Budget de la sécurité sociale : la branche famille

très bien mes chers collègues nous continuons nos auditions dans le cadre donc de toujours de nos travaux pour le pfss pour 2025 nous accueillons à présent madame Isabelle sanserni présidente et Monsieur Nicolas Grivel directeur général de la Caisse nationale des allocations familiales je vous précise de nouveau que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo elle est diffusé en direct sur le site internet du Sénat madame la Présidente Monsieur directeur général le PLFSS pour 2025 prévoit que la branche famille après plusieurs années d'excédent significatifs reste tout juste à l'équilibre au cours des prochains exercices en lien avec la montée en charge des objectifs poursuivis en matière de petite enfance et avec la réforme du complément de libre choix du mode de garde introduite par les textes pour 2023 en terme de contenu c'est précisément l'absence de mesures relative à la famille qui caractérise le pfss pour 2025 du moins dans sa version initiale donc madame la Présidente Monsieur le Directeur général je vais vous proposer donc de débuter par un propos limininaire de façon à à nous donner votre vision de ce de ce PLFSS puis très rapidement je donnerai la parole à notre rapporteur de la branche famille Olivier h et j'ouvrirai le débat avec l'ensemble des sénateurs madame la Présidente c'est à vous merci monsieur le Président Mesdames les sénatrices messieurs les sénateurs alors tout d'abord je tiens à rappeler que le conseil d'administration de la Caisse nation des allocations familiales réunie en séance exceptionnelle le 15 octobre dernier a émis un vote majoritairement négatif sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale qui lui a été présenté et ce dans des délais de consultation très contraints l'ensemble des tendances a signalé la forte préoccupation qui est la l'URE relative à l'état des finances de la sécurité sociale et l'impérieuse nécessité de préserver cette dernière d'autre part je souhaite souligner le travail accompli depuis 16 mois maintenant par le conseil d'administration et les services de la CAF afin de mettre en œuvre avec la plus grande réactivité les mesures portées dans notre convention d'objectifs et de gestion je n'en livrerai pas le détail ici mais sur l'ensemble du périmètre de la branche nous nous sommes mis en situation d'améliorer le service que nous rendons aux familles et aux plus vulnérables nous avons ainsi votter de nombreuses mesures en faveur de la qualité de l'accueil dans les crèches parmi lesquelles le financement de journées pédagogique la prise en charge des heures de préparation de l'accueil de l'enfant ainsi que la mise en œuvre du bonus attractivité permettant d'augmenter les rémunérations des professionnels et revu le dispositif des d'aide à l'investissement dans les structures d'accueil du jeune enfant nous avons également mis en œuvre le bonus inclusion handicap qui me tient à cœur dans les accueils collectifs de mineurs et avons augmenté notre participation financière au fonctionnement de ces structures nous avons également doublé le l'aide au passage du BAFA et enfin nous avons débloqué 12 millions d'aidees non initialement prévu vu pour soulager le secteur de l'animation de la vie sociale en grande difficulté j'insiste ce ne sont là que quelquesunes des mesures que nous avons porté au cours des derniers mois parallèlement la branche continue de mener les réformes dans lesquelles elle était engagée que cette dernière soit prévue dans la coge ou non le ou non n'est pas anecdotique après la déconjugalisation de l'âge nous avons mis en œuvre l'aide aux victimes de violence conjugale et le déploiement du PCT nouveau départ donc tout cela fin 2023 nous sommes sur la mise en œuvre de France travail qui aboutira en 2025 la branche étant au rendez-vous de ces échéances et enfin depuis le 1er octobre nous expérimentons au réel la solidarité à la source dans cinq départements les mois passés ont donc été extrêmement denses et la branche a su montrer sa capacité à faire à faire bien et à faire dans les temps j'attire cependant votre attention sur le fait que 2025 sera une année particulièrement chargée pour les CAF et la CNAF dans la continuité des chantiers initiés en 2024 que je viens de lister nous contriburons ainsi au côté des autorités organisatrices la mise en place du service public de la petite enfance à comptter du 1er janvier 2025 par des soutiens financiers fortement accrus mais aussi par une offre nouvelle en ingénierie nous accompagnons les porteurs de projets dans le développement d'une offre de solution d'accueil pour toutes les familles en tout point du territoire sur ce terrain de l'enfance la révision des modalités d'attribution et des montants du complément mode de garde aboutira en septembre 2025 5 ici encore notre objectif est de garantir cohérence et égalité de traitement entre tous les foyers en harmonisant le reste à charge des familles quel que soit le mode d'accueil choisi la solidarité à la source quant à elle sera généralisé en mars 2025 complexe notamment en terme d'adaptation des outils informatiques c'est une évolution qui permet concrètement un meilleur accès au droit la limitation des erreurs et des ind et la lutte contre le nonreours ceci n'est qu'une brève synthèse des projets que notre branche porte je tiens ici à remercier les 35000 collaborateurs de la branche qui chaque jour s'emploi à assurer les fondements de notre activité tout en s'adaptant aux besoins de la société et aux réformes qui visent à mieux y répondre je vous remercie et je pense que nous aurons à de voix l'occasion de répondre aux nombreuses questions merci Madame présidente pour cette cette C ces premiers propos donc je donne tout de suite la parole à Olivier eto notre rapporteur de la banche merci madame la Présidente Monsieur le le directeur monsieur le Président euh le PLF SS 2025 ne comporte aucune mesure nouvelle concernant la la branche famille nous l'avons déjà dit mais malgré la la contrainte budgétaire que nous comprenons nous trouvons qu'il est dommage que notre pays se pr d'une véritable politique familiale enfin d'une impulsion de d'une nouvelle politique familiale je note d'ailleurs que la branche famille subit cette année un nouveau transfert puisque'une partie des gains issu de la réforme des allègements généraux est affecté à la branche maladie pour un montant de 266 millions d'euros ainsi la branche devrait être à l'équilibre en 2025 et déficitaire en 2026 on l'a vu tout à l'heure dans ce contexte et alors que l'année 2025 signe l'an 1 du service public de la petite enfance comment la CAF prévoit--elle le financement d'une part les réformes du complément de libre choix du mode de garde et d'autre part les objectifs de création de place en établissement d'accueil du jeune enfant ea j fixé par la COG 20232027 à moyen terme pensez-vous que la branche famille ce une question stratégique celle-là sont en mesure de mettre en œuvre des réformes structurelles comme la mise en œuvre d'un nouveau congé de naissance ou la réforme du financement des eajie plus précisément concernant la réforme du calcul du CMG les projections établies dans l'étude d'impact de cette réforme faisait estimation de 43 % on en avait parlé à l'époque de familles perdantes le chiffre définitif dépendra beaucoup des modalités d'application et de calcul qui doivent être prévus par décret plus le reste à charge des familles est moindre plus l'employabilité des assistantes maternelle sera forte pouvez-vous nous préciser les mesures prises ou les pistes envisagées par la CAF afin de limiter au maximum le nombre de familles perdantes dans cette réforme la question du reste à charge est centrale pour les familles et la hausse du prix de l'accueil de l'enfant est un facteur déterminant dans le choix ou pas d'avoir un enfant et notre taux de natalité est assez bas puisque on est autour de 1,7 cet an dernier on est encore à 21 il y a a il y a quelques années par ailleurs la mise en place du tir payant pour le CMG dist structure a été été à plusieurs reprises repoussé en raison de difficultés techniques d'après les éléments que j'ai pu recevoir le de la DSSS et de vos service ces difficultés perdurent pourriez-vous préciser les difficultés rencontrées et si le calendrier prévu par la loi reste d'actualité enfin concernant la lutte contre la fraude la Cour des comptes a cette année constaté l'impossibilité de certifier les comptes de la branche famille la fraude aux prestations familiales vous l'avez évoqué est estimée à 4,9 des versé soit 3,9 milliards d'euros la cour pointe notamment une hausse en 2023 des indicateurs de risque financiers à 9 mois malgré certaines améliorations d'importantes faiblesses perdur notamment dans les dispositifs de supervision et d'accompagnement des agents pour assurer le paiement à bon droit des prestations légales pouvez-vous préciser dans ce cadre les mesures prises par la CAF pour renforcer la lutte contre la fraude je m'interroge notamment sur les raisons de la baisse du nombre de contrôle sur place qui serait pourtant d'après la cour parmi les plus efficaces je vous remercie merci beaucoup monsieur le rapporteur madame la Présidente Monsieur le Directeur je ne sais pas qui répond je commence et la présidente complètera monsieur le