Présidentialite aiguë : c'est grave docteur ?

C'est l'heure du second débat de ce sens public, volontairement décalé de l l'actualité du jour, on se penche sur cette maladie bien française, la présidentialite, maladie contagieuse, elle se répand parmi les médias, on va bien être honnête, les politiques, les milieux économiques, alors pour Pour analyser cette maladie, je reçois dans 2 minutes 4 journalistes européens qui connaissent bien la politique française. On vous explique d'abord pourquoi cette présidentielle est devenue l'élection préférée des Français. C'est Stéphane Les 50 millions d'électeurs français s'intéressent-ils déjà à la campagne présidentielle ?

Une question essentielle pour certains, prématurée pour d'autres. Comment témoignent ces Parisiens rencontrés ce matin Là, ça m'intéresse particulièrement parce que ça commence à devenir un petit peu long de manger des pâtes au sel. Vous voyez ?

Surtout pour les enfants. Je pense que oui, ça va être un tournant et que c'est important de se mobiliser quelles que soient ses idées. C'est un petit peu tôt, il m'intéresserait quand on sera plus en l'action, on va dire.

La présidentielle, une élection centrale dans le système politique français, d'autant plus depuis 1965, date de la première élection au suffrage universel direct du chef de l'Etat, comme l'explique la constitutionnaliste Anne-Charlène Bézina. L'architecture institutionnelle de la 5e République est construite autour de la figure du président. C'est le premier titre de notre constitution, après celui sur nos principes généraux d'organisation.

Donc le fait de l'élire directement avec l'ensemble des pouvoirs qu'il a, ça donne le sentiment qu'en fait on va élire le pilote de l'avion. Un pilote qui restera dans l'avion pendant cinq ans, ce qui amène aussi une certaine dramaturgie des campagnes présidentielles selon cette chercheuse. La participation est massive aux élections présidentielles, excepté en 1969.

Le deuxième tour a toujours réuni au moins 70 % des électeurs et même si la tendance est à la baisse, il pourrait y avoir un regain de participation en 2027 selon la politologue Virginie Martin. Il est quand même à parier que la présidentielle de l'année prochaine après les dix années d'Emmanuel Macron sera tout de même une élection considérée à fort enjeu par les Français et les électeurs. Donc il me semble que les enjeux l'année prochaine seront tellement forts qu'il m je m'étonnerais qu'ils subissent quand même ce déficit démocratique ou cette désaffection de participation.

Mais pour le moment, les électeurs cherchent surtout à savoir qui sera candidats à la prochaine élection présidentielle. Dans notre dernier sondage d'Oxa, 25 % des personnes interrogées ne savaient pas encore pour qui voter. On souffre tous de présidentialité aiguë, mais est-ce grave, docteur, pour répondre à cette question.

J'ai invité 4 experts européens. Vous êtes journaliste slash médecin sur ce plateau. Anna Navarro-Pedro, bonsoir, bienvenue.

Vous êtes journaliste correspondante pour la presse portugaise. Richard Verli, bonsoir et bienvenue. Bonsoir Thomas.

Correspondant France-Europe du média suisse Blic et vous publiez, c'est l'un de vos livres, le bal des illusions, ce que la France croit, ce que le monde voit. On est au cœur de notre débat, c'est aux éditions. Grâce à Caroline Lorenz, bonsoir.

Bonsoir. Bienvenue. On va vous accueillir, journaliste franco-allemande, chef de service France à à Courrier international et Daniel Zappala, bonsoir.

Bonsoir, buona sera. Correspondant italien du quotidien Avenir, docteur en géopolitique et vous publiez Cuisine Cousine, j'aime beaucoup ce titre, dans la casserole du soft power européen aux éditions L'Armatan. Anna Navarropeo, je vous posais un peu la même question aux uns et aux autres, qui est à la fois un jugement général sur notre système et un comparatif avec le vôtre.

Est-ce que les Portugais souffrent de la même maladie Est-ce que le pouvoir est autant centralisé qu'en France ? C'est un pays centralisé, le Portugal. C'est petit, mais c'est un pays centralisé, sans grand pouvoir régional comme en France.

Mais évidemment, c'est beaucoup plus petit et nous n'avons pas un président omniprésent, omnipuissant et donc effectivement on ne remonte pas systématiquement en endroit géographique du pouvoir toutes les décisions comme en France qui remontent toutes jusqu à l'Elysée, somme toute. Cette forme de république qui peut être absolutiste parfois française n'existe que chez vous. Ou monarchie républicaine, on pourra employer le terme et on y reviendra.

Alors Richard, en Suisse c'est vrai que moi j'ai du mal à dire qui incarne le pouvoir national et puis peut-être aussi comment vos compatriotes jugent notre obsession présidentielle. Alors je crois que la Suisse est le système anti-présidentiel par excellence, ne serait-ce que parce que le président tourne parmi les sept ministres qui composent le conseil fédéral, c'est-à-dire le gouvernement. Aujourd'hui cette année c'est un élu de Lausanne qui s'appelle monsieur Parmelin, que personne ne connaît, mais rassurez-vous, c'est absolument normal.

Et c'est lui qui va terminer son mandat fin décembre et qui sera remplacé par un autre ministre. Donc le système est complètement anti-présidentiel et il est voulu comme tel. Il est voulu comme tel pour préserver la souveraineté des 26 cantons et le système fédéral.

Ça, c'était l'idée centrale du système suisse. Après, sur la connaissance qu'ont les Suisses du système français et ce qu'ils en pensent, il faut faire une différence entre la partie alémanique, qui est plus éloignée de la France que la partie romande, qui regarde le spectacle politique français en permanence, y compris les chaînes français. Notamment grâce à vous.

