d'une partie qui jouait assez bizarrement disons le oui mais mais là je l'attends dean abstrait nommé in abstracto oui les l'emploi du 49-3 je sais que certains poussent des cris d'orfraie m'enfin c'est dans la constitution beaucoup de premiers ministres long viendra donc ça ne me choque pas qu'on emploie le 49 ans néanmoins dans ce cas précis le 49-3 il est utilisé après une série de bévues absolument extraordinaire donc pour vous ces contextes mais oui parce que vous déposez un texte vous laisser aux d'abord au conseil d'état un temps extrêmement restreint à tel point que le conseil d'état dans son avis rend un avis vengeurs pour dire qu'il a été piétinée donc fort de cela vous laisse et encore moins de temps aux commissions et à la séance publique vous déposez une étude d'impact de plus de 1000 pages avec une incapacité tout simplement technique de l'utiliser vous ne prenez pas en considération des mécanismes de droits parlementaires qui sont soit le temps programmé soi même pour les sous-amendement l'article 44 de la constitution donc soit par un préparation soit par caractères noïse celle qui le caractérise il revendique vous vous retrouvez dans une position où face à une stratégie parlementaire annoncé parce que tout le monde savait que les amendements aurait lieu vous vous retrouvez à devoir utiliser le 49 3 et et vraiment je tiens le à distinguer s'il n'y avait eu qu'un épisode parlementaire bâclé le 49-3 se justifier là le gouvernement qui maîtrise tout de même sous la vème république la capacité de conduire les débats parlementaires d'y mettre un terme et de les raccourcir n'a rien fait de ce qu'ils pouvaient à tel point même que la commission spéciale qui devait être qui a été créée là était d'abord sur les formes procédural qui ne respectaient pas les les règles et qui donc le sait le président du groupe communiste qui l'a rappelé à la majorité donc tout ça en fait le 49 3 vient clore une série de bévues de droit parlementaire digne de débutants donc c'est ça qui est choquant en réalité non plus le contact jean-pierre mignard enfin je crois que c'est une question politique quand même plus qu'un débat de procédure c'est vraiment une question politique c'est la manière dont cette affaire de réforme des retraites a été engagée en a une long or moi j'ai fait la campagne lès mâcon je me souviens pas on ait parlé à un moment ou un autre effectivement d'augmentation du du temps de travail je me souviens très bien la défense du système par points qui nous était un homme était assez familier puisque c'était la position de cet été mais je me souviens absolument pas que cela a été dit d'ailleurs le président lui qui a encore peu de temps le rappelait dans une conférence de presse il était hostile à une augmentation du temps de travail or cette affairé est née avec la volonté par un certain nombre de membres de la majorité de poser la question du financement des retraites simultanément à celle de la réforme du système pour vous c'est la droite ne le pensiez monté au créneau j'aurais même abandonné a coûté un moment donné faut quand même se dire les choses avec beaucoup de vérités d'ailleurs moi je leur fait pas de reproches étaient leurs positions c'était leur position quand il était dans l'opposition emmanuel macron il était sur les positions déjà beaucoup moins radicale sur le temps passe il était plutôt c'était plutôt le juppéiste que celle de défendre pour monsieur fillon met enfin en tout cas c'était leur position dont ils n'ont pas abdiqué leur position est semble-t-il dans des arbitrages interne où je n'étais pas ils ont obtenu gain de cause s'il fait que c'est très fort u2 de tête ou de père de mère et à la fin et des problèmes pour l'accouchement de l'enfant on le voit bien donc un débat gauche droite si on peut dire qui finalement réapparu au sein d'une majorité qui pensaient que l'on pouvait sublime et tous à l'oublier et passer un autre monde jean jean sébastien ferjou cette utilisation du 49-3 on a entendu effectivement les oppositions pousser des cris d'orfraie c'est un outil constitutionnel il a été utilisé une fois de plus que faut-il en dire est ce que c'est un problème de contexte c'est un carreau tome 3 qui arrive après des mois de cacophonie 2 et 2 et de bévues comme le dit florent vadillo où il ne vous choque pas ce 43 l'utilisons l'utilisation par monde 49,3 en théorie ne me choque pas mais là dans la réalité je sais pas si ça me choque c'est juste que je trouve que la ficelle est un peu grosse quand il ya une majorité qui est clairement grande difficulté pour les municipales je ne sais pas si ça met véritablement fin aux débats parlementaires mais ça met incontestablement fin au débat au sein de la majorité parce que le sujet est là il ya quand même des gens qui sont en campagne qui sur le t1 entendent beaucoup de contre arguments ou de récriminations contre cette retraite là et que ça allait mais tu es dans une situation impossible soit défendre la réforme au niveau national et se suicider un peu électoralement au niveau local parce que moi je ne crois pas une seconde que l'électeur de droite soit une pauvre chose pavlovienne qui on lui dit réforme réforme est content et signe dès demain à un moment les gens sont quand même capable d'apprécier le contenu de la réforme en l'espèce voilà ça de ce débat où la manière et les erreurs parlementaires dont vous rappeliez mais pas seulement parlementaire technique aussi font que on aura ajouté que de l' angoisse à de l' angoisse je ne croise dans ce pays que des gens qui disent maintenant je sais très bien que je n'aurai pas de retraite quand je vous dis pas que la situation était parfaite avant à l'ennemi quoi qu'on pense du contenu de la réforme et quoi qu'on pense du système partant je pense que le bilan politique est calamiteux et quand je dis ce matin dans le parisien qui rapporte des propos d'edouard philippe qui considère que la séquence est derrière eux que les français sont passés à autre chose j'y mets ce pauvre monsieur philippe c'est comme les 80 km 1 c'est comme la taxe carbone c'est comme les appelle voilà ça c'est certain sur l'instinct ne le trompe jamais et justement c'est la 89e fois précisément depuis le début de la vème république le gouvernement engage sa responsabilité en faisant usage du 49 3 et c'est un premier ministre de gauche qui l'a le plus utilisé michel rocard petit rappel historique que je vous invite à regarder en images 28 fois entre 1988 et 1991 pour michel rocard après lui edith cresson l'a utilisé huit fois on dit moi avons eu jacques chirac 8 fois et plus récemment manuel valls 6 fois d'ailleurs au passage écoutez ce que disait à l'époque edouard philippe qui était alors député ehlers était sur le plateau de public sénat en 2016 vous savez vous savez parfaitement d'ailleurs le 49-3 ça n'a jamais été une arme destinée à museler l'opposition c'est une arme destinée à museler la majorité c'est quand le gouvernement n'a pas de majorité à l'assemblée quand il n'est pas sûr de faire adopter un texte par l'assemblée qu'il utilise le 49-3 ya des archives qui font un peu mal enfin non elles font pas mal ça si on regarde la cohérence de ce que signifie le 49-3 faut voir que le coût 49 3 c'est une contrainte pour personne c'est assumé par tous les pouvoirs je rappelle quand même que depuis la 5ème république il ya eu 26 réforme constitutionnelle qui aurait permis d éliminer si c'était aussi insupportable que ça que la seule fois où on a essayé de le réformer c'est le 23 juillet 2008 où on n'a pas des voulu le supprimer on l'a juste un peu encadré pour limiter son recours donc en fait c'est un article y est totalement