Lecornu : trois jours pour éviter le crash - C dans l’air - 06.12.2025

Bonsoir à tous, bienvenue dans C'est dans l'air. Dans la course d'obstacles du budget de la sécurité sociale, Sébastien Lecornu a sauté une haie. La partie recette a été votée, il a arraché un compromis sur une hausse ciblée de la CAG sur le capital. Plusieurs mesures favorables aux retraités ont aussi été adoptées. Mais à quel prix ? C'est maintenant la partie la plus difficile qu'il a devant lui. Le vote solennel dans trois jours du budget que son ami Edouard Philippe a dit qu'il ne voterait pas. Le Premier ministre peut-il encore sauver sa peau ? Sébastien Lecornu, trois jours pour éviter le crash. C'est le titre de notre émission ce soir avec Jérôme Jaffray. Bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes politologue, chercheur associé au Cévi-Pof. Nathalie Saint-Cricq, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes éditorialiste politique à France Télévisions. Gaëlle Mac, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directrice déléguée de la rédaction de l'hebdomadaire Challenge en une cette semaine, 5 présidents siables 2027. Face au patron, Karl Meus, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes rédacteur en chef au Figaro Magazine. À lire cette semaine votre chronique avec ses propos de Boris Vallaud. Je crois le cornu sincère, mais la sincérité ça ne fait pas une majorité. Votre numéro de ce week-end est un spécial fait avec un grand dossier sur Notre-Dame de Paris. C'était une étape capitale.

Le vote de la partie recette du BLFSS s'est fait et la présidente de l'Assemblée n'a pas pu s'empêcher de dire bravo. Votant 338 exprès, 306 majorité, 154 pour, 166 contre, 140. L'Assemblée nationale a adopté. Bravo à tous ! On a toujours besoin de vous, Jérôme Jaffray, pour comprendre ces chiffres. 166 voix pour, 140 contre. Elle a quel goût cette victoire ? Il la doit à qui, Sébastien Lecornu ?

D'abord, pour Yaël Braun-Pivet, c'est bravo à tous. Ce qui fait qu'elle reste la présidente de tous les députés par son propos, mais elle ne cache pas...

C'est rare de l'entendre dire bravo.

Oui, elle ne cache pas sa satisfaction parce qu'elle est l'ardente avocate d'un compromis qui fonctionne à l'Assemblée et de la capacité du débat parlementaire à définir un BLFSS et un budget avec succès. Ça n'est pas acquis, effectivement. Alors, grâce à qui ? Ce qui s'est passé dans ce vote, c'est intéressant, c'est un déplacement politique. Et ce déplacement politique, il nous dit quand même quelque chose. C'est-à-dire que nous avons, quand nous regardons par groupe, rassurez-vous, je n'imposerai pas à nos téléspectateurs et à vous-mêmes l'analyse chiffre à chiffre de chaque groupe, mais c'est trois groupes qui, vraiment, ont voté pour l'adoption de cette partie recette.

C'est, d'une part, Renaissance, le groupe de Gabriel Attal, le Modem et les socialistes. Donc, c'est un déplacement politique du bloc macroniste vers la gauche. Car, de l'autre côté, nous avons Horizon, le groupe dont Édouard Philippe n'est pas membre, bien sûr, mais dont il est président du parti et décide de sa stratégie très clairement, s'est abstenu massivement. Et du coup, même chose pour les Républicains. Et les écologistes n'ont pas été du côté des socialistes. C'est aussi une information politique très importante, parce que l'un des objectifs des socialistes, c'était d'éviter d'être tout seul à gauche pour accompagner le vote en faveur d'un texte issu du gouvernement.

Et là-dessus, les écologistes, finalement, ont lâché, puisque, massivement, ils ont voté contre. Donc, nous avons bien une certaine redéfinition de l'espace politique, mais, et nous en reparlerons sans doute, l'incertitude, et votre titre d'émission sur le crash nous dit le sens quand même, c'est que rien n'est acquis, vraiment, pour le vote de mardi, parce qu'il y avait beaucoup de non-participants au vote de ce vendredi, et en particulier du côté du Rassemblement national.

J'allais en venir, justement, à ces absents. Il y avait beaucoup d'absents. 239 députés qui n'ont pas pris part au vote. Plus de 50 voix ont manqué au RN. Où étaient les députés ? Ah bah, écoutez, il y a plusieurs versions. D'abord, c'était un vendredi. Ensuite, en général, les gens vont dans leur circonscription. Il y avait les obsèques d'un fondateur du Front National qui s'appelle M. Alain Jamais. Donc, Marine Le Pen, bien qu'ayant dit qu'elle représenterait le RN, certains ont voulu y aller. Et puis, il y en a probablement certains autres qui ont préféré ne pas se mouiller.

Puisque dans ces cas-là, je ne vais pas attendre les détails que Jérôme, mais il suffit qu'il y ait une voix de plus pour, pour que ça l'emporte, que contre. Donc là, c'est passé à 26. Attendez, je regarde. 141, 166. Et les abstentions, dans ces cas-là, ça ne compte pas. Et les gens qui ne sont pas là, ça ne compte pas. Donc, à la limite, on aurait pu être adopté à 46 face à 32 si tout le monde était à la pêche. Mais le fait de ne pas y aller, ça veut dire qu'ils jugeaient que ce n'était pas important d'être là ? Peut-être qu'ils préféraient ne pas prendre position de façon claire.

Parce que, comme il y a un concours à la plus grande opposition entre LFI, entre le RN, il est des fois où on ne sort de l'ambiguïté qu'à son détriment auquel qu'il faut mieux laisser planer l'ambiguïté. Comme ça a été fait sur un certain nombre d'impôts, et d'impôts notamment pour falloir frapper les grandes fortunes. Parce qu'à la fois, ils sont du côté du peuple, mais d'un autre côté, un petit peu aussi du côté des entreprises et des personnes des plus hauts revenus. Donc, quelquefois, ça peut les arranger. Et il y en a certains aussi qui ne sont pas venus. Enfin, ce n'était pas la foule des grands jours. Alors que mardi, je pense que ça serait un peu différent.

Ça veut dire que ça ne veut rien dire. Ça veut dire que tout est un calcul et que, in fine, ça se joue presque au dernier moment avec des espèces de négo qui sont quasiment du tête-à-tête. C'est-à-dire, je te perds si je mets la CSG, si je l'augmente de 1,4. Mais si je te perds, est-ce qu'au moins tu t'abstiens ou est-ce que tu votes contre ? Et s'il me dit, je m'abstiens, je me dis, bon, alors, j'ai mes abstentions, il faut que j'aille en choper un qui soit... Ça veut dire que ça se passe comme ça et que 20 personnes ou 20 saucisses sur un montant...

Un montant, je dirais que je fais des comptes d'un petit caire, sur un nombre de parlementaires aussi élevé, c'est quelque chose qui va dans le bon sens pour mardi, mais ça n'exclut pas le crash dont vous parlez. Voilà, ça n'exclut pas le crash.

Non, parce que ce n'est pas un vote qui a été jugé primordial. D'abord, on savait que s'il n'y avait pas ce vote sur la partie recette, il n'y aurait pas de vote sur la partie dépense. Or, sur la partie dépense, il y avait, puisque ça a été voté, le report, la suspension de la réforme des retraites, sur lequel le RN est quand même plutôt favorable. Donc, il n'allait pas torpiller cette partie-là.

Ensuite, la haie la plus importante, c'est effectivement celle de mardi, parce que l'impression que ça donne, c'est que vous voyez cette scène des tontons flingueurs dans la cuisine où ils sont tous réunis et puis ils sortent le vitriol, cet alcool un peu frelaté, ils se servent tous un verre, mais personne ne veut commencer à le boire. Parce qu'on se dit, oulala, si moi je bois, je meurs, les autres en profitent. Là, c'est pareil, personne ne veut dire qu'il veut voter ce texte. Boris Vallaud, vous avez eu la gentillesse de citer dans mon papier, dit « Mais nous, les socialistes, on ne va pas voter un texte que la majorité de Sébastien Lecornu ne soutient pas.

On ne va pas être plus royaliste, j'allais dire, majoritaire que la majorité. » Et Horizon dit « Je ne vais pas voter un texte qui suspend une réforme des retraites, que j'appelle de mes voeux, puisque moi je veux même aller plus loin que 64 ans. » Et donc, ils sont tous dans cette logique. C'est quelque part un budget orphelin. Personne ne veut endosser la paternité de ce PLFSS.

Est-ce que c'est vraiment du vitriol ? Je me souviens, au début, quand on parlait du budget tout court, on disait « Attention au budget Frankenstein, est-ce que c'est aussi de ça dont il s'agit ? » En tout cas, dans ce budget de la Sécurité sociale, ce qu'il faut voir, c'est que dans le budget de l'État, c'est là qu'il y avait pas mal d'augmentation d'impôts, etc. Dans le budget de la Sécurité sociale, il y avait beaucoup d'économies. Et en fait, au fil du temps, et notamment du débat de jeudi, où Sébastien Lecornu a mouillé la chemise personnellement pendant toute la journée, des énormes compromis ont été faits au fur et à mesure.

