Biodiversité : que sommes-nous en train de perdre ?

Que restent-ils des forêts dévastées par le feu ? De la mélancolie des sifflets d'oiseaux ou de leurs disputes cacophoniques ? Où sont allées les empreintes de pattes, d'habitude dispersées sur les feuilles sèches ou la terre humide ? Où est cette vie dormante qui n'attendait qu'à être dispersée, disséminée, chaque graine armée de fléchettes tournantes et parachutes pour le vent ? Dans les forêts désolées et grises, voir tout d'un coup une blatte surgir du sol nous ferait presque penser à un scarabée d'or.

Parce que chaque incendie réduit encore la bande-son de notre univers, parce que la loi d'urgence agricole votée cet été va encore aggraver cette crise du vivant, comme nous en alertent tous les scientifiques. On avait envie de savoir ce matin d'abord ce qu'on perd exactement, quand la biodiversité s'effondre, et si l'on peut encore inverser la tendance ou s'il faudra se contenter dans dix ans de trouver la moindre mouche adorable. Bonjour Tatiana Giraud. Bonjour. Merci beaucoup d'être avec nous dans les Matins d'été. Vous êtes directrice de recherche au CNRS à l'Université Paris-Saclay, membre de l'Académie des sciences.

Vous êtes l'autrice de la biodiversité en infographie, l'urgence du vivant, comprendre pour agir, que vous avez d'ailleurs apporté ici avec vous, qui a paru chez Tana Editions cette année. Alors, d'abord dans ces forêts encore fumantes et les troncs calcinés, est-ce que quelque chose vit encore, fût-ce une infime quantité de matière, un infinitésimal, un soupçon ? Oui, même dans les forêts brûlées, il reste du vivant, des insectes qui ont échappé, des micro-organismes dans les sols, des graines qui sont restées dans les sols, dont certaines d'ailleurs ont besoin de feu de temps en temps pour germer. Lesquelles ont besoin de feu pour germer ? Oui. Lesquelles ont besoin de feu pour germer ?

Donc il y a des espèces qui, des champignons, des espèces de graines qui ont évolué pour germer justement après le feu, parce que c'est un espace libre à recoloniser. Donc les feux font partie du cycle des forêts et du vivant. Là, le problème, c'est qu'ils arrivent sur de très grandes surfaces, à répétition et donc effectivement, même s'il reste des traces de vivant, le vivant a beaucoup souffert cet été en France et dans le monde et le problème, c'est que c'est à répétition régulièrement depuis plusieurs années. Donc c'est comme les sécheresses. Une forêt peut se remettre d'une canicule, d'une année de sécheresse.

Le problème, c'est que là, ça arrive, ça commence à arriver tous les ans et là, sur des périodes tellement longues que les forêts vont vraiment avoir du mal à se remettre. Peut-être pour essayer de s'imaginer ce qui peut encore un peu rester, même après le feu, peut-être après un incendie et pas une succession d'incendies, mais ce qui peut rester, est-ce qu'il peut y avoir encore des racines vivantes qui vont faire des rejets ? Vous dites que des graines sont dans le sol, mais est-ce que d'autres sont protégées aussi par les cônes des résineux ? Qu'est-ce qu'on peut imaginer qui nous donne un peu un espoir de ce qui peut repartir ? Oui, une forêt, ça repart toujours.

Si on laisse le temps à la forêt, mais ça va mettre 20-30 ans à refaire une forêt mature avec autant de biodiversité qu'il y avait. Donc, il reste des micro-organismes dans les sols qui n'ont pas trop brûlé en profondeur. Il reste des graines qui vont pouvoir germer, des rejets qui vont pouvoir reprendre. Après, les animaux, c'est un peu plus compliqué. Ceux qui sont en surface, évidemment, mais ils vont pouvoir recoloniser des espaces autour. Mais ça va prendre beaucoup de temps. et le problème, c'est qu'effectivement, c'est sur des surfaces de plus en plus grandes et à des fréquences de plus en plus importantes. Donc, ça va mettre d'autant plus de mal à se remettre.

Et puis, c'est surtout, en fait, les sécheresses à répétition. C'est-à-dire que même les endroits qui n'ont pas brûlé, dans les forêts françaises, par exemple, sont vraiment en mauvais état. Ça faisait déjà plusieurs années que les sécheresses avaient augmenté le taux de mortalité des arbres de presque 100 %, à tel point que, en fait, les arbres ne croissaient plus assez pour jouer leur rôle de puits de carbone, c'est-à-dire qu'ils ne stockaient plus une partie du CO2 qu'on émet. Et donc, on peut imaginer que ça va augmenter encore les bouleversements climatiques. Donc, ce n'est pas que ça a brûlé et que rien ne va reprendre.

Le problème, c'est vraiment l'amplitude, l'intensité et la fréquence de ces événements qui met à mal cet équilibre qui fait que, de temps en temps, ça brûlait, ça recolonisait, la vie reprenait ses droits. Là, le problème, c'est qu'il y a de moins en moins d'endroits d'où ça peut recoloniser et que ça arrive tellement souvent que ça met en danger cet équilibre dynamique du vivant. Il paraît que, dans certaines zones humides, des feux qu'on dit zombies peuvent se maintenir plusieurs mois dans les couches organiques du sol. À quoi ça ressemble ? Ces feux zombies, comment ils se matérialisent ?

