Éric Coquerel, député LFI - président de la commission des Finances de l’Assemblée nationale – 25/09

Notre invité, c'est lui qui a reçu les ministres cet après-midi à l'Assemblée nationale, qui les a auditionnés, ministre de l'Économie et des Finances, ministre du Budget, pour savoir un peu dans quel état se trouve la France. Éric Coquerel, bonsoir. Bonsoir. Merci d'être avec nous, je sais que c'était une course pour arriver là. Merci beaucoup, vous êtes donc président LFI de la Commission des Finances, et donc pendant trois heures, un petit peu moins, vous avez auditionné les ministres. Moi j'ai envie de dire, j'ai écouté, j'ai regardé, j'entends plutôt cordial, non ?

N'exagérez pas, vous allez me faire avoir des ennuis. Non, non, il n'y a pas d'entente cordiale, il y a simplement, moi j'estime que dans ma commission, à partir du moment où des deux côtés c'est une volonté, on doit avoir un rapport républicain, et surtout qui dans la forme fait surtout des, comment dire, avantages le débat, avantages les arguments. Voilà, donc, mais par contre sur le fond, c'était à ce qu'il y a.

On a appris quand même, reconnaissez que vous avez quand même pas mal d'informations, même si vous n'avez pas eu toutes les informations, évidemment, que vous estimez nécessaires, mais il y a eu des précisions et des confirmations. D'abord, ça n'est pas forcément dans le bon sens, évidemment, le budget 2025, ça y est, c'est sûr, il sera présenté le 9 octobre, ou d'ici la semaine du 9 octobre. Le 9 octobre, il sera déprimé. Oui, le 9 octobre. Ça vous laisse suffisamment de temps ensuite pour discuter ?

Ben, tout dépend de la suite du calendrier. Donc moi, j'ai déjà pointé aujourd'hui le fait que nous voulions avoir les six semaines de débat que théoriquement on a, ce qui nécessitait de reporter la transmission au Sénat. Voilà, c'est la demande que j'ai faite.

Et qui a été plutôt acceptée, d'après ce qu'a donné Laurence à Martin, en disant vous aurez vos six semaines.

Il a dit, Jean Gis, qu'on prend le problème. Moi, je pense qu'on les aura.

Ensuite, l'autre... Et puis, ce qu'on sait, c'est que la trajectoire financière de la France, c'est important parce que là, on était dans les chiffres sur 2024, 2025, mais il faut avoir un peu une trajectoire financière. Elle sera présentée le 31 octobre à Bruxelles.

Absolument. C'est la date, vous savez, normalement c'était le 20 septembre. Ils ont obtenu un délai au 31 octobre.

C'est des bonnes relations de Michel Barnier à Bruxelles qui fait que la France a obtenu ce délai ?

Non, je ne crois pas que ce soit ça. Je pense que c'était de toute façon, déjà dans les tiroirs, que la France ne pouvait pas le présenter le 20. Moi, j'ai toujours pensé, de toute façon, l'Europe n'a pas les moyens d'étrangler la France. Ça, ce n'est pas vrai. Donc, il fallait attendre. Après, de toute façon, les chiffres font ce qu'on les aura avant puisqu'on les aura... Ça fera notamment partie de ce qu'on aura dans la loi de finances, notamment les déficits, au moins pour 2025.

Alors, justement, il y a un chiffre important quand même qui a été donné par le ministre des Budgets et des Comptes publics. C'est que, ça y est, le déficit, il sera supérieur à 6%. Non ? Il a dit, il a mis un petit conditionnel, mais pour vous... Et en plus, le conditionnel, j'ai envie de dire qu'il devenait de plus en plus faible au fur et à mesure que se déroulait l'audition. Non ? Ça sera supérieur à 6%.

Alors, pour être clair, ce n'est pas une information. Parce qu'en fait, quand Bruno Le Maire est venu en commission il y a une semaine, en tant que ministre des missionnaires, il a déjà dit, il confirme une note du Trésor qui indiquait 6,2% de déficit si rien n'est fait. C'est-à-dire si on reste à une valeur zéro de budget, on va dire. Raison pour lesquelles, moi je crains qu'on ait dans le budget finalement réalisé qui arrivera la semaine prochaine, beaucoup plus de suppression de dépenses publiques puisque c'est une fois de plus là-dessus que Laurence Amarantin, tout à l'heure, a orienté son discours.