Et donc, ce qui était une pilule assez amère est devenu un peu un bonbon sucré, si je puis dire. C'est-à-dire qu'on a enlevé quand même le projet de gel des pensions de retraite et des minima sociaux pendant un an, qui est une mesure très impopulaire, qui devait quand même rapporter 3 milliards d'euros. On a enlevé le reste à charge, le doublement du reste à charge des franchises, des consultations médicales et des médicaments. Là encore, un sujet très impopulaire qui devait rapporter 2 milliards 3. On a fait un compromis autour de la hausse de la CSG pour qu'elle épargne les revenus fonciers, enfin un certain nombre de revenus, les assurances-vie, les plans d'épargne-logement.

Bon, on a perdu 1,3 milliard dans l'affaire. Bon, on a aussi... Là, on entend que mardi, la ministre de la Santé, Stéphanie Riste, va augmenter l'objectif de dépense de santé. Donc, c'est les budgets des hôpitaux, des médecins libéraux, etc. Voilà, c'est dilé. C'était quand même 2%, ce qui était très sévère. Il faut quand même voir que depuis 3-4 ans, c'est 4,8% par an. Donc, passer à 2%, là, ça allait être un peu la cure d'austérité. Et donc, là, ils reviennent à 3%, ce qui est quand même... Voilà. Mais si on continue, votre tradition qui est vraiment salée, on arrive à un trou de la sécu de combien ? Alors, on arrive à un trou de la sécu.

Moi, je pense, l'an dernier, le déficit de la sécu... Enfin, pas l'an dernier, cette année, en 2025, ça va être 23 milliards. Oui. Amélie de Montchalin n'a pas cessé de dire notre cadrage, notre objectif, notre but, c'est 20 milliards. Donc, on veut réduire ce déficit de 20 milliards. Moi, ma devinette, si je devais... Enfin, intuitivement, on va se retrouver à 23 milliards minimum. C'est-à-dire qu'on aura fait zéro baisse. Et... S'il évite le crash, si Sébastien Lecornu évite le crash, ce sera à quel prix ?

Ce sera à ce prix, c'est-à-dire 3 milliards de filets, voilà, donnés dans le compromis, sachant que Sébastien Lecornu a passé toute sa journée de jeudi à dire « Mais attention, s'il n'y a pas de budget, ça va être bien pire. Le déficit de la sécurité sociale en 2026, ça va être 29, 30 milliards d'euros. » Les députés se sont même offusqués, parce qu'on leur a envoyé une lettre de la Direction générale de la Santé qui disait « Attention, nous allons avoir un problème pour financer le système de protection sociale s'il n'y a pas de budget.

» Donc, en fait, le deal de Sébastien Lecornu, c'est de dire « Oui, on va en rabattre sur nos objectifs de réduction de déficit, mais sans ça, ça aurait été pire. » Mais ça va nous coûter cher. Voilà.

Oui, on voit bien quand même la situation. Si mardi, le vote est négatif, avoir fait tant de concessions pour aboutir à un vote négatif, c'est double peine pour Sébastien Lecornu et pour le gouvernement, et ceux qui le soutiennent encore. Car c'est une situation... Ça n'est à la limite acceptable politiquement que si ça débouche sur une victoire finale. Sinon, alors, avoir fait tant de concessions... Et puis, avec tant de concessions, je ne vois pas, et je vais vers votre crash que vous mettez en titre, si je ne vois ni l'Horizon ni les Républicains changer d'attitude. Ça ne me paraît pas imaginable.

Mais pour vous, le crash est inévitable ?

Je ne vais pas jusque-là, car un minimum de prudence s'impose.

Mais fortement probable.

En gros, si vous voulez, il manque 50 voix, d'après mes calculs, pour qu'il y ait un vote positif mardi. Alors, soit les écologistes, et là, ça n'est pas un hasard ce que disait Gaël Mack, soit avec le fait que le budget des hôpitaux soit remonté, car c'est la grande revendication écologiste. À ce moment-là, vous récupérez à peu près 25 voix des 50 voix. Mais il y a à peu près 25 voix qui manquent. C'est-à-dire qu'il faudrait, dans cette hypothèse... Alors, les communistes, en principe, ils sont contre, mais ils ne sont pas très nombreux. Donc, voilà. Mais on voit qu'on se déporte de plus en plus vers la gauche pour faire passer le PLFSS.

C'est aussi un problème politique, parce que le socle commun de ce gouvernement, normalement, allait de la droite LR au modem. Si vous déplacez tout comme ça, vous aurez un problème sur le vote du budget gigantesque dans la foule. Donc, il faut aussi ajuster. Il y a l'économie, car le message envoyé, c'est que les économies, ce n'est pas un problème. Pour plus tard. Parce qu'on verra ça l'année prochaine. Ritournel, qu'on nous sort depuis une éternité. C'est déjà ça l'en dernier. Soit dit, en passant, et c'est le passé aussi. Et d'autre part, nous avons une situation où, politiquement, ce serait un échec supérieur.

On ira dans le détail, parce que vous dites, il y a 25 chez les écolos, il peut les trouver, mais les 25 autres, il les trouverait où, puisqu'il manque 50 voix ?

Peut-être les communistes, mais je dis qu'à ce moment-là, ça déplace encore, et nous arrivons vers 40. Et il faudrait qu'une partie des horizons ou des l'air, et puis il y a un degré de mobilisation. Nathalie Saint-Cricq disait, on se rend très nombreux mardi. Ça, ça compte. C'est fondamental. Est-ce que, par exemple, le Rassemblement National, vous comprenez le Rassemblement National, je regarde mon petit tableau, 69 voix contre, ils sont 123. Quant aux ciottistes, alors les ciottistes, ils n'avaient pas d'enterrement, a priori, à part peut-être ceux...

On ne connaît pas la vie privée des ciottistes, et d'autre part, on n'a pas un grand échantillon.

À part peut-être celui de leurs ambitions, je ne sais pas. Mais sur 16 ciottistes, le groupe UDR, il n'y avait que 6 présents, qui ont tous d'ailleurs voté contre. Si on reste sur des chiffres pareils, mais si on monte à ce moment-là, la barre devient, j'ai fait l'hypothèse, qu'il serait beaucoup plus présente.

Mais ce sont les calculs que Sébastien Lecornu fait exactement maintenant. Il y a une bonne nouvelle, en effet, on l'a dit pour les retraités, pas de gel de pension de retraite, pas de doublement non plus des franchises médicales. Mais à quel prix ? Avec quel déficit de la sécurité sociale ? La suspension de la réforme des retraites est votée. Et ensuite, le Premier ministre a publié un message en pleine nuit aux députés pour leur demander de prendre leur responsabilité. Edouard Philippe va-t-il mettre sa menace à exécution et faire tomber Sébastien Lecornu ces prochains jours ? Juliette Vallon avec Aurélie Samer. Pour 162 contre 75, l'Assemblée nationale a adopté.

Supprimé par le Sénat, rétabli par l'Assemblée nationale. La réforme des retraites ou le feuilleton sans fin pour les parlementaires, qui tard hier soir ont réintroduit la suspension du texte emblématique voulu par Emmanuel Macron. Dans le camp du Président ce matin, on fait mine d'avaler la pilule. Je suis parfaitement à l'aise parce que ce qui comptait pour nous, c'est-à-dire qu'on aille à 64 ans et qu'on aille jusqu'au bout de cette réforme. Et je ne dis pas que c'est la meilleure réforme et je ne dis pas qu'elle résout tout. Ce qui comptait pour nous est toujours là dans le texte. C'est un décalage d'une génération, d'une année, de la mise en œuvre de la mesure d'âge.

Une mesure phare à la trappe, mais une haie de plus franchie pour le Premier ministre après de longues journées de tractations pour faire avancer le projet de loi sur le budget.

Parce que nous avons cherché le compromis, nous avons aujourd'hui un budget de la Sécurité sociale pour l'an prochain prêt à être voté. Il revient désormais à chaque député de se prononcer en conscience pour l'intérêt général.

Sébastien Lecornu entrevoit-il avec espoir le bout du tunnel. Lui qui a même été jusqu'à dégainer une note du ministère de la Santé distribuée aux députés ce jeudi avant le vote recette du budget.

Je souhaite qu'il soit communiqué à l'ensemble de la représentation nationale l'étude d'impact en l'absence de produits de la finance de la Sécurité sociale qui nous amènerait, je cite, à une perte de contrôle totale du pilotage de la Sécurité sociale qui nous emmènerait à 29 ou 30 milliards d'euros de déficit pour l'année prochaine.

La partie recette du budget. Un moment crucial des débats où les députés et le gouvernement ont dû trouver des compromis. L'Assemblée s'est finalement entendue en renonçant à l'augmentation des franchises médicales ainsi qu'au gel des pensions et minima sociaux. Elle a aussi voté pour une hausse de la CSG sur le capital portée par la gauche.

