Y a-t-il une identité française ? | Le banquet

Bonjour à tous, bonjour Christophe. -Bonjour Anna. -On se retrouve pour notre banquet. Aujourd'hui, nous allons parler d'un "pays miraculeux", la France telle que définie par un jeune historien qui a entrepris très audacieusement de revisiter toute notre histoire et dont le livre est un événement de la rentrée intellectuelle. -En cette année présidentielle, évidemment, la question de l'identité française va s'imposer dans le débat public. -La France, un pays miraculeux ? Y a-t-il une identité française ? Ce sont les questions que nous allons poser à nos invités dans quelques instants. Générique ---

--- --- Baptiste Touverey. -Bonjour. -Merci d'être ici. Vous êtes normalien, ancien rédacteur en chef de la grande revue Books, auteur de romans historiques, disciple d'Emmanuel Todd, ayant réussi à se faire adouber par Marcel Gauchet. "Le Pays miraculeux", paru chez Albin Michel, est votre premier essai. Et vous y démolissez ce que nous avons appris à l'école. On va y revenir. Gilles Kepel. -Bonjour. -Vous êtes spécialiste du monde arabe contemporain et de l'islamisme radical et vous publiez "Pèlerinage français"

sous le titre "Comprendre les failles de notre identité" chez Albain Michel. C'est exactement de cela que nous avons besoin de parler. -C'est un livre miraculé. -Et voilà, un livre miraculeux et un livre miraculé. Eugénie Bastié, je ne sais pas si le vôtre est miraculé ou miraculeux. Bonjour, vous êtes journaliste au Figaro, essayiste, et donc vous venez de publier chez Gallimard, "Le Rouge et le Blanc : Régis Debray et nous", et vous racontez donc ce qu'il représente pour votre génération. Vous vous demandez s'il y a une connexion secrète entre ce révolutionnaire grognon et une conservatrice comme vous. Et en effet, il y en a ! Dominique Sopo, bonjour. Vous êtes enseignant, ancien membre du Parti Socialiste, président

SOS Racisme depuis 2003. Bienvenue à tous les quatre. Avec Christophe, on est très heureux de vous accueillir au Poinçon. Avant de commencer, une phrase. Elle a été prononcée en 2016 par un ancien président de la République qui était alors en campagne dans le cadre de la primaire de la droite. Elle a fait le tour du pays. On regarde. -Au moment où vous devenez français, vos ancêtres, ce sont les Gaulois et c'est Vercingétorix. Mon père est hongrois, on ne m'a pas appris l'histoire de la Hongrie. Mon grand-père maternel est grec, on ne m'a pas appris l'histoire de la Grèce. Au moment où je suis français, j'aime la France, j'apprends l'histoire de France, je parle le français et mes ancêtres sont les ancêtres de la France. C'est ça l'assimilation.

Léger brouhaha -Baptiste Touverey, Nicolas Sarkozy : "vous devenez français, vos ancêtres sont Gaulois", et puis voilà, l'histoire d'un pays. C'est aussi, avant tout, une mythologie, un récit ? -Oui, il y a une réalité derrière. Ca m'étonne moi-même, je ne suis pas complètement en désaccord avec ce qu'il a dit. A ceci près que nos ancêtres ne sont sans doute pas les Gaulois. Ce n'est sans doute pas eux qui ont le plus compté pour définir notre identité. Les Romains ont été plus importants. En revanche, je pense tout à fait que quand on arrive sur un territoire, on adopte l'histoire de ce territoire, même si génétiquement, biologiquement, les ancêtres ne viennent pas de là.

Ca, ça me semble tout à fait vrai. -La mythologie, elle est nécessaire ? -On n'a pas besoin de mythologie quand on est français parce qu'on a une histoire prodigieuse. -Elle est mythologique ? -Je l'ai découvert en écrivant mon livre. Le roman national est en dessous de la vérité. L'histoire de la France, l'histoire, je veux dire, vraiment factuelle sur laquelle on porte un regard critique est absolument exceptionnelle. On a eu une trajectoire que je qualifie de miraculeuse parce qu'on a réalisé ce qu'aucun autre pays n'a fait. A partir du 13e siècle, nous étions un empire et nous avons réussi à devenir une nation. Personne n'a suivi cette trajectoire-là. -Donc, en fait,

avec cette entreprise, c'est une vraie entreprise, il faut quand même que nos téléspectateurs la voient, est-ce que vous aviez dans l'idée de lutter contre le déclinisme ? C'était dans votre démarche ? -Oui, peut-être. Je n'ai pas de la boue dans les yeux. Je sais que la France qui a été une immense puissance pendant des siècles et des siècles, ne l'est plus. Donc le déclin, il est réel. Je ne me voile pas la face. Simplement, il y a beaucoup de gens qu'on appelle déclinistes qui se complaisent dans ce déclin. Ce n'est pas du tout mon cas. Je pense qu'une meilleure connaissance de son histoire, une meilleure compréhension de son passé est l'un des instruments les plus utiles qui soient pour justement sortir

de certaines ornières dans lesquelles on a pu tomber. -Eugénie Bastié, vous croyez au déclin de la France ? -Justement, à la fin de mon livre, j'ai ce débat avec Régis Debray, il a énormément cru en la France il a eu énormément d'illusions aujourd'hui, il est désillusionné. Et donc je termine le livre en disant que je ne veux pas me résoudre au déclin de la France, tout simplement parce que je pense que j'ai encore une cinquantaine d'années à vivre dans ce pays. J'ai trois enfants à qui je souhaite un avenir dans ce pays dont je ne peux pas m'y résoudre. Et je ne crois pas au sens de l'histoire dans un sens comme dans l'autre. Je ne crois pas à ceux qui disaient que l'effacement de la nation serait écrit dans un grand sens de l'histoire qui irait vers plus de globalisation,

de construction européenne. Le sens de l'histoire n'est ni dans un progrès indéfini, ni dans un déclin irréversible. Je crois que les hommes peuvent agir et je crois qu'il y a des retours de balancier historiques et qu'on a assisté peut-être ces 40 dernières années à la dévaluation de l'idée de nation. On se rend compte quand on voit ce qui succède aux nations, c'est-à-dire les tribus, les clans, les camps idéologiques, une espèce de retour à des identités infranationales extrêmement dures, extrêmement violentes, que peut-être la nation avait du bon, c'était le produit d'un long processus historique, d'une sédimentation historique. ce qui pour moi a un lien avec l'histoire du christianisme européen, Pierre Manent l'explique. Balayer tout ça d'un trait de plume,

c'est peut-être ce qui succède à la nation et peut-être encore plus violent, on dit que les nations c'est la guerre, mais on se rend compte que l'absence de nation c'est peut-être aussi la guerre de tous contre tous. -Baptiste Touverey, dans votre livre... -Je suis d'accord. -Ca devient très grave. Vous êtes d'accord avec Sarkozy et Eugénie Bastié, vous allez avoir des ennuis. Attention, cette émission va vous compromettre. -J'avais juste une nuance à apporter là-dessus. Je suis d'accord avec un certain volontarisme, mais je pense que pour pouvoir vraiment agir, il faut aussi comprendre les forces, notamment inconscientes et profondes, qui agissent sur nous et qui font qu'on va ressentir les choses, qu'on va être ce qu'on est plutôt qu'autre chose.

