Gaza sous un tapis de bombes | Chaque voix compte - 16/09/25

[Musique] Bonsoir et bienvenue dans chaque voix compte sur LCP. Chaque soir, on est ensemble pendant 1 heure pour décrypter l'actualité du jour et débattre de ces enjeux depuis l'Assemblée nationale. À mes côtés ce soir, Fanny Guinochet et Laurent Guimier.

Bonsoir à tous les deuxir et merci d'être là avec moi tout de suite. C'est le sommaire de chaque voix compte avec à la une. Gaza sous un tapis de bombe.

L'armée israélienne a lancé la nuit dernière la phase principale de son offensive dans la ville de Gaza. Tsal estime que des milliers de combattants du Hamas sont retranchés dans la plus grande ville du territoire palestinien. La défense civile palestinienne craint de son côté un massacre majeur.

On va en parler avec nos trois invités ce soir. Le grand reporter Galager Fenwick, Vincent Arbarettier, historien militaire et docteur en sciences politiques et Jean-François Corti président de médecin du monde. Bonsoir à tous les trois et merci d'être là.

Fanny Guinochet, votre chiffre du jour 3 milliards et demi d'euros en plus pour le budget de la défense l'année prochaine à 20h05. Quelle histoire avec Laurent Guimier ? Quelle image avez-vous choisi ce soir Laurent ?

Celui du balai incessant de voiture depuis une semaine devant Notignon. Mais à quoi servent ces consultations qui durent ? Dans la deuxième partie de chaque voie compte place à la question qui fâche.

Alors que Sébastien Lecornu annonce qu'il va limiter les moyens matériels et la protection policière des 17 anciens premier ministres encore en vie, faut-il aller plus loin ? Faut-il supprimer les avantages de nos élus ? Nous attendons vos questions en flashant le QR code qui s'affiche ici.

On va en débattre avec Daniel Obonau pour la France insoumise, Jérémy Patri et Lus pour Horizon et Mathieu Valet pour le Rassemblement national. Voilà pour le menu du soir. Installez-vous confortablement, chaque voix compte.

C'est parti. À la une donc l'armée israélienne qui mène depuis la nuit dernière des bombardements intense et meurtrier sur la ville de Gaza. Tsal d'y vouloir chasser 2 à 3000 combattants du Hamas qui seraient cachés dans la ville.

Avant de voir le reportage, je voudrais vous demander à tous les trois comment ces images. Ces milliers de Gazaoui qui ont fuit Gaza ces dernières heures. Ce sont des personnes qui avaient réussi à rester jusqu'à présent à Gaza Jean-François Corti ?

Pas forcément. C'était des personnes qui avaient pour la plupart été obligé de fuir dans le sud lors de précédents combats. Ça fait depuis 23 mois qu'il y a des bombardement incessant sur la bande de Gaza.

Et certains avaient pu revenir au moment de du CC le fait au début 2025. Et donc on le voit là, il y a beaucoup de personnes à pied. Certains ont des véhicules ou des transports en commun, certains ont des charrettes.

Il faut imaginer que pour l'instant c'est environ un/ers la population qui a fuit Gaza City. Il y a beaucoup de personnes qui sont pas encore parties compris des membres de médecins du monde qui s'occupaient d'une clinique qui a été bardée la semaine dernière. Certains ne pouvront pas partir parce qu'ils sont blessés, fatigués, malnutris, il y a des malades.

Donc voilà, c'est une situation absolument terrifiante et ces images sont là pour témoigner. Galarfen, que vous inspirent ces images d'exil ? l'horreur, la tristesse parce que multiéplacer des gens, c'est aussi une manière de de les tuer.

C'est les déplacer pour les faire aller où ? Quand on sait que 90 % de l'habitat est détruit ou endommagé. Par ailleurs, il y a ceux qui partent.

Si on a du mal à avoir des chiffres fiables, mais la vaste majorité de celles et ceux qui sont à Gaza, précisément parce qu'ils ont déjà bougé tellement de fois, resteront certains parce qu'ils préfèrent mourir dignement chez eux plutôt que sous une tente sur je ne sais quel terrainvague. D'autres, ça a été dit parce qu'ils n'en ont pas les moyens ou simplement parce qu'il n'y a nulle part où aller. Et enfin, on l'oublie, mais pour ceux qui sont chez eux dans la ville de Gaza, quittez votre maison en vous disant qu'elle sera peut-être détruite.

Une maison, et ça parle à toutes celles et ceux qui nous regardent, c'est pas que des murs, c'est du vécu, c'est de la mémoire, c'est du patrimoine, c'est de l'héritage au sens mémoriel, spirituel et cetera. Et donc beaucoup de celles et ceux avec lesquels parfois je suis en contact me disent "Non, nous nous ne partirons pas, nous ne repartirons pas." Vincent Abarettier, vous qui êtes historien militaire, que vous inspire ces images des Gazaouis qui fuient comme ça par milliers ?

Oui. Mais ben ça évoque les images de l'exode dans la guerre de 40 en 39 en France où beaucoup de civils fuyaient les combats, la guerre éclair, les bombardements aériens qui les Allemands, des Italiens sur les routes. Donc ce sont les tragiques images de la guerre.

Chaque guerre est tragique puisqu'elle touche évidemment des zones où il y a toujours de la population civile. Il y a jamais de c'est pas un terrain de jeu si vous voulez un champ de bataille. C'est souvent un endroit où des civils vivent, survivent et comme ça a été souligné, il y en a qui partent euh et d'autres qui restent parce que évidemment lorsque vous partez, vous n'êtes pas sûr de retrouver votre maison après et euh et puis pour des raisons aussi physiques, mais je note aussi que l'armée israélienne a prévenu avant d'attaquer et qu'elle a laissé à la population alors le temps, je ne sais pas si c'est le temps nécessaire, mais elle a prévenu avant, ce qui n'était pas le cas en 1940.

Et pendant ce temps et bien le secrétaire d'État américain Marco Rubio était à DOA pour implorer le Qatar de continuer à jouer les médiateurs. Il avertit dans le même temps le Hamas qu'il reste peu de temps pour trouver une solution diplomatique. Il redit aussi le soutien indéfectible des États-Unis à Israël pour éliminer le Hamas dans cette bande de Gaza. 2 minutes pour comprendre préparé ce soir par Hélène Bonduel. [Musique] C'était ce matin à l'aube, cette tour de l'ouest de la ville de Gaza bombardée par l'armée israélienne.

L'affirmation d'Israël selon laquelle ces tours sont suspectes est fausses. C'est l'objectif de Netaniao, nous pousser vers le sud. Ici dans le nord de la ville, c'est un pâté de maison entiers détruits, des blessés, des morts.

Il y avait environ 50 personnes à l'intérieur, des femmes et des enfants. Je ne sais pas pourquoi ils l'ont bombardé. Nous avons récupéré des enfants déchiquetés.

Ces derniers jours, des centaines de milliers de gazaouis fuient le nord de l'enclave palestinienne sous le feu des bombardements incessants de Tsahal. Gaza brûle. Le ministre israélien de la défense assume : "Plus l'intensité de l'attaque est forte ici, plus elle affaiblit directement le Hamas." Inexorablement, comme le montre cette carte, les troupes de l'armée israélienne progressent dans ce territoire.

Selon Israël, il y aurait 2000 à 3000 combats tendus à Mas dans la ville dont elle entend reprendre le contrôle. Un assaut qui intervient juste après que le secrétaire d'État américain et quitté le sol israélien pour le Qatar. Marco Rubio qui réaffirme son soutien indéfectible à Benyamin etahou met la pression sur la Hamas et il exhorte le Qatar à poursuivre son rôle de médiateur.

Vendredi, l'ONU avait adopté à une large majorité 142 voix pour un texte sous l'égance et de l'Arabie Saoudite qui prenne une solution à deux États. Un chemin irréversible vers la paix se félicitait Emmanuel Macron. Mais un chemin de plus en plus tortueux alors que la France veut faire reconnaître l'état de Palestine la semaine prochaine à l'ONU.

Vincent Arbaretier, cette offensive de l'armée israélienne sur Gaza a débuté la nuit dernière. C'est la deuxième phase d'une opération qui avait commencé au mois de mai qui vise cette ville de Gaza. L'armée israélienne affirme que 2 à 3000 combattants du Hamas sont encore présents dans la ville de Gaza.

Est-ce que ce chiffre vous paraît vraisemblable ? C'est pas impossible. Il faut se souvenir qu'au début, il y avait 60000 combattants à partir du 7 octobre 2023 et puis vous avez des gens qui se engage ou qui sont contraints à s'engager dans les rendus Hamass.

