Nathalie Arthaud, les retraites, le mouvement social, la gauche au Parlement et... la Saint-Valentin

[Applaudissements] [Musique]

bonjour Nathalie bonjour merci d'avoir accepté mon invitation Nathalie tu es porte-parole de Lutte ouvrière et si je t'invité c'est parce que on est en plein mouvement contre la contre-réforme des retraites proposées par le gouvernement qui a actuellement en première lecture à l'Assemblée nationale alors le mouvement social est en train de se renforcer semaine à après semaine toi quel est au nom de l'utubrière sur quoi tu fondes ton opposition à cette contre réforme des retraites c'est clairement une mesure anti-ouvrière une de plus voilà une de plus pour moi le mécontentement qui s'exprime d'ailleurs il est bien plus général c'est vraiment mécontentements sur un recul un recul des conditions de travail du pouvoir d'achat une difficulté à vivre une réaction contre contre tous les droits ouvriers qui sont attaqués de tous les côtés voilà c'est l'expression qui revient dans la bouche de beaucoup elle a coupé pleine voilà la coupe est pleine et là c'est vrai que tout le monde se sent concerné tout le monde peut réaliser ce que ça va nécessiter de sacrifice de sacrifices aujourd'hui beaucoup de gens souffrent au travail beaucoup de gens souffrent au travail ils sont démolis parce que c'est les cadences parce que c'est des horaires de travail parce que voilà c'est c'est des tendinite enfin voilà le travail est dur pour beaucoup beaucoup de de salariés et donc il y a une réaction comme ça je dirais presque instinctive contre les 64 ans alors c'est tant mieux voilà c'est c'est très bien Macron a trouvé le truc pour finalement faire en sorte que le monde du travail s'exprime d'une même voix et c'est ce que je trouve moi très très positif dans cette mobilisation est-ce que tu parlerais de colère surtout comment tu comment tu te positionnes par rapport à notamment la lecture de certaines leaders politiques je pense notamment à la France insoumise qui voit dans ce qui se passe actuellement dans la rue une radicalisation du mouvement pour moi la colère elle est elle est froide c'est une colère froide c'est elle explose pas encore si elle explosait on le verrait on le verrait aujourd'hui ce qu'on voit c'est et bien des centaines de milliers de femmes et d'hommes qui sont prêts à se mobiliser et à répondre présent aux appels syndicaux mais c'est pas l'explosion de révolte voilà c'est j'ai moi je pense que ça peut venir tu dis la coupe est pleine je pense que ça peut venir je pense que la révolte et la colère elle est encore en train de s'accumuler je ne sais pas quand elle jaillira en emportant toutes les hésitations et tous les doutes que l'on voit autour de nous bon moi j'ai fait grève je travaille je travaille je suis enseignante j'ai fait grève j'ai bien j'ai participé à toutes ces journées j'ai beaucoup discuté dans le cadre d'assemblée générale des discussions individuelles et je vois que beaucoup encore hésitent à se lancer réellement dans le combat c'est la discussion qu'on a sur la grève et oui mais faire grève ça coûte de l'argent est-ce qu'on en a les moyens etc etc c'est-à-dire qu'on est encore en train de calculer à quel niveau on met nos forces dans le combat ça veut dire que justement pour l'instant il n'y a pas cette explosion là de dire ça suffit on en peut plus de toute façon on n'a pas le choix il faut y aller il faut se battre et il faut dire non donc on en est pas là mais moi j'espère bien que oui on trouvera cette énergie cette force pour que cette mobilisation elle se transforme elle se transforme en rêve on grève reconductible qui à mon avis le seul moyen en effet de faire reculer Macron qui est-ce que cette grève ce mouvement social tu le sens porter aussi un projet un projet voilà que qui pourrait être en commun à chaque fois je regarde derrière toi parce que il y a plein de gendarmes non mais qui pourrait être en voilà un projet commun pour pour tous un projet collectif ou est-ce que au contraire tu sais tu te dis bon bah les gens ils sont contre cette réforme mais en gros derrière ils savent pas trop ce qu'ils veulent tout à l'heure tu parlais notamment du travail et toi tu définis enfin tu la définis en disant voilà les gens ils souffrent au travail les gens c'est dur leur travail etc est-ce que le travail par exemple c'est uniquement une une