-Vous affirmez que c'est l'esprit chevaleresque qui, au fond, va résoudre, in fine, cette tension entre l'égalité et la liberté. Et c'est cet esprit chevaleresque qui fait de la France un pays unique. C'est extraordinairement séduisant, mais c'est un peu romancé ? -Ah non, non, non, pas du tout. C'est une démarche scientifique, le plus scientifique possible. -L'esprit chevalresque se mesure scientifiquement. -Non, mais j'ai essayé de résoudre des problèmes historiques qui, à mon sens, n'étaient pas résolus de façon satisfaisante. Ce que j'explique, c'est que la France, à partir du 13e siècle, était un empire, et un empire qui a tenu, elle était gigantesque, elle était extrêmement diverse, elle a tenu parce que le centre conquérant capétien,

l'île de France, traitait les provinces annexées comme égales. C'est tout à fait singulier pour un empire. Il respectait les traditions, il respectait même les langues. Peu à peu ces provinces annexées se sont senties pleinement et réellement françaises. Il les traitait comme ça parce qu'il était déjà porteur, au Moyen-âge, d'un idéal de liberté et d'égalité qui remonte en réalité à la conquête romaine. Je ne vais pas rentrer dans les détails, mais c'est très ancien. Le problème, c'est que liberté-égalité est une association qui, pour nous, Français, va de soi. Simplement, concrètement, ça pose de gros problèmes. Notamment quand il s'agit de construire un Etat.

Parce qu'un Etat, c'est une hiérarchie, c'est une administration, ce sont des gens qui doivent obéir à d'autres personnes. -La chevalerie est une hiérarchie. -Les chevaliers sont égaux. -Mais ils doivent obéir à quelqu'un qui leur est supérieur. Mais il y a le simulacre d'une soumission volontaire. Et ça change tout. C'est-à-dire que le chevalier prête serment, mais il le fait librement. Alors c'est un simulacre, mais l'individu pour qui la liberté, l'égalité comptent peut s'imaginer qu'il reste autonome et indépendant. C'est pour ça que c'est si important. Son honneur est préservé en fait. Et il espère aussi obtenir par cette soumission, par le travail collectif, de la gloire

et donc rehausser son honneur. -Gilles Kepel, vous avez entrepris une forme de parcours initiatique dans la France. Vous avez quitté Paris et vous êtes promené dans notre géographie et notre histoire. Vous le restituez dans ce livre. Vous décrivez une France du déracinement et de réaction identitaire. Vous êtes devenu houellebecquien ? -Non, pré-houellebecquien, puisqu'en fait je suis descendu bien avant celle de notre ami. Je suis parti à la recherche de mon Saint éponyme, c'est-à-dire Gilles, moi qui ne suis pas croyant. Et j'ai fait ce voyage parce que... Vous étiez élève à l'école normale supérieure, j'y ai fini comme professeur. Mais heureusement les postures ont dû être découvertes, j'ai été chassé un an avant terme,

et un désarroi profond, je suis allé chercher mon prénom, puisqu'on m'avait cancelled, ou effacé, je parle le langage d'Eugénie Bastié. -Elle aura le droit de répondre, Eugénie Bastié. -Je parle français. -Non, pas du tout, pour non-wokisme. Et comme le professeur Kepel avait été effacé, donc je suis allé chercher Gilles. Le pélerinage de Saint-Gilles, oublié aujourd'hui, alors que c'était le plus important du Moyen-Age. En allant là-dedans, je découvre en réalité ses failles. Il y en a plein, dans la première partie du voyage, à pied, entre le Puy et Alès, marque les conflits entre protestants et catholiques. Au nord, on a des inscriptions disant : "Les parpaillaux sont venus pendre les prêtres,

violer les bonnes soeurs." Un peu plus bas, c'est les dragonnades. Et tout ça est revécu, mais ça garde un côté simplement référentiel. On ne voit plus tous ces braves gens en train de se massacrer. Quand on arrive à Alès, tout change. C'est l'ancien pays minier. La mine a été fermée sous Mitterrand. J'arrive dans un cimetière où tout le monde est enterré ensemble. La classe ouvrière a été mélangée. Les musulmans, les catholiques, les protestants, les communistes, tout ça sont enterrés. Aujourd'hui, ce n'est plus possible. Les cimetières sont complètement séparés. On voit qu'on a une faille terrible entre des identités et non plus une population qui se divise en classes sociales et dont finalement les élections règlent les litiges.

On a d'un côté un bloc Rassemblement National, avec une grande partie des anciens communistes, le Gard c'est un bastion du Parti communiste depuis 1920, qui sont passés au RN, et de l'autre côté les populations originaires de l'immigration récente, dont une partie vit dans les quartiers défavorisés, sur lesquels s'exerce aujourd'hui une emprise incroyable du narcotrafic avec la présence de militants islamistes. Non pas que les malheureux en soient consentants, si j'ose dire, mais ils en sont les victimes. Comment faire aujourd'hui, précisément, pour refaire notre société, la société idéale que vous regardez rétrospectivement, si vous voulez ? Moi, je la prends

de l'autre bout et j'essaye de me demander comment nous allons pouvoir faire face, puisqu'aujour'hui, toutes les conversations tournent autour de ça, on a d'un côté Jean-Luc Mélenchon et de l'autre Marine Le Pen. Au milieu, il y a ce qu'on appelait autrefois un immense marais à l'époque de la Révolution française, mais de ce marais, pour l'instant, il faut bien le dire, ne montrent que des coassements de grenouilles et autres batraciens politiques. Et on a quand même du mal à voir une figure présidentielle, je ne sais pas si elle est rédemptrice ou salvatrice, je crois qu'on en est là. -Chevaleresque ? Puisque c'est ce qui va... -Des pèlerins, un esprit chevaleresque, des coassements aussi. Vous vous situez où dans tout ça, Dominique Sopo ? Etes-vous un chevalier ?

