RencontresFEDENE23 : Après-midi et intervention Agnès Pannier-Runacher

Merci,

merci à toutes et à tous de rester fidèles à ces rencontres énergétiques de la FEDEN. Nous allons parler maintenant d'un sujet encore méconnu du grand public, la chaleur fatale, aussi appelée chaleur de récupération. Elle pourrait bien occuper une place de choix à l'avenir dans le mix énergétique français de la chaleur aujourd'hui rejetée, trop souvent perdue. Les rejets thermiques perdus de ces installations ne sont pas pour autant une fatalité. On va le voir tout de suite avec nos intervenantes et intervenants. Ces rejets thermiques peuvent servir à chauffer des logements, des équipements publics, des entreprises, faire pousser des fruits et légumes, voire même faire croître des gambas.

Vous allez voir ça dans quelques instants avec un gain direct en matière de réduction des émissions de carbone. On en parle tout de suite avec nos invités. Je les invite à me rejoindre à l'énoncé de leur nom. Tout d'abord,

nous

rejoins Baptiste Périssin-Fabert, directeur général délégué par intérim de l'ADEME. Vous aviez un petit escalier là-bas, mais c'est vrai que

ça

fait du bien de faire un peu d'exercice après le cocktail dégénatoire. On va voir notamment avec vous ce que représente le gisement de la chaleur fatale en France, quel est son potentiel.

Et

on va inviter à nous rejoindre pour découvrir des exemples très concrets. Eh bien, notre invité à suivre, c'est Grégory Richet, directeur adjoint de Paprec Énergie, président du SDVU, membre de la FEDEN, Paprec, leader français

du

recyclage, acteur de la gestion globale des déchets. On va parler avec vous de récupération de chaleur sur les unités d'incinération d'ordures ménagères, bien sûr,

de

la basse chaleur qui permet aussi de faire pousser des tomates dans les landes. Vous allez nous expliquer tout ça. Nous rejoins également pour parler d'un exemple de valorisation Olivier Clitty, directeur stratégie RSE digital de InVivo.

Le

groupe InVivo, qui est l'un des premiers groupes européens agricoles, il intervient sur toute la chaîne de valeur de la fourche à la fourchette. Comme l'on dit, vous nous direz comment valoriser la chaleur fatale de vos malteries. Et on va voir les sources de production de cette chaleur fatale sont diverses. Les incinérateurs de déchets, les industries, les data centers, le nucléaire aussi. On en parle avec Valérie Faudon, déléguée générale de la Société française d'énergie nucléaire. La majeure partie de la puissance thermique dégagée par un réacteur nucléaire se perd dans la mer, un cours d'eau ou dans l'atmosphère. Il y a des tours aéroréfrigérantes. Alors le nucléaire,

est

-ce une piste intéressante ? Quel potentiel ? Comment développer cette piste ? Vous allez nous le dire, madame.

On

en parlera ensemble. On va voir aussi comment s'organiser pour réutiliser ou vendre. La chaleur perdue, les projets peuvent être difficiles à porter car long et coûteux, notamment pour des industriels dont ce n'est pas le métier premier. Et on va voir que dans le sillage de la technologie, l'ingénierie financière progresse telle aussi. On en parle avec Arnaud Suspuglas. Il nous rejoint. Il est le président fondateur de Kioterm, membre de la FEDEN. Kioterm qui finance et met en œuvre des installations

de

génération de chaleur. On verra avec vous cette solution. On verra

ce

que vous proposez précisément aux industriels. Alors cette table ronde, elle est divisée en quatre grandes parties. On va d'abord parler du gisement, puis on découvrira des exemples très concrets. Et on abordera enfin la question des freins et on verra enfin comment accélérer, puisque c'est quand même le sujet de cette journée. Alors on va commencer avec vous, si vous voulez bien, Baptiste Péressin-Faber, directeur général délégué par intérim de l'ADEME. Une question toute simple pour commencer, bien sûr. Quel est l'intérêt de la chaleur fatale ? Que représente le gisement en France ?

Vous

avez produit plusieurs études sur le secteur sur le gisement. Alors qu'en est-il

? On

a plusieurs études sur le sujet. La dernière sur vraiment l'évaluation du gisement, c'était en 2017. Donc ça peut paraître un peu un peu loin, mais les chiffres, les ordres de grandeur sont toujours d'actualité. Et on a publié l

'année

dernière un avis technique sur

le

gisement.

En

gros, c'est à peu près un peu plus de 100 TWh, le gisement de la chaleur fatale industrielle. Et à cela s'ajoutent à peu près 9 TWh si on compte les UVE, les data centers et puis un petit peu les steps. Donc ça, c'est le gisement. Il faut aller le chercher.

Et on

n'y est pas. Et on n'y est pas. Et aujourd'hui, c'est totalement sous-exploité en France.

En 2015,

nous avons

à

peu près 150 projets de récupération de chaleur pour un total de 3 TWh, dont 2 sur les UVE et sur les data centers et seulement 1 TWh sur la chaleur industrielle.

Donc

on voit qu'on est vraiment à 1%, même pas 1% du gisement total. Donc là, c'est vraiment un gros chantier devant nous pour aller chercher ce gisement.

Donc,

où est le plus gros potentiel ? Il se situe dans l'industrie ?

On

va vous passer un autre micro. Allez-y. Non,

reprenez l'autre. Et prenez-le

à cette hauteur-là, parce que là, c'est l'antenne, en fait. Ici, c'est l'antenne. Et là, ça marche mieux ? Formidable. Ok, super. Je vous le disais, sur l'industrie, le potentiel, c'est plus de 100 TWh. On en exploite seulement 1 aujourd'hui.

C

'est un vrai gaspillage, puisque potentiellement, cette chaleur, elle est a priori gratuite. Alors, on pourrait

expliquer

un peu plus le modèle économique derrière. Ça ne

veut

pas dire qu'il n

'y a

pas de coût et qu'il n

'y a

pas besoin de soutien pour aller le chercher. Mais en tout cas, il y

a

un énorme gisement qu'il faut aller chercher aujourd'hui.

Alors,

c'est tout l'objet de cette table ronde, c'est découvrir les solutions pour aller chercher ce gisement. Et on va prendre des exemples très concrets. On va découvrir un premier exemple avec Grégory Richet, directeur général adjoint de Paprec Énergie, qui récupère la chaleur fatale de ses usines, de ses unités de valorisation énergétique. Comment vous valorisez aujourd'hui la chaleur, notamment la chaleur basse température

? Alors,

bonjour. Donc, juste pour préciser, les unités de valorisation énergétique des déchets ont deux missions. La première mission, c'est une mission de service public pour traiter les déchets. Donc, on traite les déchets issus des collectivités, issus des commerces, issus aussi quelquefois des hôpitaux.

Et

la deuxième mission, c'est effectivement de produire de l'énergie qui est qualifiée 50% renouvelable et 50% d'énergie de récupération. Alors, ce n

'est

pas anodin, puisque en France, sur à peu près 110 installations, on produit 11 TWh de chaleur, d'énergie sous forme de chaleur et 5 TWh sous forme d'électricité. Et à ceci s'ajoutent environ 8 TWh d'énergie fatale, effectivement, qui aujourd'hui sont sous-exploités. Et ce chiffre pourrait monter à 16 TWh en 2030. Alors, c'est quoi l'énergie fatale ?

Parce

qu'effectivement, c'est bien de mettre une définition pour notre métier.

En

tout cas, c'est l'énergie perdue qui n'a pas pu être utilisée ni en valorisation électrique, ni en valorisation sous forme de réseau de chaleur industrielle ou réseau de chaleur urbain.

Donc,

on a des exemples concrets, parce que même si c'est difficile, effectivement, d'utiliser cette chaleur fatale, on a quand même des exemples concrets dans le groupe Pas Prêt qu'Energie. On a sur l'usine de Pontinx-les-Forge, dans les Landes. C'est une unité qui traite à peu près 50 000 tonnes de déchets par an, qui date de quelques années. Et en 1994, alors même que cette usine ne valorisait que la partie vapeur sous forme d'électricité, il y avait une énergie résiduelle qu'on appelle effectivement énergie fatale. Et donc, ce projet consistait à l'implantation de 10 hectares de serres de tomates. Donc, aujourd'hui, on produit 7 000 tonnes de tomates par an sur 10 hectares.

Ça a créé 80 emplois. Et aujourd'hui, ça couvre 80 % du besoin de ces serres. Donc, ça, c'est un premier exemple concret et qui tourne depuis une dizaine d'années. Un deuxième exemple qu'on est en train de monter, c'est sur l'usine de Gien, dans le 45, dans le Loiret, où là, effectivement, on a une usine qui fait 80 000 tonnes, donc 80 000 tonnes de traitement de déchets, qui produit de la vapeur, qui est à la fois turbinée, donc produire de

l

'électricité,

qui

est revendue en local. Et puis, on a un réseau de chaleur industriel, là, qui alimente un industriel qui s'appelle E-City pour faire des mouchoirs. Et il nous reste de l'énergie résiduelle, de l'énergie fatale. Et donc, on a un projet, effectivement, de création d'une exploitation de crevettes exotiques, donc des gambas, donc alimenté avec de l'énergie fatale pour chauffer les bassins et atteindre la bonne température pour avoir la bonne croissance, on va dire, de ces crevettes et les revendre sur le marché français. Donc, effectivement, on a quelques exemples aujourd'hui en activité, quelques projets, mais ça reste trop peu au regard de la capacité aujourd'hui qu'on a avec ces 8 TWh.

Voilà, on va essayer de comprendre pour quelles raisons, en effet, ce jour, ce n'est pas suffisamment développé. Il y a des raisons techniques, la proximité des clients potentiels. Vous allez nous expliquer tout ça. Olivier Clitty, pour qu

'on

continue à faire le petit tour des exemples très concrets pour qu'on comprenne exactement de quoi on parle. Vos activités, déjà, on va le rappeler, elles sont extrêmement consommatrices d'énergie. Et donc, à partir de là, se pose la question de la valorisation de la chaleur que vous produisez.

Alors,

d'abord, merci à tous pour m'accueillir dans cette assemblée. Nous,

on

est, avant d'être producteur, on est consommateur d'énergie.

Donc,

quelque part, notre premier job, c'est d'essayer d'en consommer le moins possible.