En fait, c'est des endroits qui restent très chauds et donc, ils peuvent réinflammer quelque chose du bois sec, des feuilles secs, etc. C'est vrai, les pompiers surveillent pendant très longtemps les forêts qui ont brûlé pour éviter qu'il y ait des reprises comme ça d'endroits qui restent très chauds. Mais en particulier dans des zones humides, c'est ça qui est surprenant, qui est intriguant. Ou des tourbières. Oui, donc les tourbières, en fait, c'est des zones très riches en matière organique. C'est pour ça, d'ailleurs, que c'est un des zones de biodiversité qui stocke le plus de carbone, même beaucoup plus que les forêts, trois fois plus que les forêts.

Et en général, elles protègent contre les incendies. C'est d'ailleurs pour ça que c'est une catastrophe, le fait que les zones humides disparaissent au rythme auquel elles disparaissent, parce qu'elles protègent la biodiversité, elles protègent contre les inondations et les sécheresses, puisqu'elles jouent le rôle d'éponge et de tampon. Elles protègent contre les feux. Mais effectivement, c'est les tourbières, par exemple, une zone très riche en matière organique, inflammable. Donc, ça peut jouer ce rôle de reprise de feu. Tatiana Giraud, est-ce que vous allez trouver que je cherche trop les bonnes nouvelles et que ça n'a aucun sens ?

Mais est-ce qu'on peut parfois entendre un bourdonnement dans ces paysages désolés ? Est-ce que l'air peut sentir à la fois le feu et le sucre des fleurs ? Sur les sons, c'est le livre de Rachel Carson, déjà dans les années 60, le printemps silencieux, le fait qu'à cause de l'augmentation des pesticides, déjà dans les années 60, elle craignait que le printemps devienne être silencieux, c'est-à-dire qu'on n'entende plus les oiseaux, on n'entende plus les insectes. Et effectivement, quand on entend des bandes sons de ces années-là, ça n'a rien à voir avec les sons actuels.

Donc oui, on peut entendre dans une forêt brûlée quelques sons vivants, mais c'est tellement peu par rapport à ce que normalement une forêt nous laisse à entendre comme sonde, que c'est triste. Mais donc encore une fois, sur un feu en soi, ce n'est pas très grave et ça fait partie de la régénération du vivant. Le problème, c'est vraiment leur intacité, leur répétition et leur durée.

Et là, comment, parce qu'outre les feux, il y a tous ces épisodes de canicules qui se succèdent, qui sont de plus en plus longs, les épisodes de sécheresse, bien sûr, leurs conséquences, peut-être moins immédiates sur les forêts, sur les tourbières, sur la biodiversité, comment est-ce qu'on peut imaginer la façon dont ces canicules, qui arrivent parfois en pleine période de reproduction, affectent aussi cette biodiversité ? Voilà, ça, c'était une caractéristique de cette année vraiment préoccupante. C'est-à-dire que les canicules ont été très longues et très précoces. Dès le printemps, il a fait extrêmement chaud et à une période où les espèces se reproduisaient.

Donc ça, ça a pu, pour certaines espèces, certaines populations, éradiquer toute une génération. Quand les plantes ont tellement chaud, tellement soif qu'elles vont bloquer la production de graines pour sauver un peu ce qu'elle aurait, c'est économiser de l'énergie et pas trop s'évaporer, si elles ne produisent pas de graines, ça peut, ça éradique une génération, voire une population, si c'est des plantes annuelles qui ont besoin de graines pour passer d'une année sur l'autre. Pareil pour les animaux, le fait qu'il a fait tellement sec les oisillons tombaient du nid ou même sautaient du nid tellement ils avaient chaud.

Et puis, au-delà de, on imagine souvent qu'une canicule, il fait trop chaud, donc les organismes sont en détresse. Donc c'est vrai, mais c'est aussi un problème de, il faut vraiment voir la biodiversité comme des interactions entre espèces. C'est-à-dire qu'une espèce, elle ne se maintient pas toute seule, elle est en interaction avec plein d'autres espèces. Par exemple, des mésanges, pour arriver à se reproduire, il faut qu'ils trouvent des insectes pour donner à ses petits. Et si les insectes ont émergé deux semaines plus tôt parce qu'ils étaient plus chauds, mais que les poussins ont émergé qu'une semaine plus tôt, ils vont être complètement en décalage avec leur nourriture.

Et donc, elles vont arriver à un moment où le buffet est déjà fermé. Et donc, se rajoute la sécheresse, la chaleur, plus le manque de nourriture. Et ça, ça a été vraiment catastrophique cette année. Écoutez, Tatiana Giraud, les batraciens, des grenouilles, des crapauds, parmi quelles espèces vous avez vu s'effondrer les populations, la diversité génétique, puisqu'on ne parle pas vraiment d'extinction de masse aujourd'hui, mais vraiment d'espèces dont les individus, comme on dit, comme dans la police, disparaissent progressivement. En tout cas, ça me nuise. Est-ce que là, les batraciens qu'on entend, par exemple, ils font partie de ceux qui ont le plus disparu ?

Oui, les batraciens sont parmi les groupes qui sont les plus en danger, notamment à cause d'un champignon envahissant qui se répand très rapidement sur la planète et qui arrive à parasiter énormément d'espèces de grenouilles, de crapauds. En fait, ils colonisent leur peau et ils les empêchent de respirer. Et il y a déjà plus de 100 espèces de grenouilles, de crapauds qui ont disparu complètement à cause de champignons et ils en menacent plus de 500 autres avec en conjonction du dérèglement climatique et de l'empoisonnement de leur mare par des pesticides. Donc, c'est un des groupes les plus préoccupants.