Je redonne ce chiffre aux uns et aux autres. 80% du rendement de la CSG capitale, il est sur les 20% des ménages avec le plus haut niveau de détention de patrimoine.

140 députés ont voté contre le volet recette, notamment ceux de la France insoumise et du Rassemblement national, pour qui le compte n'y est pas. Il n'y a aucune mesure d'économie contre la submersion migratoire, aucune mesure d'économie sur la bureaucratie, aucune mesure d'économie sur la fraude. Rien ! Faire payer aux innocents, ne jamais faire payer les coupables, c'est-à-dire vous ! Une semaine de tension et un socle commun, pas vraiment serein. Le fauteur de troubles s'appelle Édouard Philippe. Mardi, l'ancien Premier ministre a fait savoir que les députés de son groupe Horizon s'abstiendraient ou voteraient contre le projet de loi de budget.

Un acte de sécession qui passe mal à droite et au centre.

Je crois que ce dont on a besoin aussi, c'est de sang-froid et de nerfs solides. Le choix qui est le mien, c'est de tout faire pour avoir aujourd'hui une stabilité, une sérénité, et demain une rupture et un espoir pour les Français. Et ça, ça interviendra en 2027. Mais qu'il arrête de régler ses comptes avec Emmanuel Macron. Parce que c'est ça qui est en train de se passer.

C'est ça le sujet ?

Bien sûr, il y a une sorte de vengeance personnelle qui n'a pas sa place au moment où notre pays est dans des vraies difficultés, qui sont liées bien évidemment aux suites de la dissolution. C'est le même Édouard Philippe qui nous disait, voilà, quelque temps, quoi qu'il arrive, il faut un budget.

Seuls 4 députés sur 34 ont approuvé le volet recette du budget au sein du camp d'Édouard Philippe. Que feront-ils mardi prochain lors du vote final ? L'incertitude est plus que jamais d'actualité au sein de l'Assemblée. On a besoin de vous pour nous raconter les coulisses. Parce que si on refait le film de cette semaine, mardi, on disait Sébastien Lecornu cuit parce qu'Édouard Philippe avait dit que Horizon voterait contre le budget. Le gros irritant pour la droite, c'est la hausse de la CSG sur le capital. Finalement, Sébastien Lecornu obtient un compromis. Comment il s'y est pris ? Ce qu'on a d'abord vu, c'est qu'il a annulé tout ce qu'il y avait sur son agenda.

Il est venu à l'Assemblée nationale, il n'est pas venu tout seul. Il avait une note du directeur de la Sécurité. Il y a eu une sorte de dramatisation qui est peut-être de bonne guerre. C'est-à-dire, en gros, de leur dire, ben voilà, on va au drame, on ne pourra plus rien maîtriser si c'est comme ça. Et il fait de la bonne volonté, il montre les preuves. C'est-à-dire que ce n'est pas lui, il demande à quelqu'un qui est indépendant officiellement, et qui l'est sûrement, de donner toutes les raisons pour lesquelles on a besoin de ce budget. Après, il donne de sa personne, c'est ce qu'il fait depuis le début. Et après, c'est un vieux, bien qu'il soit jeune, parlementaire.

C'est-à-dire que c'est quelqu'un qui connaît merveilleusement bien ce genre de choses. Et tous les gens, parce que nous, on peut croire, vu de loin, qu'il y a des relations glaciales entre Sébastien Lecornu et Édouard Philippe. Ça, c'est peut-être ce qui va venir. Elles sont déjà moins bonnes, mais tous ces gens-là se connaissent très bien. Ils se tutoient. Et il y a même des observateurs politiques du Figaro, je crois, qui ont remarqué que cette année, Sébastien Lecornu n'est pas venu à l'anniversaire d'Édouard Philippe. Et que ça, c'était peut-être un signe de glaciation entre les deux. Donc, ils s'appellent, ils se voient, ils se rapprochent.

Si vous regardez les séances de nuit, vous voyez des petits groupes avec Amélie de Montchalin, qui a une calculette en tête, et à qui on a dit tout de suite, si on met un cadre de CSG à la place de 25, on va perdre 200 millions qu'il faut retrouver là. Lecornu regarde avec ses collaborateurs, et ils vont se voir. Et Olivier Faure, il faut dire, et la phrase de Karl Méhuis sur ce qu'a dit Boris Vallaud, ils sont devenus, ils coproduisent le budget et le PLFSS. C'est-à-dire qu'ils se téléphonent, quand ils ne se voient pas, ils sont en permanence. Et Emmanuel Macron aussi, parfois, avec Olivier Faure. Il ne faut pas croire que chacun est dans son coin.

C'est quelque chose qui est une espèce de donnant-donnant permanent. Et sur la CSG, par exemple, pour laquelle Édouard Philippe ne voulait pas l'augmentation pour tout le monde, il devait garder les socialistes qui tenaient à tout prix à cette CSG, sans perdre Édouard Philippe. Donc il a changé l'assiette de la CSG, en enlevant, ce qu'a dit Gaël tout à l'heure, un certain nombre de biens, pour ne pas pénaliser, entre guillemets, les petits épargnants. Et voilà, donc si vous voulez, c'est du marchandage.

Si on veut être antiparlementariste, ou si on veut être, on dit c'est de la tambouille, ce que disent beaucoup le RN ou le LFI, autrement on se dit c'est de la véritable négociation, mais une fois de plus, comme le disait Jérôme, c'est très qu'on s'en souhaite tout le monde, c'est à la fin qu'on verra si, finalement, le fameux crash, même s'il n'a pas lieu et qu'on a un budget, un PLFSS, s'il y a un crash pour l'État, c'est-à-dire à terme, avec un pays qui est discrédité à l'étranger, ridiculisé en Europe, et où finalement tout a été fait pour se maintenir, point, pour durer.

Mais peut-être que ceux qui nous regardent là se disent que c'est quand même, en effet, des marchandages, de lait à tambouille. Oui, mais c'est aussi, mais si vous voulez, quand vous allez dans votre circonscription, si vous y allez, parce que vous n'êtes pas obligés de rester le vendredi pour voter, vous avez des gens qui vous disent des choses différentes. Peut-être certains disent l'instabilité, c'est pas supportable, peut-être d'autres disent, « Mais pourquoi vous ne votez pas ça ? Vous avez obtenu pour la retraite. » C'est repoussé. Alors c'est très bien. Si un troisième vous dit « Mais finalement, on fait payer les riches avec je ne sais pas quoi », on peut vous satisfaire.

Donc ils regardent aussi, ils arbitrent quelle est la chose qui fait le plus plaisir ou le moins déplaisir. Et je pense que maintenant le sentiment des gens, c'est un ras-le-bol, mais profond et une inquiétude. Donc on est passé par des colères, des trucs, et à chaque fois, ça a modifié souvent l'attitude des parlementaires. Le coup d'Edouard Philippe, je ne sais pas ce que les membres d'Horizon, les députés vont vous rencontrer. Alors vous me direz, il y en a 34, ça ne va pas non plus être un sondage de grandeur nature très important. Mais on peut aussi comprendre qu'Edouard Philippe, c'est lui qui sera le tombeur. On résumera que c'est le tombeur de le cornu.

Et ça peut ne pas faire plaisir à des gens qui auraient pu le voir pour la présidentielle comme un bon candidat. Est-ce qu'il peut changer d'avis ? C'est-à-dire qu'Edouard Philippe dit « Horizon ne votera pas le budget mardi dernier ». Est-ce que maintenant que la hausse de la CAG sur le capital est moindre, est-ce que ça peut être vu comme une forme de victoire ?

Il y a une gradation. Voter contre, c'est vraiment un signe très négatif. On ajoute ces voix à celles de LFI et du RN. C'est vraiment presque d'appuyer sur le bouton nucléaire, on fait sauter Sébastien Lecornu. Il y a l'abstention. Déjà, on est dans un degré un peu moindre. Et ça a été le cas. Ça a été le cas cette fois-ci.

Je ne crois pas qu'il puisse changer d'avis puisque plus que sur la CSG, son raisonnement c'est de dire « Je ne peux pas voter un budget dans lequel il y a la suspension de la réforme des retraites » qui est cette réforme qui est censée être la mère de toutes les batailles, celle pour laquelle je me suis battu quand j'étais Premier ministre et que j'ai soutenu ensuite via mon groupe. Le problème, c'est que Sébastien Lecornu est certes très habile, mais il est très habile dans un système de 4e République. C'est justement ces négociations et ces tambouilles que les Français ne voulaient plus en 1958 pour lesquelles il y a eu la 5e République.