assumée par tous les pouvoirs parce qu'il permet la réforme et il permet l'action et il permet de faire en sorte justement que les minorités ne puisse pas prendre le pouvoir sur le parlement ça veut dire que ça veut mais c'est exactement ce qui se passe ils ont très favorable du droit un parlementaire bas en fait en fait quand vous regarder l'historique qui vient d'être présenté le 49 3 et est utilisé dans l'histoire autant pour combler les problématiques de match de majorettes de minorité de majorité ces circonstances que justement pour éviter les blocages ça a été le cas notamment de dans le cadre du cpe par par le premier ministre de l'époque ça veut dire on me dira que c'est un article qui est assumée par tous les pouvoirs politique et aujourd'hui il est bien évident que comme c'est défavorable à l'opposition quand on est dans la majorité c'est un outil c'est un instrument d'action quand on est dans les positions c'est un instrument de frustration tant qu'élu il existe pour l'utilisent florent des langues bien sûr j'en attendais je trouve ça absolument extraordinaire le gouvernement je vais revenir sur mon argumentaire précédent le gouvernement s'est lui même mis dans la nasse parce que il n'a il a bâclé sa réforme le texte n'était lancre n'était même pas encore sèche quand elle est allée oui au conseil d'état et quand il a été déposée sur le bureau de l'assemblée nationale j'ai fini donc le temps programmé ne pouvait pas être déclarés parce que vous ne vous mettez pas dans cette situation où l'opposition est toujours systématiquement opposante ça n'est pas vrai c'est que le gouvernement en l'occurrence être ça brille c'est votre vision des choses mais le gouvernement charest et assumer le gouvernement a sabré la concertation il a sabré la capacité du conseil d'état à s'exprimer et il a contraint le parlement le parlement il a fait ce qu'il pouvait faire c'est à dire il a déposé des et donc vos sabres ont assuré à sortir quand ils sont là sur la question des sous-amendements qui occupe quand même beaucoup le gouvernement je rappelle que local article 44 2 qui a été utilisé pendant le mariage pour tous n'a même pas été soulevée donc c'est bien que le gouvernement à la fois il ne sait pas comment se sortir de cette difficulté là et qu'en plus il ne veut pas s'en sortir parce que c'est saint ylie h et le gouvernant le gouvernement une forme d'obstination à penser que ça va passer malgré tout ça ne passe pas parce que après trois ans où le parlement s'est fait piétiner mais le parlement se rebelle avec les moyens qui sont les siens mais le mal est ce qu'on peut avoir c'est que le gouvernement est quand même aussi une autre possibilité c'était à votre bloqué par exemple il consistait à voter tout ou partie du texte en demandant la majorité sur ce point de discipliner et d'être solidaire ce choix il ne l'a pas fait peut-être par crainte je ne sais pas car en effet le 49-3 présente la particularité souvent d'entraîner n'y a pas de vote et puis deuxièmement ce qui met à l'abri et dans le confort aussi peut-être certains opposants au sein même de la majorité à la réforme et deuxièmement ça amène les positions à une motion de censure que ne voteront pas les membres de la majorité même hostile la réforme donc que c'est vrai que c'est c'est parfaitement constitutionnel c'est légal et ça repousse une question politique un peu plus loin mais qui dort tous les cas sur râteau tout à la question + 6 posera effectivement sur les rapports de force mais elle se pose aussi sur le fond certes ya trois questions qui se posent cette réforme est elle juste quelqu'un est il capable de répondre à cette question là y compris parmi la majorité on entend des gens qui ont l'air de considérer que pour les femmes pour x ou x catégorie ça n'est pas le cas cette réforme est elle maîtrise et vous le rappeliez le conseil d'état ou d'autres voilà ont montré que les textes étaient quand même bizarrement écrit et au delà de ça je pense que les études d'impact sont devenus impossibles parce que le système français de manière générale est beaucoup trop complexe d'un camp du fiscal et d'un temps du vin du social sont personne je pense dans ce pays n'est capable de dire ce qu'il en sera dans dix ans dans 15 ans et qu'elles seront l'impact quel sera l'impact réel de cette de 7 réforme là et dernière question l'équilibré des retraites où l'avenir du système de retraite français est il mieux garantie si cette réforme est votée que si elle n'était pas votée même chose je pense que personne n'est capable de répondre donc je pense ça fait quand même beaucoup d'inconnues politique que le gouvernement opportunément et notamment parce que je vous disais tout à l'heure avec ce calendrier électoral essaye de balayer sous le tapis mais la question va lui revenir comme un boomerang évidemment et même de la part de bien d'autres gens que les opposants d'atteindre eric delannoy et ensuite florent radio et on va en salle des contenants mais vous avez raison si vous êtes en train de traduire le fait que cette réforme est une réforme systémique extrêmement difficiles à anticiper quant aux conséquences à long terme donc effet petit monde etc qui se veut raisonnable je pense que c'est raisonnable de poudre de s'y attaquer oui peut-être qu'il ya eu des maladresses le j'en conviens certainement maintenant moi qui suis un spécialiste de la transformation je peux vous garantir que quelle que soit la manière de s'y prendre ça ne pouvait que mal se passer ça va se faire par ajustements et des ajustements il y en a déjà eu depuis les depuis début décembre aujourd'hui la cfdt est prêt à reconnaître qu'il ya beaucoup d'avancement notamment sur la pénibilité les professions sont en train de s'en saisir pour faire en sorte d'en sortir donc on va y arriver ça prendra gary verrez qu'on va arriver à un résultat qui sera plus positif sauf que la question qui se pose est qui change les français c'est que précisément ils sont loin d'en être certain est que malgré tout on a l'impression que le vrai sujet politique le problème c'est qu'un manuel maquereau a voulu montrer que son client ne fait aucune réforme du système de retraites or ils sont offert une s'est fait une raison on aurait pu faire sur le financement ça je rappelle une chose c'est que personne la réforme elle n'existe pas on peut me parler de la réforme systémique elle n'existe pas la réforme ya plus de vingt neuf ordonnances prévues ça veut dire ce sont 22 22 ce sont 29 chèque en blanc donc on peut parler d' ajustements successifs mais il y en a 22 ajustements et il ya eu deux ans de concertation soit disant me porté par deux le voit donc jeu honnêtement une réforme aussi systémique ben je pense qu'elle pouvait attendre un an de plus pour essayer d'avoir ne serait-ce qu'un peu moins l'impression de l'amateurisme et surtout parce que c'est quand même là dessus qu'ils emmanuel macron et j'en finis à a fait sa campagne donner une ligne d'horizon aux français et je rejoins semblait jean sébastien ferjou personne ne sait ce qu'il va advenir de cette réforme même pas les parlementaires qu'ils avaient ce week-end parmi les réactions on a remarqué celle de bourg new retail au patron des sénateurs a l'air pourquoi celle-ci bien parce qu'il soulève un autre point constitutionnel intéressant sur twitter il nous dit l'obstruction a bon dos le recours au temps programmé aurait permis de cadrer les débats mais l'amateurisme du gouvernement et de sa majorité en a décidé autrement je pense que beaucoup de nos téléspectateurs ignorent l'existence même est la définition de cette question du recours au temps programmé je vais donc vous interroger