Et donc, effectivement, il y a cette étinction d'espèces qui est importante, en particulier chez les grenouilles et les crapauds. Mais effectivement, comme vous dites, aussi même chez les espèces qui n'ont pas encore disparu, on voit les populations s'effondrer. C'est-à-dire que l'espèce est toujours là, on peut se dire que ça va, mais il ne reste que 10% des individus qui existaient il y a 30 ans. C'est le cas de beaucoup d'insectes volants, c'est le cas des oiseaux.

Et quand une population devient trop petite, en fait, on sait bien en écologie qu'elle est dans une espèce de vortex d'extinction qu'en fait, elle est presque condamnée déjà à disparaître parce qu'il ne lui reste pas assez de diversité pour s'adapter aux dérèglements, par exemple, climatiques de plus en plus apprégnants parce qu'il y a des événements stochastiques qui peuvent faire qu'à un moment, il y a une tornade qui fait qu'une partie des individus disparaissent. puis il n'en reste plus assez. Moins d'individus, aussi une reproduction plus fastidieuse nécessairement, c'est mathématique ?

Oui, en particulier les espèces qui doivent se reproduire de façon sexuelle, ils doivent retrouver un partenaire et puis il arrive qu'il n'y a pas une densité assez grande d'individus dans la population pour trouver un partenaire, notamment chez les plantes. Quand il ne reste pas assez de plantes, le pollinisateur qui passe de plante en plante, il peut ne pas trouver la prochaine et donc ne pas fertiliser les plantes et donc pas de graines pour la génération suivante. Alors quand on parle d'extinction de masse, aujourd'hui on imagine tout de suite des espèces qui ont complètement disparu. On n'en est pas encore là.

Tatania Géraud, vous le rappelez, on n'a pas perdu les trois quarts des espèces comme lors des grandes extinctions du passé qui ont mis beaucoup, beaucoup de temps par ailleurs souvent à advenir, mais dans une même espèce, le nombre d'individus s'effondre. jusqu'où ces populations peuvent diminuer, diminuer jusqu'à ce que ça fasse s'effondrer toute la chaîne ?

Oui, c'est le problème, c'est d'un côté, d'une part, il y a un effondrement pour chaque espèce, par exemple, donc il y a vraiment des études scientifiques qui ont documenté une baisse de 75% des insectes volants dans des zones, même dans des réserves, des réserves protégées, voire 90% dans des zones agricoles et donc c'est un problème pour chaque espèce qui n'a plus assez d'individus et comme on disait, c'est aussi un problème pour toutes les autres espèces avec lesquelles ils sont en interaction parce que s'il ne reste plus assez d'insectes, ça veut dire que les oiseaux insectivores qui mangent des insectes n'ont plus assez de nourriture et diminuent aussi.

Ça veut dire que, par exemple, si on imagine pareil une forêt, un arbre, il ne se maintient pas tout seul comme ça planté dans le sol, il survit parce qu'il a une interaction avec un champignon qui va lui chercher de l'eau dans les sols, parce qu'il a des pollinisateurs qui vont fertiliser ces graines, parce qu'il y a des petits mammifères qui vont disperser ces graines et donc fonder des nouvelles populations et donc là, le problème actuel, c'est qu'en particulier les bouleversements climatiques sont en train de dérégler toutes ces interactions.

C'est-à-dire que même si un champignon va pouvoir migrer un peu vers le nord pour supporter un peu mieux les conditions climatiques, peut-être que les graines de l'arbre ne vont pas migrer à la même vitesse ou l'oiseau va migrer beaucoup plus au nord et donc ça dérègle toutes ces interactions et donc le maintien des écosystèmes globalement. Vous citez souvent un chercheur américain qui s'appelle Paul Ralph Erlin et qui comparaît les espèces au rivet d'un avion.

Oui, c'est une bonne allégorie un peu de la biodiversité plutôt que de l'imaginer comme une collection de timbres avec des espèces qui seraient à conserver les unes à côté des eaux, dans des eaux, dans des réserves, dans des banques de graines. On voit bien que ça ne sert à rien de conserver quelques individus dans un zoo s'il n'y a pas son milieu naturel où l'espèce peut être en interaction avec d'autres.

Et donc, plutôt que de voir la biodiversité comme ça, comme une collection de livres ou de timbres, il vaut vraiment mieux la voir, comme disait Paul Erlich, comme les rivets d'un avion où les espèces seraient donc ces rivets qui tiennent ensemble l'avion, qui font fonctionner l'écosystème. Et donc, on peut perdre quelques espèces. Globalement, il y a de la redondance et ça tient toujours jusqu'au moment où on perd le rivet de trop et il n'y a plus rien qui tient. Tous les autres rivets sautent et l'avion explose en vol. Et nous aussi, humains, on saute avec parce qu'on dépend de cette chaîne-là.