Et donc, là, on arrive à un système où, oui, il a pu négocier avec la gauche, oui, il a pu négocier avec la droite. Les gens sont contents parce qu'il peut y avoir une stabilité à partir de mercredi. Mais quand le brouillard se sera un peu enlevé et qu'on verra la vérité des prix, les Français risquent de ne pas être très contents. Parce que là, ce que vous disiez, on part de l'idée que le gouvernement disait « Il faut 20 milliards ». On arrive, vous êtes optimiste avec 23 parce que quand on fait votre addition, c'était plutôt 25. Et que là, les Français vont se dire « Mais attention, tout ça pour ça ?

» Mais vous nous aviez dit au début qu'il fallait la stabilité parce que ça coûtait moins cher qu'une dissolution ou que d'autres choses. Et on arrive à un total qui est quand même très élevé. Ça peut compliquer les choses.

D'ailleurs, essayons d'être concrets, cette hausse de la CSG sur le capital. On a la liste de tous ceux qui sont exemptés. Quand Amélie de Manchalin dit « Aucun petit épargnant ne sera concerné », est-ce qu'elle a raison ou est-ce qu'elle parle trop vite ? Non, elle a raison sur le fond parce que finalement, on a quand même enlevé un gros bout de cette CSG sur les revenus du capital. En gros, on a enlevé les revenus fonciers, le plan épargne-logement, le plan d'épargne populaire et les assurances-vie. Les assurances-vie, entre parenthèses, ce n'est pas que les petits épargnants. Je veux dire, il peut y avoir quand même des énormes assurances-vie, les revenus fonciers non plus d'ailleurs.

Mais en tout cas, bon, plan épargne-logement, plan épargne populaire, finalement, on a quand même enlevé, il me semble, la plupart de l'épargne la plus courante et donc celle des Français moyens. Donc oui, oui, c'est le cas. Après, c'est toujours, enfin, ça fait partie de cette espèce de liste de compromis qui ont été passés par Sébastien Lecornu pour passer par son trou de souris. Je veux dire, il est quand même dans cette logique du petit trou de souris depuis maintenant deux mois. Et bon, il trace son petit chemin. Alors, pour mardi et pour suivre ce qu'a dit Karl, pour Horizon, il y a une troisième possibilité, c'est d'avoir un certain nombre d'absents. C'est toujours en plus de...

Ça se verra maintenant. Voilà, en plus de vote contre et de l'abstention, on peut créer un espèce de système de semi-absence. Bon, moi, j'ai l'impression que l'électorat centriste d'Edouard Philippe n'est pas forcément celui qui aimerait voir tomber le gouvernement aujourd'hui. Et bon, entre Edouard Philippe et Sébastien Lecornu, je pense que dans l'esprit de l'électorat, il n'y a pas non plus un écart immense. Et donc, je ne suis pas sûre que ce soit cet électorat-là qui serait pour de nouveau une...

Oui, mais si on imagine le césario qui semble le plus probable aujourd'hui à Jérôme Jaffray, qui normalement quand même a du flair, c'est-à-dire que pour l'instant, à cette heure-ci, l'hypothèse la plus probable, c'est que le budget ne sera pas voté, le budget de la Sécurité sociale, ce mardi, selon vous. Si le budget n'est pas voté, ensuite, il se passe quoi ?

Alors, vous avancez, vous avancez. D'abord, une remarque sur ce qu'a dit Gaël Mack, c'est que si le groupe Horizon, je n'ira pas au-delà de l'abstention, me semble-t-il, mardi. Voilà, évidemment, les députés sont libres, il peut y avoir un ou deux qui votent pour, et un ou deux qui votent contre. Mais l'essentiel du groupe Horizon présent s'abtiendra. L'absence ou l'abstention, c'est exactement la même chose. Il n'y a aucune différence. Car, pour l'adoption du PLFSS, c'est les pour et les contre uniquement qui comptent. Donc, si vous vous abstenez, vous pouvez aussi bien ne pas venir. C'est rigoureusement la même chose.

Donc, ça ne changerait rien à l'attitude du groupe Horizon, qu'une partie de ces députés ne vienne pas. Sauf que, politiquement, on pourra dire, ah ben, ils avaient un enterrement, et donc, ils ne sont pas venus. Bon, et donc, mais s'ils étaient venus, comment auraient-ils voté ? Deuxièmement, je ne crois pas une seconde qu'Édouard Philippe change son fusil d'épaule. Car, on n'est pas tellement dans la Quatrième République. Nous avons, avec la Cinquième, l'élection présidentielle au suffrage universel. C'est ça qui nous différencie fondamentalement de la Quatrième République.

Et en d'autres termes, Édouard Philippe considère que son message pour une candidature présidentielle crédible, c'est de rester sur des axes, de positionner à droite, clairement, sur le premier tour de scrutin, pour consolider un électorat qui le qualifie au second, pour aller essayer de battre le ou la candidate du RN. C'est sa stratégie, il n'en a pas d'autre.

Vous pensez qu'il ne va pas dévier ?

Il ne va pas dévier. Et du coup, les Républicains eux-mêmes considèrent qu'ils n'ont pas à venir au secours du gouvernement si le groupe Horizon ne vote pas pour, et malgré tout, l'essentiel du groupe des Républicains va aussi s'abstenir. Donc, j'aboutis à cette situation où, malgré tout, je vois difficilement, sauf alors à l'hypothèse que nous envisagions avec Gaël Mack pendant votre reportage, qui est qu'une partie du groupe RN décide de ne pas venir à nouveau, un enterrement peut-être un mardi, qui fait que, du coup, le risque cueillé, les 30 ou 40 RN qui ne sont pas venus vendredi voter contre, ne viennent pas. Ce serait la seule hypothèse.

Maintenant, vous me dites, qu'est-ce qui se passe si ce bénéfice est rejeté ?

Oui, mais plus tard, cette question, est-ce que, si jamais Horizon ne votait pas ce budget, est-ce que ce serait vraiment une déclaration de guerre ? C'est ce que dit Marc Fénaud.

Ah, et Marc Fénaud, me semble-t-il, a dit, s'il vote contre, ce sera le déclenchement d'une guerre nucléaire.

Si Horizon, vous avez raison, si Horizon vote contre mardi, ce n'est plus une fronde, c'est une déclaration de guerre. On aura franchi une nouvelle étape.

Voilà, et donc, nous restons sur, effectivement, cette abstention qui fait que des fondamentaux, pour Édouard Philippe, il ne peut pas transiger. En revanche, politiquement, il s'interdit de voter contre, et donc, à le corps nu de régler son problème. Voilà la stratégie.

D'abstenir, ce n'est pas une déclaration de guerre. Alors, moi, il a, il y a un petit problème, et d'ailleurs, c'est un angle d'attaque, en ce moment, à droite et à gauche. C'est qu'il a préconisé une démission anticipée, enfin, d'Emmanuel Macron, en gros, pour se programmer. Genre, vous partez dans six mois, et comme ça, on a le temps de se préparer, mais en gros, vous donnez votre parole, qu'on ne vous voit plus. Après, il lui a dit, je ne lui dois rien, ce qui, factuellement, est faux.

Et on a l'impression, quand même, et dans les sondages, qu'il a un petit peu baissé, et que l'image du traître en politique, c'est-à-dire l'image de la personne qui fait les choses, non pas en raison de ses valeurs et de ce à quoi il croit, est un peu doublée par celle qui calcule son timing personnel. Quand Gabriel Ethal dit, on ne va pas aller faire n'importe quoi pour des calculs politiques, quand Xavier Bertrand dit, ce n'est pas raisonnable, ce n'est pas bien, on peut le soupçonner, ça peut se diffuser dans la tête des Français, qu'en gros, c'est qu'il joue son avenir, et qu'il a besoin que les choses pètent le plus vite possible.

Si cette impression-là est très dominante, Edouard Philippe peut s'en sortir en disant, écoutez-moi, on ne peut pas me demander de renier ce que j'ai fait, mais je comprendrais, vu la gravité de la situation, que l'abstention. Donc, à la fois, il prend date, pour qu'après, il puisse dire, eh bien, moi, je ne l'ai pas fait, et d'un autre côté, il gèle un peu la situation. Parce qu'il joue beaucoup, quand même, sa réputation d'être le mauvais garçon et le traître, celui qui fait sauter le système.

Mais est-ce qu'on peut parler de l'éléphant dans la pièce ? Pas ici, hein, mais à l'Assemblée nationale. C'est le 49-3. Il y en a peut-être un ici aussi. Peut-être, mais on le voit pas. C'est pour ça qu'il le voulait, Edouard Philippe. C'est le 49-3.

Mais Sébastien Lecornu dit qu'il ne l'utilisera pas.

Mais oui, mais on en revient à cette idée que j'évoquais tout à l'heure du budget orphelin. Personne ne veut endosser la responsabilité, la paternité de ce budget. Pourquoi Sébastien Lecornu ne veut pas du 49-3 ? Parce que ça veut dire qu'il n'y a pas de vote sur le texte et que lui doit faire un texte qui sera celui du gouvernement. Or, il n'arrête pas de dire que c'est le budget des parlementaires, de l'Assemblée. Et les parlementaires, Edouard Philippe, mais aussi les socialistes, même s'ils ne le réclament pas, mais ils seraient bien contents de ne pas avoir à voter. On a fait tout ce travail de négociation, chacun a obtenu quelque chose, mais c'est le 49-3.