Mais également public sénat. Toutes les chaînes françaises sont regardées en Suisse romande. Ce que l'on retient du système français, c'est qu'il est extrêmement vertical.

Ça, ça n'est pas nouveau, mais surtout qu'il n'arrive pas à devenir un peu plus Il y a eu des promesses d'Emmanuel Macron, notamment de démocratie directe, de référendum, de démocratie participative. Tous ces mots, on les a entendus et on voit bien que le système n'arrive pas à se – Caroline Lorenz, le chancelier Mertz a-t-il autant de pouvoir que le président Macron ? – Bien sûr que non.

L'Allemagne c'est un régime parlementaire, donc il y a aussi un président que vous connaissez beaucoup moins en France mais il existe, il a des fonctions plutôt symboliques. Donc la politique elle est menée par le chancelier en sachant qu'il y a qui mène l'essentiel, le budget tout ça important pour les Allemands mais après il y a les Länder, il y en a beaucoup et ils ont tous un mini chancelier aussi et donc sur certains champs politiques il faut que tout le monde se mette à l'heure. Les Länder allemands ont plus de pouvoir que les régions françaises ?

Il me semble, oui parce que par exemple sur la culture, sur l'éducation, sur tout un tas de secteurs politiques c'est vraiment la compétence exclusive des Länder qui décide. Daniel Lesapala, où se situe le cœur du pouvoir ? – Difficile, difficile. – Et puis pareil comment vos compatriotes voient notre… – Encore en recherche sur le cœur du pouvoir mais on peut dire qu'en tout cas la capitale Rome n'est pas perçue véritablement comme un cœur absolu.

Il y a une capitale économique indéniable, mille ans. Il y a ensuite énormément d'anciennes capitales des anciens royaumes italiens qui conservent non seulement leur palais royal local pour les plaisirs des touristes, mais en général aussi beaucoup de prérogatives locales. L'Oxempi qui est très régionalisé.

Il y a à peu près un siècle, quelqu'un, un messier qui a essayé de très centraliser les choses, mais finalement, voilà, cela a laissé un mauvais souvenir. Et aujourd'hui, disons qu'on a une certaine allergie. Il y a même cinq régions qui ont carrément un statut spécial avec un parlement local, entre autres, notamment la Cécile et la Sardaigne, les deux grandes îles, mais également la vallée d'Aoste pour des raisons linguistiques car c'est une petite région également francophone.

Et Giorgia Meloni qui est donc la première ministre, on va simplifier. C'est elle qui est quand même au cœur des prises de décision. Il y a un président en Italie ?

Quel est son rôle ? Il y a un président qui est un peu un garant de la constitution et qui joue un rôle du premier plan lors des crises politiques. Puisqu'en Italie, il y a souvent des crises politiques dans l'histoire républicaine, bien évidemment, les présidents ont quand même joué un rôle indéniable.

Et c'est vrai que comme en Allemagne, quand il s'agit d'un régime parlementaire, donc on a souvent parlé de partitocratie, en fait les pouvoirs aux partis. Et donc les présidents de la République, quand il s'agit de constituer un gouvernement, eh bien ils s'adressent aux chefs de chaque parti et politique. Donc c'est vrai que les premiers ministres ont un rôle un tout petit peu quand même moins central, d'autant plus qu'il est souvent à la tête d'une coalition, comme c'est le cas de Georgia Mellon.

Il y a trois à réalité et personnalité politique qui forment les gouvernements. Alors la voix de la France, elle est évidemment incarnée par le président de la République, notamment lors des sommets européens. On a choisi un exemple récent, 20 mars dernier à Bruxelles, Emmanuel Macron qui conteste l'opération israélienne au Liban.

On l'écoute. Mais on ne pense pas que la lutte contre le Hezbollah ou la soustraction de ses armes, puissent se faire par une puissance tierce. Et donc nous pensons que l'opération militaire terrestre israélienne comme les bombardements ne sont pas adaptées et même sont inacceptables au regard du droit international comme de l'intérêt même et des libanais et de la sécurité d'israël dans la durée est ce que la voie de je commence avec vous tiens richard verli la voie d'emanel macron forcément prévient enfin fragilisé par la dissolution ratée juin 2024.

Les chefs d'État ou de gouvernement, c'est des grands fauves, ils s'observent les uns des autres. Donc il est affaibli par la force des choses en Europe ou pas tant que ça ? – Si, il est affaibli je crois que c'est incontestable.

Il est affaibli pour les raisons que vous avez évoquées, mais aussi pour une autre raison, c'est qu'Emmanuel Macron a eu beaucoup d'idées. Il a été une locomotive de l'Union européenne dans beaucoup de domaines, mais il a a eu toujours la même difficulté, c'est constituer une coalition derrière lui. D'ailleurs, ça rappelle quelque chose sur la scène politique française.

C'est-à-dire qu'au fond, il est très bon dans l'avant-garde, mais il n'arrive pas, derrière, à faire en sorte qu'on le suive et à ce que ça tienne, et c'est pareil au niveau européen. Donc si vous ajoutez ça à la fragilité politique qui est la sienne aujourd'hui et qui ne va pas changer, puisque son mandat va se terminer dans un an et tout le monde le sait, regardez la fameuse déclaration de Donald Trump, qui a dit publiquement Donald Trump, de toute manière on n'en a rien à faire de Macron, il aura terminé son mandat dans un an. Vous vous souvenez ?

Donc je crois qu'il y a une voix fragile du président de la République française, en revanche ça ne veut pas dire que la voix de la France n'est pas entendue. La voix de la France, elle reste attendue et entendue. Il y a vraiment une attente d'une position française, par exemple sur le Moyen-Orient, sur beaucoup de sujets.