Président merci de votre accueil merci Madame les sénatrices monsieurs les sénateurs monsieur etous ravi de pour poursuivre l'échange que nous avons chaque année sur ces sujets avec le paradoxe que vous avez souligné d'emblé monsieur le Président également il y a pas de nouvell mesure famille dans ce dans ce pfss et pourtant pour autant on a une feuille de route c'est un plan plan de charge très ambitieux et très important sur nos sujets paradoxe qui n'est qu'apparent puisque une partie de ce plan de charge découle de ce que vous avez voté précédemment ce qui est sa logique donc je je crois pas qu'il faut qu'il faille voir un manque d'ambition ou un manque de dé termination dans la conduite des des politiques qui nous sont confié dans l'absence d'une mesure spécifique cette année sachant que quand il y a des mesures dans le PLFSS elles sont parfois d'amplification elles sont parfois aussi de restrictions financières ce qui est pas le cas sur la brche pasis en l'occurrence il y a les effets de recette que vous décrivez mais qui en réalité n'entrave pas notre action et qui est très largement guidé par la coge et par les textes que vous portez et donc on sera dans une logique de continuité et d'amplification de notre action notamment sur le fond national d'action sociale qui a une trajectoire haussière chaque année décrite par la COG et qui se poursuivra l'année prochaine donc il y a pas de de frein entre guillemets si ce n'est celui qui est fixé par la convention d'objectif et de gestion mais qui nous permet d'avoir des politiques ambitieuses sur un certain nombre de de sujets alors un nos enjeux et vous le savez parfaitement c'est que une partie de notre grande partie de notre politique d'action sociale sur les territoires est une politique partenariale et une politique d'accompagnement des initiative partenariale c'est le cas sur la petite enfance mais c'est le cas aussi sur l'enfance la jeunesse l'animation de la vie sociale la parentalité et donc à la fois nos moyens d'accompagnement s'implifie en application de la dynamique de la COG et à la fois nous avons avons besoin de partenaires actifs réactifs ambitieux sur ces sujets ce qui parfois un peu difficile dans un contexte financier notamment pour les collectivités locales qui en tout cas nous font état régulièrement de leurs difficultés à nous accompagner dans nos ambitions sur un certain nombre de sujets cont tenu de leurs propres contraintte donc c'est c'est un des sujets sur lesquels l'amélioration de nos financements porté par la COG notamment sur la petite enfance vise par rest à charge j viendrai sur le complément de garde pour les familles mais il y a aussi le reste à charge pour les collectivités locales de s'engager avec nous sur ces politiques et de le faire dans un contexte notamment sur la petite enfance où l'enjeu c'est que on accompagne un développement à la fois quantitatif mais aussi qualitatif du secteur qualitatif à la fois pour les familles les enfants qui sont accueillis et puis qualitatif pour les professionnels de de ce secteur dont on sait la difficulté d'attractivité qu'on peut avoir en terme de recrutement et donc qui dit qualité dit aussi coût et donc on est dans un trajectoire qui peut être paraître paradoxal pour un financeur public qui de dire on doit accompagner un service public qui doit coûter plus cher quelque part et donc on doit accompagner ce mouvement et l'accompagner de notre côté et être en capacité avec nos partenaires de l'accompagner donc c'est un des enjeux des objectifs quantitatifs que que vous rappeliez c'est notre capacité à l'accompagner ce qui suppose à la fois de développer de l'offre là où c'est nécessaire mais aussi j'allais dire avant tout de la consolider partout parce que l'offre majoritaire et même l'offre très très majoritaire y compris dans 5 ans c'est l'offre existante donc si on si on commence par détruire de l'offre il faut en créer d'aut plus pour le compenser c'est évidemment pas notre notre objectif donc sur ces sujets on est engagé on a un certain nombre d'outils Isabelle sorcerni le rappel qui ont été déclinés tout au long de l'année par des délibérations du conseil d'administration en amélioration de financement bonus attractivité bonus territoire accompagnéement sur un certain nombre de mesures pour la qualité du service public de la petite en France en particulier qui se sont déployé accompagnement financier renforcé sur les accueils de loisirs pour pour les enfants le périscolaire accompagnement renforcé sur l'animation la vie sociale les centres sociaux en particulier donc voilà ces mesures elles se déclinent elles vont continuer à se décliner avec cette ambition qui n'est pas remise en cause au contraire par par le texte après il y a un certain nombre de sujets euh de réforme euh prévu ou qui aurait pu l'être que vous avez questionné y compris sur notre capacité à accompagner c'est la question stratégique que vous avez soulevé euh ces réformes euh vous connaissez le sujet du congé de naissance qui a été porté qui a fait l'objet d'un certain nombre de concertation qui n'ont pas complètement abouti qui n pas fait l'objet d'une proposition à ce stade dans ce texte nous on est évidemment à l'écoute de ce qui pourra le cas échéant avancer sur sur ce sujet continue à mettre en œuvre le dispositif prépare qui existe aujourd'hui en terme de congé parental avec ses défauts ces limites mais qui accompagnent quand même un certain nombre de de famille si un jour devait se mettre en place dispositif du type congé de naissance on serait évidemment ravi de pouvoir l'accompagner dans une mesure qui resterait terminé puisque dans les modalités qui étaient envisagées à ce stade dans la concertation c'est un dispositif qui se veut plus court et mieux indemnisé et dont l'indemnisation aurait voocation à tenir compte du niveau de salaire antérieur ce qui renvoie à des logiques plutôt pratiqué par l'assurance maladie sur les indénités journalières ou les congés maternité paternité et donc plutôt à gérer par l'assurance maladie dans ce registre là plutôt qu'à que de notre côté créer exnilo des dispositifs de proportionnalité au salaire qu'on n' pas l'habitude de gérer donc en terme de chargge par rapport à votre question votre questionnement il y aurait des charges notamment d'articulation des dispositifs d'information des familles évidemment et on serait ravi de pouvoir les porter en accompagnement de ce dispositif mais pas forcément la charge centrale de gestion elle-même du dispositif puisque c'est plutôt une capacité de gestion côté assurance maladie si jamais le ce ce dispositif venait àoir le jour dans un délai rapproché vous pardon oui Isabelle simplement pour poursuivre par rapport au au congé de naissance il y a l'aspect financier ce qui vient d'être dit le conseil d'administration souhaite vraiment que il y ait une possibilité que ce conse soit plus court mais mieux rémunéré mais il y a une nécessité aussi en même temps d'anticiper à savoir qu'il y ait des places disponibles au un an de l'enfant pour que que les les parents ne se retrouvent pas avec des une absence de de place au moment où la fin de ce congé de naissance arriverait à son terme ça je crois que c'est vraiment quelque chose qu'il faut avoir en tête en même temps que la modification du congé de naissance avec également ce qui revient dans les dans les échange un droit d'option entre le congé de naissance et un congé parental à sécuriser merci merci madame la Présidente pour répondre peut-être sur les questions du complément mod de Gard donc effectivement c'est une réforme importante de 2025 voocation à s'appliquer en septembre j'y reviendrai que vous aviez déjà voté en loi de financement de la sécurité sociale pour 2023 donc c'est une réforme je rappelle les vous les connaissez parfaitement mais je rappelle pour tout le monde les objectifs elle vise à rendre plus accessibles les différents solutions les différentes solutions d'accueil des jeunes enfants pour l'intégralité des familles en lissant quelque part le reste à charge quel que soit euh la sociologie et les revenus des familles aujourd'hui vous avez une situation qui fait que une partie des familles pour des raisons financière ne peut pas accéder à une partie de l'offre d'accueil des jeunes enfants parce que les rest à charge sont proportionnellement trop élevés pour schématiser les familles les plus précaires les moins aisés financièrement euh ont difficulté à à accéder à l'accueil individuel qui dans beaucoup de régions euh reste le mode majoritaire d'accueil des jeunes enfants et donc vraiment cette réforme est très importante dans cette logique du S service public et d'égalisation des restes à charge quels que soient les modes d'accueil des jeunes enfants donc cette réforme elle va entrer en vigueur en septembre euh 2025 et pas en juillet ce qui était initialement prévu ce qui apporte déjà une première partie de réponse à votre question sur les perdants c'est que beaucoup de familles et c'est assez naturel sortent du dispositif au moment de la rentrée des 3 ans de l'enfant en maternel faire rentrer en vigueur le dispositif en juillet risquer de provoquer des perdants un peu artificiels pour de mois euh et en faisant en septembre on fait sortir toute une cororte de parent dans le dispositif donc première élément de réponse