Le texte est adopté sans vote, il n'y a pas de censure, et on passe à l'autre budget.

Ça semble peu probable aujourd'hui, mais quand même, si jamais le budget de la Sécurité sociale n'est pas voté, beaucoup de gens se posent cette question, il se passe quoi ensuite ?

Vous revenez à venir, et vous avez raison. Alors, que se passe-t-il politiquement ? D'abord, Sébastien Lecornu ne tombe pas, il reste le Premier ministre.

Pas tout de suite ?

Alors, ce qui est bien, c'est que vous ne lâchez pas. Alors, en tout cas, il reste le Premier ministre, il constate que ça n'est pas passé, et on passe à l'examen du budget, qui n'a du coup d'ailleurs aucune chance d'être voté, si le PFLSS n'a pas été voté. Ce qui nous dirige vers une loi spéciale, pour que le gouvernement conserve le droit de collecter l'impôt, et qu'on reconduise dépenses de l'année précédente et budget de l'année précédente. Et, nous arrivons à ce moment-là, avec Sébastien Lecornu, dans cette hypothèse, dans une nouvelle année, 2026. Qui dit nouvelle année, dit nouveaux engagements.

Nous sommes donc dans une situation où on va réexaminer le budget qu'on n'a pas voté, et le PFLSS qu'on n'a pas voté en janvier, par exemple, début février peut-être. Nous sommes à un mois des élections municipales. Personne ne peut envisager qu'on puisse aller vers une dissolution en même temps que les municipales. Ça n'a aucun sens, en particulier pour les socialistes et les républicains. Et à ce moment-là, on a davantage de chances qu'ils soient adoptés.

Et Sébastien Lecornu peut évoluer sur le 49-3, en disant que lui-même ne souhaite pas que le 49-3, que les groupes parlementaires, ils n'attendent pas des groupes parlementaires qui le demandent, mais il leur posera la question de savoir s'ils l'acceptent, sur la base d'un compromis qui aura été construit au Parlement. Et à ce moment-là, l'éléphant dans la pièce disparaît soudainement.

On va commenter dans un instant les bonnes feuilles du livre de Nicolas Sarkozy qui sort mercredi, le journal d'un prisonnier. Il prône l'union des droites, alors que les sondages placent Jordan Bardella en tête. Dans le IFOP fiducial pour le Figaro, cette semaine, sa candidature est la plus souhaitée par les Français interrogés, à 44%, juste devant Marine Le Pen. Est-ce que ça tend la relation entre les deux têtes du RN ? Qu'en pensent les militants ? Reportage dans le Haut-Rhin de Léosseux avec Marion Devauchel.

Nous allons faire un petit retour sur 2025, qui fut une année riche en événements, notamment pour le Rassemblement national. Des militants, heureux de se retrouver, galvanisés par les derniers sondages malgré une année compliquée. Tout d'abord, le jugement injuste en début d'année de Marine Le Pen, puis ça a continué avec la perquisition du siège du Rassemblement national. Malgré tout cela, Marine Le Pen et Jordan Bardella terminent cette année en apothéos. Des militants, convaincus que leur parti attire de plus en plus de Français. À 28 ans, cet ouvrier d'une usine chimique est séduit par les propositions du RN en matière de pouvoir d'achat.

Effectivement, on est content quand il y a un parti qui a pour objectif de faire baisser les impôts, les taxes, notamment les dépenses inutiles, toutes les dépenses inutiles qu'il y a.

Parce que nous, ça nous plombe. Quand on se retrouve, par exemple, comme moi, avec 400 euros de charge, et qu'on se retrouve avec un net qui descend à 1200 et quelques,

on se dit « Waouh, putain, ça fait mal ! » Et après, on le dit encore « Ah ben non, il faut encore vous payer ci, ça, ça, ça, ça. » Donc, c'est sûr, ben, pas content, quoi. Convaincre les Français qui peinent à boucler leur fin de mois, voilà l'objectif de Jordan Bardella avec son dernier livre. Construire un récit pour tenter de se façonner une stature présidentielle, rappelant son enfance en Seine-Saint-Denis et la figure de sa mère.

Je l'ai vu galérer à la fin du mois, voilà, tout le temps. En compter, le moindre centime, la moindre facture, la moindre dépense. Et c'est vrai que quand vous avez grandi dans cet environnement-là, dans ce contexte-là, en fait, vous y êtes lié pour toujours.

Et qu'importe s'il incarne justement une ligne plus libérale, plus pro-business que Marine Le Pen. La stratégie semble fonctionner, il la dépasse dans les sondages, à tel point que l'ex-présidente du parti a, une nouvelle fois, mis les choses au clair. Pourquoi Jordan Bardella ne serait pas le candidat à la présidentielle ? Je veux dire, le candidat-candidat, quoi.

Mais il n'y a pas de primaire chez nous, donc les choses sont extrêmement claires. Si je peux être candidate, je le serai. Si je ne peux pas être candidate, et il sera mon Premier ministre, si je ne peux pas être candidate, il le sera.

Alors faut-il y voir le spectre d'une guerre des chefs ? Ici en Alsace, certains ont leur préférence et espèrent que Marine Le Pen ne sera pas empêchée.

Ça serait dommage, oui. Parce que c'est quand même une femme qui a des très grandes connaissances, qui ne sait pas... Je ne veux pas dire que Bardella, il ne connaît pas, il n'a pas de connaissances. Mais je pense que Marine, il y a des choses qu'elle sait un tout petit peu mieux, peut-être, que Jordan.

Pour moi, c'est un duo gagnant. Marine présidente, Jordan premier ministre, voilà. C'est le combo gagnant, c'est ce qu'il nous faut. Laura, secrétaire de 55 ans à la centrale de Fessenheim, a longtemps voté à droite pour Nicolas Sarkozy.

Mais désormais pour elle, c'est le RN qui est en capacité de gagner.

Il n'y a plus de meneur au sein de la droite. Il n'y a plus de meneur. Il n'y a plus de personnes assez fortes, assez représentatives pour mener sa droite, pour aboutir à quelque chose. Non, moi, je ne vois pas. Au Rassemblement national, on a Marine, on a Jordan Bardella, on a Jean-Philippe Tanguy.

Prochaine étape pour ces militants, les municipales en jeu de taille pour un parti qui n'avait remporté qu'une dizaine de communes en 2020.

On retient cette phrase de la militante qui s'appelait Laura et qui dit « il n'y a plus de meneur au sein de la droite, il n'y a plus de meneur ». Elle votait Nicolas Sarkozy avant et aujourd'hui, elle vote RN.

Elle résume bien le sentiment d'un certain nombre de Français pour lesquels le RN est devenu le RPR ou l'UMP de l'époque. Un parti populaire qui a une assise très large. Quand vous faites 30% dans les sondages, voire au premier tour des législatives, et que vous êtes le premier parti en termes d'électeurs, vous êtes effectivement plus représentatif de l'ensemble de la France. Et on le voit bien, le RN a la chance, entre guillemets, d'avoir deux candidats potentiels à l'élection présidentielle qui peuvent se qualifier.

Est-ce que vous qui la connaissez mieux que nous, quand vous la voyez interviewée par Apolline de Mallard, est-ce que vous la sentez plus tendue quand on lui parle de l'extrême popularité de Jordan Bardella ?

Elle l'a été, elle l'est moins maintenant. Il faut se mettre à sa place. Toute sa vie politique était construite dans cet objectif d'aller à la présidentielle. Le jugement du tribunal et la peut-être confirmation d'appel va changer cette situation. Donc ce n'est pas facile à accepter. Elle a eu du mal à l'accepter. Aujourd'hui, elle l'accepte avec une dichotomie qu'ont vu un certain nombre de députés de ses proches. C'est-à-dire que médiatiquement, elle dit comme ça qu'elle l'accepte. Elle est presque un peu en retrait, en disant c'est Jordan Bardella, si je ne sais pas. Mais en interne, elle est très présente. Elle est à l'Assemblée. Alors, pas pour le vote, mais elle avait une excuse.

Mais elle est dans les réunions de groupe. Elle est au parti. Elle est vraiment très présente. À un point où ils se disent qu'elle n'a pas lâché le morceau.

Elle se projette à Matignon alors ?

Alors non, pas du tout. Elle se projette à l'Élysée.

Il y a quand même une autre hypothèse où elle ne pourrait pas être candidate à la présidentielle. En effet, on saura au printemps prochain.

On saura au mois de mai. Il y a le procès en février-mars et la décision en mai.