Il y aura surtout des baisses de dépenses publiques et de manière homéopathique, des augmentations d'impôts.

On va revenir là-dessus, comme vous pouvez l'imaginer, Éric Coquerel. Une question, en fait, qu'est-ce qui s'est passé ? On dit beaucoup que c'est la faute au collectivité, enfin dérapage des dépenses d'investissement des collectivités locales. Comment est-ce que vous, vous analysez en fonction de ce qu'on vous a donné comme informations et des informations que vous détenez ?

Je pense que c'est le système qui est en faillite. Contrairement à ce qui a été affirmé, je pense que c'est la politique de l'offre de compétitivité.

Oui, parce que là, il y a eu un échange très fort là-dessus.

Il y a 62 milliards de recettes en moins chaque année pour l'État, depuis que M. Macron est au pouvoir. Et notamment, malheureusement, ça sert surtout aux plus riches de nos concitoyens. Il n'y a pas de mystère. Quand vous faites 62 milliards de recettes en moins, vous augmentez les déficits. Et c'est la principale raison, contrairement à ce qui a été dit tout à l'heure, du déficit en France. C'est, on va dire, hors dépense Covid, qui est une dépense...

Oui, et puis hors intérêt de la dette, qui est quand même assez colossale.

Non, la principale raison, c'est la baisse des recettes.

Mais non, mais pourquoi ? Vous regardez, vous connaissez les chiffres mieux que nous, Éric Coquel, vous regardez le rendement de la flat tax, en fait, ça a augmenté. L'IS, vous reprenez l'IS qui a baissé, et bien en fait, il rapporte plus qu'avant.

Non, non. Alors déjà, cette année, l'IS baisse, le rendement. Oui. Il avait augmenté... Le rendement de l'IS avait augmenté après les années Covid, parce qu'il y a eu un rebond économique, et que dans ces cas-là, inévitablement, l'économie tourne. Je ne sais pas si vous vous rappelez, on est monté quand même. Et donc, l'IS a augmenté. Mais là, je peux vous annoncer que, par exemple, une des raisons de la déficit supérieur cette année, ils le disent, c'est le fait qu'il y a moins de recettes qu'attendues, et notamment au niveau de l'IS. Donc, il n'est pas vrai de dire que l'IS, on baisserait les seuils, mais l'IS augmenterait toujours. Non, cette année montre l'inverse.

Et sur la flat tax, évidemment qu'il y a un grand rendement, puisque c'est fait pour... Il faut bien comprendre que ceux qui nous écoutent, il faut bien comprendre ce que c'est la flat tax. La flat tax, c'est un bouclier du capital. On ne propose pas plus de 30% d'imposition. Donc, qu'est-ce qui se passe ? Vous êtes, par exemple, cadre dirigeant, ou vous êtes chef d'entreprise. Eh bien, vous allez vous payer davantage sur ce qui est moins imposé, c'est-à-dire les dividendes.

Donc, du coup, la flat tax, comme il y a plus de dividendes en valeur, la flat tax augmente, mais vous allez le faire au détriment d'autres façons de vous payer traditionnellement, et qui passent notamment via les fourges codines de l'impôt sur les revenus. Donc, ce qu'on va perdre d'un côté, on va le gagner de l'autre, mais globalement, ça veut dire qu'en réalité, ceux qui mettent leur argent du côté des dividendes sont moins imposés qu'ils ne l'étaient avant. Et donc, c'est une perte d'argent pour l'État.

Donc, pour vous, c'est vraiment la seule raison. Ce n'est pas le dérapage des collectivités locales, la moindre, la baisse incroyable quand même des droits de mutation. On reconnaissait que c'est quand même ça qui explique en grande partie le dérapage en 2024.

La note du Trésor. Oui. Bercy nous parlait de 16 milliards pour les collectivités. La note du Trésor dont je vous ai parlé, qui est précise, de mi-juillet, elle indique 3 milliards pour cette année et 4 milliards pour l'an prochain. On n'est pas à 16 milliards. D'où est le différentiel ? Eh bien, il faut le demander à Bercy, d'où est le différentiel. C'est ce qu'elle indique, elle, en tant que le Trésor. Il suffit de se renseigner, elle est documentée. Donc, les collectivités, tout ça est un peu... D'abord, il n'y a pas de déficit des collectivités. Je vous rappelle que les collectivités n'ont pas le droit d'être dans des déficits. Bien sûr.