Et

du coup, de tout faire pour ne pas la gaspiller. Alors, le gros consommateur d'énergie dans le groupe, c'est les activités de malterie. Donc, ça fait, on prend de l'orge, on la mouille, on la chauffe, on la sèche. Et donc, c'est ce process-là qui est très consommateur d'énergie. L'énergie est une grosse composante du compte de résultat d'une malterie. Donc, ça fait vraiment partie des sujets sur lesquels

on

travaille. Et j'ai coutume de dire que dans nos industries agroalimentaires de première transformation, rien ne se paie, rien ne se gagne. Tout s'utilise parce qu'encore une fois, nous sommes dans des métiers à faible marge. Et on n'a absolument aucun loisir à quelconque gaspillage.

Donc,

toute la chaleur qu'on utilise et qui est produite par différents canaux, on utilise à peu près toutes sortes d'énergie, que ce soit la biomasse, le gaz, les pompes à chaleur, l'électricité. On a une malterie en Éthiopie, par exemple, qui fonctionne 100% à l'électricité hydroélectrique, qui est la plus récente du groupe. On réutilise et on recycle toute la chaleur émise. Donc, on récupère la chaleur là où on le peut pour la réintroduire dans le processus. On a de fortes variations de température durant le process de production. Et donc, l'idée, c'est vraiment de maximiser le recyclage de cette chaleur fatale au sein même du process pour en lâcher le moins possible aux petits oiseaux.

Le principal frein pour nous, c'est bien entendu le coût et surtout la compétitivité coût entre les différentes sources d'énergie. Nous, on a construit il

y a

quelques années une chaufferie biomasse où on utilise la poussière d'orge et la poussière de blé que l'on brûle pour essayer de produire l'énergie. Mais en fonction des mix énergétiques, vous connaissez ça bien mieux que nous, le prix du gaz, le prix du transport, le prix de l'investissement, etc. On finit par avoir des arbitrages qui sont parfois contre intuitifs

et

l'utilisation de chaleur issue de réseaux de proximité. Nos usines, elles sont là où elles sont et on a parfois du mal à les rapprocher des unités de valorisation. Donc on a quelques projets, notamment dans le centre de la France où on a une malterie qui travaille un projet pour se connecter au réseau de chaleur, essayer d'utiliser une partie de cette chaleur fatale pour lancer nos productions. Donc je dirais le frein principal chez nous, c'est le montant du CAPEX et le surcoût d'exploitation en fonction des arbitrages énergétiques qu'on peut être amené à avoir en fonction des différentes sources. Et peut-être le dernier point, parce qu'il y

a

le monde du nucléaire à mes côtés, je ne puis en manquer. Notre siège est à Nogent-sur-Seine, à côté d'une centrale bien connue.

Et

on avait essayé à l'époque, au moment de la construction, de trouver des modèles de valorisation. Mais

alors

à l'époque, là aussi, le coût de l'investissement pour amener la chaleur à 4 à 6 km était vraiment compliqué et ça ne calculait absolument pas. Du coup, derrière la centrale nucléaire de Nogent-sur-Seine,

il

n

'y

a pas de valorisation de chaleur.

Justement, ça nous fait une transition toute trouvée avec Valérie Faudon. À ce jour, la chaleur fatale du nucléaire n'est quasiment pas utilisée en France.

Alors un petit peu, vous m'entendez ?

Oui, très bien.

Peut-être que je voudrais expliquer comment fonctionne une centrale

nucléaire.

Pour rappeler, il y a trois circuits d'eau. Il y a le circuit primaire qui est l'eau qui sert à la fois de modérateur et de caloporteur pour la réaction nucléaire. Donc le circuit primaire, l'eau est à 300 degrés, à 150 bar de pression et ça,

c

'est fermé, entièrement fermé.

Et

puis, il

y

a le circuit secondaire après les générateurs de vapeur. Donc le circuit secondaire, c'est la vapeur

qui

fait tourner la turbine de la centrale nucléaire.

Et

ce circuit secondaire, il est en gros à 200 degrés. Enfin, la vapeur est à 200 degrés et il

y a

à peu près 70 bar, 75 bar. Alors celle-là, aujourd'hui en France, elle n'est absolument pas utilisée. Les centrales nucléaires françaises n'ont pas été conçues pour utiliser cette chaleur. C'est-à

-dire

qu

'on

ne fait

que

de

l

'électricité.

C

'est déjà très bien, on fait de l'électricité avec cette vapeur.

Mais

il faut savoir qu'il

y a

à peu près 70 réacteurs nucléaires dans le monde

qui

ont des dérivations à ce moment-là et qui utilisent cette chaleur pour d'autres applications. Donc

de la chaleur à 200 degrés. C

'est

les nouveaux

réacteurs nucléaires ?

Il y en

a en Suisse, par exemple, qui alimentent un réseau de chaleur urbain local. Il y en a en Angleterre, il y en a un peu partout dans le monde. Et puis,

il

y a le troisième circuit qui est celui de la chaleur fatale.

C

'est le circuit tertiaire.

Et

c'est ce circuit-là qui est à 40 degrés et qui est en contact avec l'environnement. Donc typiquement, aujourd'hui, dans le majeur des cas, on rejette cette chaleur dans l'environnement. Soit par l'aéroréfrigérant, soit directement dans la mer ou dans la rivière où on est.

Donc

aujourd'hui, il y a des cas de valorisation. Donc le cas, le plus beau cas, c'est Dunkerque. C'est la centrale de Gravelines, puisqu'on a à la fois une ferme aquacole. Donc on ne fait pas des gambas, mais on fait des poissons. Enfin, il y a donc une grande ferme aquacole, une des plus grandes de France à Dunkerque,

qui

est alimentée en eau chaude par la centrale. Et puis, il y a aussi le terminal méthanier de Dunkerque,

puisqu

'on utilise du coup aussi la chaleur fatale de Gravelines

pour

regazéifier le gaz naturel liquéfié qui arrive. Il y a aussi des exemples de

serres

près de Chinon.

Et

enfin, historiquement, il y avait la ferme des crocodiles au Tricastin, qui était alimentée par Eurodif. Maintenant, l'usine est fermée, donc ils sont alimentés par la biomasse. Mais voilà, on a eu un certain nombre d'exemples comme ça dans le passé, et toujours actifs, à partir du circuit tertiaire. Pour quelles

raisons, à ce jour, c'est sous-exploité ?

Alors,

le sujet, c'est principalement un sujet économique,

en

fait.

C

'est que cette chaleur fatale, elle est

fournie

gratuitement par Eurodif.

Mais

derrière, il faut construire un échangeur, il faut construire des réseaux.

Et

en général, c'est quand même plus pour des industriels de pouvoir faire cet investissement. Parce qu'en général, dans les endroits où on est, il n

'y

a pas forcément grand-chose. On est souvent au milieu des champs, sauf à nos champs sur scène. Et donc, la demande, elle est surtout pour des serres. Et souvent, les agriculteurs n'ont pas les moyens de construire l'installation.

Et

alors, les futurs réacteurs, les smalls ?

Alors,

maintenant, il y a une vraie demande. D'abord, il y

a

des expérimentations assez fortes. Je vous parlais des réseaux de chauffage urbain. Actuellement, il y a un cas en Chine,

à

partir de réacteurs de troisième génération, donc de réacteurs

qui

ne sont pas des EPR, mais qui sont des APBIL de Westinghouse,

où

ils sont en train de construire un réseau. Ils ont commencé les expérimentations depuis 2020. Ils sont en train de construire un réseau de chaleur pour un million de personnes. Donc ça, c'est formidable parce que ça remplace directement des chaudières à charbon.

Donc,

c'est un gain en termes d'émission de CO2 qui est considérable.

Parce

qu'en Chine, il y a énormément d'infrastructures de réseau de chaleur, mais elles sont

à

plus de 90 % alimentées par des petites chaudières à charbon. On a des cas aussi de décarbonation industrielle.

Alors

ça, c'est très intéressant parce que les nouveaux réacteurs en développement, donc vous avez les EPR.

Les

EPR n'ont pas été conçus à ce jour pour faire autre chose que de

l

'électricité, puisque l'objectif des nouveaux EPR, c'est surtout d'assurer la sécurité et d'approvisionnement électrique.

Mais

bon, théoriquement, on pourrait faire un repliquage aussi sur un EPR, mais aujourd'hui, ce n

'est

pas à l'ordre du jour. Autrement, il y a les petits réacteurs, vous avez entendu parler de New Ward. Donc, c'est deux fois 170 mégawatts. Et lui,

New

Ward, il est conçu dès le départ

pour

faire un repliquage dans le circuit secondaire,

pour

pouvoir aller chercher cette vapeur

et

pour en faire de l'électrolyse aux températures pour l'hydrogène ou satisfaire des besoins de chaleur.

Et

donc, celui-là, il devrait arriver.

On

attend l'annonce d'un site, mais premier béton 2030, donc il devrait arriver en 2035. Et puis aussi, dans le cadre de l'appel à projet France 2030, petit réacteur nucléaire innovant,

il

y a 15 start-up qui sont arrivées sur le marché, qui concourent pour cet appel à projet. Et là-dedans,

il

y a des technologies de réacteurs à haute température,

c

'est-à-dire qui peuvent faire du 500 degrés ou du 1000 degrés. Et le marché qui cherche, donc il

y a

des unités très petites, qui sont 100 fois plus petites qu'un EPR, pour aller sur des sites industriels et aider à la décarbonation de sites industriels.

Donc,

ces technologies qui existent, par exemple, un réacteur à haute température, il y en

a

qui vient de démarrer en Chine. Et aux États-Unis, on a des industriels qui ont déjà identifié des sites pour faire des expérimentations, par exemple, Dow Chemical en Texas, qui a identifié un site et ils vont travailler avec une société américaine qui est soutenue par l'État fédéral,

qui

s'appelle X-Energy, pour essayer de décarboner une partie de leur process industriel avec cette vapeur très chaude.

Merci pour ce tour d'horizon très complet. On va parler maintenant des freins. Quels freins ? Pour quelles raisons, à ce jour, on n'arrive pas à récupérer suffisamment la chaleur fatale ? Je vous posais la question, Baptiste Pérez-Saint-Famère. L'ADEME a identifié quels principaux freins

? Il

y a des freins de plusieurs natures.

D

'abord, il

y a

des freins financiers, parce que même si on a

dit,

Valérie Faudon, faire quelques investissements

pour

récupérer la chaleur. Ensuite,

il

faut tirer quelques tuyaux pour le raccorder à un réseau de chaleur.

Non,

non, c'est bien.

Il

faut juste le tenir à ce niveau-là, en fait.

Est

-ce que là, vous le teniez ?

Non, non,

comme ça, comme ça,

justement comme ça. Ok, là, c'est bon. Excusez-moi. Très bien.

