La dette est-elle devenue incontrôlable ?

C'est RTL Soir.

Paye

tes dettes, paye tes dettes Une de paye tes dettes, paye tes dettes Mon vieux, paye tes dettes

C'est mieux,

hein

? Je

vous sens ça, ça n

'y

a pas

Mais vous avez des petits flags 3 595,5 milliards d'euros, c'est le montant de la dette française, ça représente 119% du PIB, de la richesse qu'on produit chaque année, mais le pire ce sont les intérêts qu'on paie sur cette dette, 77,4 7,4 milliards cette année, 91,2 milliards l'an prochain selon les prévisions de la Cour des comptes Alors évidemment c'est inquiétant, mais vous allez rire ce pourrait être encore pire car les taux d'intérêt augmentent Alors notre dette est-elle devenue ingérable ? On en débat dans les grands esprits, ce rencontre avec Mickaël Zemmour, économiste enseignant-chercheur à l'université Lyon 2 et chercheur associé à Sciences Po, bonsoir Bonsoir.

Et Martial You, éditorialiste économique à RTL, bonsoir Bonsoir. Martial, aujourd'hui le ministre de l'économie Roland Lescure était à Londres pour rassurer la place financière de la City Hier il donnait une interview au Wall Street Journal donc c'est américain pour rassurer les investisseurs américains De quoi a-t-il peur qu'on ne prête plus d'argent à la France

?

Ça commence à faire partie en tout cas des inquiétudes puisqu'on a vu qu'il y avait des grands fonds souverains japonais qui commencent à revendre les obligations françaises Il fait ce qu'en bourse on appelle un roadshow Oui, les

entreprises en

général

Il fait le tour des popotes pour essayer de rassurer tout le monde En fait, la crise de la dette souveraine c'est un peu comme le Covid Pendant un certain temps vous êtes asymptomatique Ça c'est les 55 années de budget non financé en déficit qu'on a depuis 1974 Et puis à un moment donné vous avez vos voisins qui mettent leur masque FFP2 qui se protège Ça c'est les Asiatiques dont je parlais qui commencent à se désengager Et puis à un moment donné effectivement si on va au bout de cette logique c'est-à-dire que si on ne change rien à la trajectoire et là on a quand même des indicateurs qui sont assez négatifs vous vous retrouvez effectivement mis en quarantaine ou en tout cas à l'isolement

Alors

justement, Mickaël Zemmour qu'est-ce qui inquiète le plus les investisseurs ce qui nous prête de l'argent ? Notre croissance, l'instabilité politique notre incapacité à réduire notre déficit

? Bon

alors, il faut distinguer plusieurs choses Vous avez raison, ce qui nous coûte cher en ce moment et ce qui va nous coûter de plus en plus cher c'est les intérêts élevés qu'on paye sur la dette française

Mais

les intérêts sont élevés pour une première raison c'est que les intérêts dans le monde entier montent et ils montent notamment parce que l'argent disponible est absorbé par les investissements dans l'IA ou par le fait que beaucoup de pays dont les Etats-Unis sont endettés Donc en fait, la première raison pour laquelle on est en difficulté ce n

'est

pas une raison spécifiquement française

On

a une grosse dette et quand les taux d'intérêt montent, ça nous coûte cher mais on n'est pas les seuls Il

y a

une deuxième raison que vous avez évoquée c'est qu'effectivement, depuis quelques semaines, quelques mois voire quelques années il y a un écart qui se creuse entre le taux d'intérêt que paye la France et par exemple le taux de référence que paye l'Allemagne ça veut dire que les investisseurs font payer une petite prime de risque à la dette française par rapport aux autres pays La différence,

c'est important

Nous, on est près de 5 et eux,

ils

sont à 3,6 Quand

j'ai

regardé, ils étaient à peu près à 3,5 et

nous à

4,8 donc c'est 1,3 point mais vous voyez bien qu'il y a quelques mois on était encore beaucoup plus bas on était autour de 1 donc ce qui a surtout monté, c'est les taux mondiaux mais il