La question d'Yvette. Dans le Finistère, mais quel est le programme du RN ? Jordan Bardella, le libéral, peut-il être porteur des idées sociales de Marine Le Pen ? Il y a du flou. Oui, il y a du flou. Alors ça, c'est vrai que... De toute façon, au fur et à mesure du temps, dans l'histoire du rassemblement national, il y a toujours du flou. Jean-Marie Le Pen, il était rigagnin par certains côtés. Après, il y avait quand même cette espèce de mouvement poujadiste, un peu les petits contre les gros. Voilà. C'est vrai que ce tournant vraiment plus social a été pris par Marine Le Pen sous l'influence de feu Florian Philippot, je dirais.

Donc voilà, où il y a eu, qui était un peu dans l'idée de gagner ces électorats d'ouvriers de classe populaire, notamment dans le Nord, qui étaient un peu délaissés de la gauche. Et donc, et c'est vrai que maintenant, et dans une perspective d'union des droites, parce qu'il y a quand même une différence. Marine Le Pen a toujours dit « ni gauche ni droite », alors que clairement, Jordan Bardella, un peu comme Marion Maréchal en son temps, est plutôt dans une logique d'union des droites. Et lui, il fait clairement la cour au patron, il vient au MEDEF, il va au Made in France. Oui, il fait des tribunes dans le Figaro pour dire qu'il veut des compromis pour les entreprises.

Et globalement, ce qu'il faut voir sur le fond, c'est que le programme économique du Rassemblement National a changé. Et on le voit dans les votes à l'Assemblée Nationale. Je rappelle qu'il y a six ou sept mois, en février, le RN s'était abstenu sur la taxe Zuckmann, ce qui avait permis de la faire passer à l'Assemblée Nationale. Là maintenant, il vote contre. Je veux dire, ils sont pour la flat tax, qui est quand même, sur les revenus du capital, qui est quand même une mesure qui favorise surtout les ménages les plus aisés.

Maintenant, ils sont contre toutes les taxes taxant les riches, et même beaucoup de taxes taxant les entreprises, alors que longtemps, ils ont vraiment été en faveur de ce type de taxes. Ils sont devenus beaucoup plus prudents, et même beaucoup plus libéraux, clairement. Ils entretiennent cette ambiguïté. Jean-Philippe Tanguy, au premier chef, qui varie un peu selon les publics qu'il a en face. Et leur idée, et je pense qu'ils ont raison, c'est que de toute manière, leur électorat ne vote pas sur ces questions économiques. Ils ne savent pas très bien, leur électorat, quel est le programme économique du Rassemblement National. Et vraiment, leur sujet, c'est la sécurité, l'immigration.

Ce n'est pas là-dessus que le Rassemblement National est attendu. Je terminerai en disant qu'on a fait un sommet à Chalange la semaine dernière, où on a invité cinq présidentiables à parler face au patron. Le seul présidentiable qui a refusé, c'est Jordan Bardella. On voulait inviter, évidemment, le représentant du Rassemblement National, qui est le premier parti de France. C'est le seul à avoir refusé. Et ce n'est peut-être pas si étonnant, parce que la confrontation par rapport au patron, je ne suis pas sûre qu'il la recherche. Il veut bien le faire, dans certaines conditions au MEDEF, dans les coulisses, mais peut-être pas d'une manière trop frontale.

En tout cas, le reportage qu'on vient de voir fait aussi référence au livre de Nicolas Sarkozy. Il y a un écho entre les deux, parce qu'il y avait cette militante anciennement sarkoziste, et aussi parce qu'on a les bonnes feuilles, maintenant, du livre de Nicolas Sarkozy, publié dans plusieurs médias, notamment chez vous, Karl Meus, où on apprend qu'il a été très sensible aux appels de Marine Le Pen. Il écrit « Les meilleures surprises viennent de ceux dont on les attendait le moins ». Il y a un rapprochement en Marine Le Pen, Nicolas Sarkozy.

Alors, d'abord, Nicolas Sarkozy est quelqu'un de très sensible aux marques d'attention qu'on peut lui porter. Souvenez-vous, en 2017, Emmanuel Macron l'invite à dîner avec Carla à l'Elysée, et c'est le début d'une sorte, pardonnez-moi l'expression, de romance. En fait, il va dire beaucoup de bien d'Emmanuel Macron. Ça a beaucoup changé depuis, parce qu'il a compris qu'Emmanuel Macron l'écoutait, mais ne suivait pas ses conseils. Là, il a été très touché parce qu'il a combattu politiquement Marine Le Pen, sans ménagement. On se souvient de la bagarre présidentielle en 2012. Bon, souvent, il était assez acerbe, et elle aussi. Et là, il a été sensible aux mots qu'elle lui a écrits.

Il y a un élément qui les rapproche, c'est qu'ils sont tous les deux sous le coup d'un appel dans les procès, pour lesquels ils refusent de rentrer dans le système judiciaire. Je m'explique, c'est-à-dire qu'ils refusent ce que les juges leur demandent, qui est de dire, reconnaissez au moins de la culpabilité, au moins que vous vous êtes trompé et faites amende honorable. Et eux, tous les deux disent non.

Dans la stratégie de défense.

C'est un procès politique ou c'est une erreur judiciaire.

Il y a aussi ce que LCI révèle, où il semble prôner l'union des droites. Mon ancienne formation politique n'est pas aujourd'hui en position de force. Elle ne peut plus, en tout cas au moment présent, à elle seule, espérer incarner l'avenir. Et plus tard, il dit, l'alternative ne réside pas, comme je l'entends trop souvent, dans un accord ou non avec le Rassemblement national, mais dans une volonté de parler sincèrement, vraiment, profondément à ces électeurs qui ne sont plus les nôtres.

Il considère, et d'ailleurs il dit la même chose que disait la jeune femme interviewée, c'est, quand moi j'étais là, et on n'avait pas ce problème là, et quand moi j'étais là, je pouvais incarner aussi, et donc limiter la montée en puissance du Rassemblement national, parce que moi j'étais un vrai leader, moi j'étais une incarnation, et moi je pouvais le faire.

Et il fait le constat après, en disant, je regarde autour de moi, il n'est pas extrêmement satisfait de voir tout ce qui émerge à droite, et n'oubliez pas que quand il a accepté de recevoir Jordan Bardella, puisque Jordan Bardella avait fait plusieurs demandes pour pouvoir être en audience chez Nicolas Sarkozy, il a dit après qu'il faisait partie de l'arc républicain, que finalement il n'y avait pas de problème majeur, et ils se sont très bien entendus, il a été extrêmement, il a été très très élogieux sur Jordan Bardella, qui lui a dit que depuis tout petit, il l'admirait, tout ça.

Donc évidemment que humainement, enfin psychologiquement plus exactement, il ne voit pas pourquoi, étant plus sensible aux hommages qu'on peut lui rendre, pourquoi ça ne se passerait pas comme ça. Et après, il pense que le sens de l'avenir, à droite, c'est quelque chose qui se fera avec des idées mixées. Il n'est pas forcément en train de dire qu'on va mettre Wauquiez numéro 2, et Wauquiez numéro 1, et Bardella. Non, il pense que l'avenir c'est un mix, une vraie droite, avec un mix de certaines idées, qui seraient un peu sur l'immigration, sur la sécurité, économiquement libérale, et que c'est par là que la droite peut revenir. Donc il le dit, mais il a une certaine forme de cohérence.

Il dit quoi ce rapprochement ?

Alors, de tout ce qui a été dit, si vous voulez, d'abord le message de Marine Le Pen dans l'émission de BFM TV avec Apolline de Malherbe, c'est la chef c'est toujours moi. C'est son message. Candidate, pas candidate, la chef c'est moi. Et donc, Bardella sera à la limite désignée pour être candidat, déléguée à la candidature présidentielle, mais la stratégie, les thématiques, les positions, je les fixe, c'est ça.

Ce qui affaiblit Marine Le Pen quand même par rapport à tout cela, c'est la position de retrait qu'elle occupe en même temps, et que vous soulignez, une position de retrait par rapport à Jordan Bardella, d'abord, ça l'affaiblit dans l'opinion publique, et ce que Bardella apporte, c'est un surcroît important de popularité parmi les sympathisants des Républicains. Ce qui va dans le sens, effectivement, du fait que lui est capable d'élargir. Et là, il y a un désaccord stratégique avec Marine Le Pen qui n'est pas pour l'union des droites, qui est, comme elle dit, pour l'union de la France, l'union des Français. Et donc ça, c'est une position.

Et deuxièmement, ça affaiblit Marine Le Pen en vue de son procès en appel. Et ça, pour elle, c'est le plus inquiétant. Parce qu'un de ses grands arguments au procès, alors on peut discuter de ce que sera sa défense si elle évoluera, mais en tout état de cause, c'est dire qu'il y aurait une blessure démocratique au peuple français de l'empêcher d'être candidate à l'élection présidentielle par l'inéligibilité.

Même s'il y a eu des fautes de commise dans l'exercice du travail des parlementaires européens, des assistants des parlementaires européens, empêcher la candidate la mieux placée, représentant pour des millions de Français une espérance d'être candidate, serait une blessure démocratique au pays. Ce qui affaiblit ce qu'avaient fait les magistrats dans leur premier jugement en disant qu'elle la rendait inéligible en raison d'un trouble à l'ordre public. Le trouble à l'ordre public supérieur serait de l'empêcher d'être candidate. Mais si vous avez un candidat de remplacement qui fait aussi bien voir mieux qu'elle du même camp, il n'y a plus de blessure à l'ordre démocratique.