Donc, oui, je disais, les freins financiers, ça veut dire qu'il va falloir des soutiens,

sans

doute des soutiens publics. Et ça, on pourra en reparler. On a évidemment le fonds chaleur à l'ADEME, mais qui n'est pas sans limite. Ensuite, il

y a

des freins organisationnels, je dirais, où il faut bien voir qu'il faut coordonner trois types d'acteurs.

Il

y

a

l'industriel, souvent une collectivité, et puis l'opérateur, le gestionnaire du réseau de chaleur. Et ces trois acteurs-là n'ont pas forcément les mêmes calendriers,

n

'ont pas forcément les mêmes intérêts non plus. Donc, il faut arriver à les coordonner. Et puis, il y a des freins, je dirais, contractuels aussi.

Pour

un industriel, son métier de base, ce n

'est

pas d'aller vendre de la chaleur. Justement, jusqu'à présent, il ne s

'en

occupait pas, ça partait aux petits oiseaux. Il y a une bonne raison,

c

'est que ce n

'est

pas son cœur business, et donc il ne

s

'y intéresse pas.

Donc

là, il faut trouver un contrat qui permet de l'intéresser.

Et

puis, il y

a

un sujet aussi de risque, où on voit bien que si un industriel s'engage à fournir de la chaleur, il faut que son engagement soit crédible dans le temps, puisque le réseau de chaleur, lui, a besoin de se projeter à 10, 20 ans. Il

va

falloir amortir des investissements. Or, si l'industriel fait défaut dans cette période-là, qu

'est

-ce qu'on fait

? Il

faudra trouver une autre énergie renouvelable de substitution. Et ce n

'est

pas forcément évident. Donc aujourd'hui, on est en train de travailler, justement, à des modèles de

protection,

en fait, contre ce risque. On a un très bon exemple d'un dossier qui vient de se finaliser dans la ville du Havre, où là, justement, on a eu cette conjonction,

un

peu cet alignement des étoiles entre une collectivité très motivée, un opérateur de chaleur qui a fait le go-between entre l'industriel et la collectivité, et un industriel qui avait de la chaleur fatale et qui a joué le jeu. Et on a trouvé un contrat qui s'appelle le Take or Pay,

où

en fait, les parties s'engagent à prendre un certain volume de chaleur. Donc la collectivité dit, je vais acheter un certain volume à un prix donné pour donner de la lisibilité industrielle. Et si, finalement, il appelle moins de chaleur, eh bien, il paye quand même la totalité sur laquelle il s'est engagé. Et dans l'autre sens, l'industriel,

lui

aussi, s'engage à fournir ce volume à ce prix donné. Et s'il n'est pas capable de le faire, alors il s'engage à aller chercher l'énergie ailleurs et à payer le delta de coût, si jamais l'énergie qu'il a trouvée ailleurs est plus chère. Donc voilà, on a trouvé cette formule de Take or Pay. Alors on

va

voir si on la réplique ou s'il

y

a d'autres modalités.

C'est-à-dire,

en tout cas, on réfléchit aussi avec la Feden à comment mitiguer ce risque de contrepartie avec les industriels. Merci. Grégory Richet, on a commencé à aborder un petit peu la question dans votre première intervention. Pour quelles raisons on n'arrive pas à développer davantage la chaleur fatale ?

Il

y

a

un problème, c'est d'abord la localisation des clients, en fait. Il y

a

vraiment le premier sujet,

c

'est la proximité immédiate du besoin de chaleur.

Oui,

tout à fait. Déjà, il

y

a un sujet technique. Sur les UVE, typiquement, on a déjà utilisé une grande partie de l'énergie qui est à haute température, donc par la turbine ou par un réseau de chaleur industrielle ou un réseau de chaleur urbain. Donc il nous reste de la chaleur à basse température. Et là, effectivement, il faut trouver en face un industriel, enfin en tout cas un investisseur, qui a besoin de ce niveau d'énergie. Donc on parlait tout à l'heure des serres, on parlait aussi des gambas. Donc c'est de l'énergie dont ils ont besoin à faible température. C'est pour ça qu

'ils

sont intéressés pour prendre cette énergie qu'on appelle fatale perdue. La deuxième raison, effectivement, c'est le sujet de la localisation. On a aujourd'hui, pour ce qui concerne les UVE, une centaine de sites qui sont déjà répartis sur l'ensemble du territoire. Et malheureusement, ce n

'est

pas parce que vous avez un site qui produit de l'énergie fatale que vous avez a fortiori un consommateur d'énergie fatale à proximité. Donc ça veut dire qu'il faut être incitatif pour faire venir un consommateur. tel que ça a été fait sur Pontinx, le projet de serres était à quelques kilomètres du centre de valorisation énergétique.

Et

donc par des jeux d'acteurs et notamment des acteurs politiques, on a pu rapatrier ces serres à proximité de l'usine et donc de pouvoir livrer. Puisqu'on a quand même un sujet technique, un sujet de proximité, on ne peut pas transporter malheureusement l'énergie sur des dizaines de kilomètres. Donc il faut qu

'on

soit vraiment sur de l'ordre de 0 à 10 kilomètres maxi pour pouvoir livrer cette énergie. Et puis après, je vais rejoindre sur la partie finance, puisque effectivement, il y a très peu de philanthropes. Donc effectivement, quand vous avez des investissements à réaliser, il faut avoir un TRI suffisant pour pouvoir réaliser ces investissements et les sécuriser aussi, puisqu'on a tous une aversion au risque, et notamment nos investisseurs.

Donc ça veut dire que lorsque vous investissez plusieurs millions d'euros dans une installation pour prendre cette énergie fatale et en faire en tout cas l'utiliser dans votre process, il faut que vous ayez un retour sur investissement et une certaine sérénité sur le fait que votre fournisseur, votre producteur d'énergie fatale ne va pas disparaître dans un, deux ou trois ans.

Donc,

puisque votre business plan et votre localisation a été faite sur ce principe. Et c'est là où effectivement, on en parlera tout à l'heure, mais il y a un jeu à faire avec des organismes comme l'ADEME, l'État, pour pouvoir aider et sécuriser ces investissements. Olivier Clittini, le principal frein que vous avez identifié, vous l'avez dit un peu tout à l'heure, c'est la logique compétitivité

-coût.

Oui,

il y en a de nombreux. D'abord, il y a quelque chose qu'on n'a pas trop évoqué, qui est le poids de l'histoire. La récuération de la chaleur fatale, on le met un peu en haut de la pile aujourd'hui parce qu'on s'aperçoit qu'on a des enjeux à essayer de traiter et la décarbonation et les économiques. Quand nos usines, nos malteries, qui ont parfois plus de 30 ans, c'était un sujet plutôt d'ordre 2 que d'ordre 1, à tort ou à raison, mais c'est le poids de

l

'histoire. Et quand on voit le temps qu'on est capable de mettre pour réinstaller un nouveau projet industriel sur le territoire français, de là à le localiser à côté d'une source d'énergie en tenant compte des problématiques logistiques et supply de nos propres activités, on s'aperçoit que le nombre de cases est finalement assez faible à trouver. Et d'ailleurs, en tout cas pour une partie d'entre nous, la logique est plutôt d'aller sur des marchés export que sur des marchés français. Donc

il y

a le poids de l'histoire et il y

a

le poids de cette industrialisation qu'on essaye de redynamiser.

Le

deuxième critère,

c

'est ce que je dis toujours, le rapport enquêtement sur avantages. Quel avantage économique, logistique et autres j'ai à utiliser la chauffe fatale versus ce que je suis obligé de mettre sur la table pour y parvenir ? C'est la durée. Nous, on est dans des industries qui sont un peu lourdes,

c

'est très capex-intensive, donc on a la chance d'avoir de la visibilité. Il faut que nos interlocuteurs aient la même. Donc il y a une adéquation d'échelle de temps entre les différents acteurs. Il y a aussi le poids relatif financier. Mine de rien, quand on parle de risque de contrepartie, ça fait aussi partie du sujet. Donc pour moi, c'est vraiment la tenue dans le temps des modèles économiques.

Alors,

on a avec nous également Arnaud Suspuglas, président de Kioterm, qui fait partie des nouveaux acteurs dont on parle. Donc vous financez et vous mettez en œuvre des installations de chaleur fatale. Quels freins vous, vous avez identifiés

?

Alors, bonjour à tous. Il y a des freins qui, effectivement, ont été identifiés.

La

problématique de mobiliser un investissement significatif, des problématiques aussi sur des sites industriels qui ont des risques de fermeture. Et donc c'est pour cela, en partie, qu'on a créé Kioterm. C'est pour apporter une solution intégralement financée dans laquelle on peut prendre un risque de fermeture du site industriel. Parce qu'effectivement, tous ces projets de chaleur fatale sont très capitalistiques.

La

chaleur fatale, elle est gratuite, mais pour la valoriser, il faut un investissement significatif au départ dans des échangeurs de chaleur, des canalisations. Donc ces freins-là, je crois qu'on a été bien identifiés. Nous, on identifie d'autres freins qui sont à la fin, finalement, sur le signal prix qu'on est capable de donner aux industriels par rapport à des solutions qui sont effectivement un petit peu plus compliquées que juste de brûler du gaz ou de consommer de

l

'électricité. Ces projets de chaleur fatale nécessitent quand même

une

implication des industriels dans la durée, nécessitent une ingénierie technique quand même assez complexe à mettre en œuvre. Donc si on n'a pas un vrai signal prix, en fait, les industriels, ils ne vont simplement pas nous suivre. Et actuellement, on propose des projets de chaleur fatale avec moins 15, moins 30 % sur le prix du mégawatt-heure. Et des industriels qui nous disent

non,

on n'y va pas parce que, qui sait, peut-être demain, le prix du gaz va rebaisser ou je n

'ai

pas d'équipe en interne pour gérer votre dossier, etc. Quels

arguments vous

opposez aux industriels

? Alors

nous, les arguments, les premiers qu'on avance, c'est de leur dire, écoutez, on va prendre en charge l'investissement intégralement, tout va être installé gratuitement pour vous, on est capable d'accepter du risque de fermeture de site. Et les autres arguments, ensuite, il va falloir convaincre sur le prix et la simplicité de la solution. Donc, au niveau de la simplicité, on a quand même des contraintes sur ces projets de chaleur fatale. Si on est sur un seul et même site, c'est un petit peu plus simple à gérer puisqu'on a un seul interlocuteur. Il s'agit donc de capter un endroit et de redélivrer ailleurs de l'énergie.

Donc, par exemple, on peut capter l'énergie sur un four à très haute température, ensuite faire du préchauffage. On peut récupérer des calories perdues sur des tours aéoréfrigérantes avec des pompes à chaleur. Le projet devient encore un petit peu plus compliqué s'il y a plusieurs acteurs industriels.