La difficulté c'est que quand l'une, la voix de la France ne va pas avec l'autre, c'est-à-dire un président fort, bien évidemment, il y a quelque chose qui ne fonctionne plus. On parle souvent du moteur franco-allemand de l'Europe. Anna Navarro-Pedro, est-ce que ça agace les Portugais ?

Ou est-ce que vous dites...

Non, ça nous agace quand vous le dites que c'est un couple franco C'est pour ça que j'ai dit moteur. La sexualisation de la politique nous semble de mauvaise allure et de mauvais goût et puis même psychologiquement affaiblissant le rôle de la France dans ce fameux du haut. C'est cela qui nous agace.

Non, mais effectivement, on parle toujours de la locomotive franco-allemande ou du moteur franco-allemand de l'Union européenne. On en parle beaucoup moins maintenant. On regarde beaucoup les binômes Italie Rome-Berlin, maintenant, puisque la réalité des choses, des faits, fait qu'effectivement, Rome semble être dans une position diplomatique et géopolitique, en ce moment plus actif et peut-être plus structurée que celle de Paris.

Et ça a à voir avec l'affaiblissement, ce qu'on disait intérieurement, l'affaiblissement de Macron sur la scène intérieure et internationale, mais ça a à voir aussi avec le fait que l'Italie est quand même et maintenant le quatrième exportateur mondial, qu'en France, on l'a largement ignoré, en se demandant bien, mais avec quels produits ils ont pu arriver à cette position ? Avec des bons produits, monsieur et Et donc, les positions de Mélanie sont regardées parce qu'elle s'investit en Afrique, elle s'investit au Moyen-Orient. Elle a diversifié les sources d approvisionnement de son pays au-delà de ses convictions politiques d'une droite très radicale.

Dans la pratique, ce qu'elle fait est observé avec attention et je dois même dire parfois admiré. – Alors, je reviens sur le rôle du président. Effectivement, ces binômes-là qui se créent, la relation Macron-Mélonie, qu'est-ce qu'on peut en dire aujourd'hui On sait que d'un point de vue des relations personnelles, disons qu'il n'y a pas une appréciation mutuelle, on va dire énorme.

Mais c'est vrai que ce sont deux pays qui aujourd'hui ont conscience qu'ils doivent quand même fonctionner ensemble. Regardez les derniers chiffres, 112 milliards des interchanges économiques. Ce sont en fait quand même deux pays avec un plus 6 % en un an.

L'Italie sait que finalement, la France représente une débouchée à un partenaire économique majeur et vice-versa. Ce sont surtout les entrepreneurs qui rappellent régulièrement à Mme Meloni. Écoutez, vous n'êtes pas au-delà en fait de la dimension personnelle.

On ne peut pas tourner les dos à la France tout simplement parce que ce sont des pays complètement imbriqués. Est-ce qu'il y a en Allemagne, si on se projette là, on va commencer à le faire vers l'élection d d'avril 2027 ? On est à un an, un peu plus d'un an.

Caroline Lorenz, est-ce qu'il y a quoi ? Il y a un engagement européen ? Si on peut reconnaître une qualité à Emmanuel Macron, c'est d'être constant dans son engagement européen.

Est-ce qu'il y a une crainte, notamment si le Rassemblement national arrive au pouvoir dans un an ? Oui absolument. Je pense même à ce qui se reflète dans la presse allemande, c'est très clairement, c'est une crainte de voir, de voir le RN arriver à l'Elysée.

Pourquoi ? Parce que je pense que les Allemands, comme ils sont très allemands, ils aiment la stabilité, et donc s'ils avaient le choix, je pense qu'ils continueraient bien encore un peu avec Emmanuel parce qu'ils savent à quoi s'en tenir. Ils s'y sont habitués.

Ils s'y sont habitués. Et puis, les Allemands sont très européens, tournés vers l'Europe et ça tombait bien. Emmanuel Macron l'était aussi, un peu trop même parfois pour Et donc, il était très apprécié là-bas.

En revanche, la perspective de voir soit Marine Le Pen, soit Jordan Badala à l'Élysée, ça ouvre un champ des possibilités qu'on a du mal à apprécier aujourd'hui. Il y a beaucoup de points où ça fait peur. L'Union européenne, avec toutes les questions budgétaires qui arrivent, avec les questions liées à la BCE qui arrivent aussi de rachat de... – Pardon de vous interrompre, en vous écoutant, je pense à ces maires, ils ne sont pas très nombreux, mais il y a quelques maires Rassemblement National qui ont retiré le drapeau européen du fronton ou de leur leur bureau, ça a été commenté en Allemagne ?

Ça a été commenté en Allemagne, ça a été commenté avec crainte aussi parce qu'on en a dit certes quelques maires de ville moyenne ça ne fait pas une ligne de parti mais c'est quand même c'est une affirmation idéologique assez forte de retirer le drapeau européen. Et oui, pour 2027, perdre le principal partenaire, perdre un soutien dans la guerre en Ukraine, perdre quelqu avec qui on est habitué à être le moteur de l'Europe justement, ça avait beaucoup de crainte. Alors cette question, cette hypothèse, le prochain président français ou la prochaine présidente sera-t-il, sera-t-elle d'extrême droite On écoute Marine Le Pen qui refuse de faire le deuil de sa candidature.

Ah non, pas du tout. Non, je n'ai pas du tout fait le deuil de cette candidature. D'ailleurs, en règle générale, vous voyez, moi, je fais mon deuil quand les gens sont morts.

Et cette candidature, elle n'est pas morte, donc je n'ai pas de raison d'en faire le deuil. L'extrême droite à l'Élysée, Richard Verlier, est-ce que c'est ça qui passionne les médias, pas seulement suisses, mais les médias européens aujourd'hui Alors, les médias et le public. En Suisse, encore une fois, en Suisse francophone, en tout cas, on regarde le spectacle de la politique française au quotidien.