souffrance et une dureté ou est-ce que est-ce que ça peut être aussi être une émancipation moi clairement cette discussion sur le travail je la trouve très souvent mal posé parce que dans ce système capitaliste le travail c'est le travail exploiter pour écrasante majorité en fait le travail exploité le travail choisi ou finalement on peut être maître de du contenu de son travail de son rythme ou ce travail a du sens c'est réservé à une toute petite minorité le capitalisme c'est l'exploitation donc le travail c'est travailler exploiter et il faut combattre non pas le travail puisque de toute façon le travail c'est l'homme ça fait partie de nos vies etc et le travail bien sûr qui peut être aussi émancipateur enrichissant enfin bon épanouissant bien sûr mais dans ce qu'il faut combattre c'est l'exploitation voilà c'est c'est le fait que justement aujourd'hui il y a une classe sociale qui décide de ce que l'on fait de la force de travail qui est en chacun d'entre nous qui décident de ce qu'ils en font de de l'activer bien sûr pour faire leur profit et y compris en faisant fabriquer en produisant quoi voilà aujourd'hui un autre travail il sert effectivement à accumuler des armes pour la prochaine guerre il sert à voilà un tas de de capitalistes pour s'enrichir toujours et encore donc c'est le combat mon avis c'est le combat contre cette classe capitaliste qui parce qu'elle possède à les capitaux monopolyse non seulement les monopolyse le pouvoir voilà le pouvoir de décider de ce qu'on fait de toutes les possibilités qui existent dans cette société alors il y a le mouvement social il y a aussi ce qui se passe à l'Assemblée nationale et au Sénat d'ailleurs enfin au Parlement toi ton ton parti il est pas au Parlement et il a pas de parlementaire d'ailleurs est-ce que tu te définis comme extrême gauche non parce en ce moment dans les médias on dit de toute façon la nuit peste c'est l'extrême gauche enfin c'est quand même le gouvernement c'est comme ça qui qualifie la nuit pêche parce que toi tu te qualifies d'extrême gauche alors du coup je préfère me qualifier communiste révolutionnaire mais extrême gauche ça ne me dérange pas moi je suis extrêmement révolté contre cette société et je veux qu'elle change extrêmement voilà donc là dessus 0 complexe mais communiste révolutionnaire parce que je pense effectivement que ça viendra pas de l'intérieur du sommet de cette société des de l'intérieur du du système de de l'État mais que ça viendra à bel et bien des des opprimés des exploités de et du monde du travail le monde du travail il a cette capacité là il a cette capacité non seulement de renverser un pouvoir mais aussi de d'impulser la construction d'une autre société voilà et c'est ce qui fait que cette cette classe ouvrière elle a un rôle fondamental effectivement pour pour de l'avenir l'humanité je pense alors justement je reviens à je faisais la gauche au Parlement notamment à l'Assemblée nationale comment est-ce que tu juges là par exemple les deux semaines qui viennent de s'écouler leur travail parlementaire il y a voilà des mots très violents et on sent vraiment en fait que les les députés notamment insoumis essaye d'être homogène avec ce qu'il perçoivent comme radicalité dans le dans le mouvement social est-ce que pour toi c'est le rôle d'un homme ou d'une femme politique que d'être homogène avec cette colère de la société c'est-à-dire si les gens dans les dans les mouvements sociaux sont en colère eux aussi doivent être en colère ou moi je me bien sûr que je me demande quelle attitude nous communiste révolutionnaire à l'Assemblée nous aurions dans ce contexte là parce que parce que autant je pense que les élections et que d'une Assemblée nationale on ne peut pas changer la société autant je pense que toutes les tribunes sont apprendre et nous avons nous des candidats aux élections législatives et voilà si on était élu et bien on s'y acheterait bien sûr avec cette préoccupation là cette préoccupation de représenter les intérêts d'être la voix effectivement du monde du travail qui est en dehors donc il y a un certain nombre de de déclarations y compris deux choix qui sont faits par les députés insoumis que je que je comprends que je comprends que je partage voilà y compris leur idée de dire on ne joue pas le jeu parce que tout ça c'est du cirque en réalité c'est vraiment pour la galerie