Ce qui est certain, c'est que le Hamas dispose toujours de munition, d'armes qui n'a pas décidé de faire sa rédition, il n'a pas décidé de rendre les otages en corps vivant et le corps de ceux qui sont morts. Donc si vous voulez euh euh parce que j'ai compris, il y a deux divisions israéliennes. Donc en gros, c'est 30000 hommes.

Donc le ratio semble correct au plan du rapport de force dans un terrain difficile en zone urbaine. 30000 contre 3000 qui sont bien retranchés, qui sont prêts à se battre jusqu'à jusqu'à la mort. C'est c'est aussi le le Hamas, peu de gens du Hamas se rendont.

Donc voilà, euh la décision d'Israël, c'est d'une manière euh compliquée certes, mais euh d'une manière résolue, c'est euh de faire en sorte que le Hamas se rende parce que quand on est en guerre, c'est pas du gagnant gagnant. Ça peut on peut pas arrêter la guerre lorsqu'il y a eu des paires de chaque côté ou alors c'est qu'on veut gagner du temps pour ensuite se refaire une santé au plan militaire physique tout ça. Et c'est ce que veut éviter évidemment le gouvernement israélien.

Il veut que le Has se rende sans conditions. Donc c'est ça en fait détruire le Hamas, c'est rédition sans conditions et rendre bien sûr des otages. GG Fenwick, est-ce qu'il s'agit là d'une reconquête de Gaza ville quartier par quartier ?

Non pas du tout. Il s'agit là d'un d'un crime de guerre massif. Hélène Bonduel dans son sujet l'a dit et elle cite le ministre israélien de la défense Israël Katz qui dit "Gaza brûle." Euh c'est lui qui avait dit "Nous allons ouvrir les portes de l'enfer sur la ville de Gaza que je sache, c'est pas très discriminant entre les combattants et les civils.

C'est lui également qui a menacé de faire à Gaza ce que l'armée israélienne a fait à Rafa, ville qui n'existe plus. et à celles et ceux qui voilà pour des raisons qui son leur ont tendance n'ont pas tendance à à pleurer sur les civils palestiniens qu'il pense aussi aux destruction patrimoniales historiques que cela représente territoire traversé par de multiples civilisations. Il y a un principe de proportion qui me paraît quand même important et qu'il faut rappeler dans le droit.

Euh Israël dit c'est eux la source, d'abord il faut les croire et ensuite qu'il y a 2000 à 3000 combattants. Est-ce que pour 2000 à 3000 combattants euh vous menace de raser euh une ville ? Vous faites euh vous forcez vous vous provoquez le déplacement forcé comme le disait le civil euh dans le dans le sujet d'Hélène Bonduel pour aller vers le sud avec un projet encore une fois qui est assumé.

C'est un projet qui est un projet d'expulsion. C'est un crime de guerre supplémentaire. Projet de déplacement forcé où vous imposez un choix très simple à cette population, la valise ou la mort.

L'épuration ethnique ou le génocide. Je rappelle qu'on se parle aujourd'hui un jour une commission onusienne, une de plus, la liste commence à être longue, parle sur la base de critères qui sont clairement définis dans la convention du 9 décembre 48 de ces cinq conditions qui aux yeux de ces experts sont remplis par Israël. Et cette intervention qu'on est en train de commenter ensemble n'avait pas encore eu lieu.

Donc c'est un élément supplémentaire possiblement à versé à à ce dossier déjà lourd. Vous parlez de cette commission d'enquête internationale indépendante de l'ONU qui accuse Israël de commettre un génocide dans la bande de Gaza. Israël a répondu aujourd'hui qu'il s'agissait d'un rapport biaisé et mensongé.

Jean-François Corti, est-ce que d'abord ce soir où en est l'aide humanitaire ? Est-ce qu'il y a de l'aide humanitaire qui arrive à Gazaville ? Ben sur Gaza City de moins en moins.

Je vous donner l'exemple de la clinique de médecin du monde qui a été bombardée la semaine dernière. Nous avons dû stopper nos activité sur Gaza City et on va continuer dans le sud autour de Derbala et de Ragnoness. Mais il faut savoir que depuis 23 mois l'aide humanitaire est empêchée massivement qu'elle entre au compte goutte.

Nous par exemple, on a réussi à faire rentrer quatre camions d'aide alors qu'on a des stocks prépositionnés en Israël et à riche en Égypte depuis plusieurs mois. Les Nations Unies en permanence font rentrer une aide au compte goutte comme les autres ONG parce qu'il y a des interdictions et des contrôles de l'armée israélienne. Et puis je le rappelle euh l'entièreté de la population a été déplacée certes, on a 64000 morts et ça prend pas en compte tous ceux qui sont restés sous les décombres ou qui sont morts par défaut de soins sous leur tente.

C'est au moins 150000 blessés dont 50000 qui mériteraient d'être pris en charge dans des infrastructures opérationnelles. Ce qui est plus le cas Gaza parce que la plupart des hôpitaux ont été détruits des centres de santé aussi. C'est 400 humanitaires tués, c'estes 200 journalistes tués.

Donc, on est sur ce tableau-là où notamment sur Gaza City, si puisque c'est l'actualité, euh les Nations- Unies ont objectivé une famine sur Gaza City euh qui arrive à la suite d'alerte depuis plusieurs mois du programme alimentaire mondial de médecin du monde, médecin sans frontière qui voit dans leur consultation et nous on a vu dans le consultation depuis octobre 2024 des taux explosifs de malnutrition. Donc aujourd'hui sur Gaza City, vous avez une famine et ça veut dire 30 % d'enfants malnutritis. Enfin, il faut imaginer.

C'est ça. L'UNICEF a donné un chiffre cet après-midi. Plus de 10000 enfants ont besoin d'un traitement contre la malnutrition aigue.

Ça veut dire 30 % d'enfants malnutr, ça veut dire au minimum un foyer sur 5 qui n'a pas accès à nos nourriture. Ce sont des taux de mortalité explosif. Et ces euh euh mortalité en lien avec la malnutrition s'ajoute à d'autres pathologies.

Ça rend les enfants notamment beaucoup plus fragiles et sensibles à différentes bactéries, au virus contre lesquels on peut normalement lutter mais qui vous tuent dans dans cet état là. Et donc on est dans un contexte de famine dans Gaza City qui potentiellement va se répandre dans le sud et ça va se passer autour de Gaza autour de Radio pardon et autour de de d'Arabala. Pourquoi ? parce que l'aide ne rentre pas toujours de manière proportionnée.

C'est bloqué par les autorités israéliennes. Et puis vous allez avoir quelques centaines voir milliers de personnes, j'espère qui vont pouvoir quitter Gaza City et qui vont se retrouver dans le sud où rien ne les attend, où il n'y a pas d'être proportionné, où il y a déjà un million de personnes qui sont en train de chercher à manger, à boire. Et donc ça va accentuer les conditions sanitaires qui sont déjà déplorables.

Et simplement, il faut considérer que euh quand bien même on prévient des habitants qu'on va les bombarder, euh on a le droit de faire un siège au regard du droit international humanitaire, mais on n pas le droit de bombarder les habitations civiles, on a pas le droit de tuer les civils, on n pas le droit de bombarder les hôpitaux, les écoles. On doit laisser l'aide humanitaire rentrer de manière proportionnée. On doit laisser les blessés évacuer.

Tout ça n'a jamais exercité depuis 23 mois. On est dans une rupture totale avec le droit international humanitaire et aujourd'hui avec l'annonce confirmée euh du crime de génocide, on est dans une situation qui est absolument terrifiante. Vincent Arbaritier, il y a un autre terme qui est apparu ces derniers jours, c'est le terme d'urbicide.

Littéralement, ça veut dire tuer une ville. Est-ce que dans le cas de Gaza ce soir, ce terme est approprié ? Est-ce qu'on peut parler d'urbicide ?

Je ne sais pas parce que ce sont des termes qui arrivent. Moi, je si vous voulez euh euh le combat en zone urbaine est est très compliqué. Si vous voulez, quand vous êtes dans une un combat en zone urbaine, il y en a pas eu depuis la Seconde Guerre mondiale, c'est le problème idée là.