-Je ne sais pas si je suis un chevalier, je ne me suis jamais posé la question ainsi. J'aime bien la liberté et l'égalité, si la chevalerie ou l'esprit chevaleresque est une alliance des deux, je pourrais m'y reconnaître. Je pense qu'en fait, dans le livre qui est... Très intéressant, j'apprécie déjà l'hommage à Fernand Braudel. Cette question du temps long, c'est quand même aussi quelque chose qui me semble très... Très sympathique. Et il se trouve qu'il était dit que la France se caractérisait par la capacité à avoir traité d'autres territoires sur un pied d'égalité. Et que cela avait fini par contribuer

à aider à faire nation, à faire nation, même si, effectivement, la nation que l'on décrit parfois rétrospectivement a été quand même traversée de tensions, de débats et de fractures quand même qui pouvaient être extrêmement meurtrières. Les protestants et les catholiques. On est quand même dans quelque chose de très sanglant. Donc, il n'y a pas non plus forcément de vision trop romantique à avoir de ce passé qui a été un passé extrêmement meurtrier. Mais il se trouve que cette question du traitement sur un pied d'égalité, on pourrait dire que si c'était une identité de la France ou quelque chose qui correspond au temps long,

a connu une rupture spectaculaire avec le colonialisme. Où là, justement, il y a, et on parle d'un empire colonial qui précisément se caractérise par un traitement totalement inégalitaire de façon absolument... En opposition même avec les principes de la République et, si je vous suis, avec même ce qu'aurait dû être un traitement qui plongeait dans des choses plus anciennes. Et je pense qu'une des problématiques, qui n'est pas propre à la France d'ailleurs, parce que qu'on le voit dans beaucoup de pays qui ont été des pays colonisateurs ou qui sont marqués par quelque chose d'un esprit colonial qui va au-delà des pays qui ont colonisé, je pense,

c'est précisément cette question du traitement de l'autre. Et cette question du traitement de l'autre me semble être un des éléments de fracture très important dans notre société et qu'on n'arrive manifestement pas à traiter parce qu'on voit bien que ce passé là, en fait, est un passé qui soit va être renié, en disant : "Tout ça est terminé, arrêtez de nous emmerder avec ces histoires, la page est tournée", comme si on sortait comme ça des grandes pages de violence de l'histoire, et de l'autre côté, évidemment, on peut voir aussi se mettre en place des groupes, des dynamiques qui consistent à dire : "De toute façon, le passé colonial est encore ce que nous vivons aujourd'hui",

comme si le passé colonial était un décalque permanent, était présent tel qu'il était il y a plusieurs décennies. Et malheureusement, je trouve qu'on est dans un grand angle mort aujourd'hui dans le débat politique français autour de ces sujets qui sont assez mal traités. -Je vous vois vouloir réagir. -Pourquoi on se pose cette question aujourd'hui ? Il me semble que la grande question du 19e siècle en France, c'était : quel régime politique voulons-nous ? Celle du 20e siècle, c'était : quelle société idéale voulons-nous ? Le communisme, le fascisme. Celle du 21e siècle, prophétisée par Samuel Huntington, c'était : qui sommes-nous ? C'est vrai qu'on est dans cette quête identitaire qui est vraiment la quête du 21e siècle, nous vivons dans des sociétés

où tous les repères ont été bouleversés où, effectivement, il y a un multiculturalisme de fait qui s'est installé dans nos sociétés sans forcément que les populations les choisissent, dû à une immigration pas forcément contrôlée, massive, et qui force à se poser la question de l'identité culturelle et de qui sommes-nous. Cette question, allait de soi, plus ou moins. On ne se demandait pas ce que c'était qu'être français au 19e siècle ou au 20e siècle. On se la pose aujourd'hui parce que, tout simplement, on n'est plus vraiment sûrs de notre culture commune, en réalité. Les fractures nous obligent à nous poser cette question. Et je pense qu'on se la pose d'autant plus en France parce que ce qui fait aussi le propre de l'identité française, il me semble que c'est cette capacité

à intellectualiser les choses. On est une nation, comme le disait Tocqueville : "Chez nous, les intellectuels, ce sont eux qui font la politique." On est une nation d'abstraction. La langue française est très abstraite, elle permet de réfléchir avec cette espèce d'idée du raisonnement, de la logique. On adore se poser des questions et se battre. Je ne suis pas sûre que dans d'autres pays, on se demande à ce point-là ce qu'est un Italien, Anglais, Espagnol. Peut-être les Américains, ils se demandent toujours. -Historiquement, les régions étaient parfois plus importantes. -C'est beaucoup plus empirique. On a besoin de conceptualiser et de définir avec un grand I l'identité française. Ca fait partie aussi de notre identité. -Dans votre livre sur Régis Debray et nous, et vous,

la connexion secrète que vous établissez entre le révolutionnaire qu'il est et la conservatrice que vous êtes, de votre définition, vous dites, je vous cite : "Un sens de l'honneur, un mépris pour la banalité et un souci de la posture." Au fond, on n'est pas très loin de l'esprit chevaleresque de Baptiste Touverey. -C'est vrai que... Ce n'est pas parce que je viens de Gascogne que j'ai une affection particulière pour la figure de d'Artagnan et du mousquetaire et du panache qui, est aussi... Le panache, c'est un mot... Les Anglais, ils ont le "nonsense". Les Italiens ont la "sprezzatura", cette élégance. Pour moi, le panache, c'est le mot qui qualifie bien l'esprit français, cette espèce de notion d'honneur qui a donné la galanterie française, à laquelle je suis très attachée en tant que...

Pilier de notre identité. Notre manière de concevoir les relations entre les sexes n'est pas la même qu'ailleurs, la mixité est ancienne chez nous, le chevaleresque, qui a donné cette galanterie à la française qu'on ne retrouve pas ailleurs. Dans le monde anglo-saxon, il y a un séparatisme des sexes, et qui explique peut-être notre difficulté à accepter, par exemple, la question du voile sur les femmes, ou la pression que certains islamistes mettent sur les femmes. Il y a plus de tensions en France, nous avons cet héritage de mixité entre les sexes qui est constitutif de notre identité. Tout ça pour dire que oui, l'honneur, le panache, ça fait partie de cette histoire française. -Il y avait peu de femmes chevalières.

-Il y en avait quelques-unes. -Bien sûr. -Cet idéal était pas pour tout le monde. -Mais la parité... -Elles jouaient un rôle dans les romans de chevalerie. -Elles avaient une place très importante, dans la "Matière de Bretagne", la femme a une place magnifique. -Que serait Lancelot sans Guenièvre ? -Elle doit être respectée. -Forcément. -Le viol est banni. -Mais elles ne pouvaient pas être chevalières. -Oui, mais la différence de sexe... -Elles étaient la dame. -La dame pour laquelle on se battait. -Elles se sont pas interchangeables. -La dame fait le chevalier, nous dit Gilles Kepel. -Entre autres, en d'autres causes. Je suis vraiment pas woke. J'ai d'ailleurs été viré pour ça. Mais je voudrais revenir sur ce qu'a dit avec beaucoup d'à-propos

Dominique Sopo parce que je crois qu'en fait c'est plus ancien le rapport à l'autre. Dans le voyage que j'ai fait, en fait je... -Le pèlerinage. -Le pèlerinage, oui c'est ça. -Voilà, attention. -Le pèlerinage, absolument. Oui, parce que Saint Gilles monte au ciel le premier septembre, jour de sa fête, jour où je suis radié des cadres de l'université. -Saint Gilles vous oblige ! -J'ai vu une coïncidence. -Une explication. -Je ne suis pas croyant, mais je crois à la fortuité, ce qu'on appelle en anglais la "serendipity". Ce que Denis Grozdanovitch appelle la puissance discrète du hasard. Mais il faut savoir... -De ce hasard qui n'existe pas. -Oui, mais il faut savoir le gérer. Enfin, quand on est vieux...

