Impasse politique : deux députés cherchent des solutions

Ce programme est disponible grâce au don de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. Il est 8h10, soyez les bienvenus sur RCF et Radio Notre-Dame. Je suis très heureux de vous retrouver ce matin malgré la situation politique que l'on pourrait qualifier de complexe. Ce serait un euphémisme. Clara, on refait le fil des événements avec vous. Oui, Pierre-Huguière, peu avant 10h, coup de théâtre lorsqu'on a appris la démission du Premier ministre. Vous l'avez d'ailleurs vécu en direct dans le débat du jour.

Emmanuel Macron a ensuite demandé à Sébastien Lecornu de mener des discussions d'ici mercredi soir pour, je cite, définir une plateforme d'action et de stabilité pour le pays. Négociation de la dernière chance donc. Oui, en cas de nouvel échec mercredi, Emmanuel Macron annonce prendre ses responsabilités. En tout cas, c'est ce qu'a fait savoir son entourage, semblant laisser planer l'hypothèse d'une nouvelle dissolution. Alors, ce matin, on va essayer, Clara, de chercher des issues, des solutions. Oui, pour cela, vous recevez donc Charles Rodouel, député ensemble pour la République des Yvelines. Bonjour, monsieur. Bonjour, merci pour votre invitation. Et merci d'être avec nous ce matin.

Ce n'est pas un peu dur d'être macroniste ce matin ? Je pense que c'est dur pour l'ensemble des députés de l'Assemblée. Je pense que c'est surtout dur pour les Français qui nous regardent et qui nous écoutent et qui doivent se dire quelle est la situation dans laquelle on mène le pays. Moi, j'ai tout à fait conscience que les députés élus de l'opposition ont une légitimité égale à la mienne. Et donc, c'est avec eux qu'il faut travailler, même si on n'est pas d'accord. Et la collègue que vous interrogerez tout à l'heure... Et qui est avec nous dès à présent. Formidable. Et on va dire bonjour à Aïda Adizadeh. Bonjour. Bonjour, merci de votre invitation. Vous êtes députée PS du Val-d'Oise.

Alors, avec vous deux ce matin, on va essayer de trouver des solutions. Aïda Adizadeh, je me tourne vers vous. Est-ce que vous, vous êtes en train de préparer votre campagne ?

Nous, depuis... Je pense que ça n'a échappé à personne que depuis le début. Depuis que moi, je suis élue députée en juillet 2024. Nous préparons des propositions que nous soumettons, que d'ailleurs nous élaborons de manière très précise, pour redresser le pays. Nous ne nous sommes jamais défaussés de cette responsabilité. Nous n'avons jamais appelé ni la dissolution, ni la démission, encore moins la destitution. Alors qu'on nous le propose de manière très, très répétée. Je crois que ça n'a échappé à personne non plus. Nous, nous travaillons, mais nous disons une chose très simple. Nous disons qu'il faut respecter le vote des Français.

Le vote des Français, qui a été massif en juillet 2024, a demandé un changement de politique. Alors, pour les extrêmes, c'est un changement radical, soit pour faire la chasse aux étrangers, soit pour faire la chasse aux riches. Nous, nous voulons un changement qui respecte la vie des Français tout de suite maintenant et qui obtienne un changement.

Charles Rodoielle, quel regard portez-vous justement sur ce que dit cette députée PS ? Est-ce que le vote des Français aujourd'hui n'a pas été respecté, ainsi qu'elle le dit ? Je suis en désaccord sur ce point avec elle, puisque jusqu'à présent, on gouvernait des majorités relatives qui étaient les seules en capacité de ne pas se faire censurer au Parlement. Et je crois que le Parlement est le reflet du vote, justement, des Français. Moi, je suis venu pour être constructif avec deux propositions à soumettre à ma collègue, dont je respecte évidemment les points de vue. On a des désaccords, mais je suis absolument certain qu'on peut trouver des propositions.

Vous partagez, en tout cas, l'idée de ni la destitution, ni la dissolution ? Je ne vois pas ce qu'apporterait ni la première, ni la seconde des solutions que vous soumettez. Moi, je suis venu avec deux propositions. Première proposition. Si on parle de taxation du patrimoine, des très très riches, il y a une manière infinie de taxer ce patrimoine dont on peut échanger. Est-ce que ma collègue considérerait qu'en contrepartie, nous pourrions baisser les impôts ou la fiscalité sur les donations ? Notamment les donations intrafamiliales, qui sont aujourd'hui extrêmement plafonnées.