Euh des combats qui visent à s'emparer d'une ville sans déclarer la ville ouverte, ce qui s'est passé à Paris en 1940, hein, 14 juin, Paris, ville ouverte. Et puis vous avez l'exemple de Stalingrade, de Leningrade, vous avez l'exemple euh donc si vous voulez euh évidemment qu'en ville si vous voulez euh le droit humanitaire c'est une chose mais lorsque vous avez un ennemi qui utilise une population comme bouclier humain qui oblige les gens à rester pour ce qui concerne certains individus qui filtre aussi les gens qui partent faut pas faut se rappeler aussi qu'on a eu le cas en France d'un gaz àoui ou d'une Gazaoui à Sciencep je sais plus si c'est à Lille tout ça qui quand même était enfin avait des idées qui étaient curieuses quand même qui étaient en fait toute cette population de Gaza depuis 20 ans, elle est sous la sous sous la sous la ferrule du Hamas. Elle apprend à détester les juifs hein.

Il s'agit même pas de l'état d'Israël et évidemment les circonstances qui ont lieu actuellement ne vont pas dans le sens un sens de l'amélioration. Donc en réalité euh l'urbicite si vous voulez Oui. Alors il s'agit de conquérir de de faire en sorte que l'adversaire demande sa rédition.

Donc oui, il y a des villes dans le au cours de l'histoire militaire. Évidemment depuis depuis 80 ans, il y en a pas eu le cas. Mais quand les Américains par exemple ont bombardé U pendant la guerre du Vietnam, bon monsieur McNamara n'a pas été n'a pas été traduit en conseil de guerre si vous voulez.

Et pourtant la base de calcul d'analyse opérationnelle américaine, c'était de savoir combien il tué de Vietkong et de Vietnamiens par mètre carré. Le base de l'analyse opérationnelle. Galager Fenwick, on a vu les images dans dans le sujet d'élèement tout à l'heure de Marco Rubio qui est donc qui était donc à DOA en début d'après-midi qui a parlé d'une fenêtre très courte de temps pour qu'un accord puisse être conclu avec le Hamas.

Est-ce que le Qatar est le seul pays capable de jouer le rôle de médiateur comme le dit Marco Rubiot ? Bah s'il le souhaite encore, faut savoir que sa capitale d'Ora vient d'être bombardée de manière illégale par les Israéliens. Ça c'est encore une fois c'est juste du droit international.

C'est pas moi qui le dit. Euh et et on est quelques 24 heures après que euh le Qatar est invité de nombreux pays arabes et musulmans pour constituer une sorte alors c'est ce qu'ils essayent de faire mais ça va probablement enfin je pense pas que ça va marcher mais une sorte de d'Outant régional parce qu'il se pose la question de qui est la plus grande force déstabilisatrice dans dans la région. C'était des pays alors pas le Qatar mais d'autres dans la péninsule qui étaient davantage méfiant à l'endroit des Iraniens et qui maintenant regardent dans l'autre sens de dire en fait c'est pas les Iraniens qui nous menacent et qui nous bombardent aujourd'hui.

Ça c'est une c'est c'est une première chose sur le déplacement de de Marco Rubio. C'est du funambulisme diplomatique parce qu'il faut satisfaire effectivement les Catariens et gazier dont Donald Trump faut quand même le rappeler reparti avec un un Boeing gratos d'une valeur de 200 millions de de dollars à peu près et avec voilà promesse de faire différemment puisqu'il était venu dans la région dénoncée et en promettant que Israël ne frappera plus jamais le Qatar. Voilà.

Alors oui, exactement. Donc euh et en même temps euh Marco Rubio officiellement, en tous les cas, je sais pas ce qui s'est dit derrière des portes fermées, est clairement là pour rappeler, je cite, son soutien indéfectible à Israël et donc offrir un un blanc sein euh à euh à l'État hébreu. Une chose, quand on dit que la fenêtre de d'opportunité pour le Hamas se referme rapidement, le Hamas a accepté les derniers accords, les a accepté très officiellement.

Euh Benjamin Netan n'a pas donné de de réponse. Euh donc euh il y a beaucoup d'exigences à l'endro et c'est bien normal au vu des atrocités commises le le 7 octobre. Il y en a très peu de la puissance américaine à l'endroit euh de ceux qui bombardent et qui menacent l'existence des des Palestiniens.

Euh à Gaza clairement aujourd'hui. Il faut pas oublier le cas de la S Jordanie non plus. Donc voilà, euh les Américains clairement ont des leviers majeurs dans les mains par rapport à ce conflit dont ils choisissent de ne pas faire usage à l'endroit des Israéliens pour le moment.

Pour le moment. Et les Nations- Unies dans tout ça, Antonio Gutter a donné une conférence de presse il y a quelques minutes dans laquelle il a estimé qu'Israël était déterminé à aller jusqu'au bout. C'est quoi jusqu'au bout ?

Ça veut dire quoi dans ils ont annoncé clairement les autorités israéliennes qu'ils avaient l'intention dès avril 2025 de déporter la majeur partie de la population de Gaza vers l'ouest et ensuite de les concentrer. C'est monsieur Smotrich qui a utilisé ce terme, les concentrer dans le sud dans une ville dite humanitaire raf qui a d'ailleurs été complètement détruite avant potentiellement de les expulser en totalité ou soudain en Indonésie ou ailleurs pour réaliser la fameuse rivière de monsieur Trump. C'est ça qui est annoncé aujourd'hui.

Et donc on voit concrètement une politique de nature génocidaire, c'est le Nations Unies qui l'ont rappelé aujourd'hui au service d'une politique coloniale assumée qui est en train de s'emparer à nouveau de Gaza. Et dans le même temps, on en parle peut-être pas assez souvent, une accélération de la colonisation en 6 Jordanie avec depuis début 2025 des dizaines de milliers au moins 50 à 60000 personnes qui ont été déplacées qui reviendront plus chez elle. leurs habitations ont été détruites.

Il y a une utilisation de la force militaire, des bombardements, des sièges de villes Turcarem et d'autres comme on avait pas vu depuis longtemps. Des checkpoints par centaines qui rendent d'ailleurs le travail des organisations humanitaires extrêmement difficiles dans un contexte où pour ces ONG, pour les Nations- Unies, je vous rappelle que quand même ces 400 humanitaires qui ont été tués à Gaza et c'est une grande majorité d'agents de Lunera et nous médecin du monde, on a perdu un médecin sous les bombes et une partie de sa famille. MSF a perdu au moins une dizaine de personnes.

Donc en 6 Jordanie aujourd'hui, on a aussi une accélération de la colonisation euh voilà dans un contexte totalement assumé. Et ce qui est absolument terrifiant, c'est que non seulement cette politique génocidaire est annoncée de longue date avec différents moyens dont la famine, dont la destruction massive, dont les entraves à l'aide comme on l'a développé mais surtout la communauté internationale face à cette situation reste très passive. Or, au regard des conventions euh de 1948 qui sont censés prévenir et punir les crimes de masse, des crimes de génocides, tous les États signataires et c'est la grande majorité, c'est pratiquement tous les États sur la planète sont censés tout faire pour stopper cette mécanique.

Et aujourd'hui, ce qu'on voit, c'est que ils ne font pas tout. On a des gesticulations communicationnelles des pays arabes, de la plupart des occidentaux. Alors les Américains non, ils sont alignés sur la politique en cours mais on voit les Allemands, les Français qui s'indignent, qui sont pas contents.

Mais cela n'est pas suffisant. On narrête pas un génocide avec des indignations, on arrête un génocide avec des mesures tangibles et notamment une pression économique sur le régime israélien. Le fait de remettre en question les accords d'association, ce qui n'a toujours pas été fait à l'échelle européenne, c'est empêcher que les avions, par exemple l'avion de monsieur Netaniaou survole le territoire français lorsqu'on est signataire de la cour pénale internationale et de ces textes.

On respecte les mandats d'arrêt et monsieur Nutana un mandat d'arrêt sur la tête. Donc voilà, aujourd'hui on a des gesticulations et c'est absolument insupportable. C'est pas ça qui va arrêter le génocide en cours.

Emmanuel Macron va reconnaître lundi prochain l'état de Palestine lors d'une déclaration solennelle de lors de l'Assemblée générale des Nations- Unies à New York. Est-ce que cette reconnaissance peut être un levier diplomatique ou est-ce qu'au contraire ça va compliquer notamment la médiation entre les États-Unis et le Qatar ? Comme l'a dit tout à l'heure Marco Rubiot.

En fait la question je la poserai un tout petit peu différemment c'estàd que vous avez des voix qui vous disent à quoi ça sert et cetera. Moi je réponds est-ce que le statut qu vous satisfait ? que ne rien faire, c'est la solution.

Donc évidemment que la reconnaissance de la Palestine la semaine prochaine par la France, par également le Canada, l'Australie et d'autres pays ne va pas changer du jour au lendemain la réalité sur le terrain. En revanche, et c'est le souhait de la diplomatie française, est-ce que ça va marcher ? n'est pas de boule de cristal, c'est de démarrer ce qu'ils appellent une dynamique diplomatique qui effectivement euh pourrait entraîner des changements sur le terrain.