Et on est carrément à l'intérieur de la biodiversité et on dépend absolument de tous ces services que nous rende la nature, d'une multitude de façons, que ce soit pour la nourriture, pour la régulation de l'eau, de l'air, le stockage du carbone, la fertilité des sols, la pollinisation de nos cultures. On dépend absolument de la biodiversité. Votre spécialité à vous, Tatiana Giraud, ce sont les micro-organismes, les bactéries, les champignons qu'on ne voit pas à l'œil nu. Enfin, certains, on les voit à l'œil nu parce qu'il y en a des très très très gros. Je ne sais plus lequel fait je ne sais combien de tonnes aux États-Unis, dans l'Oregon.

Oui, c'est même, on pense, le plus gros organisme sur Terre qui a été mesuré, qui fait des milliers de kilomètres carrés. Alors, on ne le voit pas forcément parce qu'il est dans le sol. C'est un réseau de mycélium dans le sol. Mais effectivement, on a pu montrer que le même individu champignon avait poussé à partir d'un arbre et s'était étendu énormément. Sur 10 kilomètres carrés. Il fait 35 000 tonnes. Il serait âgé de 8 650 ans. Il va bien et vit bien ces 8 650 ans parce qu'il a traversé plusieurs climats, lui. Oui, il est jusqu'à maintenant parce que le climat n'avait pas encore...

Et bien justement, comment agissent aujourd'hui, comment réagissent ces micro-organismes que vous connaissez bien au changement climatique, aux épisodes de canicule, de sécheresse et aux incendies ? Alors, en fait, on ne sait pas vraiment parce que justement les micro-organismes sont tellement microscopiques, invisibles à l'œil nu et puis, on ne va pas se cacher, moins charismatiques que des baleines et des ours polaires. Ils ont été moins étudiés même par les scientifiques. pour autant, on a des données sur 30 ans, par exemple, de suivi d'abondance des insectes volants, de suivi d'abondance des hirondelles, des oiseaux, de beaucoup de mammifères.

On n'a pas de suivi qui remonte aussi loin de l'abondance des micro-organismes. On commence... Il y a des études à grande échelle qui commencent à être faites, notamment grâce à des nouvelles technologies où maintenant, on peut prendre une cuillère de sol, on prend un verre d'eau dans la mer et on peut analyser tous les micro-organismes qui sont ou qui ont été vivants à cet endroit-là en séquençant un petit code-barre ADN et en découvrant ça, alors, c'était une surprise pour un scientifique. C'est vraiment épatant. On s'aperçoit qu'il y a des nouvelles lignées dont on n'avait aucune idée même que ça existait.

On s'aperçoit que dans un verre dans une cuillère de sol ou dans un verre d'eau dans la mer, il y a plus d'individus d'espèces que de nombre d'individus d'êtres humains sur Terre et on peut alors là vraiment du coup documenter un peu combien d'espèces il y a de micro-organismes sans même arriver à les observer, sans même arriver à les cultiver mais donc on n'a pas le recul sur 30 ans. Mais on peut faire par exemple des corrélations entre, il y a une étude récente qui a été faite entre l'abondance de micro-organismes dans les sols et la quantité de pesticides qui étaient retrouvés.

Et là on voit qu'il y a un fort impact alors on pouvait s'en douter mais on mesure un fort impact de la quantité de pesticides sur la quantité de micro-organismes qui restent vivants dans les sols. On parlera tout à l'heure de la loi d'urgence agricole et de ce qu'on peut envisager en termes d'agriculture tétaine à giro mais il y a aussi certains champignons dans les sols qui favorisent la rétention d'eau. Déjà comment ça marche et est-ce qu'on ne peut pas en mettre partout où on peut, je ne sais pas, faire en sorte qu'ils croissent dans les sols pour que cette rétention d'eau sauve, enfin sauve, ce ne sera sans doute pas suffisant mais apporte ses bienfaits au sol.

Donc les micro-organismes, les filaments de champignons, il faut voir, c'est vraiment, c'est extrêmement fin, plus fin qu'un cheveu et puis ça se faufile dans tous les petits interstices et d'ailleurs, c'est pour ça que les arbres, 70% des arbres font une interaction avec un champignon, une symbiose, une association intime, mutualiste avec un champignon qui va beaucoup plus loin que les racines, dans des petits creux, chercher de l'eau le plus profond possible dans le sol et le remonte en surface et va donner de l'eau et des nutriments aux arbres en échange le sucre que lui donne l'arbre.

Donc après, pour favoriser la rétention, on a des méthodes plus simples, par exemple, maintenir et restaurer les zones humides sera plus efficace que d'aller cultiver partout des champignons dans les sols. Il y a aussi certaines bactéries qui produisent des biofilms hydrophiles autour des racines des arbres. Le synthétisant modulaire de Mort Garson, Rhapsody in Green, c'était des musiques qui faisaient écouter à ces plantes dans les années 70.

Pour conclure, Tatiana Giraud, est-ce qu'on considère trop les espèces, que ce soit les champignons que vous connaissez, donc tous ces micro-organismes, les plantes de Mort Garson et des autres, les arbres, les animaux, les insectes, toutes les espèces, on les considère trop comme indépendantes les unes des autres aujourd'hui comme séparées ? Oui, c'est ça. C'est vraiment un problème de vision de ce que c'est que la biodiversité parce que ça conditionne les solutions qu'on met en place pour les conserver.

si on oublie, si on ne comprend pas qu'un écosystème, c'est des interactions entre plein d'espèces et que c'est ça qui maintient globalement les services que nous rend la nature, on va dire qu'on peut conserver des espèces dans des eaux, dans des banques de graines, alors qu'évidemment, ce qu'il faut conserver, c'est globalement l'écosystème en bonne santé, des populations assez grandes pour qu'elles puissent s'adapter et toutes ces interactions entre les espèces pour que ça continue à fonctionner. D'où par exemple l'incongruité de nous annoncer comme l'année dernière la naissance de trois louveteaux censés être des loups sinistres, une espèce disparue depuis à peu près 13 000 ans.