Donc, si on prend un exemple concret, un couple de retraités qui sont grands-parents, si on augmente la fiscalité sur leur patrimoine, et encore une fois, nous, vous savez, on fait partie d'un groupe politique qui somme très très très frilu à cette idée, mais si on y consentait, est-ce qu'en contrepartie, vous seriez d'accord, chers collègues, pour que nous baissions la fiscalité sur les donations intrafamiliales pour faire circuler l'argent dans l'économie ? Donc, Charles Douai, là, vous êtes directement dans les propositions. Bien sûr, moi, je pense qu'il faut être constructif. On sait qu'on a des désaccords.

Moi, j'ai un respect infini pour ma collègue, mais j'essaie de trouver des compromis. Mais est-ce qu'en contrepartie, vous seriez prêt à ce qu'on baisse massivement la fiscalité sur les donations, en contrepartie de la fiscalité sur le patrimoine ? Avant de revenir sur les institutions, on va faire le point sur cette proposition, effectivement, de Charles Douai. Aïda Adizadeh, je vous laisse réagir.

Alors, si j'ai bien compris, il faudrait que les donations, donc les héritages, soient moins taxés.

Pas les héritages, les donations intrafamiliales. Donc, aujourd'hui, vous n'avez pas d'impôt lorsqu'un grand-parent donne à son enfant.

Et rendent encore plus avantageux le pacte du travail, c'est ça ?

Non, le pacte du travail, c'est sur la transmission des entreprises. Là, je vous parle de la donation intrafamiliale. Par exemple, un grand-parent qui donne à son enfant 100 000 euros et à son petit-enfant 30 000 euros, aujourd'hui, il est moins fiscalisé. Est-ce qu'on peut augmenter ces fonds ? Augmenter la fiscalité, ce qui, selon vous, permettrait de compenser... Ce qui permettrait... Ce qui serait une contre-taxe du Kman, ce que vous proposez. Non, ce qui permettrait aux parents et aux grands-parents de donner plus à leurs enfants et leurs petits-enfants, en contrepartie d'une taxation un peu plus élevée sur leur patrimoine.

On leur dit, vous pouvez donner plus à vos enfants et à vos petits-enfants sans être taxés.

Vous êtes en train de mettre en place un mécanisme de contournement fiscal qui n'est pas juste. Donc, pourquoi on veut taxer les plus hauts patrimoines ? D'ailleurs, je tiens à souligner quand même que si on en est là, c'est parce qu'une partie de la classe politique essaie de préserver à tout prix les plus fortunées de ce pays. Je ne comprends pas, vraiment. À un moment donné, ça m'échappe complètement.

Et d'ailleurs, on va prendre... Alors, Charles Redouard, attendez une seconde. Ce que je vous propose, c'est que derrière ces mesures concrètes...

Parce que derrière ces mesures concrètes, il y a des valeurs. Moi, ce qui m'étonne beaucoup, je voudrais qu'on débatte là-dessus. Votre partie, et vous-même, je pense que vous êtes très attaché à la valeur-mérite. Cette valeur-mérite, pour qu'elle vive, il ne faut pas qu'on constitue des avantages, dès le départ, à certaines personnes. Il faut que tout le monde essaie d'être sur la même ligne de départ pour que le mérite marche totalement. Mais en favorisant ces donations intrafamiliales, vous voyez bien qu'on va encore plus mettre à mal cette fameuse méritocratie qui est le pilier de notre démocratie aussi. Moi, j'ai une deuxième proposition.

Charles Redouard, ce sera plus tard la deuxième proposition. Je termine là-dessus. Ce qui est intéressant dans le débat qu'on a là, c'est que c'est un débat de valeur. Pourquoi on parle sur les valeurs ? C'est un débat de valeur entre Aïda Adizani, qui parle du mérite, Charles Redouard aussi. En soi, vous pourriez dire que vous partagez le mérite. Aïda Adizani, je me tourne vers vous. Justement, en termes de valeur, on est un pays d'idéalistes en France. On le voit là. Est-ce qu'on est capable de bâtir des compromises qui nécessitent évidemment de renoncer à un certain idéal ?

En fait, je pense que la politique est une question de valeur. Quand on dit valeur, c'est qu'est-ce qu'on dit à nos enfants pour en faire des gens bien ? Et je pense que ce n'est pas sur votre radio que je vais déployer davantage le sens de ce mot. La politique sera toujours une question de valeur. Pourquoi on se bat ? Qu'est-ce qui est bien ? Qu'est-ce qui est mal ? Qu'est-ce qui est juste ? Qu'est-ce qui est injuste ? Qu'est-ce qui est acceptable ? Qu'est-ce qui est intolérable ? À la fin de la journée, ça sera toujours une question de valeur. Ceux qui essaient de vous faire croire que c'est une question de chiffre, c'est faux.