y

a une défiance vis-à-vis de la France donc pour répondre enfin à votre question qu'est-ce qui les inquiète ? c'est surtout l'instabilité politique parce qu'en fait, la France a vraiment les moyens

de

refermer son déficit dans le temps la France, c

'est

un pays où on n

'a

pas de problème à lever d'impôts c'est un pays riche et donc le fait de pouvoir honorer ses créances c'est pas tellement un problème par contre, il y a énormément d'incertitudes et on l'a vu lors d'un épisode très précis la dissolution le jour de la dissolution annoncée par Emmanuel Macron l'écart de taux d'intérêt a fait un bond et à chaque fois qu'on se rapproche de la période budgétaire l'incertitude, est-ce qu'on va passer un budget est-ce que c'est celui annoncé et puis aussi un peu les effets de manche il

y

a beaucoup de théâtre ça a tendance à brouiller la perception et à inquiéter

Alors, vous avez parlé de l'Allemagne aujourd'hui, la ministre allemande des Finances a appelé la France à avoir des finances publiques saines car elle craint les conséquences de notre endettement sur l'euro on est en train de plomber l'économie européenne, Marcel

You

Ce qu'on constate en tout cas là ces derniers jours c'est qu'effectivement les incertitudes autour de la France sont en train d'affaiblir un peu l'euro donc ça, ça a des conséquences évidemment sur nos importations enfin bref, sur l'économie en général la difficulté qu'on a avec la situation dans laquelle on est aujourd'hui c'est qu'on va payer les conséquences de ce qui se passe mais dans quelques temps c'est

-à

-dire que lorsqu'on dit que les taux d'intérêt montent on va vraiment les rembourser tous ces taux d'intérêt peut-être d'aller à un horizon 10 ans donc l'effet, en fait, il y a un effet retard une inertie sur ce qu'on est en train de vivre cette période effectivement depuis la dissolution où à chaque budget on finit par dire il vaut mieux un mauvais budget que pas de budget du tout ce qui veut dire qu

'il

n

'y a

pas de direction budgétaire et de politique mise en place à un moment donné, nos voisins commencent à...

et là les Allemands le disent tout haut mais les Espagnols commencent à le dire aussi c'est-à-dire demander à la France d'avoir un peu de sérieux budgétaires parce que tous les autres l'ont fait c'est-à-dire qu'à un moment donné on est certes la deuxième économie de la zone euro mais il y a les Allemands qui ont fait un effort pour équilibrer leur compte au début des années 2000 les Italiens, les Espagnols, les Portugais, les Grecs ont tous fait l'effort et aujourd'hui ils nous regardent en disant là il va quand même falloir que vous soyez un tout petit peu sérieux parce que la France ne tient aucun de ses objectifs aucune de ses promesses vis-à-vis de ses voisins européens chaque fois elle dit on sera à 3% ça fait des années qu'on est censé être dans 2-3 ans à 3% et qu'on ne les atteint pratiquement jamais Mais

ce qui est très inquiétant dans ce déficit et surtout dans ces intérêts de la dette c'est qu'on a l'impression qu'il ne cesse d'augmenter mais parfois dans les prévisions 3 mois plus tôt on nous dit il va falloir payer 75 et 3 mois plus tard 12 milliards de plus ça paraît fou on a l'impression qu'on ne voit pas à la fin que c'est un cercle une spirale de l'échec une spirale infernale

Alors

d'abord il faut dire d'où vient ce déficit parce que la dette c'est un volume c'est ce qu'on a remboursé ce qui préoccupe beaucoup la France aujourd'hui c'est qu'elle a un déficit important 5 points de PIB d'écart entre ses recettes et ses dépenses et là on paye quand même fortement le prix des baisses d'impôts du premier quinquennat Macron les baisses d'impôts du premier quinquennat Macron c'est à peu près 2 points de PIB si on était à 3 points de déficit au lieu de 5 les choses seraient très différentes c'était notamment la baisse de la taxe d'habitation ou la baisse de l'impôt sur les sociétés