Alors ces trois louveteaux Romulus, Rémus puis comme pour les rois mages on oublie toujours le nom du troisième je ne sais plus comment s'appelle le troisième mais en tout cas ces loups sinistres n'ont pas l'écosystème qu'ils avaient il y a 13 000 ans pour vivre. Je vous remercie Tatiana Giraud, on vous retrouve plus tard on verra comment agir sur toutes ces pressions qui pèsent sur le vivant.

Nous sommes toujours

avec notre invitée Tatiana Giraud directrice de recherche au CNRS à l'université Paris-Saclay membre de l'académie des sciences autrice de la biodiversité en infographie l'urgence du vivant comprendre pour agir un beau livre co-écrit avec Hervé Bouilly et Catherine Huguet paru cette année chez Tana Editions Oui comment agir après avoir décrit tout à l'heure avec vous les dommages causés par la biodiversité à la biodiversité par la sécheresse par la canicule par les incendies après avoir entendu avec vous cette nature comme une bande son qui disparaît progressivement comment diminuer la pression les pressions qui pèsent sur le vivant alors il y a les incendies canicule sécheresse qui sont aujourd'hui le résultat de choix ou de non choix de long terme mais parmi les arbitrages politiques il en est certains dont les effets sont plus immédiatement sensibles ce sont les lois qui concernent l'agriculture comme cette loi d'urgence agricole votée cet été promulguée le 18 août quand ce type de texte est adopté par l'assemblée nationale Tatiana Giraud à quoi pense immédiatement l'écologue que vous êtes c'est un mélange de déception et de colère même parce que ça fait des années que les scientifiques disent qu'on se dirige vers des catastrophes que ce soit climatique ou par l'effondrement de la biodiversité qu'on donne les solutions et qu'on n'est pas écouté et là on voit les canicules effectivement qui étaient absolument prévisibles qui sont une catastrophe notamment pour l'agriculture il y a des baisses de rendement énormes de l'ordre de 30% qui étaient prévisibles et donc effectivement il y a un problème il y a une crise de l'agriculture qu'il faut résoudre mais les solutions là qui sont apportées sont mauvaises et ça ne s'appuie pas du tout sur les données scientifiques donc on connaît les causes et on connaît les solutions donc effectivement il y a un gros problème de bouleversements climatiques et donc ça on sait absolument il faut réduire les émissions de CO2 de gaz à effet de serre il n'y a pas d'autre solution on ne peut pas imaginer qu'on va climatiser la planète ou le vivant ou les champs on ne peut pas imaginer des solutions techniques qui soient efficaces suffisamment donc toute molécule de CO2 qu'on émet va aggraver cet effet les gens ont l'air de croire ou on leur fait croire qu'on va pouvoir s'adapter et que ça va se réchauffer un peu et puis on va pouvoir s'adapter mais il faut bien comprendre qu'à chaque fois qu'on continue à émettre des gaz à effet de serre le phénomène va s'aggraver ça va être de pire en pire et donc on peut encore arrêter et on connaît les solutions pour revenir à la neutralité carbone et pareil pour l'effondrement de la biodiversité donc il y a une part de bouleversement climatique on l'a vu cet été à quel point la faune la flore a souffert de cette sécheresse et de ces canicules donc c'est aussi une solution de réduire les émissions de gaz à effet de serre et puis aussi réduire absolument cette deuxième pression énorme sur le vivant qui sont les pesticides et alors sur les pesticides est-ce que vous pouvez de la même façon que vous nous avez très bien décrit tout à l'heure comment agissent dans les sols tous ces micro-organismes qui relaient le sol qui l'absorbe qui absorbent l'eau et qui agissent sur les sols est-ce que vous pouvez nous raconter presque comment quand on introduit un pesticide qu'on met un pesticide sur un ravageur précis ou qui concerne un ravageur précis quelque part dans les cultures comment ensuite ça se diffuse alors voilà le problème c'est qu'on dit que ça va être c'est un frongicide ou un insecticide en laissant croire que ça va tuer juste que le ravageur ou le champignon pathogène mais en général ces molécules ont des spectres d'action extrêmement larges c'est-à-dire qu'elles vont être toxiques de la bactérie à l'être humain donc c'est aussi protéger notre santé parce qu'on voit que ces molécules elles ruissellent dans les sols dans les nappes phréatiques il y a de plus en plus de points d'eau potable qui dépassent les normes de ces polluants éternels qui en plus restent qui ne sont pas dégradés dans la nature donc qui s'accumulent dans les sols dans notre eau donc c'est un vrai problème de santé humaine et d'effondrement de la biodiversité et donc ce qui a changé on parlait tout à l'heure depuis 30 ans il y a un effondrement massif des insectes volants des oiseaux des micro-organismes de sol c'est parce qu'en fait on ne répand plus en plus ces pesticides qui ont un spectre d'action très large on ne les met plus juste quand il y a une maladie dans les champs on enrobe les graines de façon pratiquement systématique et on plante donc des graines l'idée c'est que quand la plante pousse après elle est protégée toute sa vie et puis on n'a pas à surveiller les champs ou à faire les applications de fongicides ou de pesticides mais le problème c'est que justement on met des poisons partout tout le temps et massivement tous les champs sont empoisonnés en fait les oiseaux qui vont manger ces graines les petits mammifères vont s'empoisonner directement et en fait la plupart du produit du poison qui est autour de la graine quand il pleut ça va ruisseler dans le sol ça va aller jusqu'aux nappes phréatiques et donc ça empoisonne globalement tous nos sols nos eaux et le vivant donc c'est un vrai problème vraiment d'empoisonnement de notre environnement et on voit par exemple au Vietnam vous savez que l'armée américaine avait répandu massivement des herbicides pour affamer la population pendant la guerre du Vietnam et pour éviter qu'elle se cache dans la végétation encore maintenant il y a des enfants beaucoup d'enfants qui naissent avec des malformations à cause de ces herbicides répandus donc c'est extrêmement permanent on ne pourra pas dépolluer ça ça va coûter des milliards et ça ne sera pas efficace puisque ça se répand partout même dans les