sur C entré en vigueur deuxième élément de réponse il est prévu dans certains cas de situation de perdant de mettre en place une indemnité compensatoire un dispositif de compensation des perdants transitoires tants qui reste dans le mode d'accueil pour limiter là aussi le nombre de perdants dans le dispositif et limiter les situations dont on parlerait à des pertes assez limitées et assez ciblé en terme de sociologie des publics qui sont concernés donc on a quand même plusieurs éléments de paramétrage qui peuvent compenser le les risques de perdants et on a énormément de gagnants dans le dispositif on a tendance à parler des perdants pour schématiser l'idée c'est que les perdants résiduels soient des perdant assez limités en impact financier alors que les gagnants seraient à l'inverse gagnants très sur des volumes financiers beaucoup plus importants he donc c'est ce sur quoi on est de travailler sur les paramétrages avec la direction la sécurité sociale que vous mentionniez il y aura une concertation sur le décret qui devrait être pris sur les paramètres on avait besoin d'avoir la der dernière année de référence parce que pour pour savoir par rapport à quoi vous êtes perdant il faut avoir évidemment les derniers chiffres et c'est pas par rapport au chiffres de 2022 qu'on pouvait se prononcer il fallait avoir les les dernières données donc on est en train d'y travailler sur le le CMG tiers payant je crois que le l'intention mais qui qui sera précisé par le le gouvernement et plutôt de ne pas mettre en œuvre cette réforme qui est effectivement très complexe des complexités perdure euh et donc on considère que les priorités sont plutôt sur les dispositifs dont on a dont on a parlé à l'instant alors je je are que j'apporte j'essaie d'apporter un certain nombre d'élément de réponse je me permetre peut-être de corriger je sais pas si j'en ai le droit mais corriger votre question sur le lien direct fait entre lutte contre la fraude et dans certification des comptes puisque on est sur deux sujets qui sont pas totalement étrangers mais qui sont quand même assez différents c'estàdire que la la Cour des comptes ne nous nous a pas a refusé pour la 2è année consécutive la certification de no comptes mais sans en rapport avec le sujet de la lutte contre la fraude par ailleurs la Cour des comptes a tendance à plutôt saluer positivement notre action lutte contre la fraude j'y reviendrai ce que pointe la Cour des comptes c'est le sujet de la qualité des données entrantes c'estàd ce qu'on appelle les informations sur les ressources que nous trans transment les allocataires et comme vous le savez ces informations on doit aller les chercher très régulièrement auprès de nos allocataires parce qu'on a un système social qui se veut très réactif sur les prestations on change tous les 3 mois déclaration trimestrielle qui qui implique des changements dans les allocations et prestations Converse et donc jusqu'à maintenant on avait besoin d'aller demander auos allocataires tous les 3 mois des informations sur leurs ressources dans un schéma et dans un mode de fonctionnement et vous connaissez notre système de prestation qui est voilà assez complexe et on fait peser sur les allocataires des obligations déclaratives très lourdes et très complexes qui génère beaucoup d'erreurs donc là on est très très marginalement sur le sujet de la fraude on est beaucoup sur le sujet de l'erreur euh qui est quelqu'un qui qui a pas compris et ça peut se concevoir que ce qu'il doit nous déclarer c'est pas ce qu'il a sur son compte en banque chaque mois versé par son employurs parce qu'il y a des agrégats à rajouter d'autres agrégats à enlever et donc jusqu'à maintenant c'était compliqué d'avoir ces informations sur les ressources et donc ce que la Cour constate mais avec nous puisqueen réalité elle s'appuie sur nos chiffres et nos estimations c'est que ces volumes de d'imperfection déclarative qu'on a du peine à corriger dans leur intégralité vu la masse qui qui est concerné euh se sont accru ces dernières années en réalité pour deux raisons le doublement de la prime d'activité en 2019 la PR d'activité une prestation qui se prête beaucoup à ces erreurs déclaratives parce que elle porte sur des revenus d'activité des revenus souvent instables des revenus qui dont l'interprétation est pas toujours simple pour les personnes qui sont concernées qui alternent entre des différents parcours et donc quand vous doublez la prime d'activité vous doublez le risque résiduel que vous dont vous parliez de d'avoir des des erreurs qui sont pas complètement corrigé par par nos soins et puis vous doublez le risque entre-temps qu'une partie de ces erreurs on les voit et qu'on fasse des des indus qui nous amène à retourner vers les gens en leur disant excusez-nous vous vous êtes trompés merci de nous rembourser une partie de l'argent qu'on vous a versé ce qui est pas idéal en terme de relation de de de service public deuxème élément la réforme des aides au logements la contemporanisation des aides au logements qui a amené à vooir et c'est très bien des ressources plus récentes prises en compte pour la le calcul des a de logements avant vous passiez vous preniez les ressources de 2 ans avant mais avant vous preniez les ressources de 2 ans avant les ressources fiscal stable établi dans un avis d'imposition il suffisait de recopier l'avis d'imposition il y avait très peu d'erreur à des ressources qui sont plus variables parce que plus contemporaines et sur lesquels on n' pas totalement l'information et donc avec un risque d'erreur plus important donc les seuls éléments de dégradation statistique qu'on a constaté ces dernières années sont ceuxlà ils ont amplifié les risques et c'est vrai et la Cour des comptes nous le nous le signale par cette non certification mais la Cour des comptes elle nous appelle se faisant une réforme qui est une réforme très importante qui est celle de la solidarité à la source qui est une réforme qui consiste à mettre en place un dispositif nous permettant de connaître les ressources des allocataires et donc de plus leur demander en tout cas plus leur demander de se débrouiller tout seul là-dessus et donc comme vous le savez depuis janvier dernier il y a sur les fiches de paye le montant de sociale qui est le montant que doivent déclarer les allocataires donc ils ont plus besoin de se prendre la tête de savoir comment recomposer leur salaires à nous déclarer ils ont le montant social sur leur fiche de paye et puis depuis que le 1er octobre ils avaient le sensni le disait on expérimente dans cinq départements les déclarations préremplies comme ça av été fait sur les impôts précédent amment qui permettent aux allocataires d'avoir déjà leur déclarations sur les ressources préremplies et de plus qu'avoir à vérifier compléter les choses si tout va bien et à ce stade les choses se passent convenablement si tout va bien on va vers une généralisation en mars prochain de ces éléments et ça nous permettra de sécuriser beaucoup nos données en 30ente et je pense de répondre aux remarques qu'on peut tout à fait partager et comprendre de la Cour des comptes par cette réforme très importante ça n'obert pas par ailleurs le sujet de la lutte contre la fraude qui un vrai sujet il y a par ailleurs des fraudes et il faut lutter contre ces phénomènes on est chaque année plus performant dans les la fraude qu'on détecte hein 374 millions l'année dernière de fraude détectée il est pas exclu qu'on soit encore au-delà euh cette année notamment par une amélioration euh du ciblage euh de nos de nos contrôles et de l'efficacité de nos contrôles hein et donc on est sans cesse organisé là-dessus pour progresser on a on a eu l'occasion déjà de le développer devant vous créer un service national de lutte contre la fraude en jeu qui nous permet de lutter contre la fraude organisée il y a la fraude individuelle de quelqu'un qui nous cache des ressources qui nous cache qu'il est en couple alors queil nous dit qu'il est isolé il faut lutter contre cette fraude bien sûr mais il y a la fraude aussi organisée de gens qui structurent la lutte contre la fraude dont les allocataires sont parfois victimes donc on a amélioré aussi ces sujets et donc on est plus efficace et la cour le mentionne alors le sujet de la des des contrôles sur place que vous mentionnez euh est un peu un peu étonnant puisque on améliore nos résultats euh là-dessus et on préfère parfois faire un peu moins de contrôle mais mieux ciblé et qui du coup nous déclenche les procédures plus lourdes parce qu'on va être sur des enjeux financiers beaucoup plus importants que de faire des contrôles qui tournent dans le vide parce qu'on cible mal les contrôles on aurait plus de contrôle affichés mais moins de résultats financiers là on améliore chaque année le résultat financier de nos contrôles et je pense que la cours le partage et le contrôle le sans satisfait également comme comme de notre côté et donc on a en 2022 pour illustrer détecté par les contrôles sur place 473 millions d'euros contre 424 en en en 2022 donc progession 12 % sur un an donc on est plus efficace dans nos contrôles et ça me paraît la C qu'on doit pouvoir partager voilà comme premiers éléments de réponse monsieur le Président première question de monsieur je vous remercie nous allons passer maintenant si vous le