Ça veut dire que si, en termes de fonctionnement, et c'était prévisible, parce que, vous l'avez dit vous-même, les droits de mutation ont baissé pour les départements. L'inflation ayant baissé, il y a moins de rentrées fiscales. Et la DGF, vous savez, les dotations globales, n'étaient pas indexées sur l'inflation. Les collectivités, l'an dernier, ont prévenu l'État qu'elles ne pourraient pas assurer à valeur égale tout le fonctionnement. Donc, elles ont pris sur leur épargne. C'est ce qui s'est passé.

Voilà. La dépense d'investissement aussi, c'est surtout là-dessus qu'il y a des dérapages.

Mais les dépenses d'investissement, il faut savoir ce qu'on veut. L'État n'arrête pas de dire que les collectivités doivent investir. Compte sur les collectivités. Vous savez que c'est les collectivités qui investissent quasiment le plus, maintenant. Donc, on ne peut pas avoir un discours que l'investissement est une bonne chose.

Dans les territoires, bien sûr.

On ne peut pas dire que c'est les collectivités locales qui seraient aujourd'hui responsables du déficit supérieur. Principalement, c'est parce que l'État perd de l'argent à force de baisser les recettes.

Mais, Éric Coquerel, lorsque vous regardez, parce que vous m'avez balayé lorsque je vous expliquais qu'une des raisons, c'était la charge de la dette, l'augmentation de la charge de la dette. Les chiffres ont été donnés tout à l'heure. 48 milliards en 2023, 54 milliards en 2024 et 64 milliards prévus en 2025. C'est colossal. Si vous retirez ça, si vous retirez la charge de la dette, il n'y a plus de problème.

Ça, s'il n'y a plus de dette, si on n'emprunte plus, évidemment. Est-ce qu'on a besoin ou pas d'emprunter ? Toute la question est là. Bien sûr qu'on a besoin d'emprunter. Toute la difficulté aujourd'hui, c'est que pourquoi on emprunte ? Moi, je suis d'accord pour emprunter pour favoriser la transition écologique, les investissements pour la santé, l'éducation. Pour payer les cadeaux fiscaux des plus riches, je ne suis pas d'accord. Donc la question, elle est posée là-dessus. Deuxièmement, sur la charge de la dette, j'attire votre attention sur que les comparaisons, les seules valides, c'est par rapport au PIB et non pas en valeur brute. On est aujourd'hui à 1,9% du PIB.

Au maximum, en 2027, on va atteindre 2,6%. C'est quand même moins impressionnant que quand vous citez des chiffres bruts. Oui, mais justement,

c'est pour ça que les chiffres bruts, moi, ça m'interpelle. Quand vous demandez le budget de l'éducation nationale, on vous donne le chiffre brut.

Je serai vous, je regarderai le pourcentage du PIB. Oui, mais ils l'ont donné aussi. On voit qu'il augmente un peu, certes, mais ce n'est pas non plus effrayant, ne serait-ce pas parce que la dernière livraison qu'on a faite d'emprunts, il y avait deux fois plus de propositions, deux fois plus de personnes qui ont voulu prêter à la France que d'emprunts levés et que les taux étaient encore inférieurs à l'inflation. Donc, on n'est pas dans une situation dramatique. Je ne dis pas qu'il faut emprunter. Pour vous, la situation n'est pas grave. Non, on n'est pas en faillite. Ce n'est pas vrai.

Non, mais attendez. Là, c'est une question de curseur.

Parce que chacun met son curseur. Encore une fois, toute la question...

Michel Barnet l'a dit, Laurence Saint-Martin l'a redit là. Oui, mais ça, ils le disent

parce qu'à chaque fois, au nom de la dette, au nom de faire peur de la dette, on cautionne, on justifie la baisse de la protection sociale et des dépenses publiques. C'est une politique et puis du coup, on privatise parce que s'il y a moins de dépenses publiques pour la protection sociale, les gens ont tendance à aller chercher ailleurs ce qui leur permet de la protection sociale. Donc ça, c'est un discours idéologique. La dette n'est pas un problème en soi. Le problème, aujourd'hui, dans un pays comme la France, on est des 15 valeurs.