Ceux qui essaient de vous dire qu'on est pragmatique, c'est toujours derrière une vue morale. Et morale, c'est un mot très noble que moi j'essaie aussi de réintroduire en politique. Il faut qu'on se mette d'accord sur un certain nombre de valeurs. Moi, je prends au mot les libéraux qui n'ont que le mot mérite à la bouche. Mais donnons véritablement sa chance au mérite, redevenons un grand pays démocratique. On a un problème de consolidation de patrimoine.

On voit toutes, et là pour le coup la science vient à notre appui, toutes les études le prouvent que l'inégalité des chances est en train de s'approbre puisqu'on a des personnes qui sont en train d'accumuler du capital, alors du capital professionnel qui est en fait à leur enfant, du capital familial qui est en ce moment, et que du coup on est en train de basculer dans une société qui n'est plus, depuis très longtemps, méritocratique.

Aïda Adizadeh, je fais réagir là-dessus. Charles Rodouel, justement sur ce concept déployé par Aïda Adizadeh. Je souscris à beaucoup de ce que dit ma collègue, mais une fois qu'on parle de valeurs et de mots qu'on fait tous les jours à l'Assemblée nationale, il faut quand même qu'on se mette d'accord par des compromis pour voter un budget. Donc moi je soumets une deuxième proposition qui est en parfait lien avec ce que disait ma collègue. Nous ne sommes pas d'accord sur la retraite par répartition, ni vous ni moi, et c'est légitime que nous soyons en désaccord.

Est-ce qu'on pourrait se dire qu'on laisse ce débat sur la retraite par répartition à 2027, mais qu'en attendant, nous favorisions la retraite par capitalisation ? Je m'explique. Tous les élus locaux, notamment socialistes, notamment communistes, notamment de gauche, je pense par exemple à Yann Brossat à la mairie de Paris, je pense à Anne Hidalgo à la mairie de Paris aussi, bénéficient d'un régime de retraite complémentaire par capitalisation. Donc les élus de gauche eux-mêmes, les élus locaux de gauche eux-mêmes, bénéficient de la retraite par capitalisation, car elles, pour leur propre retraite.

Est-ce qu'on pourrait se dire, madame, chers collègues, que si on laisse le sujet de la retraite par répartition de côté, nous favorisions, pour les Français, par l'imposition, par la baisse des impôts, la retraite par capitalisation, dont des milliers d'élus de votre parti bénéficient eux-mêmes ? On ne va pas refaire la réforme des retraites ce matin. Non, mais c'est une proposition intéressante. On ne va pas la refaire ce matin, mais en un mot, Aïda Adizadeh, sur cette proposition, et c'est intéressant, parce que derrière, Charles Rodouel, derrière, en fait, ce que vous voulez nous dire ce matin, c'est que vous voulez arriver avec du concret, avec des compromis très concrets.

Moi, je souscris absolument au débat de valeurs que ma collègue défend, et je trouve qu'il est très intéressant, mais on a quand même quelques semaines pour faire adopter un budget, puisqu'on n'est pas d'accord sur la retraite par répartition. Vous avez des points clés d'accord. Non, mais c'est surtout qu'il y a des milliers d'élus de la gauche qui bénéficient de la retraite par capitalisation. Eh bien, on va faire réagir Aïda Adizadeh. Donc, j'imagine qu'elle sera favorable à la retraite par capitalisation complémentaire pour les Français. Aïda Adizadeh, allez-y.

Alors, deux choses. Qu'est-ce qu'il y a derrière cette valeur de retraite par capitalisation ? Il y a de l'individualisme, le chacun pour soi. On capitalise pour sa propre responsabilité. La question de la répartition, c'est la question de la retraite par répartition. Il y a toute une autre valeur qu'il y a derrière, qui, moi, je pense, est fondamentale, si on veut sortir ce pays de la crise durablement. C'est la collectivité, la communauté.

Mais qu'est-ce que vous dites à tous les élus locaux de gauche qui bénéficient de la retraite par capitalisation ?

Il y a des régimes spéciaux, parce qu'il y a des cas spéciaux. Nous n'exerçons pas un métier.

Ce n'est pas des régimes spéciaux, ce sont des retraites complémentaires par capitalisation. Allez-y, laissons finir Aïda Adizadeh.

Nous avons des retraites complémentaires, parce que nous avons une fonction élective. Ce n'est pas notre métier. Nous ne faisons pas un métier politique. D'ailleurs, moi, je récuse le fait que ça soit une carrière. Ça ne devrait pas être envisagé comme une carrière. C'est l'entendable pour les gens. Ce qui sache comme une carrière le font, d'ailleurs, de manière très... Enfin, font leur métier politique de manière très opportuniste. C'est une fonction qu'on occupe à un certain moment.