voulez bien aux questions de nos collègue la parole est à Monsieur Burgoa merci monsieur le président madame la Présidente Monsieur le Directeur Général en tant que rapporteur de la mission solidarité insertion et égalité des chances dans le cadre du projet de loi de finance j'ai un intérêt particulier pour laallocation Adulte Handicapé que les CAF servent et qui représent plus de la moitié des crédits budgéaires de la mission lors de mes auditions avec les associations de soutien aux personnes en situation de handicap j'ai été alerté sur les conditions de cumule entre laah2 et une activité mixte à temps partiel cette possibilité de calcul est louable car elle permet de rapprocher les travailleurs en situation de handicap du milieu ordinaire de façon graduelle cependant les modalités de calcul de ce cumul sont encore méconnues des bénéficiaires qui ne sont donc pas en mesure de savoir quel impact sur la prestation aura l'acceptation d'un contrat de travail des travaux sont-ils en cours afin de mettre en place un simulateur de ressources pour ce capris et un rapprochement des modalités de calcul entre la CAF et la MSA est-elle prévu sur ce point afin de prendre en compte la situation des personnes interrégime je remercie oui la parole est à Joceline guides oui merci madame la Présidente Monsieur le le directeur le Sénat a adopté hier en deuxè lecture la loi visant à améliorer le repérage et l'accompagnement des personnes présentant des troubles du neurodéveloppement et à favoriser le répit des proches dents dans le cadre de la mise en place du service public de la petite enfance soutenue par des crédits àoués à la branche famille quel levier spécifique envisagez-vous pour faciliter cette mission et se montrer proactif dans le repérage précoce des troupes du neurodéveloppement ma deuxème question c'est sur le congé de naissance donnée aux père qui ne fonctionne pas très bien aujourd'hui puisqu'ils ne le prennent pas alors que le congé parental ou prestation partager d'éducation de l'enfant a plus de succès aujourd'hui il est enfin on peut le prendre jusqu'à 3 ans de de de l'enfant pensez-vous qu'il pourrait être allongé c'est-à-dire de 3 ans passé à 4 ans et le privé et le public ne sont pas à la même enseigne ne pourrait-on pas égaliser les choses voilà merci la parole est à Xavier yacovelli oui monsieur le Président Madame la Présidente Monsieur le Directeur Général merci pour pour ces éléments juste me permet de rebondir sur la question de la collègue Joseline guides parce que je crois qu'on était à 72 % des paires qui prenaient le le le congé paternel donc ça me paraît bizarre que ça ne fonctionne pas mais bon peut-être que j'ai pas les bons chiffres euh juste j'avais euh plusieurs points notamment sur la question de du maintien de de la de de ce projet d'extension du CMG jusqu'à 12 ans euh on était plusieurs à avoir un certain nombre de craintte dans la période budgétaire qui est la nôtre euh de voir cette disparition puisque c'était quand même 400 millions et donc pour quelque chose qui n'était pas encore définitivement voté et pas voté dans le PLFSS on se disait que ça pouvait être un des point qui qui allait être coupé et donc on est plutôt satisfait effectivement que que ça soit maintenu je pense que c très attendu par les familles et très important pour pour les enfants bon avec je je comprends l'explication de de de juillet à septembre de ce décalage de 2 mois même si effectivement on aurait aimé que ça soit un peu plus tôt mais globalement c'est c'est c'est compréhensible moi j'avais des questions sur le parcours séparation de de la CAF est-ce que des moyens supplémentaires notamment des moyens humains vont être mis en place pour ce parcours séparation et notamment est-ce qu'il y aura un ciblage pour l'accompagnement des familles monoparentales j'ai commis un un rapport pour le le Premier ministre Gabriel Atal que j'ai rendu en septembre la délégation au droits des femmes a également du Sénat a également fait un rapport dernièrement sur les familles monoparentales et un certain nombre de propositions émanent de ces de ces deux rapports et notamment un renforcement des moyens de de de la CAF mais aussi des moyens de la CAF pour renforcer l'ARIPA qui est vraiment un un bel outil et qui est indispensable aujourd'hui pour pour les familles monoparentales donc est-ce que vous avez des chiffres à nous communiquer sur sur ça netalement est-ce qu'il y a une réflexion sur la question du prélèvement à la source justement de dans le cadre de laaripa et de l'intermédiation sur les pensions enfin sur la contribution à l'éducation l'entretien de l'enfant euh et je voulais aussi vous poser une question sur euh qui rejoint à la fois le rapport de la délégation au droits des femmes mais aussi le mien sur le le maintien de l'ASF euh en cas de remise en couple des familles monoparentales euh et donc en l'occurrence le maintien de la SF le le compromis qui avait été trouvé était plutôt dans les rapports en tout cas de maintenir à 6 mois est-ce qu'il y a une réflexion qui est lancée au niveau de euh de de de de la CAF à ce niveau-là ou ou pas et quelle est votre opinion voilà je vous remercie merci la parole est à califé Monsieur califé califé Merci monsieur le Président Madame la Présidente Monsieur le Directeur merci pour déjà d'avoir répondu et éclairci à un point qui qui nous est important sur la certification des comptes donc j'y reviens pas par contre je je souhaiterais on a mis en place avec avec vos services départementaux la CTG la convention territoriale globale qui a nécessité énormément de pédagogie de la part de vos services et de la part de nos collectivités vis-à-vis des des communes euh si sur le plan qualitatif c'est cette espèce de contrat d'objectif et de moyen est est indéable quel est quel est votre bilan au bout de 2 ans de sa mise en en place en tout cas de sa généralisation bien sûr l'impact financier et éventuellement je dis bien éventuellement l'impact sur la fraude merci je vous laisse répondre à ces quatre premières questions et ensuite d'autres collègues s'exprimeront merci merci monsieur le Président alors en essayant d'être le plus précis possible et si c'est pas le cas je vous prie de m'en pardonner le peut-être sur le je prends le le signal de Monsieur Burgoa sur le sujet du cumul d'activité c'est c'est effectivement un sujet je suis pas certain qu'on soit en situation de proposer rapidement un simulateur de ressources sur le sur le sujet mais je je prends le point comme un une invitation à y travailler donc je je vais regarder ce sujet avec mes équipes on travaille de manière global très bien avec la MSA euh et et ça peut être aussi un sujet de rapprochement le cas échéant et là aussi je je le note en tant que tel merci beaucoup sur le sujet de on est très sensible au au sujet de des troubles neurodéveloppement et au rôle que le service public de la petite enfance peut avoir sur ces thématiques Isabelle vous pourrez compléter si vous le souhaitez mais vous aviez accompagné le déploiement d'un d'un guide de détection de dépistage dans ces établissements parce que pour que les professionnels qui sont en contact avec ces enfants une bonne partie de la semaine puissent contribuer à ce à ce besoin impératif d'améliorer la capacité de dépistage et d'accompagnement des enfants et et des familles on a par ailleurs développé sous la pulsion d'Isabelle sancerni qui rappelait son son attachement très fort à ce dispositif un bonus euh inclusion handicap de manière générale hein quel que soit la les formes de de handicap qui permettent de prendre en compte pour les structures d'accueil euh les efforts supplémentaires et l'attention particulière à avoir pour pour les enfants qui sont concernés et qui est marqué par un succès important puisque on a près de la moitié des établissements publics euh des établissements qui accueillent les jeunes enfants euh qui sont qui bénéficient maintenant de ce ce bonus inclusion ce qui montre bien les la dynamique positive qui peut se faire sur sur ce sujet et qui est importante à la fois pour les premières années de vie des enfants dont on connaît l'importance de manière générale et à forceue sur ce type de de public et puis qui est important aussi parce que on a beaucoup et à juste titre sur l'inclusion scolaire ensuite d'un certain nombre d'enfants on voit bien que si cette inclusion elle a commencé dès les modes d'accueil de la des jeunes enfants bah on gagne du temps et on facilite aussi l'inclusion scolaire qui se passe derrière alors que si s'est rien passé euh de de collectif entre guillemets dans les premières années c'est plus difficile d'enchaîner ensuite sur une inclusion scolaire de de qualité et et facilité sur les sujets de congé euh je je peut-être il y a un petit y aatus de compréhension entre vous mais je pense que il y a une différence entre le congé de paternité qui est très fréquemment utilisé par les Pères désormais et dans sa formule allongée j'imagine que c'est ça le le différentiel et la mobilisation par les paères du congé parental au sens du dispositif de la prépare qui est effectivement assez faible et donc je pense que c'est ça que vous aviez en en tête ça fait partie des réflexions qui ont alimenté euh le projet du congé de naissance également c'est d'avoir par un dispositif plus court