Vous avez vu que la signature, les marchés commencent à tiquer un peu. J'ai pas vu d'un discours. Notamment par rapport à l'Allemagne ici, par rapport à l'Allemagne notamment. Non, non, non. Il y a une tension.

Non, je n'ai pas vu ça. Je n'ai pas vu ça. D'ailleurs, dites-vous bien de choses, c'est que les marchés, comme vous dites, la position de l'Allemagne leur pose problème parce que du coup, ils ne peuvent plus prêter à l'Allemagne. Et les prêts qui sont faits aux des valeurs aussi sûres que la France, c'est des valeurs qui sont recherchées. Autrement dit, les marchés sont plutôt contents d'avoir à prêter parce qu'ils savent... Vous avez raison dans l'absolu, Éric Ocret,

je dis juste en ce moment, si vous regardez, si vous écoutez BFM Business, vous saurez qu'il y a quand même l'inquiétude quand même sur la signature de la France, elle commence un peu à se dégrader cette équipe.

Si elle l'était, les gens qui sont venus nous prêter ne seraient pas précipités. Après, il y a d'autres problèmes. Il y a le problème de à qui appartient la dette. Vous avez raison que c'est un problème souclier. La dette n'est plus détenue à l'étranger. Ça, c'est un souci. Et c'est pour ça que moi, par exemple, je vais vous dire une chose. Je suis d'accord avec M. Draghi quand il propose que par exemple pour la transition écologique, pour les investissements massifs qu'il faudrait faire, il faudrait faire comme pour le Covid. Au Covid, la BCE a prêté directement aux États. Elle n'est pas passée par les marchés. Je pense que c'est une excellente solution.

C'est ce que je propose depuis longtemps.

Vous êtes quelqu'un et c'est pour ça que vous venez souvent ici avec qui on peut très bien discuter. Est-ce qu'il n'y a pas quand même... Est-ce qu'on n'est pas un peu drogué à la finance publique en France ? Aux dépenses publiques ? Mais y compris à droite comme à gauche, je veux dire, tout le monde.

Non. Non ? Non, il faut voir à quoi ça sert. On a en France un système de protection sociale qui date de la libération qui est important. Mais vous savez, moi ce que je crois pour les comparaisons, il faudrait pour comparer, regarder la dette publique et la dette privée. Les deux. Je donne un exemple. Pas la France par exemple, ça va être assez simple. Vous prenez la Hollande. Vous prenez l'Italie. La Hollande a une dette publique bien moindre que celle de l'Italie. Mais elle a une dette privée beaucoup plus importante. Pourquoi ? Parce que les gens qui ne bénéficient pas d'un système assuranciel public, ils prennent dans le privé. Et donc c'est une dette privée.

Autrement dit, il faudra garder les deux. Et là, vous auriez la vraie situation économique d'une population. Et moi, je préfère un système assuranciel basé sur la suite de la réaction qui est publique. Ça coûte plus cher. Mais à bien d'y regarder, ça coûte moins cher que d'aller le chercher.

Mais en même temps, vous voyez que le taux de fiscalité, on est un des plus élevés d'Europe, un des plus élevés de l'OCDE. Oui, on est quatrième au niveau de l'IS en Europe. Oui, mais l'ensemble de la fiscalité des prélevés obligatoires, on est bon dernier. Oui, d'accord,

mais on est bon dernier. Mais là, il faut savoir ce qu'on veut parce que l'an dernier...

Donc pour vous, il n'y a rien à modifier. C'est ça que j'ai essayé de comprendre.

Je pense qu'il faut modifier toutes les entailles qui ont été faites, les encoches qui ont été faites à cette politique.

Mais sur le fonctionnement de l'État, sur l'État obèse, tout ça, ça vous n'entendez pas. Non, mais je vais...

L'État, ça protège. L'État, c'est pas juste

quelque chose qui dépense... Mais bien sûr. Mais peut-être que l'État aussi, il peut aussi se restructurer. Il n'arrête pas de se... L'efficacité de l'État.

On a supprimé un fonctionnaire, un départ d'un fonctionnaire sur deux. Maintenant, on s'en mord les doigts parce qu'il manque des compétences et des effectifs partout.