D'ailleurs, souvent, les politiciens français sont stupéfaits d'être si bien connus en Suisse. Et évidemment, on regarde le Rassemblement national. On le regarde sous deux angles essentiellement.

Premièrement, l'angle de la jeunesse en ce qui concerne Jordan Bardella. Ça voudrait quand même dire confier les reines de la avec tout ce que ça suppose à quelqu'un d'extrêmement jeune. La jeunesse en politique en Suisse, c'est pas vraiment une vertu.

On a plutôt des politiciens un peu blanchis sous le harnais. Donc de ce point de vue-là, on est très est-ce que les Français oseront à nouveau faire ça, confier les rênes à quelqu'un d'aussi jeune ? Et puis, ça ne vous étonnera pas, venant de Suisse, l'aspect économique.

Est-ce que le Rassemblement national, Jordan Bardena notamment, mais aussi Marine Le Où se situe l'extrême droite aujourd'hui ? C'est une force importante. Après les dernières élections, c'est le deuxième parti au Parlement.

Pratiquement côte à côte avec le Parti socialiste dans une position de mais effectivement on regarde ce qu'il va se passer en France parce que ça peut donner des ailes au mouvement d'extrême droite au Portugal. On voit dans les pays nordiques que les parties d'extrême droite qui ont été au pouvoir, ils ont perdu beaucoup de leur lustre au bout d'un moment, parce qu'il est confronté au gouvernement et aux problèmes du quotidien et à la nécessité quand même de ne pas heurter le discours, le narratif national. Au bout d'un moment, ça se passe en Italie aussi, un peu pour Mélanie.

Au bout d'un moment, il y a un recentrage, si j'ose utiliser ce mot, par rapport au mouvement de l'extrême droite. Mais on met beaucoup d'eau dans le vin. Et donc, on sait aussi au Portugal que ça peut arriver.

Mais pour la France, c'est quand même un pays important en l'Union européenne, au centre géographique de l'Europe, au centre politique et géopolitique de l'Europe, avec une défense nucléaire, il ne faut pas oublier, avec une vraie armé, ce qu'il ne faut pas oublier. C'est un important partenaire économique pour nous et donc on regarde ce qui pourra se passer demain si le Rassemblement national arrive à l'Elysée un pour nos relations entre les deux pays économiques politiques et de sur si ça va déteindre sur notre extrême droite à nous et donner l'exemple à beaucoup d'électeurs portugais danielis a pas là c'est est-ce que c'est un souhait de Giorgia Meloni de voir peut-être d'ailleurs plus Jordan Bardogna que Marine Le Pen arriver au pouvoir c'est une interrogation des politologues car d'un point de vue des alliances européennes il faut les rappeler Giorgia Meloni n'est pas allié en fait avec les rassemblements nationales. Elle a choisi Eric Zemmour, certains diront qu'il a fait un mauvais choix, en tout cas on sait qu'il y a des différences majeures, notamment par rapport à l'Europe et ça doute également par rapport à l'Ukraine, car la position quand même italienne sous Giorgia Mellon a été très claire dès les débuts, malgré bien sûr les crantes avant son élection.

Aujourd'hui, l'Italie est quand même pro-ukrainienne. Donc je pense que, surtout en Italie, on a des peurs concernant les relations économiques. Un cas d'arrivée au pouvoir du Rassemblement national, on craint des désordres majeurs en France et au niveau européen.

Et cela ne plaît pas du tout au patronat italien. Mais d'un point de vue politique, je ne suis pas sûr que finalement, cela pourrait devenir un duo à la tête de l Europe. Alors, il y a encore beaucoup de chapitres à aborder.

On parlera tout à l'heure de la malédiction du favori parce que ça, c'est vraiment inscrit dans l'histoire politique de la Ve République. Mais alors, je voudrais d'abord qu'on prenne quand même quelques minutes tous ensemble pour parler de cette figure très française du monarque républicain et de son palais. Tiens, on va en parler tout de suite avec Steve Jourdain de ce palais de l'Elysée.

Est-ce que Steve est là ? Oui, le voilà. Oui.

Bonsoir, Steve. Ça tombe bien parce que sinon, je serais obligé de faire la chronique à votre place. Alors un palais comme celui que vous disiez forcément ça ?

Oui, alors il faut faire la part entre les fantasmes et la réalité, Thomas. Pour ça, on a regardé les chiffres officiels, ceux de la Cour des comptes. Qu'est-ce qu'ils nous disent ?

Ils nous disent qu'en 2024, le budget de la présidence a atteint 125 ,5 millions d'euros. Alors dit comme ça, ça paraît forcément énorme. Mais en réalité, Thomas, c'est 0 ,03 % du budget de l'État.

Ça relativise. quoi sert cet argent ? Ça sert à faire tourner une véritable machine.

L'Élysée, ce n'est pas juste un président, c'est une petite administration. Plus de 800 personnes travaillent au palais. Ils sont titulaires ou contractuels, on trouve des militaires, des policiers, des cuisiniers, des chauffeurs, des techniciens.

La majorité ne fait pas de politique, elle fait fonctionner la maison. Au sommet, il y a une quarantaine de conseillers, environ, autour du président. C'est là que que se prennent les décisions politiques.

Tout le reste, c'est plus ou moins de la logistique, Thomas. Alors, si on rentre dans le détail du budget, où se situent les dépenses les plus importantes ? La diplomatie, évidemment, c'est le cœur du rôle présidentiel.

En 2023, les déplacements ont coûté 23 3 ,2 millions d'euros. Les réceptions, c 'était 4 millions sur la même année. Parfois avec des factures un peu spectaculaires.

En septembre 2023, je ne sais pas si vous vous souvenez, pour accueillir Charles III à Versailles, il avait fallu des boursés. La bagatelle de 474 000 euros. Il y avait Mike Jagger, il était très content, il avait très bien dîné à ce moment-là.