Il

y a eu aussi des dépenses

les dépenses ça creuse un peu la

dette pendant la période du Covid mais par contre le niveau de dépense publique n'a pas augmenté depuis le début du quinquennat Macron il est à peu près stable vraiment ce qui a baissé fortement et on s'en est aperçu juste après le confinement c'est les recettes et depuis ce qu'on fait en fait c'est qu'on remonte la pente mais c'est beaucoup plus long et beaucoup plus difficile de remonter les recettes que de les baisser donc ça c'est la raison pour laquelle on en a ensuite pourquoi est-ce que ça évolue ? ça évolue avec les taux d'intérêt alors ça a déjà coûté un peu plus cher que prévu cette année à peu près 5 milliards ça va coûter encore un peu plus cher l'année prochaine

le

fait que ça évolue ça peut aussi évoluer dans un sens meilleur c'est-à-dire que je vous ai dit la première raison pour laquelle ça nous coûte cher c'est les facteurs mondiaux et dans ces facteurs mondiaux il y a à la fois

l

'épargne générale mais

qu

'est-ce qui pourrait faire que ça aille mieux ? alors il pourrait y avoir la politique de la Banque Centrale Européenne

qui pour l'instant

serre un peu les boulons mais elle serre les boulons pour tout le monde et ça coûte cher à tous les pays européens

si

vous avez un petit peu plus d'inflation ça peut aussi réduire et puis la dernière chose qu'on peut faire c'est faire ce qu'on dit et dire ce qu'on fait c'est-à

-dire

qu'en France on respecte un peu les engagements européens il y a eu un peu de consolidation budgétaire mais qui est mangée par la hausse des taux d'intérêt mais surtout chaque année on a le même théâtre ça fait 3 ans qu'on a ça on a un premier ministre qui dit je vais faire un budget très très rigoureux vous allez voir etc or on sait que c'est pas possible politiquement ça passera pas et que c'est pas souhaitable économiquement un truc très rigoureux ça ralentit trop l'économie

là

54 milliards pour baisser notre déficit comme l'annonçait le gouvernement c'est trop rigoureux

?

alors le problème cette année c'est pas forcément trop rigoureux le principal problème cette année c'est que l'effort est mal réparti c'est-à

-dire

que le slogan c'est tout le monde doit faire des efforts et quand vous regardez si vous êtes une femme seule avec deux enfants vous allez perdre 1% de votre pouvoir d'achat si vous êtes un couple bien actif 3000 euros chacun vous n'êtes pas du tout touché donc là tout le monde doit faire des efforts et pas là et ça pourrait du coup bloquer politiquement

alors

après effectivement bon il y a des choix politiques et je dirais si l'enveloppe globale de 54 milliards d'économies était tenue non seulement c'est plutôt une bonne chose à faire mais ce qu'il faut comprendre c'est qu'il faudrait quasiment le refaire à peu près tous les ans pour revenir un peu dans les clous donc c'est quand même un effort massif qu'il va falloir s'apprêter à faire et le problème c'est qu'effectivement politiquement on voit bien qu'on a quand même un certain nombre d'écueils mais qui là en plus se rapprochent c'est-à

-dire

qu'on est plus fragile qu'avant quand même aujourd'hui et on a

un

premier écueil qui est la discussion du budget parce que là on voit qu'on est en train de détricoter un peu tout donc on ne

va

pas tenir les 54 milliards mais ce n

'est

pas très surprenant en soi mais surtout si jamais le gouvernement chute vous avez une première sanction potentielle des marchés financiers qui ne laisseront pas passer ça puis ensuite vous avez la présidentielle donc on sait très bien que si c'est un parti jugé extrême populiste les marchés ne vont pas aimer donc il y

a

un risque de sanction puis vous avez les législatives derrière et s'il n

'y

a pas de majorité ça repart donc on a quand même un certain nombre de barrières à franchir là la course de haine est compliquée voilà on s'en doutait que ça n'allait pas être simple merci

beaucoup à tous les deux d'être venus débattre dans un instant on retrouve Florian Gazon pour la Sauré

RTL toute

la journée RTL vous accompagne

merveilleux