milieux naturels dans les réserves donc il faut juste arrêter d'en mettre comme ça sans même que ce soit utile puisque c'est mis en prévention avant même qu'il y ait des maladies Vous parlez du Vietnam et puis moins connu aussi ce qui s'est passé en Grèce au tout début de la guerre froide les Etats-Unis ont également bombardé au Napalm des zones grecques où plus rien ne repousse et les Grecs le disent aujourd'hui on nous accuse en Europe de ne plus produire par exemple mais il y a des parties entières de nos territoires qui sont ravagées par ces bombes-là c'était vraiment le tout début de la guerre froide C'est même fait actuellement par Israël aussi de répandre comme ça des pesticides pour affamer les populations En Cisjordanie et à Gaza surtout surtout à Gaza Alors avant que la loi d'urgence agricole ne soit promulguée Tatiana Giraud elle est passée entre les mains des membres du Conseil Constitutionnel qui ont censuré totalement ou partiellement huit dispositions de la loi ce qui en réalité ne change pas grand chose sur le fond du texte le volet sur l'eau par exemple celui sur les pesticides tout ça est validé au nom nous dit-on et ça c'est pas le Conseil Constitutionnel c'est le gouvernement de la souveraineté alimentaire la souveraineté alimentaire et la biodiversité ce serait nécessairement l'une contre l'autre Non c'est vraiment ça le problème c'est que c'est au contraire c'est-à-dire qu'il ne peut pas y avoir de production alimentaire de souveraineté alimentaire sans des sols fertiles sans des pollinisateurs l'agriculture est un des premiers c'est le deuxième secteur émetteur de gaz à effet de serre c'est évidemment le premier secteur qui épand des pesticides donc c'est un levier majeur pour réduire les pressions sur le vivant et l'agriculture a absolument besoin du vivant évidemment on ne peut pas faire pousser des plantes ça se comprend naturellement sans des micro-organismes dans les sols sans des vers de terre qui recyclent la matière organique sans des pollinisateurs sans un climat favorable donc évidemment pour continuer à produire pour la souveraineté alimentaire il faut préserver le vivant qui nous permet d'avoir cette agriculture viable et on sait faire on sait faire sans ces graines enrobées de pesticides on sait faire il faut vraiment promouvoir et puis on nous dit aussi que par exemple le bio ça va coûter plus cher mais déjà c'est pas vrai la plupart du temps et en plus même quand ça coûte un peu plus cher c'est principalement à cause des marges de distributeurs qui sont plus fortes sur le bio et surtout parce que l'agriculture intensive est massivement subventionnée en fait c'est à cause de nos impôts de nos contribuables de la politique agricole commune où des milliards vont directement à l'agriculture intensive qui détruit le vivant alors qu'on devrait imaginer que cet argent commun cet argent du contribuable il devrait aller à protéger notre environnement à protéger notre santé à protéger le vivant qui va nous permettre de cultiver demain et donc ça coûterait pas plus cher au contraire de réorienter ces subventions vers une agriculture qui soit respectueuse du vivant et donc qui protège l'agriculture de demain d'autant que cet argument de la souveraineté alimentaire a perdu de son sens on en parlait dans la toute première émission des matins du mois d'août avec le journaliste Nicolas Selny qui a fait une enquête sur l'accaparement de l'eau cet argument de la souveraineté est aujourd'hui employé à tout bout de champ mais ne signifie plus autosuffisance mais choix de dépendre de tel pays et non de tel autre pour nos importations et exportations alors alternative aux pesticides qu'est-ce qu'on peut imaginer que proposer aux agriculteurs dont les récoltes sont ravagées par des parasites par des maladies par des rongeurs j'ai jamais entendu d'agriculture dire moi je suis contre la biodiversité mais plutôt comment je fais pour continuer à produire et c'est là que vous parlez des subventions mais c'est là qu'il faut imaginer une vraie politique Oui un choix politique Exactement il faut accompagner les agriculteurs dans une transition écologique évidemment et donc il faut réorienter tous ces milliards qui vont à l'agriculture intensive vers un accompagnement vers la transition écologique et il y a des études de l'INRAE des études scientifiques très solides qui montrent qu'on peut très bien produire avec une agriculture biologique respectueuse du vivant il y a des alternatives qui utilisent déjà ne pas enrober systématiquement les semences et mettre des traitements éventuellement mais juste quand il y a de la maladie ou utiliser par exemple en mettant plus de diversité dans les agro-systèmes ça freine les maladies quand vous avez des centaines et des centaines d'hectares avec la même variété de bleu de blé s'il y a un pathogène qui arrive évidemment il va tout décimer alors que une nouvelle semence le bleu ça aurait pu alors que si vous avez des paysages en mosaïque avec des haies avec et puis donc ça freine les maladies la dispersion des pathogènes plus vous avez des haies plus vous avez des oiseaux qui vont pouvoir manger les ravageurs il y a un exemple frappant d'une étude récente aux Etats-Unis qui a montré que l'effondrement des chauves-souris avait augmenté les maladies sur les cultures et avait entraîné un taux de cancer élevé chez les enfants parce qu'en fait les chauves-souris mangent chaque nuit au moins leur poids en insectes et y compris les ravageurs des cultures les insectes qui font des dégâts sur les cultures et donc cet effondrement des populations de chauves-souris dû à un champignon pathogène envahissant qui venait d'Europe a fait qu'il y avait de plus en plus de ravageurs d'insectes sur les cultures et donc les agriculteurs ont augmenté les taux des quantités de pesticides répandus mais ça n'a même pas été aussi efficace que les chauves-souris les rendements ont baissé ils ont perdu de l'argent et en plus ça a provoqué une augmentation de cancer chez les enfants cette utilisation massive de pesticides et donc on voit bien que la biodiversité ce n'est pas juste des jolis papillons qu'on voudrait voir le week-end on en dépend absolument et même pour des choses dont on ne se rend même pas compte jusqu'au moment où ils disparaissent Est-ce que vous avez cité l'INRAE ?