Ce qui m'a beaucoup frappé, c'est que, en fait, cette nation, pas encore en devenir, se constitue d'une manière tout à fait curieuse et particulière. Je m'arrête dans un monastère cistercien où Charles de Foucauld a pris le voile, si j'ose dire. Pas le voile islamique. Et donc, Charles de Foucauld, débauché, bretteur, couvert de maîtresses, et cetera, qui va en Algérie, on l'envoie pour se calmer, qui va découvrir le Maroc avec un juif, va se faire passer pour un juif parce que les chrétiens n'avaient pas le droit, et qui ensuite découvre Dieu et apprend l'arabe, un peu comme moi, et va essayer de porter le message du Christ dans le monde, en allant en Syrie aussi,

et se fait tuer pendant la guerre en 1916 par une tribu djihadiste stipendiée par l'Autriche-Hongrie, les Senoussis. Moi, j'ai été condamné à mort par Daesh en 2016. Donc siècle exactement après. Donc tout ça m'a semblé... Enfin... Voilà. -On est au coeur... -J'espère qu'on va faire circuler ce mot grâce à vous. Et tout cela se produit... L'aventure coloniale est très présente et l'aventure coloniale, elle est revenue aujourd'hui. Puisque les mêmes qui ont conquis cette région en venant d'Espagne, sont aujourd'hui revenus. Si vous voulez, vous avez cette espèce d'aller-retour permanent qui passe par la colonisation, par le retour,

par les pieds noirs juifs d'Algérie qui sont tous partis d'Oran après les massacres de 1962. Donc on est dans un univers qui en fait a des éléments de complémentarité et de porosité qui sont beaucoup plus profonds que les clivages qui nous sont offerts en pâture pour nos choix électoraux à l'élection présidentielle. Et c'est ça que je trouve assez affligeant. Une figure de chevalier blanc ou noir, je ne sais pas, ou de singe, qui vous voulez, au moins ça relèverait un peu le niveau par rapport à ce qu'on va mettre dans l'urne l'année prochaine. -M. Touverey. -Oui, sur la colonisation. C'est justement un des gros problèmes que j'ai essayé de résoudre. Cette contradiction dont vous parliez,

vous avez complètement raison, entre un idéal de liberté et d'égalité présent dès l'époque médiévale et d'une part l'esclavage massif dans les colonies et d'autre part la colonisation. J'ai essayé de bâtir une explication parce qu'on s'aperçoit que malgré tout, la colonisation française reste singulière. La colonisation française n'est pas la colonisation à l'anglaise, n'est pas la colonisation comme les Allemands ont pu la pratiquer. Et quand on regarde vraiment précisément les choses, on s'aperçoit que malgré tout, elle reste travaillée par un idéal de liberté et d'égalité. Il y a certains phénomènes qu'on ne peut pas expliquer autrement, notamment le métissage massif

dans les Antilles françaises, qui n'a pas d'équivalent dans les colonies anglaises. -On voit la différence d'une île à l'autre, toutes les îles françaises sont café au lait, alors que les îles britanniques ou hollandaises sont clivées entre noir et blanc. -Oui, dans les colonies anglaises, il y avait aussi de temps en temps des maîtres qui avaient des enfants, réputés esclaves eux-mêmes. Ce n'était pas le cas dans les colonies françaises. Si on regarde aussi Haïti, c'est frappant de voir à quel point tous les cadres, une grande partie des cadres dirigeants de la future république haïtienne et de la révolution haïtienne ont fait leurs études en France. C'est-à-dire que c'était souvent des mulâtres,

comme on disait à l'époque, des métisses. Et ils ont été considérés comme des Français. Quand on allait en France, il n'y avait pas d'esclavage. Un homme de couleur qui débarquait en France, esclave ou pas, devenait de facto libre. Et tous ces gens-là ont fait des études en France et ils sont revenus faire la révolution. à Haïti, c'est des destins qui sont complètement inimaginables dans les colonies anglaises. Ca n'efface pas l'horreur de l'esclavage et de la colonisation, mais n'empêche que ça lui donne une teinte particulière. -Dominique Sopo, je vous ai vu faire une grimace. -Oui, parce qu'en fait, on pourrait dire que, évidemment, il y a une affirmation de l'égalité qu'on trouve dans le colonialisme français,

où on dit même qu'on va apporter la civilisation, que le but c'est l'égalité, mais qui est une égalité qui est constamment niée et qui, en fait, ne rencontre pas réellement de mise en pratique. Et je vais prendre un exemple. Sous le colonialisme. On dit souvent : "On a fait des écoles, on a fait des routes, et cetera." Il n'y a quasiment aucune dépense civile qui a été faite par la France dans les colonies. Il y a un bon livre de Denis Cogneau, "Un empire bon marché", qui montre qu'en fait, il n'y a pas de transfert de la métropole vers les colonies. Quand il y a des choses à faire, c'est à partir des ressources même de la colonie, s'il faut, avec du travail forcé. Mais ce qui est très intéressant sur la scolarisation, par exemple l'Algérie, on dit que ce sont

des départements français, c'est-à-dire que l'Algérie, c'est une colonie de facto, mais que l'on présente comme étant ce qu'il y a de plus français. C'est des départements, le 91, le 92, le 93, le 94. Bon, on ne peut pas faire plus français, on a repris ces chiffres. -Le repeuplement. Il y avait des Alsaciens, Lorrains et autres, les Espagnols qui sont... -Bien sûr, c'était un des rares cas avec une présence européenne. -C'est toute la différence. -Une présence européenne très forte, c'est quasiment la seule colonie française qui avait ce profil-là. Mais quand on regarde la question de la colonisation, de la scolarisation, pardon, en 1930, soit au bout d'un siècle de présence de la France, et cinquante ans quasiment après les lois de Ferry qui font qu'en métropole,

les filles et les garçons âgés de six à treize ans ont une obligation de s'instruire. Et on peut dire que l'instruction est quasiment assurée pour 100 % sans doute de ces classes d'âge. En Algérie, en 1930, si on prend les enfants musulmans âgés de six à treize ans, le taux de scolarisation c'est 11 % pour les garçons et 1 % pour les filles. Donc, il peut y avoir un discours de l'égalité, mais la pratique est une pratique qui, en fait, est totalement à rebours parce qu'il y a l'application d'un principe d'égalité. Troisième République, affirmation de l'égalité. La Troisième République se vit comme reprenant le chemin qui avait été interrompu par Napoléon après la Révolution

française. Donc il y a une affirmation de l'égalité mais qui est constamment contredite par les pratiques constatées dans les colonies. -Christophe, identité française, on a envie de faire un petit détour par la littérature. Il y a un roman que vous nous invitez à relire. -Oui, que tout le monde connaît ici parce qu'évidemment, quand on parle d'identité française, de culture commune, on ne peut pas exclure ce qui a formé et façonné cet imaginaire. Et je voudrais parler d'un cas que vous connaissez toutes et tous, c'est "Les misérables", en fait, qui sont finalement le roman national après lequel tout le monde court aujourd'hui. Roman national écrit et publié en 1862. C'est intéressant,