Vous savez quand la France va reconnaître la Palestine, il va falloir qu'elle décide où elle met son ambassade. Bah c'est ce que j'avais c'était c'était ma question suivante. C'est quoi les suites techniques de cette reconnaissance ?

C'est ex je pense dans une certaine mesure et c'est peut-être même un peut-être un mauvais choix que certaines de ces suites vont être décidées par la France en fonction de l'attitude d'Israël dans les territoires palestiniens, dans ce qu'il faudra désormais appeler effectivement la Palestine reconnue par la France. Et donc ces décisions seront prises, j'allais dire alors au fil de l'eau, l'expression est malheureuse mais les unes après les autres. Après encore une fois déclencher une dynamique diplomatique, c'est aussi réfléchir en tant que européen puisque vous le savez, nous sommes nous européens le plus grand client des exportations israéliennes.

C'est plus de 30 % des exportations de ce pays qui viennent en notre direction. Donc ça c'est un levier majeur mais il n'y a évidemment pas unanimité au sein des Européens. Elle soutient la résolution de l'ONU mais elle s'oppose à une reconnaissance formelle immédiate.

Ça veut dire qu'on va se fâcher avec les Allemands lundi prochain. C'est c'est pas forcément se fâcher, c'est avancer à des vitesses différentes et l'Europe connaît ça par cœur. Il y a d'autres sujets et voilà on peut tous les énumérer les uns après les autres.

C'est peut-être essayer de fonctionner en coalition sur certains sujets et encore une fois essayer euh entre guillemets d'embarquer le plus de pays possible. Quand la diplomatie française a lancé cette initiative, je crois qu'on peut constater qu'il y avait quand même beaucoup de personnes qui étaient dubitatives et la question était de posé était de savoir mais avec qui vous allez faire ça ? Aujourd'hui, il y a quand même une liste qui s'est allongée et puis il faut pas oublier que cette démarche, elle est faite en binô avec le prince héritier saoudien avec pareillement du côté des pays arabes des gestes et des paroles qui sont fortes sur la reconnaissance du caractère criminel de ce que le Hamas a fait le 7 octobre, sur la volonté de le voir désarmé, sur la volonté de le voir exclu du champ politique palestinien dans le cadre de la gouvernance d'un d'un état palestinien.

Ça, ce sont des choses sur lesquelles il y a un assentiment du côté des des Arabes et franchement il y a encore plusieurs mois, me semble-t-il, ça n'était pas gagné. Jean-François Corti. Oui.

Oui. Je j'abonde dans ce sens. Je suis d'accord sur le fait que aujourd'hui le la question qui se pose c'est sur quel territoire dès lors qu'on reconnaît de Palestiniens sur quel territoire les Palestiniens vont vivre parce que à la vitesse où va la colonisation aussi sur la ligne telle qu'on l'a décrit tout à l'heure à la vitesse où va le nettoyage ethnique à Gaza et la destruction quasi totale de tout lieu de vie sur ce territoire c'est la question c'est que restera-t-il de l'appal que restera-t-il de de ce territoire ? et où les gens vont vivre.

Donc évidemment, une initiative diplomatique est importante aujourd'hui parce qu'il faut se raccrocher à tout pour pouvoir espérer stopper cette dynamique mortifère. Mais malheureusement, je le redis, je trouve que les États sont loin du compte en terme de respect de leurs engagements l'égau en droit international au regard des conventions de 48 que j'ai évoqué. et ils sont aussi dans une forme de culpabilité qui rejoint une forme de faillite morale en laissant cette impunité se faire.

Et et ce qu'on voit aujourd'hui, c'est une dissociation très forte entre des États qui ne font pas grand-chose à part les Espagnols aujourd'hui qui vraiment montent au créneau et mettent en avant des mesures tangibles, notamment économiques pour remettre en question leur partenariat avec le gouvernement israélien. Mais on voit une dissociation entre les États qui n'en font pas beaucoup et des sociétés civiles qui se mobilisent, des flottis, des ONG, des syndicats comme un syndicat en Italie qui appelle à faire grève cette semaine. Pour vous, ce sont pas des gesticulations comme vous dit non, ce sont des des actes tangibles lorsqu les docker à Marseille bloquent un container rempli d'armes qui est censé aller en Israël, ce sont des mesures tangibles.

On voit et c'est ça que je veux dire d'une certaine manière que les sociétés civiles ne sont pas dupes de ce qui se passe. c'est du double langage des des acteurs politiques et essae de d'influencer cette situation avec des résultats qui sont mitigé, on est bien d'accord, mais qui donne encore un peu d'espoir sur le fait que et bien tout n'est pas perdu en terme de de non respect du droit international humanitaire et que beaucoup encore de personnes en France et ailleurs de citoyens considèrent que les Gazaouis sont des êtres humains à part entière et pas des sous-hommes, ce qui est pas forcément le cas aujourd'hui des autorités israéliennes, en tout cas du gouvernement d'extrême droite. Alors, la reconnaissance d'un état, c'est la reconnaissance de son drapeau.

Le premier secrétaire du Parti socialiste, Olivier Fortande que le drapeau palestinien soissait lundi prochain sur les mairies, ce qui a entraîné un toolet de plusieurs élus locaux qui invoquent le principe de neutralité du service public. Reportage ce soir à Saint-toin et à Saint-Denis. Le maire de Saint-En avait déjà issé le drapeau palestinien sur sa mairie au mois de juin.

Le maire de Saint-toin lui veut isser en même temps les drapeaux palestiniens et israélien. Deux salles, deux ambiances. Reportage sur le terrain signé Thibo Enoc avec Justi Juliette Prunier pardon.

Sur le front de la mairie de Saint-Denis ce mardi, deux drapeaux flottent au vent. Mais dans une semaine, il y en aura trois. Lundi prochain, celui de la Palestine sera issé sur le bâtiment.

Certains habitants n'ont pas attendu et l'arbord déjà sur eux. Le drapeau palestinien, oui, c'est une très bonne idée. En plus, ce n'est qu'une journée alors faut pas déconner.

Moi, je je serai pour le mettre tout le temps parce que là, ils ont besoin de nous, hein. Reconnaître l'État palestinien, c'est la fête là. Il faut bien me mettre des drapeaux.

Le drapeau de la Palestine au front des mairies. L'idée a été lancée par le premier secrétaire du PS, Olivier Fort. À Saint-Denis, le maire socialiste est en parfait accord.

Il avait déjà issé un tel drapeau en juin dernier. Ce drapeau sera issé sur le fronton de la mairie à l'occasion de la reconnaissance par la France de l'État de Palestine à l'Assemblée générale de l'ONU. Il y a dans l'idée de venir aussi marquer un soutien.

Nous sommes bien sûr élus pour gérer une ville mais aussi bien sûr pour prendre un nombre de position politique. Un symbole qui divise cependant. Le ministre de l'intérieur des missionnaires Bruno Rotaillot dénonce une atteinte au principe de neutralité du service public.

Non loin de Saint-Denis, à Saint-toi, un autre maire, pourtant lui aussi socialiste, a fait un choix différent. Il affichera le drapeau palestinien, mais pas seul. Le drapeau israélien flottera aussi sur le front de la mairie le 22 septembre.

Ça ne doit pas être un moment de clivage afficher un seul drapeau. Cela aurait été un sujet d'incompréhension pour une partie de la communauté pacifiste, qu'elle soit musulmane ou israélienne. Un choix compris par une partie des habitants.

C'est important qu'il y ait un jour peut-être un état palestinien et puis les Israéliens sont pas non plus des ennemis. Le maire euh exprime ces deux opinions qui sont à bon sens légitimes mais qui ne fait pas l'unanimité. Les deux drapeaux ça vous choque un peu ?

Oui. Ouais, ça choque un peu. Ouais.

Les drapeaux véciellement parce que Ouais. Qu'est-ce qui se passe maintenant ? C'est franchement c'est trop hein.

Est-ce qu'il faut prendre partie ? Je sais pas. Franchement que le meilleur serait de ne mettre aucun des deux drapeaux.

Une position de neutralité qui sera celle de nombreux maires de France qui ont dit leur refus d'afficher le drapeau palestinien. lundi prochain, Galeger Fenwick, on a vu il y a une solution à deux drapeaux ou une solution à zéro drapeau. Est-ce qu'il y a un risque, comme le dit Bruno Rotaillot dans son dernier tweet, d'importation du conflit là où on va isser le le drapeau palestinien lundi ? aussi la solution à trois drapeaux.