D'ailleurs, il a fallu, si vous vous souvenez bien, de le reporter de quelques semaines, ce voyage du du roi Charles. Il faut présider que tout ça, c'est évidemment contrôlé par le Parlement. Bien sûr, le budget de la Présidence est intégré dans la loi de finances annuelle.

Député, sénateur, vote chaque année une dotation pour le palais. C'est une enveloppe globale. Les élus n'entrent pas dans le détail des dépenses.

Le véritable contrôle est assuré après coup par la Cour des comptes qui, chaque année, passe tout ça au peigne fin, Thomas. Merci beaucoup. Steve, vous êtes tous journalistes.

Je vous ai dit en début de débat que vous étiez un peu médecin auprès de notre maladie de présidentialite. Mais alors là, je vous demandais d'être agent immobilier. Caroline Lorenz, il en joue le chancelier Mertz.

Il a un palais lui aussi ? Il n'a pas de palais, il a une chancellerie à part...

Après, à côté, il y a un Bundestag qui a une façade historique, mais la chancellerie est juste à côté. C'est une espèce de bloc en verre bâti pour symboliser la transparence envers le peuple. Je l'ai visité.

Il n'y a pas de dourure, il n'y a pas tout ça. C'est vraiment le message qu'il y a derrière c'est que on n'essaie de pas trop dépenser et de rester un peu raisonnable voilà il loge à la chancellerie c'est une question très précise parce que c'est voilà est-ce que est ce que pour être efficace il faut loger à la chancellerie c'est ce qu'il passe il peut ni l'appartement privé aussi à berlin par ailleurs merci de vous prêter à l'exercice de poser mais alors Richard Verly je ne vous pose pas la question de où loge le président suisse Chez lui à Berne dans un appartement qu'il paie lui-même je crois qu'une partie est effrayée et quand il rentre, je le dis parce que récemment les médias s'en sont fait l Quand il a fini de travailler, le président Guy Parmelin, président de la Confédération de cette année, il prend son cartable, il ferme la porte de son bureau et il rentre chez lui à pied en passant par le centre-ville de Berne avec juste un officier de sécurité à ses côtés bon ben voilà merci d'avoir quand même répondu à cette question mais on peut alors moi je sais pas enfin je sais pas populiste la question de ce que coûte l'Elysée la diplomatie enfin c'est un outil et c'est un outil important évidemment et notamment, alors là je vais retourner l'argument, le fait de pouvoir recevoir des chefs d'État étrangers des dîners d'État à l'Elysée, ça joue un rôle aussi. Mais ça joue un rôle majeur d'autant que c'est la La France, qui est quand même le pays du luxe, de la gastronomie, des arts, de la culture.

Paris est une très grande capitale de ce monde et l'Elysée en est le coeur politique. Donc, de ce point de D'ailleurs, je ne me souviens pas avoir vu des sondages qui diraient le contraire. Les Français trouvent que l'Etat dépense trop mais ils n'ont jamais pointé les dépenses diplomatiques comme étant le Il y en a d'autres qui ne passent pas, mais pas ce type de dépense.

Bizarrement, j'ai l'impression que...

Ça touche plus peut-être les ministres ou les ministères que la présidence. Absolument, et les parlementaires. Bizarrement, les Français en veulent plus aux parlementaires de dépenser de l'argent qu'aux présidents de recevoir des hôtes comme le roi Charles à grands frais.

Bon alors vos pays ne manquent pas de palais magnifiques, tiens je commence avec l'Italie, où loge Giorgia Meloni ? Giorgia Meloni et son palais de référence Palazzochi, c'est l'un des grands palais de Rome, mais l'évitable coeur du faste au niveau du pouvoir, c'est quand même le président de la République, c'est sur ce qu'on appelle il colle et le colle, les quirinales, le quirinales, et là, véritablement, les Italiens en sont d'ailleurs très fiers, il n'y a pas photo par rapport à l'Élysée, c'est un palais tellement énorme, le palais du quirinal, qui effectivement, et plus le palais d'un monarque, mais qui n'a pas effectivement beaucoup de pouvoirs, alors que George Jamelon est finalement, n'a pas en fait un train de vie si élevé pour quand même une chef du gouvernement. – Puisque vous reparlez du président tout à l'heure, je cherchais le titre de ce très beau film de Paolo Sorrentino, La Grazia qui raconte l'histoire d'un président italien, à la fin de son mandat, qui s'apprête à partir et qui est confronté à un certain nombre de choix de conscience, de cas de conscience, comme ça va-t-il gracier ou non, deux personnes qui avaient été condamnées.

Fin de la parenthèse. Au Au Portugal, Anna Navarro-Pedro. Est-ce que vous avez comme nous cette passion des palais républicains ?

Nous sommes un pays latin et catholique comme vous. Évidemment que nous avons la passion des palais. Évidemment que le président, le premier ministres sont dans des palais magnifiques.

Je ne me souviens pas du nom de parler du premier ministre en ce moment, c'est un bon blanc. Le président est à Bélème et les affaires étrangères sont magnifiques aussi aux nécessitades, les des nécessités, c'est marrant, c'est le nom géographique, mais bon, c'est très intéressant. Oui, bien sûr, évidemment, mais on n'a pas de dépenses aussi somptueuses, quoique nous recevons aussi très bien.

Et puis l'intérieur, c'est peut-être un peu plus magnifique mais plus austère de toute façon l'histoire est plus austère les arts décoratifs portugais sont plus austères que les français donc il y a quelque chose de plus dur mais ça alors revenons à ce monarque républicain j'ai commencé par faire l'agent immobilier. Mais cette posture, elle est quand même très particulière. À la France ?