cette discussion à l'Assemblée nationale moi je le comprends parfaitement je le comprends parfaitement à l'opposé ce qu'on voit c'est un petit peu le comment dire le jeu de Le Pen qui est vraiment justement aux antipodes où elle se pose très respectueuse très très poli très on joue le jeu etc bientôt on va dire Sainte-Marie Le Pen voilà parce qu'en fait elle veut tout elle fait tout pour dire bah regardez je suis vraiment dans le système je voilà je respecte les règles etc etc bon donc moi là-dessus clairement je et j'ai été et je trouve lamentable lamentable et ça me révolte d'ailleurs quand on va chercher Thomas porte sur l'histoire du ballon ou quand voilà on va chercher telle ou tel mot déplacer etc bon moi quand les députés de la majorité se félicite applaudissent se lève faite font presque une ola parce qu'ils ont empêché que passe les 1 € pour le repas des étudiants je trouve ça bien plus révoltant voilà 1000 fois plus révoltant donc tout ça c'est voilà ce que maintenant c'est vrai que ça ne me préoccupe pas trop parce qu'en fait et ce que je vois d'ailleurs c'est que toutes les déclarations qui peut y avoir rapport à l'Assemblée nationale y compris des insoumis ou du Parti communiste ou je ne sais qui en réalité je ne pense pas que ce soit ces déclarations là qui qui vont finalement renforcer le mouvement le mouvement il a sa propre dynamique et je crois que il avance parce que il y a de plus en plus de femmes et d'hommes qui réalisent la force la force que nous avons et moi j'espère que cette force là la force du nombre va redonner confiance à beaucoup et donc va les aider à franchir le pas le pas effectivement pour pour faire la grève parce qu'encore une fois je pense que c'est en touchant au profit que là c'est c'est en diffusant la peur dans le monde dans dans le monde bourgeois dans dans le monde capitaliste que on peut les faire reculer est-ce que la la violence ça te fait peur la violence la violence potentielle du mouvement social c'est toi tout à l'heure qui parlait de découper pleine et puis derrière peut-être qu'il peut y avoir un mouvement de révolte est-ce que est-ce que ça te fait peur la violence et je pense notamment à ce qui s'était passé pendant les gilets jaunes les gilets jaunes qui étaient pas un mouvement violent en soi mais qui a suscité beaucoup de violences des forces de l'ordre on sait le nombre de gens et borniers etc le nombre de mains perdus est-ce que ça c'est pas un c'est un problème qui est inhérent aujourd'hui à au rapport de force sociale avec avec l'État avec avec les forces de l'ordre mais non moi ce qui me fait peur c'est la passivité ce qui me fait peur c'est l'acceptation de cet ordre social ce qui me fait peur c'est c'est c'est finalement de rester comme ça les bras ballants face à une société de plus en plus inégalitaire de plus en plus dur plus en plus violente pour pour les pauvres à l'échelle du monde je sais pas aujourd'hui on a eu beaucoup de témoignages sur le séisme en Turquie ça peut paraître loin mais voilà on accepte on accepte que que dans des zones qu'on sait être dangereuses et bien des promoteurs véreux fassent courir un risque de de mort à leurs habitants on accepte tout ça aujourd'hui on accepte on va droit vers une troisième guerre mondiale aujourd'hui même moi ça me fait peur qu'est-ce qu'on fait on respectateur on attend que ça nous tombe sur la tête ça sera trop tard la société elle est violente elle est violente la société ils nous préparent des des conflits graves tous les jours on entend des témoignages de de d'ukrainien qui nous explique que cette guerre elle leur est tombée sur la tête mais moi ce qui me fait peur c'est ça c'est que finalement on voit bien que on va de crise en crise que la guerre elle se rapproche et puis que finalement on s'y résigne et qu'on reste et qu'on regarde voilà ça ça me fait peur moi je pense qu'on est très en retard le monde du travail qui porte une autre société qui porte ce qui n'a rien défendre dans le cadre de cette société capitaliste avec ses rivalités avec cette guerre économique permanente avec cette concurrence que ce monde du travail là ne soit pas capable de reconstruire une force politique pour dire nous on veut que cette société elle change du tout au tout on veut la renverser on veut vraiment renverser à cette classe sociale là qui qui ne dirige que avec son portefeuille