Ce que vous dites, c'est que moi, je bénéficie de la retraite par capitalisation, mais je la refuse aux Français. C'est ça que vous nous dites. C'est inentendable. Laissons finir.

Jean-François, vous n'avez pas un métier de député, ni même d'élu. C'est une fonction. Vous n'avez pas un salaire, vous avez une indemnité. Si demain, vous avez un problème dans votre fonction, vous n'allez pas aller devant les prud'hommes. Vous ne passez pas d'entretien d'embauche. Vous n'êtes pas soumis à des grilles indiquées.

Ce que vous voulez dire, c'est que comme ce n'est pas un travail classique, il est normal d'avoir un régime particulier.

Pourquoi le régime... C'est la République des nantis, des privilèges. Non, pas du tout. C'est la République qui dit, ce n'est pas chacun pour soi. Nous sommes là pour cotiser. Ceux qui travaillent versent une cotisation pour la retraite de ceux qui sont à la retraite. Et ceux qui sont, pardon, mais je pousse le débat, ceux qui sont bien portants versent une cotisation pour ceux qui sont malades. C'est la solidarité. Vous voyez, c'est très intéressant. Qu'est-ce qui s'est passé en 1945 ? Le pays était en ruine. Nous devions être beaucoup plus endettés.

Et donc la sécurité sociale. Chers collègues, on va s'arrêter là. On va s'arrêter là sur ce débat. On va s'arrêter là sur ce débat, s'il vous plaît. Renonce à la retraite par la rectalisation. Ce qui vient de se passer est très intéressant. Parce que là, on a eu deux propositions concrètes. On a compris que vous n'êtes pas du tout d'accord. Et évidemment, ce n'est pas sur un plateau radio en cinq minutes qu'on va se mettre d'accord sur des sujets aussi importants.

Mais voilà.

Moi, ce que je voulais évoquer avec vous aujourd'hui, c'est justement... Est-ce que vous vous rendez compte ? Je vais vous poser la question vraiment en toute transparence à l'un et à l'autre. Quand un auditeur... Et j'ai déjà des mails d'auditeurs là sur direct.rcf.fr. Quand les auditeurs entendent ce qui est en train de se passer, ils constatent l'absolu échec, l'impasse absolue dans laquelle nous nous trouvons. Il y a une forme de ras-le-bol. Comment... Ça veut dire que... Est-ce que les institutions sont à bout à ce point ? Aïda Adizadeh, est-ce que vous ne vous dites ni des solutions ni des institutions ? Vous êtes député PS. Est-ce que vous entendez quand même ce ras-le-bol ?

Quelle proposition concrète faites-vous justement pour mettre fin à ce ras-le-bol ?

Eh bien, déjà là, ce matin, ce n'est pas tout à fait la bonne méthode, chers collègues. On ne vient pas sur l'antenne d'une radio avec deux propositions quand on marche en tapis. Il faut se mettre d'accord sur un socle commun de valeur. Qu'est-ce qu'on veut pour le pays ? Je vous fais des propositions, à vous de m'en faire aussi. Oui, mais regardez...

Laissez-la finir, s'il vous plaît, Charles Rodwell.

Sur les retraites. Mettons-nous d'accord sur le fait qu'il ne faut absolument pas menacer le système collectif de notre système de retraite. Mettons-nous d'accord sur les faits que les manifestations massives qu'il y a eu contre la réforme des retraites voudraient qu'on suspende la réforme des retraites et qu'on renvoie le débat en 2027. Et partons aussi de ce que vous entendez sur le terrain, M. Rodwell. On est sur le terrain. Vous, comment ? Qu'est-ce qu'on entend ? Les gens n'arrivent pas à boucler leur fin de mois. Ils n'arrivent plus à s'en sortir. Le travail ne paie pas.

Moi, je suis aussi très étonnée que les parties de droite qui n'ont que le mot « travail » à la bouche remettent la France au travail, ne partent pas d'un constat simple. Ceux qui bossent dur ne s'en sortent plus. Aujourd'hui, je parle de ceux qui habitent dans les grandes métropoles.

On n'arrive plus à s'en sortir. Donc là, il y a le problème du fin de mois, Aïda Adizadeh. Je vais me tourner. Charles Rodwell, je vais vous poser la même question. Je vais vous poser la même question que celle que j'ai posée à Aïda Adizadeh, qui est députée PS. Vous êtes députée de la majorité présidentielle. Quand un auditeur entend ça, il y a une forme de ras-le-bol par rapport au monde politique. Que répondez-vous ? Moi, je pose une question simple à ma collègue, au-delà des propositions que j'ai faites.