On

va capter chez certains,

on

va délivrer l'énergie chez d'autres. Donc là, les arguments vont être à nouveau sur le prix. Donc, les industriels qui apportent de la chaleur fatale, il faut qu'on les rémunère parce que ce n

'est

pas l'armée du salut. Les industriels, ils doivent sauvegarder des emplois. Donc, ils sont obligés de faire attention au coût. Donc, si on vient capter de

l

'énergie fatale chez eux, il faut les rémunérer correctement. Et puis, ensuite, les industriels qui doivent acheter l'énergie, eh bien, il faut qu'on ait un prix qui soit bien positionné

et

dans la durée. Donc, parmi les freins qu'on a, nous, aujourd'hui, une fois surmontées les difficultés contractuelles et financières, de la structuration financière, c'est un problème, finalement, d'aide, de système d'aide en France qui ne nous semble pas adapté. Alors, beaucoup disent que le fonds chaleur est très bien, mais en réalité, ce n

'est

pas l'expérience qu'on a, nous, sur le terrain. On voit que les objectifs, en fait, de la PPE, des accords de Paris, ne sont pas atteints avec ce système du fonds chaleur. Donc, nous, comme on est présent dans 11 pays, on voit ce qui se passe dans d'autres pays.

Et

nous, on défend un modèle, le modèle qui est aux Pays-Bas,

qui

est un système de rémunération, enfin, de complément de rémunération. C'est ce système qui a fait le succès du photovoltaïque et de l'éolien. Et donc, aux Pays-Bas, en fait, ils ont intégré les projets de chaleur fatale

aux

appels d'offres photovoltaïques et éoliens.

Et

tous ces projets sont en compétition pour les subventions publiques avec un critère de choix, ça va être

combien

va coûter la tonne de CO2 évitée.

Et

on se rend compte que beaucoup de projets de chaleur fatale, effectivement, gagnent

par

rapport au photovoltaïque et à

l

'éolien. Et qu'il y a vraiment une vraie dynamique

aux

Pays-Bas qui a choisi de mettre des vrais moyens sur la table.

Ils

sont

quatre

fois moins nombreux que nous, mais ils allouent chaque année 7 milliards d'euros. Donc, en France, ça voudrait dire 25 milliards d'euros consacrés chaque année pour la décarbonation. Donc, c'est un bel objectif. Mais surtout, ça donne la visibilité aux industriels dans la durée, sur le prix de l'énergie.

Ils

ne peuvent pas nous dire si dans deux ans, le prix du gaz s'effondre, votre solution est ultra chère. Non, parce qu'à ce moment-là, la montante de subvention augmente.

Et

on peut pareil aussi neutraliser le coût du quota CO2 pour donner de la visibilité dans le temps.

Voilà.

La visibilité, c'est le plus important, évidemment.

Tout

à fait.

Et votre modèle, alors, qui est au terme

?

Alors, nous, nous sommes tiers financeurs de ces projets. On investit. Donc, pour l'industriel ou le bâtiment, ça ne coûte rien. On est toujours en partenariat, bien sûr, avec des sociétés de services énergétiques, des équipementiers. Nous ne nous fournissons que la solution d'ingénierie contractuelle et financière. On a toujours besoin d'un vrai partenaire technique pour apporter aussi des garanties de performance technique dans la durée de ces solutions. C'est un modèle qui s'est bien développé. On est présent dans 11 pays aujourd'hui. On a fait de la chaleur fatale en Europe, mais aussi aux États-Unis.

Par exemple, en Californie, pour une laiterie, on a sur deux sites récupéré de la chaleur fatale,

qui

est ensuite revendue au mégawatt-heure. Et donc, dans la culture des États-Unis, l'engagement de performance est très important. Donc, on vend avec un prix totalement indexé sur le prix du gaz, avec donc un risque sur le prix du gaz aussi. Mais voilà, en tout cas, c'est une solution qu'on pense mériterait d'être répandue.

Merci. On va ouvrir le dernier chapitre de cette table ronde. Puis après, on vous invitera à remonter vos remarques, à poser vos questions aux intervenantes et intervenants. On va parler de la meilleure manière d'accélérer, de déployer plus vite cette chaleur fatale. Peut-être qu'on va commencer avec vous, Olivier Clétis, si vous voulez bien. Ce sera la même question pour chacun. Comment on peut aller plus loin ?

Je

pense qu'un des facteurs clés, c'est d'arriver à réconcilier le temps long de l'investissement

avec

le temps court de nos clients. Nous, nos clients, c'est des consommateurs.

Vous

consommez de la bière, vous mangez du pain. L'acceptabilité de la variation du prix aux consommateurs, on l'a vu ces deux dernières années, est quand même compliquée.

Et

donc, arriver à

donner

de la visibilité, tel que l'a dit Arnaud, arriver à donner de

la

visibilité sur des fourchettes de prix qui soient arbitrables pour nous, doit aussi nous permettre de garder un modèle de compétitivité et nous permettre d'accélérer. Le deuxième sujet, c'est qu

'il

faut des projets industriels locaux. Nous, aujourd'hui, c'est vrai qu'on a peu de projets industriels en France. Donc, on est plutôt dans une logique d'optimisation des outils existants. Donc,

toutes

les contraintes, distance, etc. sont là et c'est difficile de les contourner.

Et

après, je dirais que nous, on est ouvert à toutes les propositions. Nos outils sont là. Dès qu'une opportunité se présente, on l'étudie parce que, encore une fois, nous aussi, on a nos obligations de décarbonation. Nous aussi, on a des contraintes économiques. Donc, on a des équipes chez nous.

Nous, on a la chance d'être suffisamment grands pour avoir des équipes qui sont d'ailleurs ici avec nos partenaires pour vraiment attraper toute opportunité sur tout type de chaleur fatale, que ce soit d'ailleurs pour la récupérer pour nos propres outils, voire éventuellement pour l'exporter dans le cadre de projets éventuels de géothermie, des choses comme ça, pour en faire bénéficier d'autres parce qu'encore une fois, on a ces deux rôles que l'on considère comme significatifs, sans parler peut-être pour conclure là-dessus de notre impact sur les territoires. Nous,

on

est dans le monde agricole. Le monde agricole,

c

'est du local au local. Et on met très haut dans l'échelle de nos valeurs, nos impacts sur le territoire.

Merci. Baptiste Péry-Saint-Faber, sur le déploiement du potentiel de la chaleur fatale, comment est-ce qu'on peut aller plus loin ?

Ça

passe notamment par des financements de l'État. On imagine.

Quel

type de financement ? Est-ce que c'est un fonds dédié à la chaleur fatale ? Est-ce que c'est un volume plus important du fonds chaleur existant

?

Je vais un peu répéter ce qui a été dit par mes prédécesseurs parce qu'effectivement,

il

y a besoin de visibilité sur le long terme. Si on veut sécuriser des modèles économiques pour la chaleur fatale, on voit bien que les mouvements erratiques des prix de l'énergie vont en fait paralyser les investissements. L'année dernière, on pouvait se dire que

si

le prix du gaz reste à ces niveaux, finalement, il n

'y a

plus besoin de fonds chaleur. Spontanément, les investissements vont se faire tout seuls. En réalité, tout le monde anticipe que tout ça va fluctuer.

On

voit bien là, ça a baissé.

C'est

bien malin celui qui sait dans 4 ans, 5 ans, quel sera le niveau de prix. Donc en fait, ça, ça paralyse. Il y

a

besoin de lisibilité. Ça, on a clairement conscience. C'est pour

ça

qu'il faut d'une façon ou d'une autre un soutien public. Ensuite, est-ce que c'est le fonds chaleur tel qu'il fonctionne aujourd'hui qui va apporter la réponse ? Sans doute pas. Et ça, on a bien vu le point. On est convaincus aussi que si on veut développer la récupération de chaleur, il faut faire venir de nouveaux industriels dont c'est le métier d'aller récupérer de la chaleur. Et c'est eux qui vont installer l'infrastructure de récupération

pour

le compte d'autres industriels dont c'est pas le métier.

Et

ça, ça veut dire qu'il faut qu'on crée des nouveaux business models en mode tiers financement, tiers investissement, qu'on fasse venir des investisseurs en infrastructures. C'est une nouvelle infrastructure qu'on installe. Et ça, aujourd'hui, juridiquement, nos systèmes d'aide, qui sont aussi corsetés par ce que l'Union européenne nous permet de faire, ne permet pas d'accompagner comme il faut ces dispositifs. Donc là, on y travaille. On essaye de réfléchir à des solutions juridiques. Mais on est convaincus que c'est par ces modèles de tiers financement, de tiers investisseurs,

qu

'on va pouvoir faire passer à l'échelle et qu'on aille chercher ce gisement. Comme je l

'ai

dit, on en exploite à peine 1%. Donc ça, c'est vraiment clé. Et effectivement, il y

a

le modèle aux Pays-Bas, qui est plutôt un modèle à l'OPEX, enfin, contrat pour différence. C'est un modèle qu'on est en train d'explorer sur la biomasse dans l'industrie, la chaleur issue de biomasse dans l'industrie. On a un dispositif d'aide qui vient d'être notifié à la Commission européenne. On a bon espoir que ça aboutisse. Et je pense qu'il faut qu

'on

fasse la même chose

sur

la chaleur fatale. Merci. Arnaud Suspugas sur les solutions pour déployer davantage. Une

solution

? Des

études de faisabilité, des études préalables, des études de design pour avoir derrière un succès. Donc je pense qu'il faut créer cet écosystème. Et pour ça, il faut qu'on ait des aides plus généreuses, mieux ajustées. Parce que dans le système actuel du fonds chaleur, l'aide qui est reçue, en général, elle est ajustée juste pour que le projet puisse sortir de terre, mais pas vraiment pour pouvoir rémunérer tout le temps de pré-vente qu'il a fallu faire pour faire des études de faisabilité, etc. Donc aujourd'hui, c'est un petit peu compliqué, du coup, de nourrir un écosystème avec le système d'aide qui est le nôtre en France.