Oui, absolument. Et moi, vous m'avez corrigé, mais moi, je maintiens ce que j'ai l'impression, surtout ces dernières années, de voir la France évoluer vers par une république absolutiste parce que toutes les décisions sont prises à l'Elysée, notamment sous Emmanuel Macron. Son caractère les pousse.

La Constitution relue et un peu corrigée au quotidien le permet mais ça le permet parce qu'on l'autorise aussi. Il n'y a vraiment personne pour taper du poing sur la table dans ce pays pour dire basta, non. Mais effectivement, il y a une centralisation des pour voir une attente de la prise de décision d'un seul homme, du président de la République, qui peut-être dans certains cas tout seul dans son cabinet, se méfiant tout le monde autour de lui ou alors avec un seul conseiller, ce n'est pas sain ce n'est pas judicieux ça peut être très contre-productif pour la politique du pays et ça l'a été pour la France aussi Je mets un double bémol c'est pour ça que vous m'avez vu Parce que d'abord, c'est vrai que depuis juin 2024, et la dissolution, ce pouvoir s'est quand même sérieusement effrité.

En tout cas, c'est comme ça que je le ressens. Et puis, le terme, vous avez dit autocratique – Non, j'ai dit une république absolutiste. – Absolutiste ?

Bon, il y a des pays où c'est bien pire que la France, où les contre-pouvoirs... – Les démocraties ? – Oui, quand même, je crois.

Mais bon, c'est une partie du débat et il est passionnant. Votre avis là-dessus, Caroline Lorraine, sur la stature du monarque républicain. Est-ce que c'est moqué parfois en Allemagne ?

Parce que, alors c'est peut-être un cliché, mais cette espèce de morgue à la française… – Je dirais que c'est plus moqué en Angleterre qu'en Allemagne, je crois. Par contre, là où c'est vraiment pointé, c'est pour le Parlement, pour lequel les Allemands sont un peu désolés, en fait. Parce qu'ils voient ce Parlement dégrader à ce fameux chambre… une chambre d'enregistrement qui est là, finalement, pour enregistrer les décisions qui sont prises ailleurs.

Et qui, à cause de… Oui, je pense que les Allemands sont bien conscients de l'hyper-présidentialisme français, qu'ils le voient aussi comme un élément… Pardon. Qui figent de la République… Est-ce que ça peut être aussi un atout ? Ça peut être un atout dans… Pardon.

Ça peut être un atout, oui, parce que ça permet une rapide décision politique. La stabilité chère aux Allemands, encore une fois. Et oui, une flexibilité politique, c'est-à-dire un seul homme est là pour prendre des décisions là ou dans d'autres pays, en Allemagne par exemple, on doit faire des compromis avec les uns avec les autres et ça peut prendre des semaines voire des mois.

Mais après au moins on en a un alors que depuis 2024 justement on regarde Il y a beaucoup la France et même, j'ai lu beaucoup d'articles allemands qui disaient « Voilà, maintenant on va voir si les Français ne vont pas devenir un peu parlementaires ». Oui, mais alors on peut dire que c'était une occasion pour les parlementaires et qu'ils n'ont pas su la saisir, de créer des coalitions. Oui, oui, tout à fait.

Ce n'est pas seulement de la faute d'Emmanuel Macron. Richard Verli, votre avis sur l'absolutisme présidentiel et macronien en l'occurrence Mais c'est-à-dire que quand vous regardez la France de l'étranger, on a tous une extrême difficulté à imaginer qu'elle pourrait fonctionner autrement. Pourquoi ?

Parce qu'en réalité, derrière, il y a quand même l'ombre du général de Gaulle qui a créé cette république et donc et imaginer que la france devienne une république parlementaire j'allais dire comme chez nous je crois pas que ça va pas le système n'est pas fait comme ça et d'ailleurs les français sont assez ambivalents parce qu'ils se mettent rapidement à détester leur président mais ils adorent les lire au suffrage universel donc il y a cette ambivalence, non je crois que le problème vient plutôt du fait que le système alors là on rentre dans la cuisine politique qu'on connaît tous, le système est fait, pour qu'il y ait un parlement aux ordres, il a été conçu comme ça le système, qu'il y ait un parlement aux ordres ça veut pas dire qu'il ne débat pas mais à la fin c'est quand même le président qui décide, à partir du moment où ce système est déréglé bien Bien évidemment, ça fonctionne beaucoup moins bien. Un mot ensuite sur la personnalité des présidents français, une chose qui frappe beaucoup en Suisse. Alors il y avait peut-être une ou deux exceptions, mais quand même c'est en gros leur capacité Ce sont des très bons orateurs.

Nous, on ne connaît pas ça. On a en gros des présidents du conseil d'administration. On a des administrateurs. dans certains cas, à prendre des initiatives, notamment militaires, parce que l'armée est au fond le bouton sur lequel ils peuvent presser et qu'ils fonctionnent.

Et la troisième chose qui impressionne toujours, c'est ce goût des présidents français pour le monde culturelles. Ils ont toujours envie d'être entourés d'experts, d'écrivains, etc., ce qui est quelque chose en Suisse tout à fait anachronique.

Jamais vous ne verrez un conseiller fédéral, sauf celui en charge de la culture, s'entourer d'écrivains et les considérés comme des gens très importants. Daniela, sur cet équilibre du pouvoir vu d'Italie, l'équilibre français, et peut-être vous le disiez tout à l'heure, Giorgia Meloni n'est pas seule, c'est une coalition et elle doit compter avec deux autres chefs de parti puissants. Oui, complètement.

George Cameron pourrait vraiment tomber la semaine prochaine si effectivement il n'avait plus le soutien du Parlement, bien évidemment. Ou si en fait l'un de Et ses deux alliés, finalement, décidaient de lui tourner les dos. Donc, bien évidemment, il ne s'agit pas d'une situation comparable par rapport à la France.