en regardant ces cotations en bourse etc etc voilà donc moi c'est ça qui me fait peur et la violence de la société mais c'est ça combien on va compter de mort en Turquie tout ça pour parce qu'ils sont pas morts que du séisme ils sont morts de la misère ils sont morts de la de la part du gain de la rapacité aussi ils sont morts du sous-développement de l'incurie dans un état combien de morts on va compter en Ukraine que ce soit du côté les ukrainien que ce soit du côté des Russes moi c'est tout ça qui me fait peur et que je trouve extrêmement violent et encore une fois moi je je défends l'idée que on ne doit pas se résigner il faut que on construise qu'on construise une force justement politique qui puisse dire bah cette politique là que les dirigeants nous servent qui sont en train de nous concocter qui sont en train de se de se préparer à la guerre c'est pas la nôtre donc il faut absolument qu'on existe en tant que force politique qui soit capable de s'opposer à cette politique parce qu'en effet si la guerre elle nous tombe dessus ben on va être comme tous les peuples confrontés aux guerres c'était on va être démuni démunis et incapable d'avoir une une action pour pour dire NON donc voilà moi ce qui me fait peur moi autant dire non c'est pas la violence du mouvement social qui me fait peur quoi mais en plus la violence du mouvement social dans la gueule aussi ah mais de toute façon faut bien réaliser que s'il y avait vraiment une poussée et une organisation des travailleurs des occupations d'usine une grève générale les occupations de rond-point etc bien sûr que on serait confronté à la répression mais c'est là aussi que le rapport de force il joue en plein c'est à dire que dans des poussées de ce type là il y a eu aussi la possibilité pour les révolter de gagner y compris de de comment dire de créer des failles dans l'appareil de répression de gagner y compris des bouts de la police en tout cas de les de les désarmer de les désarmer et de les empêcher effectivement et bien de taper dans le tas donc c'est aussi ça il faut avoir en tête en tout cas moi je suis convaincu que une vraie révolte oui devra se poser la question de que faire contre les forces de répression ça c'est sûr et ça voudra dire s'organiser peut-être ça mais aussi oui bon on a vu mais ça c'est le troisième comment comment les soldats russes ont arrêtés la Première Guerre mondiale sans front de l'est pas en lâchant leurs armes qu'on leur avait donné pour entre pour aller tuer des ouvriers allemands non les retournant contre leurs officiers voilà bon bah écoutez voilà j'en parlais cette semaine avec des des communistes qui avaient vécu les années 50 et qui me disait dans la quatrième République la stratégie dont tu parles c'était la stratégie du Parti communiste en partie jusqu'au moment où en fait c'était en 1952 dans une manifestation contre Ridgeway il y a un ouvrier algérien communiste qui est décédé à Stalingrad qui a été tué en fait par les forces de l'ordre et là à ce moment là le Parti communiste s'est dit ah ouais mais non en fait c'est pas possible en fait on peut pas on peut pas dire on peut pas dire il disait le armez-vous là il y avait quand il sortait avec les drapeaux le mange le drapeau c'était une pioche tu vois pour aller à pour aller à l'affrontement contre les forces de l'ordre mais au moment où il y a eu un mort ils se sont dit en fait on peut pas on ne peut pas porter ce son là quand on parle d'une manifestation voilà là il y en aura une jeudi évidemment que notre force c'est notre nombre on a à construire on a à nous préparer on est allé de plus avant là on est en train de parler d'une période en fait insurrectionnelle révolutionnaire qui sont des périodes très rares dans l'histoire mais dans ces périodes là où on aura poussé l'avantage ben oui bien sûr ce sont des questions qui devront se poser là tu prends l'exemple de riz de jouer et du Parti communiste mais le Parti communiste il déniait le droit aux Algériens de prendre les armes pour leur indépendance mais pas du tout hein alors bon sur l'indépendance en Algérie il y a beaucoup de choses à dire de la politique du parti communiste parce qu'en réalité ils les ont laissé quand même seul face à l'armée française les révoltés algériens mais c'était pas la politique c'était pas la politique du Parti communiste français déjà à l'époque mais en tout