Et effectivement, on parlait du système néerlandais, qui est un système, je pense, très intelligent pour la puissance publique d'allocation des fonds publics par rapport à un objectif de décarbonation. Donc en mettant en concurrence différentes technologies,

en

attribuant des aides à la tonne de CO2 évitée. Et on verra effectivement les énormes gisements qu'on a dans la chaleur fatale en France, avec des projets qui sont des mines nord, des TWh, des TWh de chaleur fatale qu'on pourrait valoriser, en donnant donc à nouveau de la visibilité sur la durée et en assumant une partie des risques pour les industriels. Voilà. Et après, il y a un autre axe qui nous permettrait de valoriser de la chaleur fatale et d'accélérer. Ça serait d

'utiliser

l'énergie fatale photovoltaïque et éolienne. En ce moment, il y a pas mal d'énergie photovoltaïque et éolienne qui est perdue. Au moment où je vous parle,

le

prix de l'électricité, il est négatif en France et dans la moitié des pays européens. C'était le cas aussi hier. C'était le cas aussi dimanche. Donc,

cette

semaine, on aurait eu trois jours

dans

la semaine où le prix de l'électricité aura été négatif ou nul. Ça prouve que les électrons photovoltaïques et éoliens sont devenus une énergie fatale en France.

Et

en plus, l'Europe prévoit de tripler encore les capacités. Donc, l'industrie, je pense, a une vraie opportunité pour aller se décarboner avec ces électrons

qui

sont issus d'installations renouvelables

et

qui sont gaspillées, puisque aujourd'hui, les centrales sont obligées d

'être

bridées, d'être limitées dans leur capacité.

Merci. Grégory Léchet, comment on accélère ? Alors, moi, j'ai deux points. Donc, un point spécifique au métier. Effectivement, Pierre le disait tout à l'heure, le métier de la valorisation énergétique a énormément progressé ces 20 dernières années. Et malheureusement, en fait, on pêche encore un petit peu de notoriété et de visibilité. La preuve en est, c'est qu'aujourd'hui, l'Europe ne nous classifie pas en activité durable, la partie valorisation énergétique. Donc, on a encore un petit peu de travail de lobbying et de faire valoir en fait tout ce que peut apporter le métier en termes de valorisation énergétique et notamment aussi d'énergie fatale.

Sur la deuxième partie, je rejoindrai mes confrères sur la partie fond. Donc, nous, on a envie qu'il y

ait

un fond de garantie qui soit créé spécifique à la chaleur fatale puisque c'est quelque chose vraiment de particulier. Premier point, c'est qu'il faut rapprocher les acteurs, comme on disait, les producteurs de chaleur fatale et les consommateurs. Malheureusement, aujourd'hui, ceux qui sont au même endroit, ce sont mécaniquement, on va dire, raccordés.

Et puis, ceux qui sont à distance ou ceux qui veulent créer une activité, il faut un, les connecter entre eux et deux, les aider à les localiser à proximité des producteurs d'énergie fatale puisque effectivement, certains producteurs n'avaient pas prévu de se retrouver, par exemple, à Gien, dans le Loiret, mais peut-être plus à proximité des consommateurs parisiens pour ce qui est des gambas. Donc, il faut aussi aider à l'investissement initial.

Ensuite, il faut aussi avoir des contrats qui permettent, et pourquoi pas tripartite, mais qui permettent de rassurer le producteur et le consommateur sur le fait que les investissements engendrés par cette connexion sont durables et que si jamais il y a l'un ou l'autre des acteurs qui venaient malheureusement à disparaître, il y aurait ce fonds de garantie qui viendrait couvrir ce risque pendant une période à déterminer, 3, 4 ans, 5 ans à déterminer. Et puis enfin, un élément important, puisque vous en avez parlé, la fluctuation des prix aussi de l'énergie fait peur.

Donc, on a de la chance, c'est que l'énergie fatale, en général, est à peu près stable, mais on met toujours un petit peu d'indexation sur ces sujets. Et surtout, des fois, les composantes qui génèrent ce prix d'énergie fatale peuvent, elles, varier pour l'industriel qui produit l'énergie fatale. Et là encore, il faudrait que ce fonds, en fait, puisse permettre aux consommateurs d'être rassurés sur le fait que le producteur ne va pas augmenter de manière significative ces prix au cours du contrat qui peut être de 15 ou 20 ans. Donc, on a un vrai enjeu, en fait, pour développer cette énergie fatale.

C

'est une énergie bas carbone. C'est une énergie locale pour ce qui concerne la partie unité de la réalisation énergétique. Et puis, c'est aussi une énergie, on l'a dit tout à

l

'heure, c'est une énergie, en fait, qui est très attractive en termes de prix. Et effectivement, aujourd'hui, c'est quand même intéressant d'avoir une énergie attractive en termes de prix et aussi stable dans le temps. Merci, Grégory. Marie Faudon, un mot de réaction

?

Oui, je voulais dire, nous, les centrales nucléaires mettent à disposition la chaleur fatale gratuitement, donc ne demandent pas à être rémunérées là-dessus. Et puis, en plus, elles ont une forte demande sociétale pour que les centrales nucléaires rejettent moins de chaleur dans l'environnement particulier, dans les rivières, pour protéger la faune. Donc, c'est ouvert. Moi, ce que j'entends de la part des sites, c'est surtout qu'il y a une demande des agriculteurs pour des serres, mais il n

'y

a pas de modèle économique pour que les agriculteurs puissent avoir accès à cette chaleur fatale. J'entendais quelqu'un qui revenait d'Islande, qui disait qu'en Islande, il y a des serres partout alimentées par la géothermie.

Et

c'est vrai que c'est un potentiel qu'on ne sait pas aujourd'hui développer et utiliser. Et je voulais dire,

puisque

j'en ai parlé un petit peu, même si ce

n

'est pas de la chaleur fatale, que le modèle économique, par contre, pour la chaleur en co-génération, qui sera disponible, puisqu'actuellement, les réacteurs sont en développement, en design, pour pouvoir faire de la chaleur à partir du secondaire, donc à 200 degrés. Ces modèles économiques-là n'existent pas aujourd'hui. Le cadre régulatoire n'existe pas, l'écosystème n'existe pas. Donc on attend déjà encore notre nouvelle régulation pour l'électricité. Mais sur la chaleur, c'est vrai qu'on n'en a pas du tout. Et là, il y aura des arbitrages économiques à faire pour les producteurs, entre produire de l'électricité avec cette vapeur ou produire de la chaleur,

ce

qui donne aussi un facteur de flexibilité entre les deux, puisque tout va bouger de plus en plus maintenant, puisqu'on a

en

effet beaucoup plus de solaire et d'éolien sur le réseau.

Donc

aussi, il

y a

des moments où les réacteurs doivent baisser leur production. Et donc, ils

peuvent

faire autre chose. Je crois que c'est une source de flexibilité supplémentaire dans le système énergétique.

Merci, Vérifaudon. On arrive au terme de notre échange. Peut-être une conclusion, Baptiste Pérez-Saint-Faber, sur les perspectives de la chaleur fatale telles que l'envisage de l'ADEME

?

Oui, je crois qu'aujourd'hui, l'enjeu, c'est vraiment qu'on passe du macro au micro. C'est-à

-dire

que là, je vous

ai

donné les grands chiffres sur les gisements, les plus de 100 TWh. Maintenant, il faut qu'on arrive à les territorialiser. C'est aussi

le

grand mot. On va territorialiser la planification écologique, mais ce n

'est

pas qu'un mot. C'est vraiment aussi le sens de la loi d'accélération des énergies renouvelables. Aller identifier des zones d'accélération sur les territoires. Et pour ça, pour bien identifier le potentiel d'énergie renouvelable et de récupération de chaque territoire. Donc, élaborer aussi des schémas directeurs à l'échelle de ces territoires. Et ensuite, pouvoir un peu hiérarchiser aussi le recours

aux

différentes sources de chaleur. Donc, d'abord, la chaleur de récupération. C'est celle qui est gratuite et gaspillée. Ensuite, la géothermie, le solaire thermique. Ensuite, la biomasse. On voit bien que la biomasse, on va avoir des grosses tensions sur l'approvisionnement. Et donc, il va falloir prioriser les usages. Et c'est pour ça que c'est important qu'on ait cette hiérarchisation.

Et

en tout cas, peut-être aussi pour finir de façon plus positive, de façon très positive, parce que

je

pense qu'on a quand même changé d'échelle sur ce sujet.

Je

me souviens, l'année dernière, à la même journée, c'était Benjamin Frémeau qui nous avait un peu secoué en disant qu'on était tous nuls collectivement, les acteurs de la chaleur. Tu t

'en

souviens ? Voilà. Il n'y

avait

même pas un ministre qui s'en occupait de ce sujet. Bon, aujourd'hui, ça a quand même vraiment radicalement changé. Et ça, je pense qu'on peut s'en féliciter. Même les gens de l'électricité s'intéressent à la chaleur. C'est quand même le signe qu'on a changé d'époque. Bon, mais il faut être dans une démarche proactive. Exactement. Très bien. Merci beaucoup. On va vous inviter à réagir si vous le souhaitez. On va allumer un peu la salle pour qu'on vous voit. Monsieur, vous qui êtes habitué aux questions, mais même plus la peine de vous présenter. Je vous en prie.

Bernard

Saunier, Énergiso et Académie des technologies. Je voudrais poser une question

à

Valéry Faudon.

Il

se trouve qu'il y a 10 ans, notre académie a fait une étude sur les réseaux de chaleur et a produit un avis sur les réseaux de chaleur. On a auditionné tous les grands acteurs, y compris ceux d'EDF.

Et

on a compris leur manque d'enthousiasme pour fournir de la chaleur. Alors, on a essayé de creuser beaucoup plus loin et personne n'en a parlé aujourd'hui.

Et

ça, ça m'étonne.

Vous

savez tous qu'il y a un décret de 1982

qui

oblige

tous

les producteurs

d

'électro et pardon, de d'électricité

à

fournir à ceux qui le demandent

l

'énergie fatale gratuitement. Donc, il n

'y

a aucun enthousiasme d'EDF pour le faire. Ils ont fait deux, trois bricoles pour faire plaisir à tout le monde. Et quand vous avez cité tout à l'heure

les

petites unités nucléaires qui vont être utilisées uniquement pour la chaleur, ils vont surtout s'abstenir de faire de l'électricité parce qu'ils vont faire payer cette énergie fatale. Donc, la première chose à faire, c'est de faire sauter ce décret de manière à ce que, enfin, les producteurs d'électricité nucléaire en particulier, mais pas que, fassent quelque chose de plus pour fournir de l'énergie fatale. Deuxième chose, au niveau de la gouvernance. Aujourd'hui, avec les CEMOP,

on

a des outils formidables qui permettent de combiner le privé et le public, le privé restant majoritaire,

pour

mettre en œuvre ces grands projets.

Alors, je n'ai pas lu votre rapport. J'ai lu celui de l'encre qui est

très intéressant. Vous pourriez vous l'envoyer ?