et mieux indemnisé aussi un recours plus équilibré entre les pères et les mères euh de dans ce dispositif là où c'est le dispositif de prépare actuel est plus plus long plus forfaitaire et un niveau assez faible de pr en charge financière ce qui fait que dans la mécanique actuelle qui est en gros vous avez 3 ans mais c'est forcément 2 ans maximum pour un des deux parents et un an pour l'autre parent B vous avez finalement peu de parents qui prennent l'année supplémentaire et en l'occurrence peu de paèir puisque c'est comme ça comme ça qu'il faut caractériser les choses dans ce dispositif là donc ça renvoie la discussion à la réflexion plus globale sur l'articulation de ces différents congés l'hypothèse ou pas d'un congé de naissance et la tendance est plutôt à faire plus court et indemniser que plus long pour répondre à votre question sur le portage de TR de 3 à 4 ans me semble-t-il donc on salue comme Monsieur yakovelli le le l'ambition sur le CMG 6 12 ans on n pas on n'est pas revenu en arrière et accompagnera la réforme importante de l'année prochaine sur le CMG 03 ans linéarisé comme je l'ai évoqué tout à l'heure on est vous le savez vous l'avez bien souligné compris dans vos travaux récents très impliqué sur les enjeux des familles monoparentales et des situations de séparation parce qu'on sait qu'il y a beaucoup de Ch qui se nous autour de ça on l' par différentes façons on est par les prestations parce qu'il y a certain nom de prise en compte de majoration de la situation de monoparentalité on l' vous l'avez bien rappelé c'est moins moins mentionné mais je pense très important sur le travail social il y a les travailleurs sociaux en en CAF qui interviennent sur des moments clés d' vie familiale et le la séparation est un moment clé donc avec ce parcours séparation don je soulligne l'intérêt fort pour les familles l'intérêt fort pour nos équipes y compris dans term accès au droit c'estd qu'on traite un accompagnement social et on peut aussi à cette occasion faire une sorte de rendez-vous des droits et de vérifier qu'il y a pas des problématiques d'accès au droit qui soit pas couvert c'est aussi un moment de détection parfois des sujets de violence conjugale y compris antérieur mais parfois qui accompagne aussi une séparation et donc on est très attaché à ce parcours qui est mené de manière proactive c'estàd qu'on se tourne vers les familles dès qu'on a connaissance d'une séparation et on a un taux d'acceptation et de venu des familles vers nous souvent des femmes il faut faut le relever mais qui est assez important he plus de 50 % ça peut varier selon les formats et la capacité de réponse ça renvoie au sujet de moyens que vous évoquez qui qui peuvent être variabl si selon les CAF et selon les historiques on a eu une coche qui nous a permis d'avoir plus de moyens humains ce qui ét assez inédit ça renvoie après à la multipes sollicitation de ces moyens parce que sur chacun des segments vous considérez à juste titre que c'est important de de renforcer no moyens et donc à des équilibres qui peuvent être différents selon les CAF mais notamment là où c'était un peu plus faible de renforcer cette capacité d'accompagnement c'est évidemment un nos objectifs avec vous l'avez dit en cible les familles monoparentales et donc souvent les mères mais en cible et j'insiste dessus et je pense que c'est pas antagoniste avec ce que vous portiz euh les pères c'est-à-dire que aller chercher dans l'accompagnement aussi parce que famille monoparentale il y a quand même souvent un père euh qui a souvent des obligations qui d'ailleurs souvent il souscrit positivement parfois plus difficilement et donc de fait d'avoir une action spécifique et certaines con testé avec profit une action spécifique sur le deuxème parent qui est souvent le le père c'est très accompagnement très intéressant dans ce parcours séparation dans les accompagnements qu'on pour mettre en place sur la Ripa on est très mobilisé et c'est une belle politique publique s'est développé en très peu de temps dont on parle moins maintenant mais alors qu'elle elle fonctionne elle doit être encore améliorée notamment dans les prises en charge des premières semaines premiers mois et on porte un certain nombre de propositions pour que laaripa Isabelle je vous laisserai intervenir là-dessus puis se met en place le plus rapidement possible on a aujourd'hui plus de 1000 personnes qui s'occupent de cette mission he c'est c'est considérable et ça a monté en char il faut qu'on puisse accompagner la poursuite de la montée en charge parce qu'on a un flux continu maintenant qui le stock est est important mais le flux Contin à monter parce que comment on traite maintenant systématiquement on a automatisé le les entrées sauf refus des de parents de rentrer dans le dispositif ça continue à monter et donc c'est quelque chose qui doit permettre par un certain d'amélioration y compris nos outils d'absorber cette montée en charge continue voilà peutêtre is je vous laisse compléter ça et puis si vous souhaitez répondre à la question sur C alors oui je souhaiterais compléter sur l'intermédiation des pensions alimentaires et c'est quelque chose que je porte au nom du du conseil d'administration de de la CNAF c'est une amélioration que l'on souhaiterait d'une part ça consiste à mettre en place dès le premier mois le paiement de la pension alimentaire au niveau de l'intermédiation financière ça serait vraiment pour nous un plus sachant qu'aujourd'hui nous n'intervenons que au bout du 2e mois il y a une un moment un peu de de latence où les les familles ne savent plus bien qui doit s'occuper en fait du du premier mois une fois que la délivrance de de l'acte qui fixe la Pen alimentaire en fait et et qui initie le le dossier est délivré donc ça pour nous ça serait un plus si on pouvait euh venir dès euh dès le dès le premier mois et ça permettrait également selon nos notre édut de réduire le délai en fait de de paiement du du du premier paiement euh on estime que ça permettrait de de de dire aujourd'hui ce délai doit être de 65 jours on devrait être à moins de de 30 jours donc pour nous c'est quelque chose qui est vraiment souhaité et la deuxème proposition qui a fait l'objet d'une motion par le conseil d'administration ça c'est quelque chose qui date déjà d'il y a un certain temps concerne laallocation de soutien familial laasf vous le savez aujour aujourd'hui l'ASF est versé aux parents vivant seuls avec leur enfants en cas de pension alimentaire impayé ou avec un montant inférieur à 195 je crois 86 euh euros euh là ce que l'on souhaiterait c'est que nous puissions à partir du moment où la famille a accepté d'entrer dans le dispositif d'intermédiation euh des pensions alimentaires euh et bien que l'ASF soit automatiquement en fait versé aujourd'hui il faut une demande de la part de de la famille et donc euh c'est quelque chose que l'on faisait avant l'intermédiation des pensions alimentaires pour les familles qui étaient à laara au moment où nous avons en fait généralisé l'intermédiation des pension euh alimentaire des impayés de pension alimentaire euh il n'y a pas eu euh l'ASF ça ne donnait pas le droit en fait à l'ASF par contre les familles qui ne sont pas enfin qui ont refusé d'intégrer le système bien évidemment ça resterait quérable donc ça ne change pas le caractère cérable ou non de de l'ASF mais euh euh nous considérons que ce sont vraiment des des éléments qui permettrai euh d'améliorer en fait le dispositif existant donc euh si vous pouviez intégrer ces ces demandes dans vos travaux c'est quelque chose que j'ai porté bien évidemment auprès des de de nos ministres de de tutelle et également auprès de l'assemblée national je souhaitais aussi peut-être compléter ce qui a été dit sur les les aidans sur les familles confrontées au handicap je voulais souligner que concernant les services d'aide à domicile nous avons intégré depuis 2024 donc c'est tout récent un motif relatif au au répis parental et nous venons effectivement de diffuser à ce titre des outils de dépistage et d'évaluation de situation de Burnout parental nous avons des initiatives local de cofinancement croissant d'action de répis parental notamment avec la MSA le dispositif Bul d'air donc nous travaillons vraiment bien en lien avec la la MSA il y avait oui la CTG je sais pas si vous voulez pardon je sur la déconjugalisation entre guillemets de la SF c'est ça le débat que vous en fait ça revient à ça hein dire maintenir ou pas la condition d'isolement sur ce sujet alors c'est un dispositif enfin c'est vraiment l'historique du dispositif hein puisque c'était d'ailleurs un dispositif de de veuve à l'origine d'aide au aux personnes en situation de veuvage donc ça ça serait un bouleversement quand même assez fort de ce dispositif euh après ça renvoie des questionnements sur dans quelle mesure et jusqu'où on aide enfin comment on guide l'argent de la solidarité nationale quelque part ce qu'on peut considérer c'est que il y a enfin il y a une sorte de totologie à dire on fait un dispositif pour les personnes isolées est-ce qu'on pour et après on demande si on supprime la condition d'isolement alors que c'était la raison d'ê du dispositif vous voyez le l'aspect un peu circulaire du raisonnement après la question peut néanmoins se poser en gros est-ce que c'est une aide permanente