ça fait partie de ces rares livres qui reviennent perpétuellement. Il y a eu la version Ladj Ly, il y a la version Fred Cavayé avec Vincent Lindon en Valjean, Tahar Rahim en Javert, comédie musicale aussi, c'est-à-dire que sous n'importe quelle forme, ce roman revient, non pas comme un impensé, mais presque un trop-pensé finalement. Et pourquoi ce livre plaît toujours ? Parce qu'il y a dans ce roman, non seulement tout ce qui fait la France, mais tout ce qui fait les contradictions de la France quand on regarde dans le détail, par exemple, l'ascension sociale, l'éducation, dont vous parliez Jean Valjean n'est pas seulement le père de substitution de Cosette, c'est aussi son éducateur

il lui permet par l'éducation d'échapper à la misère. Cette très belle phrase de Victor Hugo : "Chaque enfant qu'on enseigne est un homme qu'on gagne." Et cette... Cette doxa-là, elle est très présente dans "Les misérables". En même temps, l'ascenseur social, il est aussi bloqué ou perverti par l'argent. Vous parliez des colonies. Thénardier, lui, va tenter de s'enrichir par le commerce, la traite des esclaves. Les inégalités françaises, ensuite. On en parle toujours. C'est un roman de la misère extrême. Et... En même temps, Jean Valjean, on peut croire à un moment qu'il arrive à sortir de cette inégalité. Il est obligé de changer d'identité pour ça. Sous le nom de M. Madeleine, il s'élève dans la société.

Mais dès qu'il est rattrapé par son passeport jaune de forçat, tout dégringole. C'est les fameux plafonds de verre. On peut voir ça aussi. -Avec ce roman, Hugo, qui était conservateur, va basculer dans le camp des contestataires. -Oui, notamment par sa méfiance envers l'Etat central. C'est Javert, dans "Les misérables", c'est le policier, c'est la norme aussi. C'est celui pour lequel la règle l'emporte sur toute considération humaine. La règle, la norme, aujourd'hui, on peut relire "Les misérables" dans ce ton-là. C'est aussi un roman sur la tentation tellement française, et qui se manifeste encore aujourd'hui, à la veille de ces élections, l'homme providentiel. Le père de Marius voue un culte à Napoléon. On est totalement dans le registre hugolien.

L'homme qui serait seul capable de remettre le pays sur la scène du monde. La France n'est pas seulement en question. On a vu ça aux Etats-Unis avec "Make America great again", le mythe de l'âge d'or. -Il y a l'esprit français. -L'esprit français, avec évidemment Gavroche, l'insolent, mais tendre, gaulois réfractaire, s'il en est, et qui exprime par sa célèbre chanson "Je suis tombé par terre" le double héritage Voltaire-Rousseau et le droit à la révolte, qui nous fait aussi plaisir. On aime ce côté barricade en France. Il y a donc dans "Les misérables" toutes les contradictions qui animent encore la société française, elle est aussi conservatrice que révolutionnaire, ce que votre livre incarne parfaitement, aussi égalitaire qu'inégalitaire,

aussi universelle que rabougrie de temps en temps, et aussi porteuse de lumière comme de l'inversion parfois du message des Lumières. Hugo avait compris dans ce roman qui le fait basculer du conservatisme à la révolution, que la France c'est une sorte de paysage, de grand corps, non pas malade mais en tout cas, animé de pulsions contraires et c'est de là d'ailleurs qu'il tire sa vitalité, qui fait qu'à chaque fois qu'il y a "Les misérables", on y mord car on s'y reconnaît. -Les yeux d'Eugénie Bastié brillent. -Quand on demandait à Gide qui est le plus grand poète français, il répondait : "Victor Hugo, hélas." Parce que Victor Hugo, c'est un homme de gauche que les Français de droite ont rangé dans leur bibliothèque. C'est un bon exemple du roman national. -Homme de droite devenu...

-Exactement, il est passé de l'ultra-royalisme au républicanisme, voire même au socialisme. Donc il incarne toutes les palettes de l'esprit français. Mais à l'époque, "Les misérables" a été reçu comme un livre très... Enfin, violemment de gauche. Baudelaire, Barbey d'Aurévilly, Flaubert ont critiqué "Les misérables" parce qu'ils trouvaient que c'était un droit de l'homéisme, humanitarisme. Misérabiliste. Et c'est vrai. Un passage est clairement misérabiliste. Il a été critiqué par les marxistes car il n'y avait pas assez de lutte des classes car Jean Valjean devenait un patron, un bon patron, et qu'il y a aussi une rédemption individuelle. Jean Valjean s'écrit lui-même : "Misérable, je suis un misérable." Précisément, c'est aussi... C'est le roman de la rédemption individuelle

avant d'être la rédemption collective. Et je pense que Victor Hugo reste un profond libéral en ce sens. Il ne veut pas faire la révolution, et c'est pour ça qu'il y a une synthèse des différents courants politiques qui ont agité le dynamisme. -Dans le mot "misérable" qui est au fond, au départ un qualificatif négatif va être brandi comme une fierté, c'est très français aussi. -Je voulais revenir sur ce que vous avez dit, Dominique, sur l'éducation. Je crois qu'aussi en Algérie, à vérifier plus précisément, mais pour l'éducation des enfants qu'on appelait "indigènes" et particulièrement musulmans, pas forcément indigènes israélites, il y avait aussi une prévention

assez forte des populations concernées et colonisées contre l'éducation française. Et les enfants, qui n'entrent pas dans la statistique, j'imagine, musulmans, étaient plutôt envoyés, au M'sid, à l'école coranique, qu'à l'école des infidèles. Quant aux jeunes femmes musulmanes, elles n'allaient même pas au M'sid. Donc je crois que votre argument tient tout à fait, mais peut-être qu'il faudrait le nuancer en voyant que les populations "colonisées" ne sont pas simplement des populations qui sont une page blanche sur laquelle le colonisateur écrit ce qu'il veut écrire, mais qu'elles ont également... Et un dernier mot par rapport à ce que vous disiez tout à l'heure