Donc affaiblissement de Marine Le Pen via Jordan Bardella. Donc je pense qu'effectivement, même s'il y a une complémentarité, c'est très difficile. Et puis, dernière chose, c'est qu'effectivement, Jordan Bardella incarne un certain changement de stratégie et d'orientation du Rassemblement national de plus en plus nettement. Mais par rapport à ce que dit Gaël Mack, difficile de dire qu'on ne s'intéresse pas à l'économie. Car c'est sur ce terrain-là que les contradictions du Rassemblement national dans une campagne présidentielle font le sème...

Est-ce que c'est la priorité des Français ? C'est leur pouvoir d'achat ?

Voilà. Et donc, parler de ces questions, si vous voulez, dans une campagne présidentielle, l'axe principal des adversaires, surtout de la droite ou du centre-droit face au RN, c'est de dire que c'est un programme qui mène le pays à la faillite à vitesse grand V.

En tout cas, je pense quand même que là où il y a un problème dans l'union des droites, c'est que si l'électorat du Rassemblement national peut passer les ambiguïtés et ne regarde pas l'économie en premier, je pense que ce n'est pas le cas de l'électorat des LR et de la droite républicaine et centriste, où là, il y a beaucoup de cadres, de chefs d'entreprise, de patrons, qui, pour le coup, portent une grande attention à l'économie et il reste toujours des contradictions béantes dans le programme du Rassemblement national, notamment, par exemple, sur la retraite à 60 ans, qui est vraiment un totem, qui est le totem qui est maintenu malgré le penchant libéral de Jordan Bardella.

Ça, c'est quand même un totem qui reste. Donc, je pense que ce sera toujours un petit peu compliqué de négocier autour de ça, autour de l'économie. Non, non, non, il faut qu'on enchaîne. Parce qu'autre priorité des Français, cette fois-ci, leur santé, selon un autre sondage de l'Institut Odoxa, 6 Français sur 10 ne sont pas satisfaits de l'accès aux soins là où ils vivent. Pour lutter contre les déserts médicaux, il y a eu le travail de plusieurs associations, à travers notamment le Medicobus en Vendée, le reportage de Constance Meilleur et Dominique Lemarchand.

Au beau milieu de la campagne vendéenne, impossible de le rater. Un camion associatif aux couleurs vives, un cabinet médical ambulant. Je vais essayer de faire un petit check-up. C'est sans rendez-vous, c'est gratuit. Concernant le médecin traitant, qu'est-ce qu'il en est pour toi ?

Ça fait 4 ans que je n'ai pas de médecin traitant. Donc, ma dernière visite, ça date du collège. C'est soit la téléconsultation, mais il y a plein de trucs qu'on ne peut pas faire ou qu'on ne peut pas savoir. Soit il s'est trouvé un médecin sur Internet. Ce n'est pas très facile. Il y a des listes d'attentes hyper longues. Même si le médecin bénévole ne peut pas faire de prescription, Loïc et sa mère se sentent chanceux d'avoir eu un premier regard médical après des années sans suivi. C'est genre là qu'on pense le système qui est complètement défaillant aujourd'hui. Ça fait un peu peur de se dire que ça ne tient que sur des bonnes volontés.

On vient de fêter les 80 ans de la sécu, c'est formidable, mais il faut que le système puisse perdurer et que nos enfants puissent en profiter, que les plus faibles puissent en profiter. Ce n'est pas normal d'être obligé de renoncer à des soins parce qu'il n'y a plus de médecins et qu'il n'y a plus personne pour vous suivre. Le contrat moral est rompu, donc ça m'inquiète.

Vous avez combien chez vous d'habitude ?

Ça dépend. 15, 16. C'est vrai chez vous ? Ça. En plein désert médical, peu de médecins donc et encore moins de spécialistes. Le dernier rendez-vous de cette retraitée chez le dermatologue relève du parcours du combattant. 3h30, aller-retour. Je suis partie chez moi avec mon vélo. À 500 mètres, j'ai mis mon vélo dans un casier.

J'ai pris un bus pendant 20 minutes de Saint-Florent-des-Bois à la Roche-sur-Yon. Après, je suis allée à la CNCF, donc j'ai attendu un train que j'avais réservé à l'avance et je suis partie à la Rochelle. C'est vrai qu'on a une bonne sécurité sociale, mais il faut réduire, il faut réduire, réduire et voilà. On a subi les conséquences.

C'est tout. Le camion associatif se rend chaque mois dans une dizaine de communes rurales, mais aussi au pied des quartiers prioritaires de la Roche-sur-Yon. Ce jour-là, à bord du médicobus, dépistage visuel avec une opticienne. Une aubaine pour cette maman venue avec ses deux enfants, elle ne trouve pas de rendez-vous chez l'ophtalmologue avant juillet prochain. Du fait que la maîtrise était rapprochée au devant de la classe, est-ce que le tableau est plus net qu'avant ou pas ? Un petit peu, mais je vois toujours encore un petit peu flou. D'accord. Leili va sans doute avoir besoin de lunettes. Je vais re... Oui. N.

Un stress financier pour sa maman fonctionnaire, elle craint de ne pas être intégralement remboursée par sa mutuelle.

Là, déjà, on a du mal à finir notre mois, même en travaillant. Du coup, c'est assez compliqué. Du coup, dès qu'il y a un petit truc qui dépasse notre budget, après, c'est le budget qui se met en l'air du mois. Et même en essayant d'économiser 10 ou 20 euros par mois, du coup, une pergine nette, ça agende vraiment des frais. On se retrouve avec des gens, quand ils sont à l'euro près déjà pour manger, pour nourrir leur famille, clairement, la santé, c'est absolument pas la priorité.

Et c'est malheureux parce qu'en fait, ils repoussent les soins. Et en fait, quand ils n'ont pas le choix parce qu'ils ont trop mal ou etc., ils se retrouvent aux urgences. Et en fait, si le problème avait été pris à temps dès le début, peut-être que les conséquences auraient été moins néfastes.

Certains politiques veulent faire payer davantage les assurés. Un discours difficile à entendre pour cet ouvrier dans le BTP. Il estime verser déjà beaucoup de cotisations.

Il y en a plein de Français qui payent, qui payent, mais au retour, il n'y a rien. Donc, en tout cas, moi, je ne trouve pas ça normal que c'est nous, les contribuables, aujourd'hui, qui vont prendre cette charge-là, aujourd'hui, et que ces mêmes contribuables-là ne parviennent pas à avoir ce qu'ils veulent, en matière de soins.

Le gouvernement vise 7 milliards d'euros d'économies sur le prochain budget de la Sécurité sociale. C'est une priorité chez les Français, Nathalie Saint-Cricq. Absolument. Et dans un certain nombre d'études, il y a la quasi-certitude qu'une des grandes inégalités dans l'avenir, ce sera ceux qui ont le bras long et ceux qui ne l'ont pas. Et quand je dis bras long, c'est ceux qui auront un contact ou qui pourront être soignés, parce qu'ils auront quelqu'un qui connaîtront, qui sera ophtalmo, dermatogynéco, je ne sais quoi, lui permettant de ne pas attendre des mois et des mois.

Et avec le sous-texte, qui est que, vu les faibles moyens ou faibles ou énormes moyens, mais pas suffisants à l'hôpital, c'est la peur de passer deux jours aux urgences ou deux heures dans le couloir. Et c'est l'idée que la grande inégalité, c'est ceux qui ont un ticket d'entrée plus facile, que ce soit à l'hôpital ou chez les médecins. La question de Didier dans le Haut-Rhin, notre système de santé, tant vanté pendant des décennies, semble avoir perdu toute son aura. Pourquoi ? Alors moi, je ne dirais pas ça quand même. C'est-à-dire que quand on s'ausculte, on se désole, mais quand on se compare, on se console.

Tous les Français qui ont pu un jour se retrouver à l'étranger, confrontés à des systèmes de santé étrangers, vous direz que bon, quand même, ça reste un système solide, le système français. Alors c'est vrai qu'il y a un problème de déserts médicaux, ça c'est clair. Et ça, pourquoi ? Il y en a trois en fait problèmes. D'abord, il y a un vieillissement de la population. Donc il y a de plus en plus de besoins, de plus en plus de gens qui mettent en tension le système de soins. D'un autre côté, au contraire, on a mis un numerus clausus pendant des années, depuis les années 70, on l'a juste arrêté en 2020 pour limiter le nombre de médecins.