Ça dépend où ? À Bercy, ça reste très compétent. Et c'est là, sans doute, à Bercy qui a connu la cure d'Amégristan. Ah bah ça, oui, bien sûr. Dans les écoles, il manque du monde.

On prend un moment, on a tellement réglis la formation des enseignants qu'on a classé. Donc moi, je ne suis pas d'accord avec cette logique. Moi, je ne vois pas comme un problème le fait qu'à l'État, à un moment donné, notamment, assure les besoins fondamentaux. Ce n'est pas forcément le marché qui les assure.

On reviendra pour parler sur la réforme des hôpitaux, mais vous voyez bien que c'est les administratifs qui ont pris quand même le dessus sur les médecins. C'est quand même vrai. Alors, attendez, attendez, attendez. Il y a un point important. C'est que, justement, les ministres, ils ont dit tout à l'heure oui, on va... il y aura plus de justice fiscale, mais d'abord, il faut qu'on fasse des économies. Avant de parler de fiscalité, on doit parler d'économie. Vous avez entendu la même chose que moi. Et vous dites quoi ? Vous leur répondez quoi ?

Je leur réponds qu'ils sont dans l'erreur et qu'ils vont exactement poursuivre cette politique qui nous a menés dans le mur, c'est-à-dire qui n'est pas capable d'assurer les investissements en matière écologique, qui n'est pas capable d'assurer un bon revenu pour les revenus du travail et qui, en plus, même sur l'objectif principal qu'il se fixe, la réduction des déficits, se plante année après année. Pourquoi je dis ça ? Parce qu'à un moment donné, Laurent Saint-Martin, vous l'avez remarqué, a admis que c'était une vraie question. Quand vous baissez les dépenses publiques, vous avez un effet récessif sur l'économie. Absolument.

Et donc, l'an prochain, par exemple, si on baisse de 30 000 à la dépense publique, c'est l'OFCE qui a calculé ça, c'est 0,5 point de croissance que ça coûte. Donc, je crois que c'est une politique qui est mauvaise parce que c'est moins de cotisation, moins d'entrée fiscale. Et donc, je pense qu'il faut, d'abord, aller chercher ce qui nous coûte aujourd'hui trop cher. Encore une fois, c'est tous les cadeaux fiscaux qu'on a fait principalement. Après, il y a aussi les dépenses fiscales qu'il faut interroger, les niches qui sont faites. Et à mon avis, il y a beaucoup plus de gras à moudre que dans la baisse des dépenses publiques de ce côté-là.

Alors, deux choses. On va rester d'abord sur les dépenses publiques, les économies. Pour 2024, c'est combien d'économies in fine ?

Alors, ça, c'est les informations qu'on a eues. Aujourd'hui, bien comprendre, au début de l'année, 10 milliards d'annulation de crédit. Gel de crédit annoncé par Bruno Lebert, 16 milliards. Ce que vient de dire aujourd'hui Laurent Saint-Martin, on a l'impression qu'il s'inscrit plutôt dans la logique de ce que proposait Bruno Lebert, c'est-à-dire que ces gels de crédit soient quasi majoritairement annulés. Ça ferait une baisse potentielle de 26 milliards de crédit gelés, ce qui serait énorme.

Ça voudrait dire que par rapport au budget qui a été voté l'an dernier, c'est une baisse très importante et qui se transforme en services rendus en moins par l'État, inévitablement, parce que ce n'est pas juste de l'administratif ou autre, comme vous dites, c'est des budgets nécessaires.

C'est ça que pour les hôpitaux, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit, Éric Coquerel. Ok, je ne vais pas vous caricater.

Vous voyez à ce que je veux dire. Là, on atteint des telles sommes que ça veut dire des choses très concrètes pour la vie quotidienne des Français. Donc ça, c'est pour 2024. Pour 2025, aujourd'hui, on a des lettres de plafond qui ont été envoyées. Donc, confirmation de Laurent Saint-Martin. Moi, je l'avais longtemps que je le dis. Ces lettres de plafond vont être conservées. C'est donc bien ce qui a été envoyé cet été qui va servir de support. Donc, on sait déjà, puisque les lettres de plafond, on sait déjà qu'on aura 10 à 15 milliards en moins de dépenses publiques en moins. D'accord ? Avec des choses très concrètes. Je vous donne un seul exemple pour être clair.