sur cette affaire coloniale, effectivement, Dominique l'a dit, il y a une volonté explicite, ce qu'on a beaucoup ensuite brocardé comme la mission civilisatrice de la France, avec des exemples très frappants. -Mais qui est sincère. -Oui, mais vous avez aussi une émancipation des élites du Raj britannique, c'est-à-dire de l'Inde, qui est assez remarquable. Ils vont les envoyer, ils iront tous à Oxford, à Cambridge, etc., et formeront les élites de l'indépendance. C'est vrai dans la vision des choses, mais la violence du travail forcé, notamment, reste quelque chose... Aujourd'hui, on a du mal à dire ça de manière à peu près sereine,

parce que c'est devenu un enjeu politique absolu. La racine du mal des sociétés comme la nôtre, qui sont des sociétés coloniales, donc la façon dont la critique se fait au nom du décolonialisme. Et tous ces éléments historiques sont aujourd'hui complètement retraversés par une volonté de recréer du bien et du mal, si vous voulez. Or, le regard sur ça demande un peu plus de subtilité. Malheureusement, dans le débat politique tel qu'il prend aujourd'hui, identitaire, il n'y a pas de place pour la subtilité. -J'aimerais, je ne sais pas si ça va être très subtil, vous allez en juger, qu'on écoute Jean-Luc Mélenchon répondre à Eric Zemmour.

-La créolisation, ça veut dire une chose que M. Zemmour et quelques autres n'ont pas compris. Les peuples se mélangent culturellement, pauvre ami. Pas seulement parce qu'ils font des enfants ensemble, ça c'est le métissage, mais il y a une qualité supérieure, typiquement française : la créolisation. Les cultures s'interpénètrent et font jaillir du nouveau. C'est un Français, le poète Edouard Glissant, qui a fait naître ce concept de créolisation et la France est en pleine créolisation, tant mieux ! -Alors, la créolisation, est-ce que c'est la version positive du grand remplacement ? -Non. -Pardon, mais c'est quand même... -Non, mais dans ce que dit...

C'est assez étrange parce qu'en fait, Jean-Luc Mélenchon utilise le terme "créolisation" de façon qui n'est pas celle que Glissant utilise. Donc, c'est toujours assez étrange. Donc, il peut y avoir évidemment, et j'allais dire la question du mélange des cultures, mais ce n'est pas ce que Glissant appelle la "créolisation", c'est un concept qui est différent et qui à mon avis est un concept qui relève d'un constat sur l'évolution de société, parce que Glissant n'écrit pas de n'importe où, il écrit aussi à partir de sociétés esclavagistes, et les sociétés esclavagistes, ont une particularité, notamment parmi les descendants d'esclaves, c'est qu'en fait, c'est très compliqué de réfléchir en racines, puisque précisément, l'esclave déporté ne sait pas

d'où il vient vraiment. Il y a une rupture avec ses racines. -Aux Antilles. -Aux Antilles, oui, bien sûr, même Glissant. Et donc, Glissant, et beaucoup d'ailleurs de penseurs de cet espace géographique réfléchissent à c'est quoi une identité, si on est sur le thème de l'émission, quand il n'y a pas de racines ? C'est pour ça que Glissant développe beaucoup la question de l'identité-relation, du rhizome, de l'image de rhizome. -C'est là où je trouve que Jean-Luc Mélenchon est problématique. Il prend comme modèle de société une culture qui est née précisément dans la douleur et dans la souffrance de la colonisation. Je ne suis pas sûre que ce soit quelque chose qu'on doive souhaiter.

Vous le dites, une mémoire amputée, déracinée, qui s'est construite et qui a eu une énorme fécondité, mais je ne suis pas sûre que ce soit un modèle vers lequel aller. Et pour moi, évidemment, toute culture est faite d'échanges, de pénétrations extérieures, évidemment. Et Rémi Brague dit très bien que toute la force de l'Occident, ça a été d'avoir cette dette envers des héritages qu'elle a absorbés, l'héritage d'Athènes, de Jérusalem, l'héritage de Rome. Et c'est comme ça que l'Occident s'est construit, en absorbant, en imitant et en innovant. Donc ce serait stupide de dire qu'une culture soit un bloc monolithique, mais je crois tout de même que si on veut faire oeuvre commune, si on veut être un collectif,

il faut une culture majoritaire. J'ai l'impression que le rêve de Jean-Luc Mélenchon, c'est des communautés juxtaposées et qui échangent entre elles. Non, on ne peut former un commun comme ça, il faut qu'il y ait une culture majoritaire à laquelle on puisse s'assimiler. -Ce n'était pas tellement mon propos sur la façon dont Jean-Luc Mélenchon utilisait le terme créolisation. Mais sur la question de la culture majoritaire, la culture d'un pays est aussi en constante évolution. Et la culture majoritaire doit aussi prendre en considération que la France est un pays avec des personnes porteuses d'identités culturelles qui ne sont pas toutes raccord, enfin, quand je dis raccord, qui ne sont pas identiques,

et que la France est aussi un pays qui doit faire avec cela. Et je pense qu'une des problématiques que l'on rencontre souvent, mais ça envoie beaucoup... Je parle beaucoup du passé colonial, non pas comme racine du mal absolu, cat, de toute façon, l'histoire, y compris l'histoire du racisme, ne renvoie pas qu'à la question coloniale. Et on pourrait y trouver des racines bien plus anciennes ou des racines contemporaines. Et il y a des pays non colonisateurs dans lesquels il y a beaucoup de racisme qui circule. Donc voilà, mais... Une des difficultés de la France, c'est de regarder ce passé là et que l'évocation de ce passé

entraîne souvent assez peu de réflexion, de : "Tiens, on va regarder ce qu'a été ce passé". Je prends souvent une expression, on se moque de moi quand je la dis à chaque fois, c'est comme si on avait un cadavre dans le salon, qui est le passé colonial, et on fait comme si on ne le voyait pas, ou alors on refuse de le regarder ensemble et dire, "Bon, on peut le sortir de la pièce, aller l'enterrer ? Et quand on va revenir, ça sentira beaucoup mieux, l'odeur sera bien meilleure dans la pièce", dans laquelle règnent en réalité des rancoeurs, des tensions, des peurs que l'on en parle, des rancunes du fait qu'on n'en parle pas, etc. Et je trouve qu'il y a vraiment une grande page

de l'histoire comme ça... -On en parle à l'école. -Non, non, non. -Si. -On en parle relativement peu. -Moi, on m'en a parlé. -Non, non. Attention. On parle du passé colonial. On ne parle pas... Non, non. -Vous avez parlé du passé colonial. -Non, le passé colonial, à part que le passé colonial continue à avoir des réalités agissantes. C'est cette articulation-là qui souvent est très mal perçue. Evidemment qu'on parle du passé colonial, peut-être pas assez, peut-être trop, ça dépend des filières, des séries, des études qu'on fait, bon voilà. C'est très compliqué de l'articuler avec du présent parce que ce passé là, il continue d'une certaine façon à être agissant, et si on ne réfléchit pas