Et en Italie, ensuite, il y a aussi un autre aspect, plus au niveau de l'architecture institutionnelle, qu'on pointe quand même souvent du doigt quand on regarde la France. C'est la frontière, souvent un peu floue entre les pouvoirs exécutifs et les judiciaires. C'est vrai que la justice et les magistrats ont joué un rôle pour les meilleurs et pour les pires, diront certains, mais en tout cas majeur en Italie ces 30-40 dernières années.

Ce qu'on avait coutume d'appeler la première république est tombée sous les décisions judiciaires. Et donc, il y a une véritable indépendance complète du système judiciaire. Le parquet est complètement indépendant.

Et là, c'est vrai que des institutions, par exemple, comme les conseils constitutionnelle en France, ça repose en fait tout un certain nombre de débats et finalement on s'est dit cette frontière est beaucoup plus floue que peut-être dans d'autres pays. Alors on parle souvent en France de la malédiction du favori notre histoire politique. Elle fourmille de candidats à l'Elysée qui caracolaient un an avant et qui ne se sont même pas qualifiés pour le second tour. mascarée pour la presse quotidienne régionale et public Sénat, c'était celui de mars, réalisé juste après les élections municipales.

Alors si on regarde, il y a plusieurs hypothèses de premier tour, on choisit celle où Edouard Philippe représente une union du centre et de la droite, on a un Jordan Bardella en tête à 38%, Edouard Philippe à 25%, Jean-Luc Mélenchon à 13 % et Raffel Glixmann à 10%. Et puis alors si on regarde le second tour, là on a un Edouard Philippe qui est repassé devant Jordan Bardella. Évidemment, là je suis en pleine présidentialite.

Là je souffre à 100 % de la maladie. Richard Verly, est-ce qu'Edouard Philippe est parti trop tôt ? On va parler un peu de cette campagne présidentielle.

Je crois qu'en fait son élection, sa réélection au Havre a complètement fait remis les compteurs à zéro. On pouvait tous le penser, d'ailleurs on le pensait, on l'écrivait, il était parti tôt. En plus, il y avait eu cet épisode où il conseillait Emmanuel Macron de se retirer qui avait été perçu par beaucoup comme une trahison tout simplement.

Je crois que depuis sa réélection au Havre, les compteurs encore une fois sont remis à zéro pour une raison simple. D'abord, c'est qu'il avait fait le pari, il avait mis sa candidature en jeu en disant si je ne suis pas élu, je ne serai pas candidat. Bon, donc c'était déjà un geste de courage.

Et ensuite, maintenant, il a le champ libre. Donc je crois que l Édouard Philippe m'attend, ce qu'on attend de lui, c'est de voir au fond en tout cas ce que moi j'attends comme observateur. Et j'ai parlé récemment de lui avec des Suisses qui étaient de passage à Paris, qui me demandaient mon avis et je les interrogeais sur ce qu'ils en pensaient.

Est-ce qu'il peut rassembler ? Et là, il y a un grand point d'interrogation. Parce que pour être élu, il faut rassembler.

Et Édouard Philippe est quand même perçu, j'ai posé la question spontanément, les gens disent de droite, un homme de droite. Voilà. Effectivement.

Alain Navarro-Pedro, c ça va être l'une des élections les plus passionnantes en France, en tout cas depuis longtemps. Avec effectivement, on l'a évoqué tout à l'heure, l'hypothèse rassemblement national. Déjà savoir si ce sera Jordan Bardella ou Marine Le Pen, la capacité d'un Jordan Bardella à tenir le poids d'une campagne présidentielle du haut de ses 29 ou 30 ans.

Est-ce qu'il y a ce syndrome du favori au Portugal ou est-ce que la mécanique institutionnelle et de campagne électorale des législatives est différente et donc vous n'avez pas exactement les mêmes...

Elle est très différente. D'abord, la présidentielle, elle a son intérêt mais pas le poids qu'elle peut avoir en France. La principale élection est celle des législatives pour un régime parlementaire, évidemment.

Et les partis, ce n'est pas écrit dans la Constitution, mais automatiquement c'est accepté. Le chef du parti gagnant est nommé premier ministre, sera le premier ministre. Mais donc il faut y avoir un favori un an à un an ?

La bataille se passe avant. Et évidemment celui qui sera chef du parti pendant un an ou deux ans ou trois ans avant, il peut perdre son aura parce parce qu'il aura pris des positions, faire des déclarations, etc., qui peuvent nuire à ses ambitions politiques et à celles de son parti aussi.

Normalement aussi, s'il perd ensuite et démissionne de la présidence du parti, il y a quelqu'un d Il y a à nouveau une bataille pour la présidence du parti. Mais ici, en France, ça va être passionnant à plusieurs points de vue. Non seulement on est dans les, je dirais, water games des stratégies politiques maintenant des états-majors politiques, évidemment.

Mais il faut lever le nez du papier, à un moment donné, et se dire que la France va connaître d'ici 1927 la crise économique mondiale, qui s'avoisine avec ce qui se passe au Gov-Bersic et pas exclusivement, qu'elle va connaître une saignée d'emploi énorme, ne serait-ce qu'avec l'augmentation de l l'utilisation de l'intelligence artificielle dans beaucoup d'entreprises. Ça a commencé déjà. On a plusieurs plans sociaux qui sont actuellement annoncés dans des grandes entreprises. et donc entre chômage, crise économique peut-être augmentation du prix du combustible ce qui va avoir un autre impact sur l'économie, sur l'industrie Un budget qui sera très difficile à noter dans le C'est un sujet qui va être à nouveau quelque chose d'extrêmement compliqué.