dans un instant à d'abord prolongé l'argumentation de droite avec bruno karoutchi est en salle des conférences avec fanny conquis roger karoutchi bruno retailleau a déclaré que le gouvernement aurait pu éviter le 49 3 en ayant recours au temps législatif programmé ce que vous pouvez nous expliquer concrètement de quoi il s'agit c'est extrêmement simple le règlement de l'assemblée nationale l'article 49 prévoit la possibilité pour la conférence de présence et pour les préventes groupe essentiellement de décider un temps programmé 60 heures ou 120 heures sauf que si le gouvernement demande une procédure accélérée c'est à dire demande à ce qu'il n'y ait pas si semaine en commission mais seulement 2 un président de groupe peut s'opposer au temps programmé en conférence des présidents il faut l'accord de tous or là bien les présidents des groupes communistes et france insoumise forcoli france assouline s'y sont opposés en disant bas vous pouvez pas nous dire procédure accélérée pas de possibilité pour les commissions de travail sur le fond et nous dire en plus pas de débat assez long donc le gouvernement aurait fait aurait pris la décision d'avoir un temps normal six semaines de commissions et et venir en séance le temps programmé était de droit ce recours aux 49 3 qu'est ce que vous en pensez qu'il arrive maintenant je peux comprendre quand il ya quarante et un mille amendements on se dit on s'en sortira pas mais le gouvernement s'est mis tout seul dans cette situation parce que il avait largement le temps pire on vient de dire il avait d'autres le temps il pouvait faire des six semaines de commissions le temps programmé ce qui aurait fait trois semaines maximum pour finir le texte puis le transfert au sénat où il n'y a pas de blocage et où on aurait pris le temps et où le texte est adopté sans problème avant la fin juin ici sont brille comme des pieds voir comme des manches en provoquant le parlement et en acceptant pas le débat c'est une question de quad amateurisme ou s'était présenté une stratégie selon vous de la part de la république en marche l'exécutif et si c'était les deux je crains que ce soit un peu les deux un peu ils se sont pris au piège et pris les pieds d'un dans le filet sur sur cette affaire de temps programmé il pensait que si le président de l'assemblée le proposer ça allait passer de soi ça n'est pas passé de soi parce que le règlement pour le vois pas comme ça et deuxième élément ils ont probablement penser qu'au bout d'un moment les parlementaires s'épuiserait et laisserait passer sur les amendements dans les deux cas y sont trompés mauvaise estimation de la force parlementaire est aujourd'hui situation calamiteuse puisque le gouvernement se retrouve avec un texte dont il ne sait que faire et que le sénat n'attendez pas spécialement comme ça en tout cas le sénat va poser des conditions merci roger garcia pour vos explications et votre réponse si fanni je vous laisse répondre jean pierre mignard eric delannoy ont fait déjà tout dit sur le toit était pas c'était pas la solution non plus le blocage aurait été la 6ème blocage aussi c'est parce qu'ils avaient quand même blocage social quand même pas simplement une question de procédure ou ou d obstruction parlementaire qu'ils font c'est qu'il ya quand même un désaccord au sein de la société qui est quand même extrêmement important ça je pense que c'est le reproche premier qu'on peut faire rire une question débat sur les retraites ça doit demander une adhésion comme la plus large possible unanimes ça me semble difficile mais la plus large possible parce que c'est pas comme je le faisais même pas une question politique c'est quasi une question anthropologique de savoir comment dans une société les gens vont vieillir ensemble et quel type de partage à quel type de partage il concentre en un show deuxième chose c'est qu'on voit bien parce que le bon sens existent néanmoins on voit bien qu'il y a catégorie du professionnel par métier des travaux qui ne sont pas identiques donc il va lui falloir statuer sur des niveaux de pénibilité ou de peine qui ne sont pas identiques donc on va de toute façon peu à peu restaurée des régimes spéciaux c'est bien peut-être qu'à la forme d'un diamant fait ça a été une grande entreprise de modernisation du système des régimes sociaux puisque à doha d'ancien régime de sio ont succédé deux nouveaux régimes spéciaux proposés sont fondées ou spécifiques et puis sémantique et là ça peut être la chance ma seule chance quel gouvernement aujourd'hui on encore une ces deux cd de cd je dis bien céder à l'unsa et la cfdt sur les propositions pénibilité qu'elles font c'est à dire que ça permet à ces syndicats de dire nous sommes allés le plus loin possible et nous avons beaucoup plus tenu alors dans ces conditions on se souviendra de tout ce qui a été dit ici mais à la fin ça n'apparaîtra pas l'injustice sociale que commencent à dénoncer ce soir laurent berger non mais je suis en partie d'accord avec ce que dit monsieur mignard c'est que en gros que ce soit un accord global de la population je rappelle quand même et et je vais dire la limite de ce que je suis en train de dire moi même je rappelle quand même que la réforme des retraites était une des promesses central du programme des manuels macron il est vrai qu'on n'avait pas évoqué l'âge pivot et qu'on avait pas y convoquer la conférence finançons l'erreur à paris l'erreur avec non mais façon vous verrez qu'on sera on sera amenés en parler dans quelques années c'est pas grave on aurait pu le mettre sous le tapis a finalement ya edouard philippe qui a réussi à convaincre emmanuel macron qu'il fallait le mettre non pas sous le tapis mais sur le tapis donc la volonté vous avouer ça a été non mais ça a était probablement une erreur je suis assez d'accord néanmoins c'était dans le programme il y avait donc une volonté de la france des mots et du président démocratiquement élu de faire la réforme ça ses premiers amours banon mais si fin après on peut remettre en cause la légitimité des mails mais ce n'était pas des prix sur un an après sur un modèle comme ça sur une réforme casal j'ai une conviction absolue c'est qu'une réforme que ça ne peut se faire que par ajustement qu'on dise qu'il ya pas eu de concertation ce n'est pas vrai moi j'ai vécu dans le cadre de la jirs carpeaux les concertations pendant deux ans avec jean paul delevoye il ya un travail énorme de préparation qui a été fait notamment sur des aspects techniques qui aurait été impossible qu'il aurait été impossible de mener des actes pareils on l'attend ci avait pour idée absolument pire parce que on a abordé des aspects techniques qui serait même impossible de mettre sur la table parce qu'ils sont incompréhensibles pour le commun des mortels ce qui est normal on parle de sujets techniques on parle de sujets informatique on parle de sujets de rapprochement de cas son pardessus gyrus juridique bref des sujets incroyablement compliqué donc le travail préparatoire il été fait dans le cadre d'un accord avec les syndicats qui était très important la cfdt et la cgt dans ce cas le bras pendant deux ans ont travaillé de concert avec jean paul ii voit sur ce sujet là c'est quand on l'a mis sur la sur le sur la scène politique on a effectivement mis en évidence le fait qu'il y avait des gens qui n'en voulait pas du tout et quand on dit d'un motorisé moi je suis désolé un gouvernement pour qu'il fasse passer une réforme avec des gens en face qui de toute façon ont décidé de le détruire ça n'est pas que coûte coûte que coûte et jean luc mélenchon l'a réaffirmé à dire qu'il ferait une stratégie d'obstruction il l'a dit l'affirmé il ya