à la personne qui est il y a il y a un peu de ça dans le dans le dispositif le le choix qui a été fait précédemment c'était plutôt d'augmenter le soutien puisquon a augmenté de 50 % l'allocation de soutien familial ce qui permet de cibler les personnes qui n'ont pas d'autres ressources et pas d'autres soutien familial du fait de la condition d'isolement le présupposé derrière il peut se discuter hein et de dire bah si vous êtes en situation de couple il y a un certain nombre de chargees que vous mutualisez par définition ne serait-ce que le sujet du logement et donc c'est des personnes qui sont vraiment isolées qui ont plus de besoin de de ce fait là après bah tout comme tous les dispositifs on peut discuter on peut débattre et c'est un beau sujet de savoir est-ce dans quelles conditions on va vers l'individualisation des prestations dans quelles conditions on prend la situation familiale en compte vous aviez fait le choix des parlementaires de considérer que sur Laah il y avait un exigence de déconjugalisation contenu de la spécificité de la question du du handicap voilà est-ce que cette situation s'analyse de la même façon sur sur cette prestation là voilà c'est plus un débat politique en réalité que que technique je rappelis juste l'origine du dispositif qui est spécifiquement lié à des personnes isolées d'où la cond d'isolement peut-être sur la CTG euh sur la CTG un rappel c'est quelque chose qui a été mis en place à partir de 2018 nous avons donc maintenant quasiment l'intégralité de de la France qui est couverte par par une CTG c'est pour moi puisque je j'ai pris mes fonctions début 2018 c'est pour moi vraiment un dispositif très important parce que c'est c'est le socle qui permet de déployer toute notre politique alors sur l'ensemble du champ d'action de la branche famille à savoir petite enfance enfance jeunesse parentalité animation de la vie sociale euh la CTG commence par un diagnostic partagé avec les élus ça permet de fournir des des éléments que les élus n'ont pas forcément et à l'issu d'une d'un échange euh finalement euh nous regardons ce que nous pouvons faire sur une sur du pluréannuel donc à la fois il y a euh les objectifs portés par par la CTG ça peut être un déploiement séquencé dans le temps mais nous nous affichons dès le début de de la signature finalement les les financements qui vont être embarqués et qui vont être à la disposit à la disposition euh soit des communes soit de de l'interco puisque nous avons une maille qui est soit au niveau interco soit au niveau communal euh le retour pour que nous en avons c'est que ça permet d'avoir un un déploiement de l'ensemble de notre politique sur le territoire en lien vraiment quand je dis avec les élus c'est que la CTG et euh il y a pas finalement de CTG identique puisque c'est euh construit et dans certaines CTG euh par rapport au blocs que je viens de vous de vous citer euh nous pouvons voir embarquer aussi le logement nous pouvons voir embarquer l'accès au droit sur le dans le monde rural il peut y avoir aussi des éléments concernant la mobilité et donc ça c'est vraiment important ça ça permet de vraiment avoir chaque année un point qui est réalisé donc d'avancement et aussi pour permettre de déployer cette CTG nous finançons aussi des des des aides enfin du des moyens humains pour ce suivi de de CTG et donc pour moi je laisserai le directeur général donner son son opinion si s'il le souhaite ça a vraiment été ça a permis d'avoir cet échange et de donner une vision pluriannuelle du financement merci Madame la parole est à ni ptrus merci monsieur le président madame la Présidente Monsieur le Directeur merci pour votre présence et pour vos réponses ma question est la suivante le projet de loi de financement de la sécurité sociale prévoit--il des engagements afin d'améliorer les l de traitement des dossiers long en outreem je pense particulièrement à la aah durer plus d'un an à Saint-Martin qui dépend de la CAF de la Guadeloupe prévoyez-vous aussi une connexion entre la CAF et la branche retraite afin qu'un relais soit fait de manière systématique en amont pour laallocataire qui sort de l'AH pour pouvoir profiter de la retraite sans que ce dernier nit à subir plus d'un an de maltraitance administrative qui lui enlève toute dignité pardon puisqu'ils sont obligés de vivre de bons alimentaires en attendant le rétablissement de leur doit merci beaucoup on continue avec Christine bofantisa oui merci monsieur le président madame la Présidente Monsieur le Directeur je voudrais revenir sur la fraude fiscale dont vous avez parlé tout à l'heure au le 20 mars de cette année Gabriel Atal présenta son bilan contre la lutte fiscale sociale ce sont près de 2 milliards d'euros de fraude fiscale qui ont été alors détecté en 2023 dont 400 millions d'euros d'allocation familiale donc ce ce tribut a été obtenu par l'intensification des contrôles des organismes sociaux et notamment de la CAF vous en parliez tout à l'heure euh vous disposez me semble-t-il d'un arsenal règlement législatif contre les fraudeurs notamment le dépôt de plainte donc vous avez parlé tout à l'heure de fraude détectéés avec les euros qui vont avec moi ce qui m'intéresserait de savoir c'est combien vous récupérez des pénalités financières que vous êtes en droit de demander merci beaucoup la parole à Sange nadille merci monsieur le président madame la Présidente Monsieur le Directeur de sujets voire trois pour moi rapidement 15 associations ont annoncé le mois dernier saisir le Conseil d'État pour contester un AG un algorithme antifraude de la Caisse d'Allocation Familiale quelle est votre réaction sur ce sujet et plus globalement quels sont aujourd'hui vos difficultés et vos besoins pour lutter contre la fraude aux allocation 2è question je souhaiterais vous interroger et là je on va en are ma sur le revenu de solidarité versé en outreem pour les publics de 50 de 55 à 65 ans bénéficiant du RSA depuis au moins 2 ans et ne percevant pas encore de retraite le nombre d'allocataires du RSO a presque été divisé par 2 depuis 2010 plusieurs facteurs peuvent expliquer ce non recours au dispositif mais une des raisons est que pour de nombreux foyers le montant du RSO est moins élevé que celui du RSA quel regard portez-vous sur ce sujet enfin dans le cadre et vous venez d'en parler de la CTG quelle est la possibilité en Guadeloupe que la le la mobilité soit prise en compte dans le cadre archipélagique de la Guadeloupe merci beaucoup merci beaucoup et on continue avec Raymond poursmonge oui merci monsieur le Président alors ça a été évoqué C vous avez confié effectivement le ciblage à un algorithme moi je n'en aurais pas parler mais c'est vous-même qui avez dit nous avons des résultats parce que nous avons amélioré le ciblage alors bon le combat contre la fraude on le partage notamment celui sur les cotisations mais effectivement en 2023 la Quadrature du Net a révéler l'existence d'un algorithme qu'on peut qualifier quand même de discriminatoire puisquil cible les alloc TER les plus vulnérables et ce depuis 2010 est-ce que c'est aussi ce cela qui a fait que vous avez amélioré le C le ciblage c'est un score de suspisson allant de 0 à 1 qui serait attribué à chaqueun locataire en fonction de critères tels que écoutez bien disposer de faible revenus être au chômage percevoir l'AH quand même habiter un quartier défavorisé soit un ciblage indirect des familles aussi monoparentales plus le score est élevé plus la probabilité de faire l'objet d'un contrôle donc d'être sur sur probabilité d'être contrôlé à domicile est élevé donc face à cette pratique ça a été dit le 16 octobre dernier 15 orgas dont la Quadrature du Net qui a leev le scandale amnistie internationale mais aussi l'APF France handicap on saisit le Conseil d'État demandant l'arrêt de l'utilisation de cet algorithme de notation et que que le le contrôle par par contre par par effet soit celui d'un contrôle humain parce que le journal Le Monde aussi l'a dit ce contrôle il v des il vise des profil types est-ce qu'on contrôle selon des profils types que vous donne votre algorithme où est-ce qu'on contrôle pour lever des comportements suspects c'est-à-dire que là c'est des c'est des hommes et des femmes vos agents qui doivent le faire donc où en êtes-vous avez-vous abandonné cet algorithme merci merci beaucoup on continue par FC puissard merci monsieur le Président très rapide madame la Présidente Monsieur le Directeur une question sur la prime d'activité vous savez que le PLF et le PLFSS modifi le modèle de l'apprentissage notamment en socialisant davantage les revenus des apprentis et en en y intégrant la CSG et la CRDS en tout cas ce stage à ce stade du PLF et du PLFSS ce qui peut avoir un impact sur la prime d'activité hein puisque les les apprentis peuvent percevoir la prime d'activité est-ce que vous avez une une façon de de contrôler de façon un peu singulière les apprentis euh dans le volume de de distribution de la prime d'activité est-ce que vous avez anticiper euh cette cette cette baisse de revenu qui peut avoir un impact sur la prime d'activité et pour terminer maridochliman merci monsieur le président madame la Présidente Monsieur le Directeur à quelques mois de la mise en œuvre du service publicque de la petite enfance euh j'aimerais recevoir des des précisions sur les modalités de