à ce que ce passé là a légué aujourd'hui, en fait, on n'en sort pas, car on est dans ce clash que je disais, soit : "Maintenant ça suffit, on en parle assez, c'est le passé, etc.", soit c'est : ce passé, aujourd'hui est le même que ce que nous vivions il y a 60 ou 80 ans. Un peu de finesse ne ferait pas de mal, mais pour ça, il faut le regarder de façon un peu détendue. -Baptiste Touverey, un peu de finesse, s'il vous plaît. -J'aimerais introduire du recul. -Ca peut aller ensemble. -C'est pas contradictoire. -Il y a un élément dont Jean-Luc Mélenchon ne semble pas avoir conscience, c'est que si on regarde l'histoire sur la longue durée de la France, c'est difficile de trouver

une machine à assimiler plus performante que ce pays qu'est la France. Sans l'assimilation, la France n'existerait pas. C'est un pays qui a réussi à assimiler des provinces qui n'avaient rien à voir entre elles. -Parfois, ça a été même très douloureux et sanglant. -C'est normal qu'en mille ans d'histoire, il y ait... -Non, non, mais je veux dire, c'est miraculeux aussi, mais ça s'est fait parfois dans la... -Celle de l'Allemagne n'est pas... -Bien sûr, non, non, mais je ne dis pas que la France soit plus violente que les Allemands. -Avec une unité religieuse. -Ils ont surmonté justement la guerre de religion. Ils ont accepté les protestants. -Par leur élimination, oui. -Ils ne les ont pas éliminés d'emblée. -Ils rient.

-Non, il y a eu une cohabitation entre protestants et catholiques, grâce à l'édit de Nantes. C'était unique en Europe, dans un Etat de cette taille. Grâce à la mentalité impériale française, au savoir-faire français en la matière. -Ils ont dû partir aussi un moment. Toute une élite protestante est venue et a forgé, formé les élites. -Mais ça c'est un problème... -Il y avait un fond culturel commun qui était la religion chrétienne, que ce soit d'ailleurs catholique ou protestante. Il y avait quand même ce "minimum syndical", qui permettait peut-être une unité autour de la figure du roi, de ce fond culturel religieux commun. Je pense que c'est beaucoup plus difficile, c'est pas impossible bien sûr, de faire une unité ou une assimilation avec une religion radicalement opposée.

Ca ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas s'assimiler, mais que le défi est plus exigeant. -Vous parlez de l'islam ? -Je parle de l'islam, oui, aujourd'hui. -Je ne pense pas du tout que ça se joue au niveau religieux mais que c'est plus profond que ça. Je pense que le problème qu'ont pu poser les populations qui venaient des zones maghrébines, c'était surtout un problème de structure familiale. -Vous êtes toddien. -Oui, je suis toddien. L'islam en lui-même ne posait pas tellement de problèmes. Il y a une valorisation d'égalité en islam qui correspond tout à fait avec l'égalitarisme français. En revanche, il y a une famille communautaire endogame qui interdit l'échange des femmes. C'est compliqué pour se mêler, pour s'échanger. Ca a été un problème en Algérie.

Oui, c'est beaucoup plus compliqué d'assimiler des populations comme ça. Mais ce n'est pas impossible. Et la France prouve que c'est possible. -Il y a beaucoup de métissage de personnes d'origine maghrébine et non maghrébine. -Le taux de mariage mixte français est stratosphérique par rapport au... -Et le mot "assimilation" fait aussi débat, par ailleurs. -Sur ça, je serais d'accord avec ce que je pense que pense Eugénie. Je pense que... -Eugénie, vous avez le droit de dire ce que vous pensez. -Je pense que le destin des immigrés, c'est l'assimilation.

Ce n'est pas le communautarisme. Il n'y a pas de France possible avec le communautarisme. Il peut y avoir un communautarisme provisoire. La France l'a pratiqué dans son histoire. On laissait les provinces patiemment s'assimiler. Mais à la fin, elles devenaient complètement françaises. C'est pareil pour les immigrés. -La grande machine à assimiler au niveau de la langue française, c'est la guerre de 14-18. Même en 1940, les pêcheurs de l'Ile-de-Sein qui sont allés rejoindre de Gaulle à Londres, parlaient bas breton, un certain nombre d'entre eux parlaient à peine français, et c'est le sacrifice commun qui va créer le sentiment de l'unité davantage. Le dialecte,

les langues régionales étaient extrêmement présentes, mais il me semble plutôt que c'est la dimension de l'intégration, le fait qu'on appartient à un corps social, on décide qu'on appartient à un corps social, ce n'est pas simplement s'assimiler, devenir pareil à l'autre. Non, on fait partie d'un commun dans lequel ce qu'on apporte soi-même est intégré aussi et l'autre en tire son miel également, si vous voulez. L'assimilation me semble être quelque chose de trop statique où on est là, on est un nul et on va dire ça y est, je vais être comme l'autre, c'est mon modèle. Il y a de ça, bien sûr, mais il y a aussi ce que vous apportez. Je connais Emmanuel Todd depuis longtemps.

Mais je ne suis pas sûr que son démographisme, traduise la réalité des processus sociaux. Je le lui dirai personnellement. -J'ai envie de vous faire revoir un épisode de l'histoire de France. On regarde. -La France, historiquement, a une origine plurielle. Il y a donc un ensemble partagé qui fait peut-être que la France a été le pays qui a le mieux ressenti, compris, la nécessité de l'intégration. Et aujourd'hui, c'est vrai, cette équipe à la fois tricolore et multicolore donne une belle image de la France dans ce qu'elle a d'humaniste, dans ce qu'elle a de fort,

dans ce qu'elle a de rassembleur. Donc 1998, "Black, Blanc, Beur". Il faut le dire à nos téléspectateurs, pendant qu'on entendait Jacques Chirac, Gilles Kepel a dit : "Je suis chiraquien." -Il était temps, oui. -Coming out ce soir. -J'avais participé à la commission Stasi en 2003, à l'initiative du président Chirac. Je trouve que c'était quelque chose qui avait été un élément très important. -Il n'a pas dit "assimilation". -Justement, pour la construction de la France moderne, parce qu'il ne s'agissait pas de nier l'identité plurielle des gens qui arrivaient, mais de faire en sorte que,

moi je suis un peu tchèque aussi, je suis aussi un enfant de Bohême, avec un accent circonflexe, et je ne vois aucune raison d'avoir honte de mes origines tchèques ou de mes origines d'un petit village au-dessus de Menton où on parlait le dialecte, ça fait partie de nous. -Sur le débat assimilation-intégration, c'est intéressant parce que quand on regarde l'histoire longue, on voit que chez les dirigeants, la France a été pendant très longtemps un royaume, a été aussi un empire, ça circule beaucoup. Beaucoup de choses circulent parmi les rois, les reines, parmi les savants, sur l'architecture, etc. Donc en fait, tout cela circule énormément. Et je me demande si cette crainte