J'en serais ravie. Je pense qu'il ne

faut

pas mélanger deux choses. Je ne

sais

pas, quand je vous écoute, je voudrais vraiment être sûre qu

'on

fait bien la différence entre la chaleur du circuit secondaire et la chaleur du circuit tertiaire. Parce que la chaleur du secondaire,

en

fait, EDF ne veut pas faire de chaleur à partir du secondaire, simplement parce qu

'ils

ne veulent pas modifier leurs installations, ce qui serait coûteux, incertain d'un point de vue économique, long. En plus,

il

faut savoir que jusqu'à peu de temps encore, ils étaient incertains sur l'avenir de leurs unités. Donc, maintenant, ils sont rassurés. Mais donc, ils ne veulent pas entendre parler de modifier les installations existantes. Alors, ils sont ouverts

sur

les futures unités. Donc, en particulier, New World,

ils

viennent de publier une étude qu'ils viennent de faire avec Compass Lexicon, où ils parlent de faire de la chaleur. Et New World, dans le design de New World, il y a en effet une option de repiquage

dans

le circuit secondaire. Voilà. C'est quand même une particularité de la France. Je veux dire que la centrale de Besneau, en Suisse, elle fait de la chaleur et de

l

'électricité. Donc, il y a beaucoup de centrales dans le monde qui le font, comme je le disais tout à l'heure. Voilà. Donc, alors, je voulais vous dire, c'est que

dans

le cas où on va chercher la chaleur dans le secondaire, on diminue la production d'électricité. Donc, c'est évident que celle-là, elle ne sera pas gratuite.

Mais

ce n

'est

pas de la chaleur fatale.

C

'est vraiment de la production de chaleur. Et dans le business model des petits réacteurs innovants, il y en a, ils ne veulent faire que de la chaleur, parce qu'ils savent très bien qu'aujourd'hui, les industriels, et ils ont des contacts avec déjà des premiers clients, il faut voir. Il y

a

les industriels qui ne veulent plus dépendre du gaz à l'avenir. Et la beauté du nucléaire, c'est qu'une fois que l'investissement premier est fait, le coût de production est stable dans le temps, puisqu'en fait, le coût de production de nucléaire est très peu dépendant du coût de

l

'uranium. Voilà. C'est 5%.

Bon,

on va regarder ce décret. Alors, merci. Merci beaucoup. Voilà. Mais je pense que c'est très important de faire la différence entre fatale et non fatale. Et c'est clair qu'aujourd'hui,

c

'est vrai qu'on a beaucoup imaginé, surtout en France,

le

nucléaire, comme producteur d'électricité. Et on a besoin de beaucoup d'électricité. Donc, on a besoin du nucléaire pour faire l'électricité à côté des irrenouvelables. Mais dans le futur, le nucléaire va être aussi une solution sur la chaleur. Et en fait, il l'est déjà aujourd'hui dans plusieurs pays du monde. Je pense par exemple aux zones. Alors, je vais parler de la Sibérie. Donc, bon,

mais

en Sibérie, maintenant, il y a déjà des petits réacteurs nucléaires, même sur barges, qui alimentent des petites villes en chaleur et en électricité. Mais ça va être le cas. Et c'est un changement pour nous.

Et

c'est une opportunité aussi, puisque ça permet de rajouter par rapport à la biomasse et l'ogéothermie et d'autres solutions. Et en plus, avec des températures très élevées.

Merci. On va prendre une question. Bonjour, monsieur.

Juste Mathieu Fleury, président du Cib. On a parlé beaucoup de bois énergie aujourd'hui. J'ai entendu une dernière remarque qui m'a fait un petit peu réagir quand même. Je voudrais rassurer quand même sur le fait que du bois,

il

y en a, il y en a de disponibles, il y en a à mobiliser. Là, les grands débats de bouclage de biomasse, c'est que beaucoup d'acteurs qui ne s'intéressaient pas au bois énergie ou au bois auparavant sont rentrés dans la partie de façon très brutale. Je pense notamment aux acteurs du gaz, sur la pyrogasification qui aujourd'hui, à ma connaissance, n'est pas une technologie mature. Je pense notamment aussi à la fabrication de carburant à partir de bois. Il ne

faut

pas se tromper. On est à l'horizon 2030. À 2030, le message qu'on porte collectivement, c'est de dire les solutions que l'on propose, elles sont efficaces, efficientes, matures et disponibles rapidement sur la chaleur à partir de biomasse. Et pour le coup, sur ce scope là de projet qui sont ceux qui ont été développés dans le cadre du plan Marshall de la chaleur renouvelable, il n

'y a

pas d'inquiétude à avoir sur la capacité à mobiliser la biomasse. Voilà, je voudrais quand même être rassurant parce qu'on entend quand même beaucoup de choses sur le bois énergie. Et il y a également beaucoup de travaux qui sont faits sur la durabilité de cette ressource. La directive RAID 2, RAID 3, vous êtes tous en train de porter des projets. Sachez que c'est un sujet qui est vraiment pris à bras le corps par l'ensemble des acteurs de la filière. Et qu'il y a des perspectives qui sont encourageantes, en tout cas un dialogue qui est bien établi avec les différents ministères et que voilà, l'aboutissement de ces travaux là va être efficace et efficient dans les semaines à venir.

Merci, merci beaucoup pour votre remarque. On a une

nouvelle

question.

Bonjour

Madame. Bonjour, Coline Noir du groupe Manergy.

Aujourd

'hui, nous, on réalise des études de faisabilité, de création de réseaux de chaleur. Donc dans le cadre de ces études, si elles sont bien faites, on étudie les sources de chaleur fatale qu'on aura sur le territoire.

Aujourd

'hui, ça s'est fait d'une étude par étude. Et donc la massification de ça, malheureusement, c'est que c'est assez lent. Ce qui nous paraît très pertinent, c'est de pouvoir justement regarder au niveau national et de regarder au niveau global quelle est la ressource de chaleur fatale et comment on peut la valoriser sur des réseaux de chaleur. Mais pour ça, on a besoin de données. Donc nous, on a réalisé avec VIA-SEVA et avec la FEDEN

une

étude, un schéma directeur national qui permet d'identifier les opportunités de création de réseaux de chaleur. Aujourd'hui, ce qui serait pertinent pour nous,

c

'est de pouvoir mettre en parallèle les sources de chaleur fatale qui existent avec ces réseaux de chaleur et ces opportunités de création et de se dire que massivement, on peut lancer de la création de projets et de la valorisation de chaleur fatale. Donc là-dessus, ce que je veux dire, c'est la donnée qui est importante. Et plus on pourra travailler avec l'ensemble des personnes qui sont présentes ici sur déterminer quelles sont ces ressources de chaleur fatale, alors que ce soit sur les centrales nucléaires,

ce

serait, je pense, une belle avancée. Mais tout type d'industriel ou de chaleur fatale, je pense que ce serait une belle avancée.

Merci. Merci beaucoup pour votre remarque. On a une question juste à droite, là, en bas à droite,

pour

Véronique qui court avec le micro.

On

peut faire tout le tour, Véronique, j'en suis désolé. Alors, monsieur, je vais vous demander de lever la main pour que Véronique vous repère bien.

Ah

ben voilà.

Bonjour. Oui,

bonjour. Donc, Gilles David, je suis le PDG du groupe EnerTime, EnerTime Énergie Circulaire. Donc, Energie Circulaire, c'est un tiers investisseur qui investit dans les machines que conçoit et fabrique EnerTime, donc les ORC et les pompes à chaleur, haute température

et

les turbines de détente de gaz naturel. Et alors, j'ai trouvé super intéressant cette présentation.

J

'ai trouvé intéressant qu'à la fin, on parle beaucoup d'électricité.

Par

contre,

je

n

'ai

pas compris du tout pourquoi, dans l'utilisation de la chaleur fatale, on ne parle jamais de la transformation de la chaleur fatale en électricité.

Et

je comprends qu'il y

a

une espèce d'omerta autour de cette solution-là. J'ai bien compris que depuis 15 ans qu'on essaie, nous, de dire

ces

100 TWh dont on n'utilise que 1 TWh, il y en a un grand, grand nombre qui pourraient être transformés en électricité. Cette électricité, elle pourrait alimenter des pompes à chaleur. Elle pourrait servir. Elle s'effacerait comme les petites centrales nucléaires le jour où il y a beaucoup d'électricité solaire sur le réseau,

pourvu

qu'on aide un peu la transformation de la chaleur fatale en électricité. Et donc, mon souhait, mon message, c'est de dire,

si

vous voulez plus de chaleur, utilisez plus de chaleur fatale, poussez l'utilisation mixte, chaleur et électricité. Et vous aurez beaucoup plus de projets.

Et

vous aiderez les réseaux de chaleur et vous aiderez le réseau français

à

avoir assez d'électricité. Il ne

faut

pas se retrouver dans le noir à 5 ou 6 heures du soir en plein été quand toutes les centrales solaires arrêteront de fonctionner.

Merci. Est

-ce que nous avons ou pas encore des remarques, des questions, des observations ? On prend, s'il y en a, une dernière remarque, une dernière observation. Puis on va passer à la séquence suivante. Non, pas de nouvelles remarques

?

Écoutez, un grand merci. On félicite nos intervenants. Intervenants Lillier-Pitti, Valérie Faudon, Théry Ruchet, Baptiste Pérez-Saint-Fabert, Arnaud Spice-Puglas. Merci beaucoup pour vos interventions riches, claires et précises. On va vous proposer maintenant une keynote, un temps de réflexion voulu par les équipes de la FEDEN. Et je vais inviter à me rejoindre le délégué général de la FEDEN, Guylain Chassariot, pour nous présenter notre nouvel intervenant. Et qui on va prendre de la hauteur ?

Voilà, notre nouvel intervenant qui est arrivé,

il

m'a fait une frayeur, mais je vois qu'il est là. Il s'appelle Étienne Klein, je l'invite à me rejoindre.

Voilà,

Étienne Klein,

c

'est un véritable... On peut vraiment l'applaudir, c'est un

honneur.

Je vois que vous avez peut-être couru pour nous rejoindre.

C

'est sympa. Voilà, c'est un véritable... Alors, je crois que vous vouliez vous mettre à la tribune. Je ne

sais

plus si vous avez des slides ou pas. Vous les avez confiés

?

Non, mais

ça

marche. Oui. J'ai pas eu le temps de repasser chez moi, donc j'ai pas d'ordinateur, pas de slide. Bon, je pense

que vous allez vous en sortir. Non, mais c'est le

roi qui bloque les rues. Ah oui, oui, oui. Donc je suis venu un peu en voiture, un peu en vélo et un peu en courant.