de mise en œuvre de ce de ce service public notamment les critères de répartition de l'enveloppe de je crois 86 millions d'euros qui vont être alloués aux collectivités notamment aux communes par ailleurs j'ai appris que la knnaf avait lancé une expérimentation portant sur le développement d'une nouvelle offre personnalisée d'accompagnement à la parentalité pour laquelle une dizaine de de de départements seraient parti je voudrais avoir des précisions sur cette ce programme son calendrier ses objectifs et éventuellement les critères d'évaluation et de suivi que vous auriez mise en place merci bien alors Monsieur le Directeur vous commencez je commence monsieur le Président et merci pour toutes vos questions qui illustrent bien la diversité des l'action des CAF et tout ce qu'on tout ce qu'on fait donc je vais essayer là aussi de de répondre au mieux à vos questions M P je crois questionner notamment les sujet de délai mais en particulier sur l'ahche euh avec vous avez conscience que pour laahche on est en situation de l'opérateur qui verse la hache mais on intervient après la procédure de reconnaissance qui passe devant les MDPH et que beaucoup des questions de délais sont plutôt liés à l'univers MDPH sans jeter la pierre à personne mais chacun a sa charge et ses difficultés et que c'est c'est beaucoup cet aspect là qui en effet ressenti sur la première instruction euh euh de demand de la laahche et ce qu'on peut avoir ensuite dans des questions de renouvellement et de maintiir des droits euh ce qui nous amène beaucoup d'échanges avec les MDPH et avec cette cette univers là pour améliorer euh les délais là-dessus donc ce que je peux juste vous dire et euh plutôt pour en faire un élément de positif c'est queon a une réforme importante à mener sur la déconjugalisation de la hache et cette réforme n'a pas eu d'impact négatif euh sur notre traitement des délais et ça s'est très bien passé euh et à notre connaissance l'augmentation du volume des personnes puisqueon a ouvert des droits à la hache à des publics nouveaux n'a pas eu de connaissance de d'impact très marqué sur les délais des MDPH et donc sur le traitement des des dossiers mais euh vous êtes un certain nombre à suivre ces sujets de près et et à pouvoir apprécier cet aspect donc difficultés oui euh elles sont d'ailleurs pas strictement réservé à l'outre mire parce qu'on connaît euh ces difficultés dans beaucoup de départements euh plutôt dans la sphère MDPH et dans dans les délais qui s'y attachent que dans la partie CAF don qui peut qui peut générer des délais -même hein mais globalement il faut que vous l'ayez en tête on n pas évoqué ce point général globalement la situation du traitement des dossiers des délais dans les CAF est bien meilleure aujourd'hui qu'elle nétait il y a un an et encore bien meilleure qu'il y a 2 ans on a surmonté une période qui était très difficile consécutive à la réforme des aides au logement et un certain nombre de conséquences euh on a on est il y a beaucoup de progrès à faire encore sur plein d'aspect toujours mais on a beaucoup moins de sollicitation d'alerte qui montre aussi que on est globalement à meilleur délai globalement sur nos prestations même s'il peut y avoir des contreexemples et des cas plus plus difficiles souvent en revanche je vous suis complètement sur le sujet de la connexion entre la hache et l'accès à la retraite et des difficultés très difficiles que ça pouvait générer on a eu ce travail avec Renault Villard que vous avez vu précédemment et ses équipes sur la meilleure articulation des droits on a fait énormément de progrès sur ce sujet donc je pense que si c'est vous témoignage renvoie des situations antérieures et peut-être qu'il peut y avoir encore des difficultés ponctuelles mais globalement on a beaucoup beaucoup changé de d'univers par rapport à cette bonne articulation et on peut sen satisfaire parce que c'était un vrai sujet effectivement de souffrance pour les personnes qui étaient qui étaient concernées on a une suj il y a pas mal de sujets qui tourn autour des problématiques de de fraude on a effectivement un arsenal juridique législatif réglementaire qui voilà c'est de notre point de vue est satisfaisant sur sur ces sujets on a à chaque fois proposé un certain nombre de simplification d'amélioration faisait référence aux annonces qu' fait le premier ministre d'ailleurs le ministre des comptes public à l'époque Gabriel Atal juste avant de de devenir Premier ministre mais c'est moi même qui un petit moment d'ajustement les choses vont vite mais qui a notamment simplifieré un certain nombre de choses puisqu'on avait des conditions de résidence sur le territoire national par exemple qui étaient différentes selon les prestations donc on a sa qui rend les choses un peu compliquées dans un sytôme de contrôle et améliorer un certain nombre de d'échange d'information qu'on peut avoir avec d'autres partenaires donc cet arsenal vient nourrir ce que je vous disais tout à l'heure notamment sur la lutte contre la frude en jeu parce que c'est des des frudeurs organisés en modeorganiser j'allais dire qui contre lesquels il faut lutter il y a beaucoup de sujets qui passent aujourd'hui par les réseaux sociaux par le Darknet voilà ce qui suppose une présence pour nous sur ces outils là pour bien améliorer notre capacité à détecter la fraude de ce point de vue- là il y avait une question sur not capacité à récupérer les indus frauduleux en réalité on se caractérise par rapport à d'autres administrations et d'autres services publics on fait pas un élé de Ferté c'est spécificité par le fait qu'on récupère relativement bien les indus y compris frauduleux lorsque ce sont des allocataires qu'on connaît et à qui on continue à verser des droits puisque on se sert nous-même sur nos prestations le cas échéant dans un plan échelonné quand on est dans des indus dans frauduleux et voilà mais on est plutôt assez efficace sur cette partieelà ce qui est plus compliqué c'est lorsqu'on connaît pas les gens et à forceie Quand tu es dans la fraude organisée les fraudes organisé s'organisent jusqu'à euh prévoir l'incapacité pour nous de les trouver et de récupérer la l'argent ce qui nous invite à développer de plus en plus de manière plus en plus efficace des outils de prévention et finalement de fraude éviter qui est plus difficile à mesurer compris dans les chire en réalité mais on s'en orgueilli à juste titre je crois par exemple sur les frux Ribes vous savez qu'on a pas mal de gens qui profitent de la moins de vigilance d'un certain nombre de personnes pour usurper des Ribes etchanger les Ribes sur les comptes des gens juste avant qu'on fasse le versementsuel et cetera dans plus de 80 % désormais on ne verse aucun droit on détecte la fraude horribe avant le premier versement ce qui fait que ça compte pas dans nos fraudes détecté mais finalement on a évité de la fraude de manière significative et c'estè trs précieux parce que typiquement ce genre de public si on verse des droits on sait qu'on récupérera pas derrière parce qu'ils sont organisés pour que ça soit pas pas le cas donc en tout cas ça sera très difficile euh alors petite parenthèse enfin petite séquence algorithme un de mes sujets préférés vous vous l'imaginez parce queeectivement on a régulièrement les honneurs de de de la presse et de d'action sur ces sujets je pense qu'il faut être assez comment dire assez clair et transparent sur sur ces sujets euh je crois pas qu'il y a de scandale qu' a de vocation euh discriminatoire sur cet algorithme notre notre enjeu quel est-il on n pas on est même pas sur un enjeu majoritairement l' encore de fraude c'est un peu le sujet que Monsieur pointé tout à l'heure en lien avec la certification c'est toujours le même sujet c'est que on a un système qui génère de l'instabilité des droits par les erreurs déclaratives et surtout des erreurs plus beaucoup plus que de la frle et donc not ce système il a beaucoup d'inconvénients il a l'inconvénient Cour des comptes entre guillemets il a l'inconvénient que je mets en premier lieu qui est l' stabilit les droit pour les personnes c'estàd les personnes reçoivent de l'argent de notre côté et savent pas forcément s'ils vont continuer à avoir droit d'utiliser cet argent et si on va pas venir le récupérer plus tard la convant de la précarité sociale qu'on peut créer en allant récupérer 18 mois de prestation indu ou partiellement indu sur des personnes et il a comme inconvénient que c'est pour nous lourde charge d'aller gérer aussi ces ces indus et qu'on préférait avoir des travailleurs sociaux pour faire le parcours séparation pour reprendre la question précédente avoir des personnes qui accompagnent l'accès au drit des publques en difficulté que d'aller gérer ces systèmes de récupération et d'indu derrière donc on est vraiment c'est le même sujet vu d'un angle différent et donc le système de d'algorithme c'est un système très très simple statistique comme vous l'avez dit il est ancien il date il y a plus de 15 ans il est très simple répond à une question quelles sont les situations dans lesquelles on a un risque d'indu important significatif plus de 600 € et un indu puissant 100 € c'est significatif et donc on va identifier les situations où on a plus de risque évidemment on a plus de risque d'avoir un indu important quand on reçoit beaucoup