Vous parliez des Nations Unies, c'est un très beau drapeau celui des des Nations- Unies, mais euh trêve de jeu de mots, on sent bien les crispations. Euh imaginez, il faut parfois déporter son regard pour essayer de comprendre les points de vue des uns et des autres et sortir de sa zone de confort. Si on avait vu sur les frontons des mairies côte à côte des drapeaux ukrainiens et et russes et si on nous disait que Vladimir Poutine fait envoyer des textos aux étudiants de Harkiv pour leur dire sortez de l'université, je vais la bombarder là.

Est-ce qu'on aurait le même regard que celui qu'on a sur les autorités israéennes qui envoient des des textos ou des ou qui font déposer des flaurs parce qu'il y a plus de communication possible parfois euh sur euh sur sur ces sur ces maisons. Mais pour revenir à la question des drapeaux, voilà, euh ce qu'il faut comprendre, c'est que tenir Israël pour pour responsable des crimes qui sont en train d'être commis en en son nom, ça n'est pas la volonté d'accabler Israël ou d'appeler à la destruction ou la disparition d'Israël. c'est le traiter comme un état normal.

Et le projet israélien, tel qu'il est défini euh notamment par le premier premier ministre, c'est précisément d'arriver à cela. C'est une pleine intégration dans le concert des nations. Ça vient, comme le veut la formule, avec des droits évidemment, euh mais aussi avec des obligations.

Et c'est aussi ça qu'il faut rappeler quand émerge des controverses et des discussions sur ces ces drapeaux. Ce sont ces conversations-là qui sont importantes et si ces drapeaux permettent de manière apaisée euh de faire émerger ces conversations, c'est une bonne chose. Elles sont pas faciles et on le sent plateau, mais elles sont nécessaires et il faut savoir utiliser les mots le plus précis possible.

Je m'inclus là-dedans et peut-être que j'échoue euh parfois, mais euh j'espère que ce sera l'occasion encore une fois de poursuivre une discussion pour arriver à une situation quand même différente de celle qu'on à laquelle on assiste aujourd'hui. Alors, il y a les mots et puis il y a les chiffres. Fanny Guinochet, euh au milieu de cette tension internationale, la France a choisi de muscler sa défense et c'est votre chiffre ce soir Fanny. 3 milliards et demi d'euros d'efforts en plus dans le budget 2026 pour la défense de la France.

Alors, on l'a oublié mais ce chiffre, c'est Emmanuel Macron qui l'a donné en juillet dernier parce que il disait que la menace s'intensifiait 3 milliards et demi de plus en 2026 et puis 3 milliards en 2027, donc 6 milliards et demi. L'idée c'est de multiplier par deux l'enveloppe qu'on consacre à la défense aujourd'hui en France puisque je rappelle c'était 32 milliards en 2017 et l'idée c'est qu'à la fin du quinquen on arrive à 64 milliards sachant qu'aujourd'hui on est à 50 milliards d'euros. Alors Emmanuel Macron l'a dit au mois de juillet hein, c'est le prix de notre liberté et ce prix il n'a finalement pas beaucoup changé avec l'arrivée d'un nouveau locataire à Matignon.

D'autant que ce nouveau locataire Sébastien Lecornu est celui qui a arraché ce budget quand il était ministre des armées. Exactement. Et il connaît bien l'intensification de la menace.

Alors on l'a vu hein avec Gaza mais au proche Orient mais aussi ces derniers jours euh malheureusement du côté de porte de l'Europe hein avec ce qui se passe du côté de la Roumanie. Alors l'objectif aussi de la France, c'est dans le cadre de l'OTAN, c'est de porter notre effort de de défense à l'équivalent de 5 % du PIB produit intérieur brut d'ici 2035. Alors, certains pays euh vont y arriver parce qu'ils sont moins endettés que nous.

Pour nous, c'est un peu compliqué mais on voit que partout en Europe, finalement tous les pays augmentent l'effort de guerre pas plus tard que lundi. Et enfin, la Suède a annoncé un effort de 2 milliards et demi d'euros. supplémentaire l'an prochain.

La plupart des pays européens finalement en arrivent à cette conclusion. Il faut dépenser plus pour nos armées. Et en France, où va aller cet argent ?

Comment va-t-il être fléché ? Alors concrètement, l'idée c'est de faire plus de commandes et des commandes de matériel militaire qui sont plus adaptés au conflit d'aujourd'hui. Par exemple, les drones, on en manque dans l'hexagone, mais aussi des véhicules blindés légers qu'il faut remplacer mais aussi des choses comme relocaliser.

On l'a vu euh à Bergerac par exemple, on a relocalisé dernièrement une usine de poudre. C'est qu'il faisait alors que cette usine auparavant était en Suède. On voit d'ailleurs sur les images Emmanuel Macron inaugurer euh cette usine.

L'idée c'est aussi d'accélérer les cadans, c'est de booster finalement tout notre écosystème industriel. Et il faut le rappeler, la France en la matière a de belles industries, de beaux fleurons. Oui, on ne part pas de rien.

Alors certes, on a encore une marche très haute à monter, mais on a de beaux de beaux fleurons comme vous le dites, que ce soit MBDA qui fait des missiles, que ce soit d'Assut avec les Rafales, Nextter, Talè et cetera. Puis il y a aussi tout un tissu de PME partout sur le territoire, des start-ups. Alors, on voit que il y a aussi les compétences, hein.

Emmanuel Macron le rappelait au mois de juillet, il a demandé plus de réservistes parce que l'armée de demain, de 2030, mais vraiment de demain sera hybride avec à la fois des militaires, des réservistes pour s'approcher, voir, on l'espère pas, mais basculer dans une économie de guerre. Un mot, lieutenant-colonel Vincent Rabarettier sur cette économie de guerre vers laquelle la France doit basculer dans les 5 ans qui viennent. En fait, c'est ce budget est en augmentation depuis 2017, depuis le départ de Pierre Devil, il faut crois pas l'oublier.

Euh d'autre part, ce qui est important au-delà de l'argent, au-delà du matériel, c'est l'esprit de défense des Français. Et là, j'aimerais que l'on fasse un peu comme nos voisins allemands, préparer un service militaire volontaire qui permette aux jeunes français, aux jeunes françaises de s'engager pleinement. D'ailleurs comme en Israël hein dans l'effort de défense de la France sinon ça ne marchera pas.

Une armée de fonctionnaires, une armée de de de réservistes enfin de réservistes de d'actifs, ça ne suffit pas. C'est une armée expéditionnaire si vous voulez qu'on avait euh choisi de construire après les années 90, après la disparition de la menace soviétique. Sauf que là aussi un coût hein.

Là aussi évidment coûte beaucoup plus cher. Coûte beaucoup plus cher. En 44, on l'a fait alors que nos caisses étaient complètement vides.

Euh les gens entraînaient les soldats sur le terrain dans des camps. Nous avons encore des camps militaires. Alors ce sera plus rustique mais il faut le faire.

Merci en tout cas à tous les trois d'être venus ce soir sur le plateau de chaque voix compte. Galager Fenwick, journaliste et auteur de 7 octobre 2023 Israël Gaza l'affrontement des tragédies par aux éditions du Rocher. Merci Jean-François Corti vous publiez chez Hérol géopolitique de l'action humanitaire.

Merci d'avoir été avec nous ce soir. À suivre dans chaque voie compte la question qui fâche jusqu'où faut-il aller dans la suppression des avantages de nos élus. On va en débattre avec trois députés dans un instant.

Daniel Obona député LFI de Paris, Jérémy Patrieletus, député horizon du Calvados et Mathieu Valallet eurodéputé Ern. Mais avant cela, c'est quelle histoire ? Et c'est Laurent Guimier. [Musique] Et ce soir, Laurent, vous nous parlez d'une photo de Sophie Binet, la secrétaire générale de la CGT devant Matignon.

C'était hier ? Oui, c'était hier. C'est une des photos de ce balai incessant des voitures et des consultations qui ont lieu à Matignon.

Alors vous savez, il y a eu les proches, les syndicats, les organisations patronales et puis depuis aujourd'hui jusqu'à jeudi, Sébastien Lecnu va recevoir les forces politiques représentées au Parlement hors la France insoumise. À quoi servent ces consultations ? Pardon, c'est la question que je pose à mes invités depuis une semaine, mais à quoi servent ces consult à produire des images utiles pour les deux parties, je crois.