C

'est très bien, ça va me faciliter l'introduction. Voilà, au-delà du fait que c'est un véritable honneur de vous recevoir, je tiens à remercier Doigts de Tortue, celui qui comprend, enfin, qui comprenne qui pourra, d'avoir rendu cela possible. Voilà, comment présenter un homme si éclectique

? Alors, je

vais commencer par rassurer la salle. Etienne Klein n'est pas polytechnicien pour ceux qui,

il

est centralien. Voilà, non, mais c'est surtout un sportif de l'endurance. Voilà, et c'est pour ça que le fait d'avoir pris le métro et la marche à pied, c'est bien un signe que vous êtes un sportif. Et c'est bien le seul point commun que je partage avec vous en tant que non ingénieur. Voilà, et le fait d'être sportif de l'endurance et de haut niveau, ça ne vous empêche pas d'être entre autres physicien, directeur de recherche au CEA, docteur en philosophie des sciences et professeur

à

l'école centrale à Paris, producteur de l'émission La Conversation scientifique sur France Inter.

Et

vous avez écrit plus d'une trentaine d'ouvrages. J'en ai d'ailleurs sélectionné quelques-uns ici. De retour de vos randonnées en montagne et de vos virées dans les cimes,

vous

nous invitez à réfléchir. Et c'est d'ailleurs le titre de votre dernier ouvrage qui s'appelle Court circuit. J'en ai deux, donc il y en a un à gagner.

Court

circuit, un éloge des passerelles intellectuelles entre les différentes disciplines physiques et philosophiques, mathématiques et littérature. Nous en donne une nouvelle fois l'occasion de réfléchir. Vous qualifiez la connaissance d'affaires publiques et appelez à ce que la vulgarisation ne soit plus seulement un projet culturel, mais politique.

Vous

réclamez à ce titre des états généraux de la diffusion de la culture scientifique et technique. Et je pense que c'est bien quelque chose que la FEDEN pourrait peut-être soutenir. Je signale au passage votre petit opus Le goût du vrai. Le goût du vrai, c'est très facile. Celui-là, je vais le garder parce qu'il est très facile à comprendre. Le goût du vrai, c'est juste quelque chose qui va permettre, qui rappelle qu'il y

a

des vérités scientifiques

qui

sont quand même bonnes, qui ne doivent pas être ignorées.

À

propos de vulgarisation, nous allons vous allez faire œuvre de pédagogie avec nous en nous emmenant pour un voyage en entropie à l'épreuve du temps.

Et

pour ceux qui voudraient refaire le voyage, je signale.

Le

facteur ne sonne jamais deux fois qui reprend en plus dense ce que Étienne Klein

va

nous présenter. Voilà, bien évidemment, on laissera la parole au public à l'issue de votre popo. Voilà, merci d'avance.

Merci. Bonjour

à toutes et à tous. Merci pour votre invitation qui m'honore. Donc, en effet, j'ai proposé, c'est plutôt vous qui avez proposé comme titre voyage en entropie.

Je

vais utiliser cet intitulé extrêmement vague qui me permet de parler de ce que je veux pour interroger notre façon de parler de l'énergie, justement.

Parce

que je suis convaincu que si nous disons mal les choses, il y a de forts risques que nous les pensions mal.

Et

donc, si nous disons mal l'énergie, notamment ses propriétés, il y a peu de chances que ce que nous disons soit une solution qui puisse être réalisable. Mais pour le faire, je vais vous proposer un détour

en

posant une question qui est une question récurrente dans l'histoire de la physique,

qui

est celle-ci.

Admettons

que vous disposez d'une théorie physique en laquelle vous avez confiance. Confiance parce qu'elle a une certaine élégance mathématique et confiance parce que, quand vous l'utilisez, elle donne des prédictions

qui

sont conformes aux mesures et aux observations.

Et

puis, tout d'un coup, apparaît

un

événement, par exemple une mesure ou bien une observation

ou

bien une autre théorie concurrente

qui

semble en désaccord avec la théorie dans laquelle vous avez confiance.

Et

la question, c'est dans ces cas-là, qu'est-ce qu'on fait

? En

fait, quand on regarde l'histoire de la physique, il y a deux sortes de solutions

dont

on ne sait pas à l'avance laquelle est la bonne.

La

première solution, c'est celle qui vient

la

première à l'esprit, c'est de dire, puisque la théorie est contredite par des faits, par une mesure, par une observation, c'est qu'elle est fausse.

Il

faut donc changer de théorie,

c

'est-à-dire adopter ce qu'on appelle une solution législative.

On

résout la contradiction

par

un aménagement législatif, on change

la

théorie ou bien une loi physique parmi celles qui constituent la théorie.

Il y

a une autre solution qui est ce qu'on appelle

la

solution ontologique,

qui

consiste à dire qu'il y a dans le monde, dans l'univers, dans

l

'espace, dans la matière, quelque chose qu'on n'a pas encore vu, qui, s'il existe, rétablit l'accord.

Et

on s'appuie, pour faire cette prédiction,

sur

la confiance qu'on a dans la théorie.

Je

vais vous donner rapidement deux exemples que je pense que

vous

connaissez pour illustrer mon propos. Le premier, c'est

une

découverte en astronomie. Vous savez que la planète Uranus, au XIXe siècle, c'est la planète qu'on considère comme la plus loin du Soleil.

On

observe sa trajectoire.

On

observe que cette trajectoire est conforme à celle qu

'on

peut calculer à partir des équations Newton de la gravitation. sauf qu'il y a un petit décalage.

Il y

a un petit décalage entre les calculs, disons,

et

puis l'observation. La trajectoire d'Uranus observée ne coïncide pas parfaitement

avec

celle qui est calculée. C'est une histoire qui est compliquée, mais je la résume grossièrement.

On

a tellement confiance

dans

Newton, Newton il a trouvé les lois du monde, les lois universelles,

qu

'on va s'appuyer sur les lois Newton

pour

dire, ou prédire plutôt, qu'il existe une planète qu'on n'a jamais observée,

qui,

par l'effet gravitationnel qu'elle a sur Uranus,

explique le

petit désaccord entre l'observation et le calcul.

Donc

on choisit d'emblée

ce

que j'ai appelé tout à l'heure la solution ontologique. On imagine qu'il

y a

une planète inconnue qui doit, etc. Le Verrier et Arago, ici à Paris, font le calcul de la trajectoire de cette

planète

inconnue.

Et

en 1848, ils présentent le résultat à l'Académie des sciences,

qui

est sceptique. Vexé, ils envoient leur calcul à un astronome allemand qui s'appelle Gall,

à

Potsdam. Et le soir même, Gall va pointer son télescope à l'endroit indiqué par les

calculs.

Vérifier que le point lumineux qu'il découvre

bouge

au cours de la nuit.

Ce

n

'est

pas une étoile fixe, c'est donc une planète.

Et

le lendemain, il annonce la découverte d'une nouvelle planète qu'on va appeler Neptune.

Donc

la solution

ontologique

a marché.

Mais

quelques années plus tard, on observe avec attention cette fois

la

planète qui est la plus proche du Soleil,

qui

s'appelle Mercure.

Et

on voit un petit décalage. Le péril de Mercure, par rapport au calcul newtonien,

semble

avancer de 43 secondes d'arc par siècle, de plus que le calcul. 43 secondes d'arc

par

siècle

! Ce n'est pas

beaucoup, c

'est

l'épaisseur d'un cheveu vu depuis une distance d'un mètre. Donc vous avez des gens qui disent que

ce n'est

rien.

D

'autres qui disent non, ça vaut exactement 43 secondes d'arc par siècle.

Et

on appelle ça l'anomalie

du

péril de Mercure. On n

'a

pas l'impression que

c

'est un paradoxe,

c

'est juste une anomalie qu'on va résoudre de la même façon. Et les mêmes d'ailleurs. Aragot, Le Verrier

font

des

calculs d

'une autre nouvelle planète qui baptise avant même qu'elle soit découverte.

Ils

l'appellent Vulcain.

On

pointe les télescopes sur Vulcain, on ne

voit

rien.

Et

là, il y a des centaines d'explications

expliquant

pourquoi cette planète qui existe nécessairement n'est pas visible.

Et

puis arrive un jeune homme qui dit

«

Cette contradiction entre les équations de Newton et la trajectoire de Mercure, ce petit

désaccord,

est la preuve

que

les équations de Newton sont fausses.

» Ce

jeune homme s'appelle Einstein.

Et

comme vous le savez, il va prédire une nouvelle théorie de la gravitation.

Il

va l'écrire, il va

la

publier

en

1915,

au

mois de novembre. Et

dès

le mois de décembre, il va appliquer sa théorie au calcul du période de Mercure.

Il

va trouver un écart par rapport au calcul newtonien de 43 secondaires par siècle, sans avoir introduit

de

paramètres libres

dans

sa théorie.

Donc

voilà.

Pour

le même type de problème,

à

la première écurrence, la solution était ontologique.

À

la deuxième écurrence du même problème, la solution a été législative.

Et

c'est chaque fois la même chose.

On

ne sait pas si on doit changer la loi,

ou

si on doit prédire l'existence de nouvelles choses.

Juste

un autre exemple rapidement. En 1930,

on

commence à étudier très précisément la radioactivité bêta. Donc on comprend que la radioactivité bêta, c'est un noyau qui devient un autre noyau en omettant un électron.

C

'est une désintégration en deux corps. Un corps devient deux corps. Ensuite, on a compris que c'était en fait un neutron qui devient un proton et un électron. Le neutron devient proton plus électron. Et quand vous faites un calcul, en supposant que l'énergie se conserve dans cette situation, vous déterminez comme résultat que l'énergie de

l

'électron doit être absolument constante. Tous les électrons émis par radioactivité bêta devraient avoir la même énergie,

qui

ne dépend que des masses des trois corps mis en jeu, celle du proton, celle du neutron, celle de l'électron.

Lise

Meitner en Allemagne et d'autres commencent à mesurer avec les moyens de l'époque

l

'énergie de l'électron émise par radioactivité bêta et on trouve non pas une valeur fixe, comme attendu, mais un spectre. Toutes sortes de valeurs possibles entre zéro

et

la valeur qui avait été calculée.

Il y a

un continuum de valeurs possibles

pour

l'énergie de l'électron.

Les

plus grands physiciens de l'époque, notamment Niels Bohr, prix Nobel, disent

que c

'est la preuve

que

l'énergie n'est pas conservée,

qu

'elle n

'est

conservée que de façon statistique en moyenne, mais au cas par cas ne l'est pas.

Donc

il était prêt à abandonner une loi fondamentale de la physique et donc de choisir, parce que ça lui plaisait, une solution législative qui mettait par terre l'ancienne physique pour la remplacer par la physique quantique.