d'un défaut d'assimilation, parce que je suis comme Gilles Kepel, je préfère la thématique de l'intégration, c'est comme s'il y avait une forme de peur des gens. Les gens, ils peuvent être porteurs de plusieurs cultures, de cultures différentes, et réussir à faire du commun à partir du moment où, quand on arrive dans un pays, il y a un socle commun auquel on doit adhérer, mais ça ne veut pas dire l'abandon de ce que l'on porte, à titre privé, et qu'on peut éventuellement vouloir revendiquer, parce que ça n'est pas un problème, on est un pays de liberté, justement. Un pays, ça n'est pas des personnes qui arrivent et qui doivent constamment venir valider ce qu'ils trouvent

dans le pays en question. Le fait qu'il y ait des apports extérieurs, je pense que c'est aussi une des richesses que l'on peut tirer de notre histoire. Cette richesse-là, il ne faudrait pas qu'elle soit ensevelie sous des formes de hantise de la dissolution du socle commun. Parce que peut-être que cette hantise participe de cette dissolution du commun. La hantise de l'autre, quand on a peur de l'autre, c'est compliqué de lui dire et de le convaincre qu'on a envie qu'il participe de ce socle commun, même quand on le répète régulièrement. -Eugénie Bastié, est-ce que cette France 98, "Black, Blanc, Beur" elle a vraiment existé ? Ou alors c'est une belle histoire qu'on aime à se raconter ?

-Non, mais ça a été une belle histoire, évidemment. Je crois que l'éléphant dans la pièce, c'est une question de nombre à un moment. On peut assimiler des individus quand ils en ont la volonté et quand ils expriment le souhait. -...c'est qu'il y en a plusieurs qui... -Non, ce n'est pas plusieurs, c'est pour le coup, des populations. Je pense que l'immigration massive pose des défis d'intégration. Je n'ai pas l'impression de dire quelque chose de révolutionnaire. Ca me paraît évident que quand on accueille des populations entières, des groupes entiers, et c'est naturel de la part de ces populations elles-mêmes de vouloir reproduire leurs propres coutumes et de vivre en base plus clos et d'avoir moins ce désir de s'intégrer à la communauté nationale. Et c'est naturel.

Toutes les communautés du monde, surtout quand on ne leur demande plus de le faire. Ce n'est pas un jugement moral, c'est une forme de tropisme propre à l'homme dans toutes les cultures. Et je crois que les bouleversements que nous vivons ces derniers temps liés à une immigration non contrôlée créent des fractures françaises, que Gilles Kepel a documenté dans de nombreux essais, qui nous posent un défi particulier. Et je ne crois pas que le rappel systématique à l'idée que l'immigration aurait toujours existé, qu'il y aurait toujours eu de la diversité en France. C'est un discours assez faux qui nie le défi d'aujourd'hui et qui est un défi commun à beaucoup de pays européens et qui doit se traiter

sans oeillère ni sans passion... De façon raisonnable. Mais je crois que la question du nombre, effectivement, est fondamentale dans la question de l'assimilation. -Baptiste Touverey ? -Je pense qu'il y a un pourrissement. On ne peut pas faire venir des gens si après ils ne peuvent pas s'assimiler par le travail et par l'école. C'était ça le modèle français. C'était ça le modèle de la méritocratie républicaine. C'était ça quand il y avait du travail en France. Mais on s'est mis dans un système où ce n'est plus possible. Donc moi je comprends que provisoirement, tactiquement, on puisse vouloir limiter l'immigration. Ce n'est pas quelque chose qui me semble scandaleux. Mais si vous voulez,

ça ne sert à rien si à côté de ça, on ne résout pas ce qui bloque l'assimilation aujourd'hui et qui est de nature plutôt économique et scolaire. -Il y a une très belle histoire. -Oui, on est reparti dans l'assimilation et l'intégration. -On ne va pas repartir là-dessus. On va finir par une très belle histoire. Christophe. -Oui, mais c'est une belle histoire. C'est un fait rapporté par un grand intellectuel italien que vous connaissez peut-être, Maurizio Bettini, qui a écrit un livre que vraiment, je vous conseille de lire, "Contre les racines". Et qui parle justement de la terre et de ce qu'on apporte. C'est un grand spécialiste de l'Antiquité

et il rappelle dans son livre un rituel pratiqué qui aurait été institué par Romulus à la fondation de Rome. C'est peut-être un mythe. Mais c'est un mythe qui, en tout cas, stimule la réflexion. En fait, à Rome, il y avait ce rituel qui s'appelait "l'asylum", qui a donné "le droit d'asile". Il s'agissait de creuser une grande fosse ronde au milieu de Rome. Cette fosse, on l'appelait le "mundus", le "monde". Et dans cette fosse, tous les gens qui allaient fabriquer l'identité romaine, d'où qu'ils viennent, venaient avec un peu de la terre de l'endroit d'où ils venaient. Donc ces terres se mélangeaient dans cette belle fausse commune.

Et donc cette fausse s'appelait "le monde" car il s'agissait d'instituer un nouveau monde. Et donc c'est le mot "asylum" qui a donné "asile". Et ce qui est intéressant c'est que l'un des plus grands historiens de la fondation de Rome, Tite-Live, rappelait que les raisons de cet accueil, que cet accueil avait fondé la puissance de Rome. Il disait dans son histoire romaine, il parlait "d'une foule où les hommes libres se mélangeaient aux esclaves et aspiraient à du nouveau." "Voilà quels furent le commencement et le point de départ de notre future grandeur." C'est un mythe qui nous fait réfléchir sur la question du métissage et d'une identité dite française.

Et plutôt que "assimilation", c'est plutôt l'idée du mélange pour fabriquer ce monde d'où provient la cité, l'empire, la République, en tout cas, l'avenir. Je trouve cette idée assez belle. On parle de terre d'origine, de terre commune. C'est une véritable terre commune qui exprime ce mythe dans sa structure même. Parce que c'est une terre faite de toutes les terres. -Merci, merci à tous. Eugénie Bastié, je rappelle le titre de votre livre, "Le Rouge et le Blanc", Régis Debray et vous chez Gallimard. Et dans la dédicace, elle a écrit : "Tout n'est pas foutu." Fin de citation. -J'ai dit ça à mes enfants. -C'est dédié à ses enfants, mais le message c'est : "Tout n'est pas foutu."

C'est un beau message. Gilles Kepel, "Pèlerinage français", comprendre les failles de notre identité chez Albin Michel. -Tout n'est pas foutu, je souscris. Je pense qu'on souscrit tous. -Pas forcément de la même manière, mais l'essentiel, est de souscrire. C'est de s'intégrer, pas forcément de s'assimiler. -Baptiste Touverey, "Le Pays Miraculeux", le nouveau grand récit de la France, chez Albin Michel également. Et donc, merci à tous et je vous dis à très bientôt pour un prochain Banquet. Générique de fin