D'abord, du côté des invités, on en tire forcément une marque de reconnaissance et et puis du côté de Matignon, pour un premier ministre qui prend ses fonctions, c'est très utile. D'abord, on marque le territoire, on montre que le lieu physique du pouvoir c'est 57 rue de Varen à Matignon et puis on agit en même temps en arrivant à Matignon alors que le gouvernement n'est pas encore nommé. Depuis une semaine, j'ai envie de vous dire que le premier ministre, il est un peu menacé par ce que j'appelle le syndrome du faux départ, un peu comme en athlétisme.

La nomination, c'est le premier ministre qui cale ses pieds dans les startin blocs. Le vrai départ, le coup de feu, le coup de starter, c'est quand le gouvernement est nommé entre les deux, il faut rester concentré et ne surtout commettre aucune erreur. Bon, sauf qu'il est pas resté sans rien faire dans les starting blocks, Sébastien Lecornu, il a effectué un déplacement le weekend dernier sur le thème de la santé.

Il a aussi accordé une longue interview à la presse régionale et puis même sur x.com, il a annoncé cette mesure très symbolique dont on va parler là dans un instant concernant les anciens premier ministres. C'est d'ailleurs un choix de communication assez inhabituel hein.

Annoncer des mesures aussi concrètes et qui portent à débat c'est pas courant. Dans la même situation il y a un peu moins d'un an, c'était François Baou qui venait d'arriver 6 jours après sa nomination, donc à peu près maintenant, il avait accordé une longue interview sur France 2, mais il avait pas fait d'annonces concrète. Oui.

Euh revenons euh Laurent euh à ces consultations officielles avec les syndicats et donc avec les groupes parlementaires. Est-ce que ces consultations ont déjà changé quelque chose dans l'histoire des précédents gouvernements ? Au-delà de la photo, je pense pas.

Euh on on est davantage dans l'ordre du rituel que de la négociation euh en dure. Mais je vais vous confier un secret. Allez.

Il y a bien sûr d'autres discussions ailleurs, sous d'autres formes évidemment loin des caméras et des micro. pas tout. Mais non, évidemment la fonction de la photo, je l'ai décrite concernant ces consultations, mais rien ne s'empêche de parler au téléphone ou en viso.

Les chefs d'état le font, il y a pas de raison que le premier ministre ne le ne le fasse pas. Et puis parfois dans des moments délicats, on a quand même besoin de se voir. On n pas au téléphone en vrai quoi.

En vrai pour discuter. Et regardez, ça se passe toujours à Matignon, mais au fond du jardin, il y a un petit bâtiment qu'on appelle le pavillon de musique. On y entre par le 36 rue de Babylone.

C'est pas un secret d'état hein, mais je je le dis quand même. Je vous voyez cette cette porte et je vous assure que c'est vrai, hein. Par cette porte sont entrés des alliés, des opposants, des négociateurs dans des moments cruciaux, importants.

Deux très proches collaborateurs d'ancien premier ministres me l'ont confirmé. Donc c'est vrai. Alors je dis pas que c'est le cas depuis une semaine.

Je ne dis pas que c'est le cas aujourd'hui de Sébastien Lecnu, mais à Matignon comme dans beaucoup d'autres lieux de pouvoir, faut parfois traîner devant l'entrée des artistes pour comprendre l'histoire. Merci Laurent. On passe à la question qui fâche. [Musique] Ah oui Laurent parlait à l'instant fini.

Le chauffeur et la voiture de fonction à vie pour les anciens de Matignon, les avantages octroyés aux ex-premier ministres seront suprémi dès janvier prochain. Sébastien Lecornu a envoyé hier soir deux instructions signées de sa main pour mettre fin à un certain nombre d'avantages à vie. Je salue donc mes trois invités.

Bonsoir Daniel Obonau. Bonsoir député LFI de Paris. Jérémy Patrietus, député Horizon du Calvados.

Merci à vous d'être là. au côté de Mathieu Valet, eurodéputé Erne. Merci d'être là ce soir.

Tiens, c'est Stéphanie Despierres qui pose la question qui fâche ce soir. La question qui fâche ce soir parle d'exemplarité et de symboles. 3e premier ministre en un an, à peine arrivé à Matignon, Sébastien Lecnu taille dans les avantages de ses prédécesseurs.

Aujourd'hui, les anciens premier ministres bénéficient d'un véhicule avec chauffeur avis et d'un secrétaire particulier pendant 10 ans au plus tard jusqu'à 67 ans. En 2024, le plus dépensier c'était Dominique de Villepin, plus de 207000 €. Suivi de Bernard Casneuve, plus de 198000 €.

Le plus frugal, c'est Jean Castex, 4225 €. À partir du 1er janvier, fini donc les avantages à vie, les anciens premier ministres auront un chauffeur pendant 10 ans, pas plus. Les hommes et les femmes qui étaient à Maton avant 2015 verront donc s'éteindre tous leurs avantages.

Autre changement sur le point le plus sensible et celui qui coûte le plus cher, la protection policière rapprochée. Désormais encadrée, elle sera accordée pour 3 ans, renouvelable uniquement en cas de menace caractérisé sur la personnalité. Les réactions sont plutôt positives.

C'est symbolique et la politique est faite de symbole. Ça faisait partie nous des propositions d'économie qu'on avait mais ça ne peut pas se limiter à cela. Si on parle d'exemplarité du gouvernement, on pourrait aussi dire par exemple ce que faisaient les socialistes de leur temps, mais qui s'est un peu perdu, qu'il y a plus de ministre mise en examen au gouvernement.

C'est un gadget par rapport euh au montant total des économies que doit faire le pays. Et si c'est ça la rupture de monsieur le cornus, ça va être un peu juste. En 2024, les anciens premier ministres ont coûté 4 mlion et demi d'euros à l'État, dont 3 millions rien que pour la protection policière.

La limitation de leurs avantages ne devrait rapporter que quelques milliers d'euros par an, une goutte d'eau dans l'océan de la dette française qui frôle les 3500 milliards. Alors, faut-il aussi supprimer les avantages des autres politiques ? La question qui fâche ce soir, la voici.

Les élus sont-ils des privilégiés ? Et cette question et bien on va la poser à nos trois invités. Je vais vous demander d'abord de réagir tous les trois, chacun votre tour évidemment euh sur le sujet qu'on vient de voir sur donc la suppression de ces avantages d'abord pour les anciens premier ministre.

Est-ce que c'était euh est-ce que c'est la fin d'un privilège qui était devenu injustifiable ou est-ce que c'est une mesure de façade pour vous Daniel Obonau ? Écoutez, c'est très clairement une mesure de de façade. Ces avantages ont déjà été restreints de en en 2019, il me semble en 2009.

Donc euh donc euh on voit bien que là ça permet à monsieur le Cornu euh d'afficher une mesure très très symbolique, j'allais dire euh qui euh cache mal le fait que derrière il a un budget d'une véritable injustice structurellement, systémiquement. Donc euh j'allais dire si si je voulais le le prendre au mot, il n'a qu'à aller plus loin les avantages des anciens présidents de la République par exemple. Moi, j'avais déposé une proposition dans ce cadre en 2017, depuis 2017 et nous avons proposé un certain nombre de choses et on verra dans le dur, y compris du budget, du débat budgétaire s'il est encore là pour le le présenter, euh quelles sont les vraies mesures sur ce terrainlà ?

Mais Dan vous êtes d'accord comme on l'entendait dans le sujet, la politique c'est une histoire de symbole. Je pense que les Français et les Françaises ne se nourrissent pas que de symboles. Et d'abord ce qui est l'urgent, c'est la crise sociale et économique dans lesquelles est plongé le pays.

Et oui, alors faut il faut plus de rigueur là-dessus, mais vraiment je pense que personne n'est dupe sur le fait qu'il s'agit là d'un affichage purement et simplement. Et euh le vrai problème, les les vrais avantages indus de mon point de vue aujourd'hui dans ce pays, ils sont ceux dont bénéficient aujourd'hui les ultra riches qui euh peuvent se permettre euh d'échapper euh à l'impôt et euh de se faire remplir les poches d'aide publique euh sans aucune euh donc en fait quand je vous écoute Daniel au Bonau, vous venez avec nous pour parler donc de la fin des privilèges des anciens premier ministres mais vous voulez parler de la taxe Zookman. Ah non pas le problème c'est que nous ce soir on a choisi de parler de c'est pas juste de la taxe GM mais c'est pour montrer en fait pour moi c'est c'est c'est révélator justement d'une stratégie de communication qui euh essaie de mettre le regard et bon voilà médiatiquement il faut bien remplir en attendant que les ministres soient nommés et qu'on rentre dans le dur de savoir déjà s'il passe s'il propose un vote de de confiance et s'il passe les les premières motions de censure.