Mais

un jeune homme qui avait à l'époque 28 ans, donc un peu plus que jeune homme,

qui

était en dépression, c

'est

un physicien théoricien dont la femme l'avait quitté après 6 mois de mariage pour un chimiste,

ce

qui pour un physicien théoricien est

un

truc

pas

possible.

Donc

il buvait beaucoup,

on

l'a vu se battre dans des bars de Zurich, il s'appelait Wolfgang Paoli.

Et

un soir, où il était manifestement en état d'ébrioté, il écrit une lettre

aux

physiciens qui sont rassemblés à Tübingen autour de l'Issey-Meitner pour parler de ce qu'on appelait le puzzle de la radioactivité bêta.

Et

il se plaint des impôts, etc. Et il finit par dire, dans cette histoire,

on

peut imaginer qu'il

y a

l'émission d'une troisième particule.

Et

c'est cette particule

dont

on suppose l'existence

qui

doit emporter l'énergie manquante. Autrement dit, on n'a pas une désintégration en deux corps,

mais

en trois corps.

Au

lieu de choisir une solution législative,

il

choisit une solution ontologique.

Il

en parle autour de lui, ça n'a aucun succès, mais il finit par rencontrer Enrico Fermi, physicien italien,

à

Combes. Il se promène autour du lac et Paoli arrive à convaincre Fermi que c'est une bonne idée. Et c'est Fermi qui va baptiser cette particule qui sera découverte en 1955, donc à peu près 23 ans après sa prédiction théorique. Il va l'appeler le neutrino, qui en italien veut dire le petit du neutron. Donc le neutron se désintègre par radioactivité bêta,

en

un proton, un électron

et

un neutrino.

En

fait, un antineutrino, c'est un détail. Et

ce

qui m'amène dans l'entropie, c'est que au 19e siècle, notamment dans la deuxième moitié, il s'est passé une controverse extrêmement longue, extrêmement délicate, mettant en jeu tous les physiciens de l'époque, les ingénieurs aussi,

avec

des arguments scientifiques, mais aussi des arguments philosophiques, épistémologiques, extrêmement compliqués,

que

je n

'ai

pas le temps de raconter en détail, mais que je vais résumer parce que cette controverse

va

changer le statut de l'entropie. du

neutron. Alors,

en quoi consiste-t-elle

?

Au début 19e,

il

n'y

a

qu'une physique,

c

'est la physique de Newton.

Mais

peu à peu, des ingénieurs s'intéressent à différentes sortes de machines,

notamment

des machines à vapeur,

et

établissent des lois empiriques. Ils mesurent des rendements, ils font des expériences avec de la chaleur.

Et

peu à peu, est construit une nouvelle physique que vous connaissez mieux que personne, d'après ce qu'on m

'a

dit que de vous, qui est la thermodynamique.

Il y a

l'équation de l'actionneur, mais il

y a

aussi d'autres équations et des principes de la thermodynamique.

Et

assez vite, à partir de 1860, même un peu avant,

on

se rend compte que, statutairement, le temps n'a pas du tout la même fonction en thermodynamique qu'en mécanique.

Pour

le dire simplement, quand vous prenez les équations de

la

mécanique,

et

on le verra par la suite, quand je dis « on, c'est les physiciens, c'est pas nous cet après-midi », c'est vrai pour toutes les équations fondamentales de la physique.

Que

ce soit la mécanique quantique, la théorie des champs, la réalité générale, la mécanique,

l

'électro-vénétisme,

quand

vous écrivez les équations fondamentales, celles qui ne dérivent pas d'équations plus fondamentales quelles,

quand

vous changez le paramètre T qui désigne le temps

dans

ces équations,

ça

ne change pas les équations. Autrement dit, les équations sont invariantes

par

renversement du temps. Autrement dit, elles décrivent des phénomènes

qui

sont nécessairement réversibles.

Ça

veut dire quoi ? Ça veut dire que si ces équations permettent à un système physique d'aller de l'état A vers l'état B, qui est différent de A, donc d'évoluer d'un état vers un autre,

ces

mêmes équations disent que le système peut également évoluer

de

l'état B vers l'état A. Autrement dit, tous les phénomènes doivent être réversibles. C'était mal compris à

l

'époque, je ne

sais

pas si les détails, il

y a

des gens qui ont pensé que ça voulait dire que les équations de

la

mécanique de Newton permettaient des voyages dans le temps, de retourner dans le passé,

que

l'écoulement du temps était réversible. En fait, pas du tout, ça voulait simplement dire

que

le sens d'écoulement du temps est arbitraire. On peut choisir un sens ou l'autre,

on

a le choix, c'est un peu comme quand vous notez le signe des charges électriques des particules chargées électriquement. Vous dites, deux particules de même signe se repoussent, deux particules de signe opposé s'attirent, on a décidé d'appeler positive la charge du proton, négative, c'est de l'électron, mais on aurait pu faire un choix inverse. Autrement dit, le choix du signe était arbitraire.

Ce

qui est important, c'est de dire que le proton a une charge opposée à celle de l'électron. Là, c'est la même chose. Le fait de dire que le futur est devant nous, c'est arbitraire, on pourrait dire qu'il est derrière nous à condition que le passé soit devant nous. Donc le sens d'écoulement du temps est arbitraire, ce qui ne veut pas dire

qu

'on puisse y voyager à sa guise, un coup vers l'avant, un coup vers l'arrière. Mais on se rend compte que les équations de la thermodynamique,

avec

le deuxième principe, le premier principe, elle, c'est le contraire.

Quand

vous changez T en moins T,

elles

changent de forme. Ce ne sont plus les mêmes équations. Autrement dit, elles, elles ne décrivent

que

des phénomènes irréversibles. Et donc, il y a une sorte de conflit

entre

la physique de Newton et la thermodynamique. Et ce conflit, on va l'appeler le paradoxe

de

la réversibilité. Décidément, c

'est

la chute des corps.

le

paradoxe de la réversibilité de la mécanique.

Le

débat a été intense. Il y

a

des centaines de lettres échangées, etc. C'est passionnant. Mais je résume simplement les points marquants parce que je n

'ai

pas beaucoup de

temps. Il

y a beaucoup de gens qui disent mais finalement, une théorie physique,

elle

doit décrire ce qu'on voit.

Une

théorie physique, elle doit ressembler dans ses principes

au

phénomène qu'elle décrit.

Or,

si les équations de la thermodynamique sont irréversibles, c'est simplement parce que nous voyons bien

que

la chaleur ne peut aller que du chaud vers le froid. Donc, quand vous filmez par exemple une collision de deux boules de billard, vous avez deux boules de billard

qui

roulent,

puis

collision, elles repartent dans des directions opposées.

Vous

avez le film, vous le passez à l'envers.

Vous

passez à l'envers, ce que vous voyez sur l'écran, c'est une autre collision que celle que vous avez filmée. Les vitesses ont été inversées, les directions finales et initiales sont interchangées, etc. Mais ce que vous dit la mécanique,

c

'est que la collision que vous voyez sur l'écran, elle est physiquement possible.

Vous

pouvez la réaliser en laboratoire puisque les équations qui décrivent son évolution sont réversibles.

donc quand

vous inversez les vitesses,

pour

le dire autrement, on change de T en moins T, les nouveaux phénomènes que vous obtenez ainsi sont aussi physiques

que

les phénomènes dont vous êtes parti. Alors que si vous filmez un processus

dans

lequel de la chaleur est échangée,

vous

passez le film à

l

'envers,

vous

voyez à l'écran

un

phénomène physique dans lequel la chaleur va du froid vers le chaud.

Et

ça, c

'est

pas possible. Et donc, l'irréversité de la thermodynamique,

elle

est simplement

la

signature du fait que la chaleur

se

transfère

dans

un sens unique.

Donc,

il y

a

tout un courant physico-philosophique qui va se développer, surtout en Allemagne, qu'on appelle l'énergétisme, piloté par un physico-chimiste qui s'appelle Wilhelm Oswald

qui

lui va vouloir démontrer

que

les vraies équations de la physique

ce

sont les équations de la thermodynamique.

Les

équations de

la

mécanique, c'est des idéalités qui sont valables pour décrire les planètes peut-être, mais pour la vie quotidienne, c'est la thermo. Et il va emporter avec lui tout un courant qu'on appelle positiviste de gens qui pensent qu'en effet,

la

physique, les équations de la physique doivent ressembler statutairement

aux

observations qu'elle décrit. On voit l'irréversibilité

partout.

Tous les phénomènes auxquels on assiste sont irréversibles.

Donc

c'est la thermo qui a raison.

Quand

vous mettez du lait dans votre café,

ça

fait du café au lait. Vous pouvez attendre jusqu'à la nuit des temps. Vous ne retrouvez jamais d'un côté du café noir

et

du lait blanc de l'autre côté. L'irréversibilité est

absolument

inéluctable.

Mais

comme vous le savez, il y a un grand physicien autrichien

qui,

à partir de 1970, s'intéresse à cette question.

Il

est professeur à Vienne

et

il s'appelle Ludwig Boltzmann.

Et

lui,

il

est persuadé que les bonnes équations

sont

les équations de

la

mécanique.

C

'est-à-dire qu'on peut décrire

l

'irréversibilité des phénomènes

à

partir d'équations réversibles.

Et

je vais vous expliquer comment. Mais reprenant

cette

hypothèse,

il

ne fait que manifester par ce choix

ce

qu'a été la physique contemporaine, la physique moderne comme on l'appelle plutôt, à partir de Galilée.

À

partir de Galilée,

on

prend conscience

que

les lois physiques, les vraies,

sont

des lois qui toujours contredisent l'observation.

Quand

vous regardez des corps qui tombent, des corps de masse différente,

je

parle de l'époque de Galilée où on ne sait pas faire le vide et on pense que le vide n'existe pas.

On

voit bien que les corps lourds tombent plus vite que les corps lésés. Et donc Aristote l'avait vu avant, d'autres avant lui.

On

a toujours vu dans l'histoire de

l

'humanité

que

les corps lourds tombent plus vite que les corps lésés.

Or,

Galilée dit

dans

le vide,

tous

les corps tomberaient à la même vitesse.

L

'énoncé de cette loi correspond à une situation

que

personne n'a jamais vue.

Et

si vous considérez que cette loi est vraie, alors elle change l'interprétation

des

observations que vous faites.

au

lieu de dire que les corps tombent dans ton vide qui sont plus massifs comme le disait Aristote,

vous

allez dire

en

fait ils tombent à la même vitesse,

tous. Mais

si vous ne les voyez pas tomber à la même vitesse, c'est parce que s'ils ne tombent pas dans le vide, il y a d'autres forces que la gravitation qui agissent.

Il