Est-ce que vous, les socialistes, on essaie de vous tendre la main et malgré nos désaccords, vraiment, je ne vous cache pas, moi je viens de la droite si vous voulez, donc je ne suis pas socialiste pour un sou, mais j'ai vraiment envie de travailler avec vous. Une question simple que je vous pose, est-ce que vous êtes prêts à renoncer à votre alliance cynique et inique avec la France insoumise pour travailler avec nous ? Parce que nous, nous voulons travailler avec vous. On peut répondre en amour à ça, Aïda Adizadeh.

Oui, on peut répondre en amour, je crois que ça fait quelques temps que nous ne sommes plus dans cette alliance avec la France insoumise, par le simple fait, non, sur la base des propositions qu'on a faites qui sont toujours valables, mais ce n'est pas du tout la radicalité des mesures du nouveau Front populaire qui est un problème, c'est l'attitude de la France insoumise qui est complètement divergente de la nôtre sur la fameuse stratégie de pousser... Et donc voilà, on a la réponse. On a la réponse. Donc voilà, la France insoumise, effectivement. Ce n'est pas pour constater, puisque si nous avions voulu la destitution, nous aurions voté ce que la France...

Donc, à partir de là, il y a une forme de socle commun qui est possible. Or, ce qu'on entend ce matin, c'est tout de même une forme d'hostilité, de combat politique. Pas du tout. Moi, j'ai un grand respect pour ma collègue. Je connais ses engagements, y compris dans sa circonscription. Je sais qu'elle est extrêmement proche, d'ailleurs, des habitants de sa circonscription. Aïda Adizadeh. Et je respecte sa parole à Adizadeh.

Merci. Vous savez, si vous étiez un peu socialiste, mais je pense que vous avez entendu, parce que c'est un grand socialiste qui prononçait cette phrase, il disait que l'unité est un combat et c'est un long chemin à faire. Je ne parle pas qu'on soit unique demain, mais je veux dire, si on veut se retrouver, ça ne va pas être un chemin facile. Ça va demander qu'on se mette autour de la table, qu'on discute et qu'on se dise qu'est-ce qu'on veut. Mais vraiment, il va falloir accepter qu'il y a un cap, qu'il y ait une inflexion dans ce pays et qu'on arrête d'être aussi sur des choses qui, moi, me semblent, même indécentes pour les Français. Les plus riches ont augmenté leur patrimoine.

On voit leur train de vie. On parle beaucoup du train de vie de l'État, mais le train de vie des ultra-riches, parlons-en. En fait, je veux dire, on ne les mettra pas sur la paille. On leur demande juste un petit peu d'être dans la solidarité collective. Il y a cette notion et je vous demande de nous retrouver sur les valeurs.

Et on entend ce matin votre appel à mettre la valeur et la valeur solidarité, en particulier à Aïda Adizadeh, face à ces valeurs. Quel est votre socle de valeurs, justement, Charles Odouel ? Moi, je me reconnais entièrement dans le socle de valeurs que partage ma collègue, mais simplement, nous sommes déjà le pays le plus fiscalisé au monde. Quand on m'explique que le travail doit mieux payer dans ce pays, je ne peux que souscrire à ce projet, mais je ne crois pas que la réponse concrète soit de faire exploser les cotisations et de faire exploser les impôts sur ceux qui travaillent. Des mesures sur, par exemple, les holdings familiales. Nous y sommes ouverts. Sébastien Lecornu en a échangé.

Mais je ne suis absolument pas certain que de faire, par exemple, exploser les cotisations sur les gens qui travaillent soit la solution apportée pour financer notre modèle social. C'est un débat qui est fondamental. C'est un débat, d'ailleurs, que nous pourrons trancher en 2027. Mais d'ici là, je suis absolument convaincu, au vu de la manière dont nous avons travaillé ensemble déjà sur le budget précédent, le budget de François Bayrou. Moi, je reconnais que les socialistes avaient fait un pas important vers nous à ce moment-là. Et j'espère que nous pourrons refaire ces pas l'un vers l'autre. En tout cas, nous y sommes prêts. Et j'espère et j'imagine que ma collègue aussi.

On espérait réussir à faire des pas les uns vers les autres. Force est de constater que c'est compliqué. Merci beaucoup. Aïda Adizadeh, vous dites non, mais on est au bout de cette interview. Vous êtes député PS du Val-d'Oise. Merci aussi. Charles Rodouel, député Ensemble pour la République des Yvelines.