des archives qui sont en train d'être montrées pour montrer qu'ils en fait c'était sa stratégie de faire en sorte tous qu'il était en son pouvoir il apporte de sagarno à la fois raison la pochette nous vernement la faute et ce n'est pas la marque thierry ce métier qui sont tombés c'est quand même extraordinaire en est en train de nous expliquer que finalement le pays est ingouvernable parce qu'il suffit que l'opposition s'oppose à l'obéissance facilement gouvernement chez da cruz oublier un point il faut revenir sur les purs d'euskadi roger karoutchi il a dit si le gouvernement n'avait pas déclaré la procédure accélérée le temps programmé était de droit deux droit donc l'opposition n'aurait pas pu s'exprimer comme cela pourquoi le gouvernement n'a pas voulu avoir la procédure normale alors même que ça lui aura quand même permis de peaufiner les détails je vais venir pour une simple et bonne raison c'est que le texte était examiné le 7 mars c'est à dire une semaine avant le premier tour des élections municipales et que ça le gouvernement ne voulait pas prendre ce risque donc le gouvernement déclare la procédure accélérée sur un texte bâclé se met lui même face à une opposition qui devenu irréductible et je dis bien irréductible parce qu il a indiqué lui même ses capacités de la bâillonner donc qu'on ne me dise pas ça le gouvernement a fait un mauvais calcul politique un mauvais calcul calendaire et aujourd'hui on nous explique que c'est l'opposition qui est responsable de tout alors même que la vème république a été créé pour museler un parlement indocile sauf qu'en effectivement les effets de bord sont utilisés intelligemment par l'opposition dans ses bases à bergerac on se projette un petit peu sur la suite je pense que toute façon il était difficile même si la réforme avait été évoquée dans le coeur du projet d' emmanuel macron enfin c'était pas non plus la tuque s'est fait la campagne difficile de faire comme s'il n'est pas eu les gilet jaune à un moment il est difficile il ya comme une contradiction dans les termes réforme systémique minorité sociologique enfin on vit une crise de défiance un autre gouvernement il serait confronté de la même manière est il raisonnable de s'engager dans une réforme systémique en vous n'avez plus qu'une minorité et encore une fois personne d'autre n'a une majorité alternative d'ampli moi je conteste absolument pas la légitimité des manades macron je dis juste politiquement ça n'a pas de sens de s'engager dans une réforme comme ça alors même qu'on voit bien c'est une lubie de téton de technocrates puisque qu'est ce qui s'est passé c'est emmanuel macron chercher à qu'est ce que je peux dire sur les retraites quand l'ua ressorti ce qu'il y avait dans les cartons du conseil d'étape sont de vieilles lubies du conseil d'état ce ce projet d'universalisation mais tout le monde voit bien qu'il ya des situations particulières on aurait pu avoir une ambition - je ne sais pas à dire il faut revenir sur les qui mérite ou non un régime spécial puisque de toute façon sans avoir fait les autres réformes dont le pays a besoin d'une réforme de simplification fiscale de leurs efforts de simplification des aides sociales il est impossible de procéder par ajustement je vous rappelle que le gouvernement précédent ont pendant le quinquennat précédent ont fait rentrer un million personnes à l'impôt sur le revenu sans s'en rendre compte plus personne ne maîtrise le système politique aux fins fiscales français et donc l'erreur politique elle est là et encore une fois je suis persuadé qu'ils aiment macron de s'engager là dedans que pour une seule chose il a voulu montrer que son quinquennat ne s'était pas terminé avec les gilets jaunes et tous les regards sont désormais tournés vers le sénat le texte est censé arriver à la haute assemblée la semaine du 20 avril mais gérard larcher voit les choses un petit peu autrement on a appris que ce matin mais selon le figaro dès mercredi dernier le président du sénat a envoyé une lettre à edouard philippe lui demandant de repousser de quinze jours l'examen du texte le temps d'attendre les conclusions de la conférence de financement une conférence de financement dont force ouvrière vient de claquer la porte on l'apprend ce soir eric delannoy est ce que c'est un minimum est ce que au moins et à l'heure où on se parle et d'un philippe n'a pas encore répondu à edouard philippe sur ce point est ce qu'on peut au moins laisser quinze jours de plus au sénat le temps d'avoir les résultats de cette conférence de financement d'après vous moi je pense que c'est tout à fait possible jeu enfin je ne rentrerai pas dans le débat sur le calendrier électoral parce que je pense pas qu'on vote aux municipales en regardant les réformes nationales mais ça c'est une opinion tout à fait personnelle et celle de mon point de vue les réflexes de l'ancienne politique qui regardent les échéances électorales pour agir ne pas agir très particulier mais tellement elles sont réparties donc donc là je pense qu'effectivement il y aurait tout intérêt à attendre les conclusions de la confiance de financement et donc de reporter ça va donner des éléments extrêmement importants pour pouvoir continuer des éléments qu'on attend sur l' équilibre financier potentiel sur des accords potentiel entre les syndicats où on va avancer de nouveau vers quelque chose de construit quand je parle d'avancer pas à pas la confiance du financement fait partie même si je faisais partie de ceux qui estimaient que c'était pas forcément la partie paramétrique de la réforme n'était pas forcément celle qu'on devait mettre en avant mais ça a été mis en avant est à mon avis maintenant il faut aller au bout d'autant plus qu'à travers cette re cette conférence on va aborder des sujets très importants à partir du moment où dans la réforme il va y avoir des amendements qui introduisent des nouveaux droits eh ben il va falloir les financer donc il va falloir y répondre même si je suis assez d'accord sur le fait que c'est très compliqué aujourd'hui de dire ce que donnera dans vingt ans une réforme qui décident aujourd'hui sur un mode de financement ce qui est important c'est de définir les grands équilibres et de définir les grands principes qui vont procéder qui vont enfin qui vont permettre les clips de cette réforme on ne trouvera jamais mais oublie on trouvera jamais la possibilité d'équilibrer d'ici 20 ans le régime des retraites ce n'est pas possible un moment il faut qu'on pose les principes et qu'on fasse confiance derrière parce que à ce que cet ajustement se fasse sans fin se fasse correctement cette demande de gérard larcher m'amène à une autre question jean-pierre mignard est ce que cet épisode pourrait profiter au sénat je vais citer jean jacques urvoas que vous connaissez bien franc vadillo ancien garde des sceaux qui est dans une tribune au parisien nous dit pour le sénat l'oreille mans de l'assemblée est une chance incroyable une fois de plus ce sera au sein du palais du luxembourg que s'écrira la loi qu'en pensez vous le sénat n'a pas toujours écrit la loi mais est évident que vu la crise qui secoue le pays et le blocage de l'assemblée nationale sur la thrombose même on peut le dire parce qu'en effet le sénat pour qu'une responsabilité moi je suis assez d'accord avec la demande du président du sénat c'est une demande à laquelle toute une partie de la majorité d'ailleurs s'était associé cette vielle fallait attendre au moins le résultat de la conférence de financement puisque pour savoir effectivement quel était le mode de financement qui était choisie même pas 10 fait que les députés ont quand même largement voter sur