Mais si on doit discuter de ça, voyons-le du point de vue de ce geste de communication qui est dérisoire par rapport à la réalité de ce qu'il faudrait faire comme mesure d'urgence dans dans le pays. Il pourrait annoncer par exemple qu'il augmente le SMIC, il pourrait annoncer et cetera et cetera. En fait, il annonce des choses qui sont Jérémy Patrius.

En attendant que le ve que que Daniel Lobono le veuille ou non, ça restera comme la première mesure prise par le nouveau premier ministre avec l'obligation de demander des efforts à tous. Est-ce que vous reconnaissez la force du symbole ? Est-ce qu'il fallait commencer par ça ?

Je sais pas s'il fallait commencer par ça. D'ailleurs, il a pas commencé que par ça puisqu'il est allé parler des déserts médicaux qui est aussi un combat important. Mais là, la mesure, elle est prise, il a il a envoyé deux a pris le premier le 1er janvier.

Moi, je pense que c'était une demande des Français qui considérait que il y avait trop d'avantage. J'espère qu'on en discutera parce qu'il y a beaucoup de fantasmes, beaucoup de caricatures. On va y venir.

Ce qui était sûr, c'est qu'avec l'instabilité politique et le changement de Premier ministre très régulièrement, on pouvait se demander si un premier ministre qui avait été premier ministre 6 mois ou 1 an, c'était justifié qu'il ait un chauffeur à vie, une protection policière avié. Moi, je crois que c'est une bonne mesure. On peut pas dire tout et son contraire, dire que les Premier ministres avaient des avantages indieux et quand un premier ministre, personne l'avait fait avant lui hein.

Je le rappelle quand même que Édouard Philippe en 2019 avait restreint ses avantages, mais qu'aucun premier ministre de gauche comme de droite n'avait eu le courage de prendre cette mesure. Alors, on peut dire qu'elle est insignifiante. On peut dire que c'était pas le moment.

On peut dire que c'est de la communication. En attendant, elle a été prise et elle dit aujourd'hui clairement qu'un premier ministre n'aura plus de chauffeur à vie, n'aura plus de protection policière à vie, n'aura plus de secrétariat particulier à vie. Eddouard Philippe l'avait fait, Sébastien Lecornu a renforcé.

Je pense que c'est une bonne mesure. Maintenant, j'espère qu'on pourra débattre la question des avantages des élus parce qu'il y a beaucoup de caricatures, beaucoup de fantasmes. On va y venir.

Mais d'abord Mathieu Valet, on le RN disait là dans dans le sujet qu'on vient de voir que c'était une mesure gadget. Les Français que vous rencontrez sur le terrain ne vous disent pas qu'il faut mettre fin à ce genre de d'avantage. Bah, d'abord la France c'est plus une monarchie, c'est une République et on est cohérent avec ce qu'on propose.

Au budget 2025 en commission mixe parire, Jean-Philippe Tangui et nos députés de Rion nationale avaient proposé la suppression comme la France insoumise d'ailleurs. Donc nous, on reste droit dans nos chaussures. On est évidemment favorable à cette suppression.

Madame madame Edit Crresson, monsieur Jospin. Alors monsieur Jospin, on s'en souvient parce qu'il a perdu face à Jean-Marie Le Pen en 2002 là où il pensait gagner. Mais qui se souvient de ces éphémères premier ministre qui aujourd'hui nous coûte un pognon de dingue ?

Euh on apprend que Dominique de Villepin qui revient comme un chevalier blanc nous coûte ceci un pognon de dingue 2000 € donc il est dispendu avec les finances de l'État quand on sait que il a faibli face au voyou face à Rakaille lors des me de 2005 quand on sait que il a mis la jeunesse dans la rue avec son CPE en 2006 et il a subimulation Jack Shark qui va donner de retirer son CPE. Donc euh il a pas fait grand-chose pour la France mais derrière il se gave. Et enfin euh je suis désolé mais il faut poser la question des ex chefs d'état.

Oui, j'ai oublié monsieur Casneuve qui comme tout bon socialiste est généreux avec l'argent des autres. Donc quand on veut appliquer euh finalement la rigueur budgétaire, il faut l'appliquer à soi-même avant demander aux français de se serrer la ceinture. Et donc moi je dis vous savez com coûte madame les anciens présidents et ex-premier ministres 10 millions d'euros par an.

Moi, je viens d'un milieu de modeste. Ma mère dès le 10 du mois, on était à l'eurprès. Donc, moi je suis désolé, il y a pas de petites économies.

Et je vais plus loin sur ces 100 millions d'euros, vous savez ce qu'on pourrait faire madame ? On pourrait acheter 250 véhicules, 40000 € pièces à la police nationale qui manque cruellement de véhicules. 80 % de véhicules de commande annulé en 2024.

On pourrait refaire un commissaire de 150 policiers. On pourrait acheter plus de 250 caméras de péton. On pourrait recruter 200 policiers et gendarmes.

Vous voyez que 100 millions ce qu'on peut faire madame dans un contexte où nos policiers gendarmes sont clochardisés par le gouvernement. Enfin Berou maintenant le corn on verra ce qu'il fait et monsieur Macron donc oui c'est nécessaire pour moi c'est indispensable parce que les Françaises et les Français sont très attachés à l'égalité et ça fait partie de notre devise républicaine. Alors est-ce que vous-même vous seriez prêt à en faire des des efforts ?

Jérémie Patrietus, vous disiez tout à l'heure, il faut parler aussi des avantages des élus parce qu'il y a beaucoup de de fantasmes et je vous pose la question sur ce plateau qui se trouve à l'Assemblée nationale, l'hémicycle est juste au-dessus de de nos têtes. On entend beaucoup parler depuis dimanche notamment des avantages des députés. Eh bien, on va les regarder parce que euh c'est tout à fait transparent hein.

Les chiffres que vous allez voir, ils sont disponibles sur un document indemnité, c'est-à-dire ce que voilà, c'est des c'est un document que vous pouvez consulter sur le site de l'Assemblée nationale et qui liste précisément les évolu députés avec euh les frais de représentation, les frais de de déplacement, un salaire de 7637 € bruts par mois, des frais de 5300 € par mois, la gratuité des trains en première classe. À quoi s'ajoute une enveloppe de 18950 € par an de taxi, VTC, frais de courrier et téléphone et 15500 € pour le matériel informatique. Tout cela, il faut le dire, est encadré, contrôlé désormais par le déontologue de l'Assemblée nationale et vous en avez forcément entendu parler puisqu'il a épinglé récemment quelques dérapages qui ont été très médiatisés.

Mais je vous pose la question, est-ce que quand on pose la question aux Français, ils disent "l les députés sont trop payés Ils vous le disent aussi dans vos circonscriptions. Oui, parce qu'il y a beaucoup de fantasmes parce que quand vous donnez ces chiffres là, on a le sentiment que cet argent rentre dans nos poches. Je voudrais être très clair avec vos téléspectateurs.

Ce qui rentre dans la poche d'un député, c'est 5900 € net avant impôt. Pour ma part, 4900 € après impôt. C'est ce qui rentre dans ma poche.

Toutes les autres indemnités et émoluments que vous avez cité nous servent à exercer notre mandat. à aucun moment. C'est de l'argent que nous recevons.

Elles servent par exemple à financer les courriers que nous envoyons, les lettres d'information à nos habitants. Elles servent effectivement le train. Mais le train c'est pas pour partir en vacances, c'est pour aller de notre circonscription à Paris.

C'est encadré. C'est sont des moyens comme les députés européens pour exercer un mandat. Ce que je voulais vous dire, c'est que la démocratie, elle a un coup.

Il faut pas tomber dans la démagogie. Les avantages, c'est effectivement pour ceux qui n'exercent plus de fonction. Et on peut se poser la question pour les anciens chefs d'État, les ex-premierers ministres, ceux qui ne sont plus en fonction.

Mais aujourd'hui, un ministre, un député, un député européen, il doit avoir les moyens d'exercer son mandat. Et je vais vous dire pour terminer, un député qui fait mal son travail, il sera toujours trop payé pour les Français. Aujourd'hui, moi comme ma collègue, je coûte 3 € par habitant et par an.

Un habitant de ma circonscription, je lui coûte 3 €. Si je fais bien mon travail, si je réponds aux problématiques des Français, si j'essaie de résoudre leurs problèmes, je pense que c'est une somme acceptable. Si euh je ne fais rien, je ne suis pas président à l'Assemblée nationale, que dans ma circonscription je ne travaille pas, alors vous savez, ça sera toujours là, vous êtes en train de dire qu'il y a des députés qui travaillent beaucoup, il y en a qui travaillent.