cas moi je pense qu'en effet ils avaient raison et que sans cette prise des armes en Algérie ben ils auraient jamais conquis leur indépendance mais là je te parlais pas de l'Algérie je parlais d'un contexte général en fait de toutes les manifestations en fait entre 37 et 55 il faut discuter des situations concrètes et moi je pense que dans des périodes effectivement de de d'affrontement social puissant qui qui qui confrontait à une répression une répression qui sera effective son pitié hein de la part de l'appareil d'État bourgeois parce que ça on l'a vu dans toutes les révoltes et bien faudra se poser cette question là c'est pour ça que je prends aussi l'exemple de de l'Algérie on pourra en prendre beaucoup d'autres on pourrait prendre ce qui s'est passé au Chili avec aliend on pourrait prendre arabes exactement exactement et dans les printemps arabes moi je me souviens d'un égyptien qui avait expliqué que une demi-révolution une demi révolution c'est un suicide total et ce qu'il critiquait c'était précisément ça c'est qu'apparemment on ne touche pas à l'armée à partir du moment où l'armée qui que ce soit en Égypte que ce soit en Algérie que ce soit dans en fait et non seulement un des piliers de l'État mais mais mais complètement enfin fusionne avec la classe dirigeante dominante et avec la avec la bourgeoisie de ces différents pays disait que si finalement on laisse l'armée intacte en réalité le système ne tomberait pas et il avait raison une dernière question Nathalie qui a un peu aucun rapport avec le schmilblick mais aujourd'hui on est le 14 février c'est la Saint-Valentin bon j'imagine que toi comme moi on a pas grand chose à de cette Américaine bon mais quand même c'est effectivement changement de changement de discussion de tonde il y a il y a des je sais pas si on appelle ça des rumeurs ou des fantasmes sur le rapport de Lutte ouvrière et des militants de lui et des militantes aussi de Lutte Ouvrière avec la question de l'amour et notamment la question du couple c'est comme quoi genre vous avez pas le droit d'être en couple vous avez pas le droit de faire des enfants ou je ne sais quoi je pense que tout ça est de l'ordre du fantasme mais mais quand même il y a ce il y a ce truc là à gauche qui traîne dans la tête des gens toi c'est c'est quoi ton c'est quoi ton rapport à l'amour et est-ce que l'amour a une place en fait dans pour toi dans la dans la politique dans la façon dont envisage la politique évidemment enfin moi c'est précisément parce que je sais pas moi je ma raison de militer c'est que c'est c'est le bonheur c'est c'est des relations pas que amoureuses mais aussi fraternelle les plus riches qui soient et qu'elle soit pas réservées à une binorité de privilégier dans ce monde pourri voilà donc moi c'est ça qui me meut donc évidemment comme tout le monde et moi alors moi ça me fait rire c'est fantasme là parce que il y a pas de règle mais il y a des choix il y a des choix et c'est vrai que moi mon choix fondamental bah c'est la lutte c'est l'amour libre c'est l'union libre aussi sur ce terrain là voilà mon choix fondamental c'est l'union libre mais ça c'était l'union libre mais ça a toujours enfin ça accompagné pendant très longtemps l'extrême gauche qui ils en étaient fiers justement de pas être des conformistes de pas avoir à passer devant le curé ou devant monsieur le maire pour dire c'est Brassens qui expliquent qu'il faut pas effeuiller la marguerite c'est ça qui et en tout cas moi je j'ai toujours ressenti ce besoin là d'être libre et de surtout pas être ni comment dire sous mise sous la pression de la famille parce que bon bah mes parents bah oui tu es une fille en plus tu es une fille alors les filles il faut qu'elle soit protégée faut qu'elle trouve un bon mari bon si il a un peu d'argent c'est quand même pas mal voilà donc bon j'ai toujours moi là j'ai toujours eu envie de me battre contre ça voilà de me battre contre ça et d'affirmer mon indépendance donc je ne suis pas mariée pour cette raison là pour cette raison là et et voilà j'ai pas du tout envie et se conformisme là bon moi je trouve qu'il est beaucoup plus c'est plus un enfermement pour plein de gens quand je vois tout ce qui souffrent de d'avoir cédé finalement à se conformisme là je me dis que j'ai fait le bon choix et bonne Saint-Valentin quand même tous les autres jours exactement merci beaucoup