des propositions non fiancée ce qui d'ailleurs même sur le plan constitutionnel poserait indéniablement un problème donc que le sénat tente de restituer je dirais un minimum de bon sens me semble je dire sa mission si on admet que c'est une chambre raisonnable par rapport à une chambre quelquefois prise de folie c'est pas impossible mais j'ai un autre point de vue en machine j'allais dire un autre à vis de quelqu'un que vous connaissez bien aussi jean philippe derosier qui fait partie de votre think tank est lui à notre journaliste françois vignal de publicsenat.fr est-ce que ça va profiter au sénat il répond oui le sénat peut être avantagés car les débats ils seront plus sereins dit il mais non car ce sera le texte dlr qui sortira qu'en pensez-vous flanc radio effectivement je suis plus d'accord avec les gens fils de rose et clarac urvoas j'espère qu'il ne m'en voudra mais le risque est que la majorité ait l'air pousse son avantage est que le texte ne soit pas un texte de compromis mais un texte qui soit un étendard en quelque sort donc ce qui impliquerait que l'effet de balancier renvoie à l'assemblée nationale le soin de toiletter un texte de le remettre au goût du jour en tout cas au bout du gouvernement sauf si mais on a pas et il n'y a pas été habitués jusqu'à présent edouard philippe réussi à s'entendre avec la majorité l ère du sénat je crois que ce n'est pas l'intérêt de la majorité à l'ère du sénat qui à mon sens joue plutôt l'objectif de montrer quelles réformes elle aurait voté donc sur cette ligne de crête qui est de dire la réforme du gouvernement est mauvaise pour telle raison voilà si nous on était aux responsabilités voilà la réforme que l'on aurait voté et donc je pense est très politique elle va être très politique et l'avantagé c'est que le sénat permet ce genre d'expression parce que vous n'avez pas effectivement les excès tribunicien qui à l'assemblée nationale mais le retour de balancier risque d'être tout de même problématique ou alors le gouvernement sera assimilée un texte et l'air ce qui ne ferait que aller dans le sens de la critique dont je pense que c'est un peu un piège le sénat c'est un peu un triangle des bermudes le gouvernement risque de s'y perdre s'affaire jour je suis assez d'accord avec l'argumentation firme être exposés et d'autres en qu'il ya incontestablement arguments de raison pourquoi devancé les résultats la conférence de financement mais probablement aussi une habileté serre y aura-t-il un bon résultat à la cohérence de financement parce que d'éléphants dans la pièce c'est quand même celui là c'est on ne voit pas quelles solutions peuvent être d'un faux compromis quitter la conférence non mais voilà on ne voit pas quelle va être la solution se dire que ce qui est apparu comme une habileté et c'est là quand même une forme d'amateurisme politique peut-être juridique aussi d'ailleurs de la part du gouvernement ce qui est apparu comme une habileté pour ceux sortis de la fac de se sortir pardon mais cette phase aiguë du conflit et des mouvements de grève voilà on a jeté le chat botté en touche et oui parce que laurent berger est confronté exactement la même difficulté lui aussi est contestée par ses troupes donc de toute façon tout le monde avait un intérêt à se sortir de ce moment de blocage simplement c'est reculer pour mieux sauter puisque la cfdt ne sera pas d'accord avec le medef de toute façon il n'ya pas de solic quel compromis peut-on trouver il ya des demandes qui sont irréconciliables entre ce que souhaitent les différents partenaires sociaux donc on ne va pas il n'y a pas de baguette magique et je pense que le sénat a en tout cas la majorité des républicains au sénat parce qu'il voit aussi qu'il ya des élections municipales il veut aussi que accessoirement les élections municipales c'est aussi ce qui permettra de maintenir une majorité au sénat parce que voilà des grands électeurs quand même et 20 septembre notamment lors des élections municipales et donc on voit bien que cette réforme là plus personne ne sait où elle en est tout le monde est dans ses petits calculs de comment on tire son épingle du jeu et on s'arrêtera là on suivra évidemment le dossier de très près dans les semaines et les mois à venir merci à tous les quatre à la suite d'appels c'est l'entretien de la semaine nous recevons ce soir andré comte sponville il est souvent perçu comme le philosophe de la sagesse on va lui demander quel regard regard il porte sur cette période de frénésie collective d'hystérie des réseaux sociaux de défiance quasi compulsive à l'égard de nos élus mais on va commencer par année analysé avec lui cette peur qui a gagné tout le pays celle du coronavirus faisons d'abord le point sur les annulations d'événements en cascade par l'exécutif c'est avec cécile siksou dimanche sur le marché de crépy en valois les commerçants ont dû remballer leurs stores entre ja près de marche aujourd'hui comme dans huit autres communes de l'oise le gouvernement a interdit tout rassemblement dont les marchés une décision que localement on ne comprend pas bien et qui manquent de cohérence pour olivier paccaud le sénateur a l'air de l'oise on a interdit les marchés bon par contre on peut aller dans les grandes surfaces alors il faut que la vie économique continuer mais c'est vrai que dans le petit marché du bourg de 3500 habitants vous allez avoir 50 personnes c'est un manque à gagner pour les commerçants c'est une perte de vie locale et puis à côté de ça vous avez la grande surface vous allez avoir plusieurs centaines de personnes mêmes questionnements autour d'une autre mesure annoncée samedi par le ministre de la santé olivier véran l'interdiction dans certains cas des rassemblements en milieu ouvert le gouvernement a par exemple fait le choix d'annuler le semi marathon de paris mais il maintient en revanche les matchs de foot et de rugby pour edouard philippe c'est le type d'événement qui justifie ses choix nous avons considéré qu'un certain nombre de manifestations à l'extérieur peuvent se tenir parce que le risque est limité alors que d'autres sont plus importantes le semi-marathon fait venir des gens du monde entier parce que c'est une course extrêmement réputé et donc tombent dans la catégorie des événements qui permettent un brassage internationale voilà c'est ça la raison en milieu fermé les règles sont plus clairs les rassemblements de plus de cinq mille personnes sont interdits les salons de l'immobilier à cannes où le salon du livre à paris ont par exemple été annulés mais ces règles interroge notamment sur d'autres lieux confinés comme le métro parisien dont la fermeture n'est pas encore à l'ordre du jour selon la maire de paris anne hidalgo nous ne sommes pas encore dans la phase 3 mais évidemment j'imagine et on en discutera avec les autorités nationale et le préfet de zone la question des transports en commun se posera si la politique du cas par cas suscite des interrogations il s'agit pour le gouvernement de résoudre la difficile équation de freiner au maximum le virus sans pour autant tomber dans la psychose allons plus loin dans l'entretien de la semaine donc avec vous andré comte sponville merci d'avoir accepté notre invitation philosophe vous avez été membre du comité consultatif national d'éthique vous publiez j'ai cru que c'était un homme alain les religions laïcités l'antisémitisme et les éditions de l'herne vous met à l'honneur en vous consacrons une monographie cahier comte sponville dirigée par françois l'yvonnet merci infiniment d'être avec nous on voit bien on sent une certaine panique devance coronavirus on voit des autorités prendre des mesures fortes parfois un