Que je veux dire, c'est ce que je veux dire, c'est que cette question, elle est insoluble. Si on arrive à répondre à la au problème des Français, alors oui, il faut rémunérer correctement les politiques, mais si les Français considèrent que l'on ne fait rien, on sera toujours trop payé pour eux. Mais attention au fantasmes, attention aux caricatures.

Aujourd'hui, un député, il a 5900 € de salaire. Le reste c'est pour payer des collaborateurs, pas des collaborateur pour gérer ma vie privée. Oui.

Mais par exemple, les 15500 € de matériel informatique, les Français ont le droit de se dire "Ah bah dis donc, moi quand je m'achète un ordinateur, il coûte pas ce prix-là. Qu'est-ce qu'il y a dans ces 15000 ?" Vous savez bien que ça a changé parce que c'est pas que pour informtique, je le redis, envoyer aux 100000 habitants de ma circonscription une laine d'information, ça coûte 20000 €.

Alors, on peut arrêter hein mais ensuite les habitants nous diront a pas de nouvell des députés pendant mais vous voyez bien que c'est réussi de la part de monsieur le cornueu plutôt que de se poser la question de ce que lui va faire face à la crise socialeéconomique, du coup on en vient à débattre en mélangeant tout. Effectivement, on pourrait avoir une émission où on explique exactement à quoi consistent les indemnités, à quoi consiste l'avance de frais de mandat et à quoi ça sert. C'est une vraie discussion.

Oui, mais le problème c'est que l'enjeu euh ce n'est pas ça aujourd'hui. Ce qui est posé pour monsieur le corn. Non mais ce que je veux vous dire c'est que je peux vous dire tout ce que vous voulez.

Vous savez moi euh j'ai jamais jamais eu vous allez dans vos circonscriptions, vous allez voir sur les marchés, vous rencontrez des français diviser par deux euh les indemnités, on divisera par deux. Après pour ce qui est des des des frais de mandat, ça signifiera avoir moins de moyens pour faire son travail. Et je et je un petit un petit un un un petit détail quand même euh au niveau euh européen, nous sommes une un des parlements qui euh donne le moins de moyens en fait par rapport à la à l'Allemagne, par exemple, la CRBAne.

Mais si on nous dit que il faut faire des petites économies, allons-y. Moi, je suis d'accord sur l'idée que euh la démocratie, il faut s'en donner les moyens et si on veut faire du bon travail, bah il faut bien rémunérer par exemple nos assistants et assistantes. Moi, je ne suis pas d'accord pour faire travailler des gens dans des conditions qui sont pas simples avec des des des salaires euh trop peu par rapport à y compris ce qu'ils font.

Donc, on peut discuter tout ça mais en fait vous voyez bien que la discussion et monsieur le cornu c'est pour ça qu'il a fait cette annonce pour faire passer le point d'attention sur voilà les députés, les élus. diversion. Ah bah très clairement mais vous voyez bien et puis ça marche et puis ça marche donc ça entretient et du coup on va demander aux gens vous pensez quoi alors votre élu et cetera et pendant ce temps tranquillement il fait ses petites affaires, il prépare à passer en force et il pourra toujours dire vous voyez j'ai fait cette grande mesure symbolique que les Français attendaient et demandaient à cor et à cri il faisaient des manifes à 100000 personnes pour demander la fin des indemnités pendant ce temps-là il fait passer son budget d'austérité se différence public en fait c'est que l'argent que qui est donné au députés pour exercer leur fonction et aux autres élus, c'est de l'argent public, la taxation des riches, l'argent qu'on les riches et je ne les défends pas, c'est quelque part des 200 milliards par différent, c'est pas pour des parties là, je vous parle pas des entreprises, mais c'est juste ça et et c'est vrai que les français aujourd'hui, ils se disent à quoi ça sert parce qu'on leur demande des efforts.

Moi, je trouve que la symbolique, elle est importante dans l'acceptation de l'effort et de la cohésion globale. Maintenant pour rappeler juste à l'origine faire accep laissez-moi terminer s'il vous plaît. Un certain nombre de de gens peuvent se dire finalement 4500 5000 € c'est beaucoup le salaire moyen en France il il se situe pas à ce niveau-là.

À l'origine, les salaires étaient euh assez conséquents au-delà en tout cas de la moyenne pour éviter la corruption, pour éviter que les députés voilà que les députés que les élus. Alors ça ça peut-être que ça permet d'éviter la corruption, ça ne permet pas d'éviter certaines affaires comme on peut voir certains députés notamment députés européens qui ont pu en faire un usage qui n'était pas celui prévu au départ. Moi avant d'être député européen, j'étais commissaire de police.

Enfin, je suis toujours je suis en disponibilité. J'étais au 6e échelon. Vous savez dans la fonction publique, il y a des échelons par rapport au grade que vous gravissz en fonction de votre ancienneté.

Je gagnais 15 20 % de plus que mon voisin député lorsque j'étais commissaire de police et que je protégeis les Français, que je servais aussi la nation. Donc moi, je suis désolé, je ne veux pas qu'on fasse croire que les députés s'engressent sur le dos des Français. Par contre, on peut draer madame, vous parlez d'argent public mais par exemple le service audioviduel qui est une propagande de gauche et d'extrême gauche, c'est 4 Vous avez décidé de pas rester dans le thème ce soir et pendant ce temps, il fera accepter son budget.

Je laissé parler si je peux terminer parce que j'ai pas beaucoup parler par que vous êtes gêné c'est 4 milliards et demon français de je suis député européen. Je vous écouté je suis député européen. La France va donner encore plus 7 milliards d'euros à l'Union européenne pour engraisser des technocrates.

Est-ce que ces 7 milliards que la France peut récupérer ? On pourrait pas les donner dans hôpitaux. Il manque 1 milliard pour nos centres hospital région universitaires pour ces urgences ou des passion parce que les personnels soignants les médecins n'en peuvent plus pour ces écoles.

Alors les français qui nous regardent chez eux doivent se dire bah quand même moi ça m'intéressait de savoir ce qu' allit devenir. Vous imaginez que je vous ai proposé en deux mesures 11 milliards d'euros les agences 8 milliards l'arcom qui trac news europe vos confrères joint que d'ailleurs madame Binet madame Binet qui est secrétaire la CGT très les journalistes vousz dire tout ça à Sébastien le cornu puisqu'il vous reçoit après-demain. Ah mais madame, non seulement on va lui dire mais en plus on va lui faire un conseil, c'est de divorcer avec Emmanuel Macron parce qu'on va pas encore avoir un mariage qui va coûter cher au français.

On a censuré Beou alors qu'on avait fait des propositions. On a censuré enfin pardon avant Barnier mais enfin monsieur Barnier comme monsieur Berrou visiblement ils étaient paresseux. Donc tant mieux, on les a renvoyé chez eux.

On verra ce que les Parisiens décideront. Et ensuite bah si monsieur il discute toujours la dernière minute. Monsieur Berrou il disait qu'on était en vacances.

C'est lui qui était en vacances. Visiblement, il savait pas où était la cause cour Courrier à Maton pour nous répondre. Mais mais je vous dis simplement madame que oui, il y a des économies à faire en milliards sur des sujets importants et j'entends pas les oppositions nous proposer autant de milliards d'euros.

Les socialistes dépensent généreusement. Monsieur euh euh votre patri patriez-moi parce que je pas écorché euh pareil Horizon soutient le gouvernement vous avez soutenu monsieur Bou monsieur Barnier et madame Obonau elle veut qu'il y ait plus de pauvres et moins de riches. Donc au bout d'un moment il faut qu'il y ait une justice sociale que les Français acceptent et ça commence d'abord par des économies de l'argent.

Tout ça fera l'objet d'autres émissions à venir. N'en doutez pas mais ce soir le thème c'était les privilèges des élus. Et c'est dommage, je pense qu'on avait des questions, beaucoup de questions des téléspectateurs notamment sur bah est-ce qu'il faut pas réduire en fait le nombre de députés, que va devenir la mission confiée à à René Dosière ?

Ah bah à cause de vous, on va pas pouvoir les poser ces questions. On a pas parlé beaucoup. Bah on a parlé une demi-heure.

Mais en tout cas, je vous remercie d'être venu tous les trois ce soir, j'espère sur le le plateau de chaque voix conte. Ça fait biz sur une nouvelle antenne madame Franç connu sur bienvenue sur LCP. Bienvenue sur la chaque voix contre revient demain à 19h30.

Dans un instant, c'est Débc avec Jean-Pierre Gracien. Merci Fanny et Laurent. Je vous souhaite une excellente soirée.

Demain. [Musique]