Et ne parlons même pas de la situation en Ukraine ou en Iran d'ici là, ça va être absolument passionnant. On va voir quel candidat va avoir effectivement un discours, un narratif qui peut susciter l'intérêt un peu général des électeurs français. Ils vont se sentir très déséquilibrés.

Ils vont se sentir très déséquilibré, pas déséquilibré dans le monde, mais très...

Hésitant. Hésitant, anxieux. Volatil, anxieux.

Il y a beaucoup de qualificatifs pour parler des électeurs français aujourd'hui, tient question de Marie qui nous écrit de Reims, l'instabilité politique de cette année est-elle une spécificité française ou un phénomène répandu en Europe ? Je commence avec vous Caroline Lorraine, c'est vrai qu'il y a ce que vous nous avez décrit, c'est-à-dire cette capacité allemande, ce n'est pas le seul pays ici à le faire, à créer des coalitions. Est-ce qu'elle est solide cette coalition autour du chancelier ?

Elle chancelle aussi la coalition du Non, je pense qu'il y a plusieurs pays en Europe qui ont du mal actuellement à garder ou à former des gouvernements. Après, j'ai l'impression d'appuyer la dissolution qui a été un tel choc dans l'Europe du Parlement français, de l'Assemblée nationale. La France est vraiment perçue comme un des grands pays instables.

D'ailleurs, j'ai lu dans la presse européenne, l l'instabilité et le chaos a migré de Rome à Paris très récemment. Donc, c'est sous le feu des projecteurs, il me semble, et toute la séquence sur le budget incroyable a été très, très suivi les élections municipales également avait été très très suivie plus que normalement il me semble et je crois que c'est un vrai prisme d'observation aujourd'hui de déceler en France. Qui sont les Français aujourd'hui ?

Quelles sont les préférences politiques ? Quelle est l'offre aussi qui se propose à eux ? Et oui, l'instabilité est vraiment ressenti très fortement.

Est-ce que, Daniel Zapala, cette élection, on a été privé ici, je ne sais pas si vous étiez déjà présent en France, mais lors de la dernière campagne présidentielle, on peut dire que ça a été une non-campagne. On était en plein contexte de guerre en Ukraine. Il n'y a pas eu de vrai débat sur un choix de société pour la France.

Est-ce qu'on peut espérer, et comment vous, vous le voyez avec avec votre regard, un vrai débat de société. – Cela paraît en fait abrédir un peu difficile tant finalement Macron aujourd'hui paraît en fait rétrospectivement, presque comme une forme un peu d'exception, de parenthèse. Il a essayé, il a ouvert un champ politique, mais aujourd'hui, on sait que ces champs politiques pourraient en fait se réfermer.

Donc finalement, on s'est dit, s'agit-il en fait d'une parenthèse et où y aura-t-il en fait un héritage ? Et cet héritage dans quelle mesure il bat en fait...

Si c'est une parenthèse, on revient, on pourrait revenir à un bon vieux clivage gauche-droite avec un choix de société. On se pose vraiment la question, mais c'est vrai qu'au niveau du clivage, aujourd'hui, on voit quand même des positions assez extrêmes et finalement, on ne voit pas trop de capacité de dialogue. Quand on regarde d'effectivement le camp et reine ou les camps et les filles.

On voit bien qu'on est dans les murs contre mur. Donc il y en a certainement qui souhaiteraient un retour finalement au bon vieux, en fait, débat finalement entre les héritiers du général et en fait les socialistes, car au moins on pouvait dire qu'il s'agissait d'une sorte de logique de l'alternance. Alors qu'effectivement avec Macron, tout a été chamboulé et aujourd'hui on se retrouve un peu dans cette situation.

Et voilà, je suis d'accord, un peu à l'italienne où on n'a pas beaucoup véritablement des capacités de vision sur ce qui pourra arriver. – Un dernier mot Richard Verli, pas sûr que l'élection présidentielle nous offre de nouveau une stabilité politique Non, pas sûr et je voudrais vous taquiner au passage, Thomas, parce que cette question sur le choix de société, alors là, c'est vraiment une question française. Parce qu'en Suisse, l'idée qu'un président ou une présidente puisse incarner une société, c'est un truc complètement ahurissant.

On n'attend pas d'un président ou d'une présidente, que par ailleurs nous n'avons pas, on n'attend pas qu'il offre un projet de société, on attend qu'il gère correctement le pays et donc...

On pourrait être moins ambitieux, c'est ça ? Cette idée, et là on est au coeur, mais je le dis dans le bon sens, on est au coeur du débat présidentiel français, on attend du président, on attend des candidats à un projet de société, alors que est-ce ce dont la France a besoin ? Et bien vous m'avez pris en flagrant délit de présidentialisme, mais bon j'essaye de me soigner, merci à tous d'avoir participé à ce débat, je vais rappeler Richard le titre de votre livre, Le bal des illusions, c'est chez Grasset et Daniel Les Apalas, cuisine-cousine dans la casserole du software européen aux éditions L'Armatan.

Caroline Lorenz, je renvoie à la lecture toujours passionnante évidemment de courrier international. A très bientôt sur notre antenne, merci à toutes et à tous d'avoir participé à ce débat qui était passionnant. On est toujours très heureux d'offrir de la parole comme ça à nos confrères et correspondants étrangers en France.

Je vous dis à lundi, d'ici là il y a nos podcast, il y a la plateforme publicsena .fr et puis notez aussi nouveau rendez -vous tous les samedis 18h30 je vous retrouve pour les meilleurs moments de sens public, deux débats de cette semaine on parlera notamment de la c'est une autre maladie française la dette qui se creuse inexorablement et puis tiens comme ce débat était vraiment sympa on va vous le proposer de nouveau samedi 18h30 allez bonne soirée merci beaucoup