petit peu incohérente ce qui peut d'ailleurs provoqué encore plus d'inquiétude comment le philosophe que vous êtes et le philosophe dit de la sagesse que vous êtes voit cette situation de de panique générale panique c'est exagéré je n'en est pas là il ya un peu d'inquiétude parfois un peu d'exagération mais j'ai pris le taxi pour venir ici mais n'ai pas vu un seul masques dans la rue les gens sont sereins les gens mon travail normalement prennent le métro normalement dans des temps disputé beaucoup plus grande que lourds entre nous soit dit et donc moi je vois ça à la fois avec intérêt et sérénité sérénité d'abord parce que ce n'est pas si grave c'est un virus relativement peu contagieux un peu plus que la grippe saisonnière beaucoup moins que la rougeole c'est un virus avec un taux de mortalité relativement faible 3% sans doute moins si on prend en compte tous les cas non diagnostiquées l'encore c'est plus grave que la grippe saisonnière mais beaucoup moins grave que des tas d'autres maladies donc faut pas rajouter trop alors je ne fais pas là pour juger les mesures de prophylaxie je ne suis pas médecin encore moins infectiologues mais là ça n'est pas la fin du monde et en même temps ça donne à réfléchir parce que nous ne sommes pas à l'abri d'un virus ou d'une bactérie beaucoup plus contagieuse et avec un taux de mortalité coût plus grands cb je me tiens il ya une vingtaine d'années j'ai animé un séminaire sur le thème philosophie médecine avec de grands médecins hospitaliers et je revois l'un des médecins qui étaient là un infectiologue professeur en infectiologie nous dire exactement ceci le combat multi millénaire entre les microbes et l'humanité ce sont les microbes qui vont le gagner il sa me donne à réfléchir parce que tu es d'apporter la fin du triomphalisme médical qui tendait à régner dans ma jeunesse et puis parce que ça veut dire que l'humanité peut disparaître je dirais même l'humanité va disparaître tôt ou tard pour mille raisons possibles et certainement pas pour ce virus là et donc je peins qui étaient les gens prenaient en compte le pire qui est possible voire le pire qui un jour ou l'autre à deviendra sa relative aiderait beaucoup ce qui se passe les petits soucis que nous rencontrons aujourd'hui que ça soit ce coronavirus où que ce soit la réforme des retraites donc la fin du monde très certainement mais peut-être pas encore pour tout de suite une autre forme d'hystérie collective s'est installé ces derniers mois ces derniers jours en france si vous l'avez déjà un petit peu dit autour d'un texte d'une réforme celle des retraites alors on a déjà beaucoup parlé du 49-3 de l'usaj du 49-3 par le gouvernement dans le débat qui vous précède je préfère qu'on s'interroge avec vous sur ce que s'est dit peut-être de notre vision du travail travailler plus longtemps semble absolument hors de question pour beaucoup de français et dans une interview vous avez accordé à challenge vous avez cité montaigne et vous avez dit ceci chez montaigne travail veut dire souffrance la salle de travail dans les maternités c'est la salle où les femmes accouchent presque toujours dans la douleur la langue nous rappelle que le travail n'est pas une partie de plaisir c'est un effort qui fut pendant des millénaires effroyablement fatiguant ou douloureux c'est pour ça d'après vous que toute réforme qui concerne le travail est toujours extrêmement compliquée à mettre en oeuvre pour n'importe quel gouvernement alors disons que le travail quand même beaucoup moins douloureux aujourd'hui qu'il ya qu'il ya quelques siècles mais vous bien sûr les gens préféraient ne pas travailler là bien sûr tout préfère avoir un emploi plus de quatre chômeurs mais presque tous préféré être rentier plutôt que j'arrive à le travailler pour gagner leur vie c'est parfaitement légitime et donc bien sûr que les gens ne souhaitent pas travailler plus longtemps l'arceau ceux qui plantent un métier peut être passionnant mais la plupart préféré arrêter la vraie question c'est est ce que c'est possible c'est pas une question morale n'est pas une question psychologique c'est d'abord une question économique à la limite arithmétique c'est même quand j'avais 16 ans mon père me demander avec inquiétude je me demande bien qui paiera vos retraites c'était dans les années 60 mon père n'avait aucun don de double vue simplement il lisait la presse or comme la démographie est l'une des rares science avec un fort taux de 2 prédictabilité on peut prévoir l'avenir à quelques dizaines d'années davance chacun comprenait bien des années 60 que la fin du baby boom et l'augmentation de l'espérance de vie allez forcément créer un problème très sérieux pour nos retraites par répartition il ya de plus en plus de retraités à cause du baby boom mais aussi parce qu'on vit de plus en plus vieux on ne va pas s'en plaindre et il ya en proportion de moins en moins d'actifs dans un des 50 60 il y avait quatre actifs plus de quatre actifs pour de retraités aujourd'hui il y en a moins de 2 la venue de quatre actifs pour un retraité aujourd'hui y en a moins de 2 autrement dit forcément ça pose un problème de 2,9 pour financer nos retraites disons les choses clairement super spéciale des retraites mais en gros il ya que trois solutions soit on travaille plus longtemps et les gens n'ont pas envie je le comprends très bien soit on augmente les cotisations donc le coût du travail avec le risque d'augmenter le taux de chômage soit on diminue les pensions des retraites mon point de vue de candide pour tout vous dire c'est qu'on fera les trois s'étaient pas dans quelle proportion n'était pas quel gouvernement je ne sais pas quel moment mais on est sera pas on n'échappera pas à des mesures d'économies l'an les gens reprochent à l'état de faire des économies sur leur dos sauf que c'est oublier que l'état c'est nous c'est pas de l'argent qui va dans la poche dit marc philippon ou d'emmanuel mâcon c'est de l'argent qui va de notre poche un autre poste si on assistait la répartition c'est pas l'état qui paye les retraites ce sont les actifs sauf qu'il y est l'universalité qui est promise par ce gouvernement et il y à ce qu'on appelle le travail passion et le travail disons pour l'alimentaire le travail un peu subi vous même vous avez dit lorsque vous avez arrêté d'enseigner des que ce fut possible alors qu'à priori vous avez eu un métier n'ont pas subi plutôt choisi plutôt un métier passion et vous même vous aviez hâte d'arrêter y est ce que cette universalité elle et elle est possible sachant qu'il ya des métiers beaucoup plus difficiles que d'autres ça c'est une autre question moi j'ai aucune compétence pour juger de tel ou tel type de retraite et notamment la question de la pénibilité gelé savent aux spécialistes mais ce qui est intéressant dans l'exemple que vous prenez quand c est mon propre exemple c'est que j'arrêtais d'anciennes enseigné dès que j'ai pu financièrement me passer de salaire parce que l'admirable titre était quand tu perds tu as vu un immense succès mais j'ai continué à écrire parce que pour moi écrire c'était pas un métier c'était et ça reste ma vocation enseigner c'est un beau métier mais c'était un métier je le faisais pour gagner ma vie et donc il est parfaitement que légitime que les gens et surtout ceux qui font un métier autrement pénible que prof de philo la forme annecy est tellement qu'à ait envie d'arrêter le plus tôt possible leurs proches pas du tout la vraie question c'est comment est ce qu on le finance volet est donc là témoin pour de l'argent gamme société très matérialiste pendant donc on en revient toujours à la question économique à vous entendre à la question