Donc, c'est 10 à 15 en plus des 26 qui vont être prolongés, justement.

Oui, c'est ça. 10 à 15, l'an prochain. Un exemple concret. Vous avez 1,5 milliard de moins pour le fonds vert. 60% en dessous. Le fonds vert, il faut comprendre que c'est totalement réalisé cette année. Vous savez, des fois, vous avez des dépenses...

Les fonds verts, c'est ce qui permet, c'est que quand vous investissez, par exemple, c'est ce que mettent en face

les collectivités locales. Donc, ça veut dire que l'investissement sur lequel on compte pour les collectivités, il va être amputé d'autant parce que les fonds verts ne sont pas à destination. Ce qui, dans la question de la... puisqu'on nous parle sans arrêt, maintenant, moi, il est longtemps que je dis que la dette écologique est plus importante, ça commence à être dit au sommet de l'État, tant mieux. Mais alors ça, c'est complètement contradictoire. Donc, l'an prochain, c'est des sommes extrêmement importantes qui seront amputées déjà. Et en plus, la nouvelle, ce qu'on pouvait craindre, c'est que M.

Laurent Saint-Martin annonce manifestement que pour aller chercher la baisse des déficits qu'ils escomptent pour les présenter à Bruxelles, ça sera principalement des baisses de dépenses publiques supplémentaires qui seront touchées et non pas des augmentations d'impôts même temporaires qui avaient été mises sur la table ces derniers jours.

Oui, d'accord. Donc, in fine, là, il y a combien d'économies en 2025 ?

Si on voulait... Selon que ça fait le 26 plus, il faudrait 30 milliards en économie en plus, ce qui est énorme, ce qui est une cure d'austérité comme on n'a jamais vécu.

Il n'a pas fixé, il n'a pas dit quand est-ce que la trajectoire financière, on le verra le 31 octobre, mais quand est-ce qu'il comptait revenir sous les 3 %, il y a eu des indications avant, mais tout à l'heure, je ne l'ai pas entendu. Vous avez entendu ? Ah non, non, mais... Je ne sais pas, 2029, enfin...

Le maire disait, je veux toujours que ce soit 2027, Pierre Moscovici du Conseil des finances publiques dit, même le gouvernement de la Banque de France dit, c'est plus raisonnable 2029. Oui. On sait très bien qu'on n'atteindra pas

3 % en 2027. Il nous reste une toute petite minute, Éric Coquerel, justement sur la fiscalité, qu'est-ce qui peut se passer ? Il y avait un rapport de la Cour des comptes que vous attendiez et que vous, vous dites, le pacte du travail, on peut le revenir, il faut qu'on revienne dessus, mais comment ? Et puis deux, où est-ce qu'on peut trouver sur l'assurance-vie ? C'est là-dessus que vous pouvez trouver ?

Il y a plein de choses à voir sur les successions. Il y a déjà peut-être d'arrêter de manière régulière de pouvoir faire en sorte que vous puissiez exonérer de l'impôt sans plus de 150 000 euros. Il y a l'assurance-vie, c'est 152 000 euros qui sont exonérés, non pas pour le souscripteur, mais pour les bénéficiaires. Et puis il y a le pacte du travail, comme vous dites, qui est quand même une trappe, j'allais dire, à niche fiscale. Or, on sait une chose, c'est qu'il faut bien comprendre que seul, aujourd'hui, vous avez très peu de Français qui payent l'impôt sur l'explication.

Je le dis aux gens qui ont peur qu'on leur prenne, la quasi-totalité des Français ne payent pas d'impôt sur l'héritage.

Ah oui, parce que la moyenne est de 100 000 euros.

Donc ça se cumule dans les plus riches. Et aujourd'hui, on sait qu'avant, le patrimoine hérité, c'était 35 % il y a 30 ans. Aujourd'hui, c'est 60 %. C'est une espèce de noblesse d'argent qui s'est constituée. C'est insupportable et on a besoin de cet argent. C'est une des pistes.

C'est une des pistes. Vous avez certainement l'occasion de revenir nous voir, mais on voit qu'aujourd'hui, quand même, on avance un peu dans la connaissance des chiffres et de la situation de la France. Merci beaucoup, Éric Coquerel, d'être venu ici le président de la Commission des Finances de l'Assemblée nationale.