d'argent de la CAF et donc quand on des situations où on est on a plusieurs prestations on est dans une situation de précarité qui fait que on reçoit beaucoup d'argent donc si une part de cet argent s'attache à les prestations entre guillemets risqué parce que très déclarative et donc source de beaucoup d'erreurs vous avez un risque de recevoir de l'argent de manière indue plus important et donc versant de l'argent principalement à des populations précaires c'est pas tout à fait surprenant que notre algorithme il nous renvoie des situations de personnes précaires la question c'est pas cibler les pauvres pour reprendre ce terme c'est dire quelles sont les situations et donc typiquement l'algorithme fait beaucoup moins ressortir les situations de personnes qui ont zéro revenus parce que par définition elles ont moins de risque de se tromper dans leur déclaration tout à l'heure vous mentionnez la hache en disant c'est un des facteurs non c'est pas la hache ce qui est un des facteurs ce qui est un des facteurs c'est d'ailleurs la situation que Monsieur Bourgois décrivait tout à l'heure euh c'est le cumul de la hache et d'activité professionnelle parce que c'est une source d'erreur très importante donc les gens qui font des erreurs dans leur déclaration on nous on on on a rien contre ces gens on dit juste c'est pas sa de laisser une situation où des gens décare à tort font des erreurs il faut détecter le plus tôt possible ces situationsl et contrôler ces personnes et compris pour les aider en fait quand vous discutez avec les contrôleurs CAF leur fonction est avant tout une fonction pédag pogique et les gens souvent les remercient de leur avoir expliqué de la façon dont il devaient déclarer parce que ça leur évite ça les sécurise et ça leur évite le risque d'erreur futur et donc typiquement les personnes qui ont la hache qui cumulent avec une haute activité bah il y a beaucoup beaucoup beaucoup d'erreurs et donc c'est et la ha c'est des sommes importante si on détecte 18 mois plus tard qu'on a versé 600 € en trop à chaque une personne sur 18 mois vous imaginez le choc que que c'est donc on a besoin d'identifier le mieux les situations à risque et les situations d'erreur qui sont qui sont posés et donc c'est pour ça que moi ça me paraît relativement pertinent dans notre situation de dire que plutôt que mes 700 contrôleurs je les envoies de manière aléatoire ou de manière parce que chaque contrôleur individuellement peut avoir ses propres marottes ou ses propres ciblages qui peuvent être perçu comme entre guillemets discriminatoire entre ciblé je préfère avoir un outil un peu rationnel qui dit quelles sont les situations les plus risquées comme quand vous mettez un radar sur une autoroute vous mettez plutôt que là où il y a un virage là où on sait qu'il peut y avoir des accidents euh et se dire bah not force de contrôle on va l'utiliser à bon essant y compris dans l'intérêt des personnes puisqu'on va leur permettre d'éviter des erreurs futures et de détecter plusutôt possible les risque d'indux voilà le la logique même de de l'algorithme qui est pas le Big browser qui est pas de l'intelligence artificielle qui est juste un reflet statistique donc si on se passait de cette algorithme en réalité on serait effectivement moins efficace dans nos ciblages donc moins efficace dans nos contrôles et dans les chiffres que vous n avez demand rappeler tout à l'heure et moins efficace dans les conseils qu'on peut donner aux personnes dans le fait de pas se tromper dans leur déclaration donc je pense que ça serait pas de bonne politique après il se trouve qu'il y a des instances qui sont saisies laacnil Défenseur des droits le Conseil d'État très bien moi je dire je ser je serai ravi d'avoir une position de ces institutions sur qu'est-ce qu'on peut faire qu'est-ce qu'on peut pas faire dans quelles conditions et évidemment on respectera ce qu'ell nous diront si nous disent que pour telle ou telle raison tel ou tel aspect est pas conforme à tel ou tel prérequis réglementaire ou législatif moi j'ai pas de problème avec ça je dis juste que cet outil il est pas c'est pas un ciblage de pauvre c'est pas un outil de fliquage c'est un outil d'amélioration du système social de manière générale dont il faut pas surestimer non plus l'ampleur parce que ça n'est qu'une partie très très minoritaire de no contrôle qu'on fait derrière et le contrôle il reste humain le contrôleur il est libre ou pas d'aller voir la personne que l'algorithme ressort et donc qu on voit les situations les plus risquées entre guillemets on contrôle pas 100 % des gens loin là parce qu'on n pas forcément cette cette capacité puis il y a d'autres situations à regarder également et et surtout la décision de contrôle elle est humaine c'està-dire que derrière si on contrôle quelqu'un et qui a rien à rectifier rectifie rien donc ça reste très humain B oui heureusement mais dans la présentation qui en est faite on a parfois l'impression que c'est un algorithme qui fait le contrôle et qui fait qui fait tout donc je voulais juste rétablir C ces éléments mais je pense que c'est c'est normal qu'il y ait de la préoccupation là-dessus ça nous a amené aussi à présenter notre conseil d'administration un plan d'accompagnement et transparence renforcé sur ces sujets et on va mettre en place un comité d'éthique de la donnée au sein de la branche famille pour bien poser ce sujet parce que pense qu'on gagne plutôt la transparence que qu'on y perd en réalité sur sur ces sujets donc moi j'ai pas de problème à en parler et que je refais devant vous maintenant et accompagner ces sujets parce que on aura des évolutions dans les années qui viennent y compris grâce à la solidarité à la source nous risqu pour changer beaucoup en réalité parce qu'on va diminuer certains risques parce qu'on aura les revenus des gens et on les sécurisera et donc on pourra faire évoluer aussi ces ces dispositifs voilà j'ai pas forcément de visibilité sur le sujet spécifique des apprentis dans l'évolution que vous pouvez avoir parce qu'en fait la PR d'activité et le miroir de B beaucoup de choses qui se passent par ailleurs si vous faites une réforme de l'assurance chômage si si vous changez les niveau de salaire et cetera si vous augmentez le SMIC vous avez il y a beaucoup de choses qui jouent dans beaucoup de sens donc après il y a des équipes statistiques qui gardent ça après mais j'ai pas forcément une visibilité très très précise sur sur cet aspect là et puis sur le sujet service public de la petite enfance pour répondre à on a on est très engagé dans l'accompagnement des collectivités on a une double mission de soutien financier qui est important et qui encore une fois est en développement parce qu'on a des moyens supplémentaires pour accompagner les collectivités je parle pas des 86 millions qui sont un autre sujet qui c'est la compensation aux collectivités d'avoir une compétence sur l'organisation la régulation locale de l'offre petite enfance qui est un sujet de relation financière entre l'État et qui passe pas par nous et qui est pas un sujet budgétaire branche famille n moyen nous ils sont de fait beaucoup plus importants ils sont dans le financement direct de l'offre le financement des crèches le financement des relais petite enfance le financement via les conventions territoriales globales de l'ingénierie locale sur sur ces sujets et donc il vont se déployer encore une fois de manière amplifiée dans dans les années qui viennent ce qui n'empêche pas d'avoir un intérêt pour ce sujet de la compensation et de sa répartition mais c'est plutôt en dialogue entre l'État et les collectivités sur la prise en charge démographique le nombre d'enfants accueillis les nombres de naissan et cetera voilà mais mais pour nous notre rôle dans le service public de la France va beaucoup plus loin que ça il est dans le le soutien et dans le soutien ingénierie en conseil parce qu'on accompagne tous les toutes les collectivités de toute taille certaines collectivités ont l'ingénierie d'autres moins certains ont l'habitude de monter des projets d'autres moins et donc on est aussi dans ce rôle de soutien et on a amplifié nos moyens et nos équipes sur l'accompagnement du service public de de la petite enfance merci beaucoup Monsieur le Directeur madame la Présidente un petit mot juste peut-être pour répondre sur la partie mobilité pour vous dire que au niveau des financements ce qui est prévu c'est tout euh des services qui aujourd'hui sont à à des endroits bien définis puisse être mobile et donc puisse que l'on puisse faire de l'allé vert nous finançons des des des bus un certain nombre de d'équipements nous parlions de relais petit enfan qui peuvent être aussi itinérants mais j'ai bien compris que pour nous la ilité c'est c'est du financement de services pour aller vers les populations nous ne finançons pas de d'autres types de de dispositifs c'est ça que je souhaitais préciser la mobilité inérile ce serait dans le cadre maritime donc il faudrait s'y intéresser aussi puisque sur le territoire il n'y a pas de relais voilà merci beaucoup merci beaucoup madame la Présidente Monsieur le Directeur euh merci pour euh cette audition pour la qualité de vos réponses et puis ben on continue avec notre rapporteur de branche à travailler sur le sujet merci beaucoup nous avons un dernier point