Est-ce que vous avez vu passer cette étude publiée le 23 juillet de l'INRAE qui a été menée sur des parcelles de phacéli en fleurs donc c'est une plante traitée avec un insecticide à base de lambda cialotrine et de pyrimine c'est toujours très difficile à dire les noms de pesticides donc il ne faudrait plus les utiliser aussi pour ça de pyrimicarbe les chercheurs ont suivi l'activité des abeilles leur mortalité leur exposition à ces substances et les résultats montrent qu'une application réalisée en journée a plus que doublé la mortalité des abeilles en 24 heures alors que quand on utilise ce produit après le coucher du soleil il n'y a pas d'augmentation de la mortalité je n'ai pas compris ce que voulait démontrer cette étude ça montre que déjà il ne faut pas même si on met des pesticides par exemple on peut adapter le moment et l'endroit où on le met par exemple il ne faut pas enrober les graines pour qu'il y en ait partout tout le temps il ne faut pas il faut choisir le moment où on va le mettre si vraiment on est obligé d'en mettre choisir le moment où on va le mettre et ça va le faire le moins de dégâts parce que ça donnait l'impression que ça légitimait le fait d'en employer mais à condition de le faire le soir donc c'était non mais l'idée c'est de d'attendre le plus possible d'essayer d'abord d'autres solutions de remettre de la diversité dans les écosystèmes d'utiliser la lettre biologique il y a plein de méthodes qui en combinaison vraiment aident à se passer des pesticides et puis éventuellement en dernier recours choisir le moment de l'application le pesticide qu'on met parce que le problème aussi c'est que les pesticides deviennent de plus en plus toxiques tous ces néonicotinoïdes s'attaquent au système nerveux des insectes les paralysent et sont extrêmement toxiques pour ces insectes et pour plein d'autres organismes vivants donc il y a la pesticides les pesticides mais aussi l'agriculture le drainage des zones humides on a appris par exemple il n'y a pas si longtemps l'extinction du courlit à bec grêle c'est un oiseau que plus personne n'a vu en France depuis 1968 donc il y a plus de 50 ans or l'agriculture et le drainage des zones humides déjà sont identifiés à postériori comme les causes de sa disparition est-ce que changer les pratiques agricoles Tatiana Giraud peut avoir des effets rapides ?