de l'argent à la question du confort matériel donc un choix de société très matérialiste mais tous des parfums par matérialisme je suis matrice de films on entend par là que tout ce qui existe et matières ou produits de la matière ça ne pas dire que je n'ai pas d'idée au que je ne m'intéresse pas à la vie spirituelle mais s'agissant en effet des retraites ça n'est pas un problème de morale ou de spiritualité c'est un problème économique et j'ai souvent envie que les gens parlent un peu moins de morale et un peu plus d'économies et c'est pour ça qu'on a besoin de travailler parce que c'est le travail qui crée de la richesse et donc si on travaille moi on crée moins de richesses ce n'est pas une bonne façon de faire reculer la pauvreté l'autre caractéristique de notre période c'est la défiance vis-à-vis des élus le manque de confiance dans la parole publique les idées que l'on complotistes qui connaissent un nouveau souffle notamment sur les réseaux sociaux ce qui perturbe nos élections nos démocraties comment le monde politique peut-il se racheter aux yeux du peuple qu'elle pratique doit-il changer je vais vous poser la question dans un instant on va d'abord rejoindre fanny conquis en salle des conférences à l'est avec christine lagarde la sénatrice et l'air va nous livrer son analyse est alors à une question pour vous ensuite andré comte sponville christine lagarde on assiste à une certaine défiance envers le personnel politique selon vous à quoi est ce dû ce phénomène alors je pense que l'accélération de l'information alimente en fait cette défiance puisque je suis me semble pas que les pratiques soient plus mauvaise maintenant qu'avant et je serais même plutôt tendance à dire qu'elle s'améliore qu'elles vont vers beaucoup plus de transparence faire plus de justification pour autant ce qui se passait avant finalement resté secret puisque tout on n'avait pas aussi facilement accès à l'information comment peuvent faire les politiques pour se racheter aux yeux des citoyens qui visiblement ont peu confiance envers les personnels politiques alors après moi il me semble en tout cas fin que les politiques doivent être exemplaires donc être exemplaire mais c'est faire des choses simples dans sa vie de tous les jours c'est appliquer le code de la route c'est ne pas faire preuve de choses ostentatoire c'est travailler avec sérieux et je pense que c'est ça qui redonnera aussi envie aux français de s'intéresser à la politique et de se dire que finalement les hommes politiques leur ressembler les représentent vous pensez qu'il ya des efforts à faire du côté des élus ben alors je sais pas j'ai peut-être dire que moi je n'ai fréquenté jusqu'à présent que des hommes et des femmes politiques qui exercent leur mandat avec passion et qui sont complètement dévoués à la cause collective à l'intérêt général et donc finalement voir même exercé un mandat politique leur coûte plus qu'il ne leur rapporte pas ce qu'ils auraient pu faire tout un tas d'autres choses les activités beaucoup plus lucratives en vous lisiez ya aussi donc le phénomène des médias c'est ça pour vous qui joue de l'accélération d'information tout se sait c'est à dire qu'aujourd'hui un épi finaux men va tout de suite est remonté en une affaire d'ailleurs on parle de la sphère x la sphère y est c'est ces dysfonctionnements existé dans le passé mais pour autant il était tenu secret par la force des choses en fait mais est-ce que c'est pas aussi bon pour la démocratie qui est plus de transparence sur ces affaires justement ce qui est bon pour la démocratie c'est que finalement chacun puisse justifier après il faut aussi attention faire attention à ne pas aller trop loin parce qu'il ya certaines choses qui ne doivent pas être rendus publics donc oui à la transparence mais la transparence résonnait christine lagarde ou le savent et andré comte sponville est en plateau avec rebecca fitoussi je vous propose de regarder à la caméra et donc de lui poser votre question oui bonjour alors je suis assez intéressé par des choses que vous avez pu écrire alors il ya quelques années déjà et notamment sur la sur la vertu et vous parliez de de la moralité vous disait que la moralité c'est quelque chose qui s'applique qu'à la première personne que dois-je faire et qu'on ne doit pas penser que devrait-il faire et donc notamment en politique justement qu'est-ce que vous conseillerez à des hommes politiques pour qu'ils arrivent à réconcilier la morale avec l'intérêt général une question qui n'est pas simple votre réponse en fréquence d'abord c'est qu'en effet je pense que la morale ni légitime qu à la première personne la question morale c'est que doit se faire c'est pas que doivent faire les autres dit souvent pour les autres le droit et la miséricorde suffisent cela dit comment les hommes politiques vont-ils se racheter mais sont ils si coupables que ça sommes-nous citoyens tellement merveilleux je crois qu'il faut arrêter avec le le politique bashing c'est josé vous savez moi je crois qu'au contraire il est urgent de réhabiliter la politique et qu'on y parviendra pas en crachant perpétuellement sur ceux qui la font moi j'ai pris conscience de ses habitants de nicolas sarkozy pour qu'il n'avait pas voté mais je vois tous mes années autour de moi presque tous de gauche me dira en substance que nicolas sarkozy sacrifie au moment du bouclier fiscal nicolas sarkozy sacrifie les intérêts de la france à ses amis les riches je trouvais que lui prêtait très peu de patriotisme et un grand sens de l'amitié après tout pourquoi pas mais en revanche que sarkozy sacrifie ses propres intérêts aux intérêts de ses amis les riches l'attitude du protêt un altruisme dont je le crois comme nous tous incapables or quel était l'intérêt de sarkozy y en avait en gros trois êtres aimés on en a tellement besoin laisse une image positive dans l'histoire enfin et peut-être surtout se faire élire pour obtenir sa caisse qu'il fallait qu'ils fassent mais qu'il améliore le sort de notre pays la situation de la france et spécialement qui face au chili lé chômage alors on peut constater qu'il a échoué mais penser qu'il a fait exprès pour faire plaisir à ses amis les riches c'est dépourvu de tout plausibilité quelque chose était devenu un maîtrisable avec les résidences battue on est libre françois hollande et au bout de quelques mois que reproche à gauche du ps la même chose françois hollande sacrifie la france et la gauche à des riches qui n'était même pas ses amis ça devient totalement invraisemblable qu'on l'avait arrive ne malmène à con la nuit chaude du repos de ratifier la france à dérision certains sont peut-être amis mais là encore quel est l'intérêt de mâcon ton intérêt personnel est très mais laisse une image positive dans l'histoire éventuellement se faire réélire imaginez qu'il sacrifie son propre intérêt pour faire plaisir à quelques millionnaires ont mis à terre si n'avoir rien compris à ce qu'est l'humanité ça veut dire quoi ça veut dire que se développe dans notre pays une espèce de paranoïa ou des lions de gens sont convaincus que le but secret des hommes politiques c'est de nuire alors mis à une arcade il a vérifié ou de revenir à ses électeurs y ait des affaires autour de responsables politiques qui ont trahi une sorte de mort il ya eu 5 quelques d'affaires scandaleuse que l affaire fillon aussi il n'y en a pas il n'ya pas mais bien de la majorité à ma connaissance de me corrompu parmi les députés ou les mini et de notre pays si vous voulez et donc maggio crois qu'au contraire il faut arrêter de mépriser les hommes politiques de façon systématique faut condamner ceux qui sont condamnables la justice