Donc du coup, on a quand même réduit au fur et à mesure du temps, on contraint la population de médecins. Et enfin, c'est vrai que les nouveaux médecins, eh bien ils ne veulent plus la vie du médecin de campagne qui travaille 7 jours sur 7, la nuit, n'importe quand, qui fait des centaines de kilomètres par jour, etc. Ce qu'on peut admettre aussi. Et donc, du coup, il y a ces problèmes des aires médicaux qui concernent beaucoup de gens. On dit qu'un Français sur trois, à un moment, n'a pas été consulter le médecin qu'il aurait voulu consulter parce que c'était trop loin, ça allait prendre trop de temps, il a eu un rendez-vous trop tard, etc. Donc le problème est réel.

Je rappelle juste que le numerus clausus a arrêté là en 2020. Il y a eu 11% d'effectifs en plus chaque année depuis, mais 7 ans, 8 ans, les études de médecine. Donc on verra cet effet-là dans 5, 6 ans. Ça prendra forcément un peu de temps. On passe tout de suite à vos questions SMS. Question de Régis en Côte d'Or. Le Premier ministre Sébastien Lecornu, le moine-soldat, est-il prêt à avaler d'autres couleuvres pour obtenir un budget, même bancal ?

J'aime bien l'idée que le moine-soldat avale des couleuvres. C'est une représentation graphique qui serait assez plaisante, effectivement. Il accepte effectivement beaucoup, beaucoup de concessions en considérant, alors c'est l'argument qu'on citait tout à l'heure, il vaut mieux avoir un budget que pas de budget parce que sinon c'est à la fois un signal politique au marché catastrophique, mais malgré tout, c'est toute la conception du rapport des Français à l'économie qui se modifie dans cette affaire. C'est toute la campagne présidentielle de 2027 qui également va être...

Comment des candidats peuvent-ils proposer des économies en 2027 quand on leur a démontré à ce point qu'il suffit de dire « Ah ben voilà, je fais ci, je fais ça, je m'arrange, et c'est pas grave si j'ai 26 milliards de déficit de la sécurité sociale en 2026 au lieu de 23 milliards, c'est le budget que je présente, tout va bien, mais un budget qu'on présente, naïvement les gens pensent que c'est à l'équilibre, alors là on leur dit « Ah c'est formidable, il y aura une vingtaine, 25, 26 milliards de déficit, donc on voit bien quand même que là, il y a du dégât. »

Michel, en Meurthe-et-Moselle, n'était-il pas plus logique de fixer en premier les dépenses et d'aborder ensuite le volet des recettes ? Mais il y a une réflexion qui est en cours, notamment à l'initiative de Yael Broun-Pivé pour essayer de faire les choses dans l'autre sens et de travailler différemment de manière à… Pour l'année prochaine ? Bon, écoutez, franchement, déjà on essaie de savoir ce qu'il y aura à voir. Je ne dirais même pas jusqu'au roi. Donc voilà, mais il y a quand même, je pense que tout ce qui s'est passé ces derniers jours, ces dernières semaines plutôt, on retirera probablement un certain nombre de leçons pour le meilleur fonctionnement.

Mais même au-delà de ça, on pourrait se dire qu'il ne faudrait même pas avoir un volet puis l'autre. Par exemple, quand on veut augmenter cette CSG, on veut le faire parce qu'on veut financer la suspension de la réforme des retraites. Tout est lié. Donc on pourrait quand même mettre en face de chaque dépense une recette et étudier… Ou une règle d'or dans la Constitution. Voilà, étudier par grande mesure dépenses et recettes. Plutôt que là, on a un exercice un peu formel qui permet de mettre des amendements dans tous les sens de chacun des deux côtés et on perd la cohérence et la logique d'ensemble. Comment on paye pour les dépenses qu'on veut faire ?

Philippe, les électeurs du RN pensent-ils que Jordan Bardella aura la maturité suffisante pour être le chef des armées et détenir les codes nucléaires ?

Les électeurs du RN, oui. Le problème, c'est qu'il faut qu'ils élargissent son électorat parce que le système français fait que vous devez avoir 50% des voix plus une, au moins. Ce qui est plus compliqué que dans tous les autres pays où il suffit d'arriver en tête. Et donc, vous avez votre électorat. Là, il faut élargir. Et comme le disait Gaël Mack, il y a des gens qui se posent des questions sur l'économie mais aussi sur l'international. Et la grande question qu'il y a en ce moment partout, mais notamment au RN, c'est face à Trump, face à Xi Jinping, face à Poutine, imagine-t-on Jordan Bardella ?

La question s'est posée, puisqu'il est en campagne depuis deux ans, Jordan Bardella, ce qui fait que ça lui fait un atout par rapport à tous les autres, entre les livres, les européennes, les statiles. Faut-il faire des voyages à l'étranger ? Souvent, dans le parcours d'un candidat, il y a cette idée d'aller rencontrer des homologues ou des chefs de gouvernement pour asseoir sa stature, montrer qu'on a des contacts. Et finalement, ils se sont décidés de se dire non, il ne vaut mieux pas.

Pour l'instant, peut-être ?

Parce qu'il est tôt, parce que, alors un, il est tôt, mais surtout, vous prenez des risques. D'abord, vous n'êtes pas invité par tout le monde, il y a des gens qui peuvent vous inviter, mais on ne sait pas comment ils vont évoluer. Et notamment quand Donald Trump s'est fait élire, il y avait cette idée chez Jordan Bardella, pas chez Marine Le Pen, qui tout de suite a dit, oulala, ne le faites pas, parce que nos agriculteurs, nos électeurs, sur les droits de douane, ils ne vont pas aimer. Mais Jordan Bardella avait la tentation d'y aller. Mais quand on voit comment Donald Trump, après, met les droits de douane, impose un certain nombre de choses à l'Europe, ça peut être contre-productif.

Et puis pour répondre à la question, juste une seconde, il y a quand même une campagne, parce que la campagne que vous avez dit tout à l'heure, c'est long, et les crash-tests, là pour le coup, avec des gens qui ne savent pas combien il y a de porte-avions nucléaires, ou les effondrements, comme un peu le débat Macron-Marine Le Pen de la première fois, où c'est une espèce de saccage absolu. Et oui, il avait été même question après. Les gens disaient, finalement, Marion Maréchal, elle est mieux, Marine Le Pen, elle n'est pas bonne, elle n'est pas... Mais la différence aujourd'hui, Nathalie, c'est que ces sujets-là sont sur la table. On en parle des confrontations d'ici à trois ans.

Oui, mais il suffirait que quelqu'un soit pris en flagrant délit, de ne pas comprendre comment fonctionne la TVA, ou d'avoir un raisonnement un peu court en économie, ou que le spectre, la crise financière revienne. Et quand on se dit, qu'est-ce que, Jordan Bardet-Lafraise, donc la capacité pour que les choses puissent quand même évoluer, il y a quand même une campagne à ça. Isabelle, dans Les Deux Sèvres, vous évoquez un crash. Hélas, il n'y a pas que des politiques politiciens dans l'avion, mais la France entière, y a-t-il encore un pilote ?

Eh bien, oui, si on devait donner une note positive, on dirait que quand même, au troisième trimestre, la croissance française a augmenté de 0,5%, ce qui n'était pas du tout mauvais et un peu surprenant. Ce qui a suivi cette croissance du deuxième trimestre, qui était de 0,3%, qui était déjà une surprise.

Donc, en fait, sous cette France, sous cette espèce de, derrière, je dirais, cette petite bataille qui se joue dans quatre arrondissements de Paris, entre Matignon, l'Elysée, l'Assemblée nationale et le Sénat, eh bien, il y a tout un territoire français, un hexagone entier, avec des gens qui travaillent, qui produisent, qui continuent de se battre dans leurs entreprises, de vouloir exporter, etc.

Et finalement, qui s'en sortent, même s'ils sont eux-mêmes ultra agacés, ils se posent probablement cette question du pilote dans l'avion, mais en tout cas, et on le voit dans les sondages, d'ailleurs, maintenant, que les Français ont beaucoup plus confiance dans les chefs d'entreprise et que dans le personnel politique en général. Donc, oui, il y a un pilote dans l'avion, on l'entend moins, mais il pilote. Merci beaucoup, merci à tous les quatre d'avoir été nos invités ce soir. Dans un instant, c'est à vous avec Mohamed Bouhafsi. Bonsoir Mohamed.

Bonsoir Aurélie. Sa parole est rare dans les médias. Il est écouté par les plus grands dirigeants mondiaux. C'est lui qui aura alerté en premier des intentions de Vladimir Poutine et du danger d'Elon Musk. Giuliano Dampoli est l'invité exceptionnel de cet avou. Les Kennedys, la famille la plus mythique des Etats-Unis, est-elle frappée par une malédiction ? La petite fille de JFK a annoncé qu'elle n'avait plus qu'un an à vivre retour sur l'histoire d'une famille maudite avec les journalistes Stéphanie Desor et Thomas Négaroff. C'est à vous, ça démarre dans un instant.

Ministre, très bonne soirée sur France 5. Cette émission est disponible en podcast et en replay. Et moi, je vous dis à lundi 17h30. Très bon dimanche. C'était... C'était...

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