Oui parce que c'est vraiment comme c'est un secteur qui a un effet majeur sur le vivant et sur le climat évidemment c'est un levier un des leviers principaux où agir et donc vraiment accompagner les agriculteurs vers une transition et c'est bon pour eux parce que c'est bon pour leur propre santé il y a plein de cancers professionnels dus à l'utilisation de ces pesticides et ils ont besoin de la nature demain de la biodiversité pour produire donc ils seront les premiers gagnants mais il faut évidemment les accompagner dans cette transition et les scientifiques ont des solutions viables pour une agriculture respectueuse du vivant donc voilà il faut juste le mettre en place Alors l'agriculture c'est une chose et puis quand on peut aller chercher un extrême de chez extrême c'est par exemple Marie Dariuset qui parle de la zone d'exclusion de Tchernobyl dans un de ses livres et qui raconte qu'elle y est allée dans cette zone d'exclusion elle raconte la forêt et partout les arbres ont une exubérance de science-fiction leurs racines soulèvent les escaliers et font s'effondrer les murs ceux qui restent d'asphalte et crevés par les pousses les oiseaux abondent les renards sont chez eux les ours et les loups sont revenus de Biélorussie il y a partout cette sensation oubliée d'écarter de son visage des esseins de petits êtres volants masse énorme et normale des insectes libellules ennuées planctons d'air souvenir de l'enfance à la campagne les bourdonnements aux oreilles et toutes ces colonies de créatures dans l'herbe aux arbres au fil de soie dans l'étoile dans les cocons alors c'est un texte de 2010 enfin elle était allée sur place en 2018 je ne sais pas ce que la guerre en Ukraine a fait à cette abondance là mais si on arrive à retrouver une biodiversité dans la zone d'exclusion de Tchernobyl alors on peut encore espérer la retrouver aussi là dans nos champs et prairies françaises si on se dépêche oui et puis il y a des études scientifiques dans des zones de renaturation de réensauvagement qui montrent qu'effectivement la biodiversité revient assez rapidement donc c'est vraiment ça donne de l'espoir et ça montre qu'on peut vraiment agir et qu'on aura des résultats rapidement qu'effectivement la nature quand on baisse les pressions tout de suite elle se multiplie elle revient tant que les espèces ne sont pas éteintes et tant qu'on n'a pas trop empoisonné ou dégradé les habitats éteints fait disparaître les zones humides mais bon il ne faut pas croire qu'à Tchernobyl c'est le paradis sur Terre parce qu'il y a des études scientifiques qui ont montré que les animaux là-bas ont des taux de cancer extrêmement élevés des mutations les plantes les arbres ont des taux de mutation extrêmement élevés si on regarde dans les sols il y a vraiment une corrélation entre le taux de radiation qui reste et la quantité de micro-organismes dans les sols à tel point que dans les zones les plus irradiées en fait il n'y a plus assez de champignons de décomposeurs dans les sols et il y a une accumulation des bois morts donc c'est pas non plus le paradis là-bas l'être humain impacte toujours là-bas négativement la biodiversité avec des radiations très néfastes pour le vivant et la guerre bien sûr en rajoutée des chercheurs sont en train de travailler sur les conséquences de la guerre en Ukraine sur la biodiversité alors vous dites que pour un euro investi aujourd'hui dans la biodiversité on en récupère huit comment vous faites le calcul ?

donc ça c'est une étude qui a été faite par un laboratoire de l'écologie alpine près de Grenoble donc c'est de regarder combien nous coûte de ne pas garder des zones humides et donc le fait qu'il y aura des inondations des sécheresses donc des baisses de production agricole des inondations qu'il faudra réparer des assurances à payer et combien ça coûte de renaturer un cours d'eau et de faire en sorte que cette nature évite qu'il y ait des inondations et des sécheresses parce que vraiment ces zones humides dont 70% ont disparu en 30 ans elles vraiment elles tamponnent contre les sécheresses et les inondations elles sont absolument essentielles et pareil combien nous coûte le bouleversement climatique avec les baisses agricoles qu'on voit cet été par rapport à combien ça nous rapporterait d'agir par exemple la ville de New York a restauré une forêt des bassins versants pour un milliard d'euros et vous dites une usine de retraitement vous dites ou cette étude je sais pas mais qu'une usine de retraitement des eaux aurait coûté dix fois plus mais une forêt et une usine de retraitement des eaux même combat ?

Oui en fait ça fait partie des services que nous rend la nature dans la biodiversité c'est filtrer l'eau et nous rendre une eau pure et c'est gratuit et en plus ça donne d'autres services écosystémiques donc effectivement la ville de New York avait un problème d'eau qui n'était pas aux normes et au lieu de construire une usine à 8 milliards a restauré un bassin versant qui lui a coûté des fois moins cher et qui rendait des meilleurs services il y a d'autres cas en France notamment on dit que 50 ans après la loi de 1976 sur la protection de la nature et bien des populations de flamants roses de castors de la loutre d'Europe de cigognes blanches de rapaces de hérons ont été restaurés même la ligue de protection des oiseaux la LPO dit quand même quand il y a de bonnes nouvelles donc voilà qu'est-ce qu'on peut faire 50 ans plus tard de cette loi de 1976 sur la protection de la nature qui paraît être quand même mise à mal par ce qu'on vient de dire donc il y a eu beaucoup de progrès en 30 ans avec de la protection de la nature et récemment beaucoup de reculs environnementaux d'enlèvements de protection d'espèces protégées qui pourront être de plus en plus chassées par exemple donc on voit bien que ça ne va pas dans le bon sens et vraiment on a un bien commun général on dépend pour l'habitabilité de la planète d'eau pure de services écosystémiques pour produire notre alimentation et donc il faut qu'on la conserve et ça coûtera moins cher de ne pas la détruire que d'essayer de réparer après le comportement général du monde vivant fait penser à celui du légendaire qu'a toble les passes dont l'appétit et la stupidité était si grand qu'apercevant le bout de sa queue il s'en saisit commença à la manger et continua jusqu'à ce qu'il se fût entièrement dévoré lui-même c'est ce qu'écrit Barjavel dans La fin du tigre un livre que je ne cesse de recommander à chaque fois que je fais les matins d'été voilà merci beaucoup Tatiana Giraud d'avoir été avec nous directrice de recherche au CNRS à l'Université Paris-Saclay membre de l'Académie des sciences je redonne les références du livre que vous avez fait paraître cette année chez Tana Editions La biodiversité en infographie L'urgence du vivant comprendre pour agir merci beaucoup merci beaucoup