est là pour ça mais il faut aussi que des français s'interrogent sur leur rapport à la politique parce que que trois dirigeants aussi différents que sarkozy hollande et macron mais c'était vrai aussi de chirac avant elvis les mêmes chefs et est vrai de mitterrand avant si on met de côté les périodes de cohabitation autant dire les cinq derniers présidents ont tous atteint au bout de quelques mois ou un an ou deux de pouvoir une extrême impopularité alors on peut penser qu'on a élu cinq présidents nul mais alors il faut s'interroger sur nos propres capacités de deux citoyens moi j'ai tendance à penser plutôt que les français demandent à l'état des choses qui ne font pas possible et donc si on évoque la ridt est parfaite oui c'est encore ce n'est pas tellement que son moral c'est une question d'efficacité il yal'affaire cahuzac et quelques d'affaires comme ça griveaux tout il avait dû travailler se plaindraient plus de mal si l'économie allait mieux si la france n'était pas l'un des pays d'europe où le taux de chômage est le plus élevé on aurait moins de soucis à se faire et nos hommes politiques seraient moins critiquer et donc une politique se juge d'abord à l'efficacité et les problèmes que nous rencontrons aujourd'hui sont essentiellement économiques et écologiques voilà les les vrais enjeux sur france inter on vous a demandé d'imaginer le monde dans 200 ans et vous avez notamment répondu ceci n'est pas impossible qu aucune démocratie dans deux siècles n'existe plus nulle part qu'il n'y ait plus dans le monde entier que des dictatures des états totalitaires militaire mafieux qui aurait supprimé toute liberté d'expression toute élection toute manifestation tout grève enfin qui renierait indéfiniment par la violence le bourrage de crâne la terreur vous pensez vraiment c'est possible mais c'est ce que j'appelle une entité pis c'est à dire imaginer le pire pour prendre du recul et jugé le présent parce que dans les banlieues l'hypothèse que je fais dans puis aucune démocratie au monde dans 200 ans les quelques démocrates qui resterait isula qu'ils se réuniraient qu'en dessinant quand ils penseraient à la situation de la france par exemple dans les années 2000 mais direz mais c'était merveilleux on pouvait s'exprimer librement dans la presse sur une sociaux on pouvait critiquer de l'ornement le président de la république quelle belle époque or c'est cette époque là que la beaucoup d'entre nous juge insupportable scandaleuse aïssa bouyer c'est un peu comme l'histoire de que j'évoquais d'une possible épidémie beaucoup plus grave que celle du cornât virus quand on imagine le pire qu'on envisage comme possible voire comme probable mais bien sûr pour le retarder pour l'éviter et si possible on est mieux à même de juger le présent et bien une fois qu'on a compris que nous ne sommes pas à l'abri d'une épidémie beaucoup plus graves qu'ils mettraient en question l'existence même de l'humanité le corona des rustres ans une proportion moins graves une fois qu'on a compris que dans deux siècles rien ne garantit qu'il y aura encore des démocraties nos petits problèmes de vie démocratique qui sont réels mais prennent là encore des proportions nous voyons pire et on se contente de ce qu'on a oui automobile plutôt que de rêver sur le meilleur est donc considéré que le présent le réel est nul envisageant parfois le pire et on verra que le réel n'est pas si mal que ça d'autant nous vivons en france interrogés les syriens par exemple ces millions de gens qui ne rêve que d'une chose c'est de venir en europe ça prouve qu'au fond nous vivons dans des pays où il fait bon vivre et au lieu de nous haïr temps d un mode ce qui m'inquiète dans l'assiette la france aux yeux c'est pas le grenat virus c'est la haine c'est l'agressivité c'est la violence moi je suis convaincu qu'au fond entre démocrates ce qui nous rapproche est plus important que ce qui nous oppose ça n'empêche pas le débat cela n'empêche pas le combat politique mais ça devrait empêcher la haine spinoza disait il faut combattre la haine par l'amour et la générosité peut-être qu'en politique l'amour la générosité c'est un peu beaucoup nous demandent et nous pourrons a demandé du respect de la tolérance et surtout arrêter avec ce climat de haine et d'agressivité qui affaiblit notre démocratie et qui donc rang - il envisageable l'ip est effrayante que j'évoquais d'une disparition de la démocratie si on comprenait mieux que la démocratie peut disparaître on l'aimerait davantage on à défendre à davantage de même que si l'on passait plus souvent que nous allons mourir on vivrait mieux et plus intensément avoir pensé à la mort ça n'est pas une raison pour mâles vivent au contraire c'est une vraie dent pour vivre le mieux qu'on peut et bien pensé le pire penser que la démocratie peut disparaître c'est une raison de plus pour défendre la démocratie comme la prunelle de nos yeux il nous reste une minute trente un des sujets de préoccupation du moment c'est aussi la laïcité certains la panse en danger à tel point que la majorité sénatoriale a fait une proposition loi pour garantir la prééminence des lois de la république face aux revendications communautaristes je voudrais qu'on écoute bruno retailleau le patron des sénateurs a l'air sur ce sujet et je vous fait réagir après j'ai fait avec philippe bas des propositions notamment sur une modification de notre loi constitutionnelle pour réaffirmer des l'article premier de la constitution le principe de laïcité dans une forme simple nul ne peut se prévaloir de sa croyance ou de ses origines pour se soustraire justement à lalinde il faut mettre des bornes des limites et il ya deux laïcité faille à une seule laïcité mais on connaît la laïcité qui s'adresse à l'état la neutralité de l'état il ya eu notre laïcité là même qui s'adresse aux citoyens c'est à dire que tous doivent suivre la même règle dans les hôpitaux on se fait soigner par un médecin qu'ils soient hommes ou femmes il peut pas y avoir d'horaires différencier de piscine vous demander de répondre très rapidement une wave 40 selon andré comte sponville la loi est la même pour tous quel que soit la religion d un deux trois paquets de bain portables de modiques la prostitution mais après tout pourquoi pas sauf que la laïcité ça n'empêche pas d'avoir une religion c'est pas mon cas d'hatem et empêche pas d'être une religion et de l'exprimer et donc on peut paraître sur le même plan convenait retailleau si la laïcité de l'état qui va de soi avec je ne sais quelle laïcité d'individus quelle est la limite empêcherait des chrétiens d'elle et la messe ou de porter une croix à leur boutonnière si vous voulez l'état doit être laïque les fonctionnaires sont soumis au principe de laïcité ça n'empêche pas les gens de vivre leur religion mais inversement vivre sa religion ça ne serait en aucun cas dispensés d'obéir aux lois de la république et on doit s'arrêter là merci infiniment d'avoir répondu aussi rapidement à cette dernière question et j'ai conscience que c'était pas facile je rappelle les ouvrages pour lesquels vous êtes venu nous voir ce soir j'ai cru que c'était un homme alain les religions laïcités l'antisémitisme et je rappelle que les éditions de l'herne vous met à l'honneur dans cahier comte sponville dirigée par françois l'yvonnet merci infiniment d'avoir été avec nous dans un instant auditions publiques l'invité ce soir david belliard candidat des verts à paris et puis comme tous les jours vous retrouvez oriane mancini demain entre 7h30 et 9h dont jour chez vous sont invités politiques sera valérie rabault patronne des députés socialistes très très bonne soirée sur public sénat [Musique]