Biélorussie, Russie, déclarations de Marine Le Pen : l’influence Poutine en Europe

France Culture, l'esprit public, Émilie Aubry

C'était vendredi à ce Tchine, rencontre amicale entre les présidents russes et biélorusses au bord de la mer Noire. Drôle de moment pour une rencontre après l'actualité folle cette semaine de cet avion de la Ryanair détourné sur Minsk permettant aux autorités biélorusses d'arrêter le journaliste et opposant Roman Protasevich. Une actualité qui constitue bien sûr un test pour l'Union Européenne tant l'affaire est grave et montre l'impunité grandissante de ces régimes à l'est de l'Europe rappelant entre autres l'empoisonnement d'Alexei Navalny.

Plus pernicieux, on pense aussi à ces intellectuels hongrois dissidents qui subissent des campagnes de déstabilisation dans les médias d'Etat et sur les réseaux sociaux perdent leur emploi, à l'image par exemple de l'écrivaine Christina Toth. Et en face donc, les démocraties européennes dont on guette la contre-offensive. Contre la Biélorussie, de premières sanctions ont été prises, dont certaines plutôt fortes comme la fermeture de l'espace aérien. Les 27 pourraient aussi sanctionner durement la Biélorussie économiquement ce qui ne serait pas neutre pour cette dictature de l'Est, l'Europe étant un partenaire essentiel de ce pays avec de nombreuses alliances commerciales.

Sauf que bien sûr, il y a un risque poussé encore plus sous Kachenko, le président biélorusse dans les bras de Poutine, ravi d'avoir cet allié aux portes de l'Europe. Dans les bras de Poutine, dans son sillage, dans sa sphère d'influence, qui trouve-t-on en ce mois de mai 2021 ? On retrouve toujours, d'une manière ou d'une autre, Marine Le Pen, candidate redoutée d'Emmanuel Macron à l'élection présidentielle, laquelle a tenu cette semaine des propos sans ambiguïté, nous allons les entendre dans un instant, sur sa volonté, si elle est élue, de rapprocher la France de la Russie. Dès lors, que faut-il en déduire ?

Sur un modèle Poutine qui ferait des émules à l'Est de l'Europe, mais pas seulement.

Oui, je changerai la politique étrangère de la France. Oui, je pense surtout qu'il faut rééquilibrer nos relations. Aujourd'hui, nous sommes en conflit quasiment ouvert avec un certain nombre de puissances, avec lesquelles nous n'avons pas particulièrement de raison, car ce n'est pas l'intérêt du pays d'être en conflit. C'est la conséquence de notre soumission sur le plan diplomatique à l'Union européenne. Moi, je crois que la France, un grand pays, doit avoir sa propre diplomatie. Je crois qu'il faut rééquilibrer les relations entre les États-Unis et la Russie pour que nous puissions avoir à l'égard de ces deux puissances des relations souveraines.

Je ne considère pas qu'il y ait une bonne raison aujourd'hui de maintenir à l'égard de la Russie des sanctions dont nous voyons bien que nous en avons été les premières victimes. On peut éventuellement les lever et retrouver des relations normales.

Marine Le Pen, qu'on a entendu cette semaine, Christine O'Krent, au-delà de cette affaire biélorusse, à laquelle vous avez consacré un excellent numéro hier d'Affaires étrangères, est-ce que l'on peut dire que le modèle Poutine diffuse plus que jamais en Europe ?

Je crois que le plus que jamais est excessif. Qu'il y ait, et qu'il y ait eu notamment sous l'effet de la pandémie, de l'immense désarroi qui s'est emparé de nos opinions publiques, cette espèce de tentation de l'homme fort, vous savez, de la testostérone, le type torse nu, chevauchant, et combattant le virus avec sa lance. Oui, il y a certainement cette idée que le pouvoir doit être fort. Mais quand on voit les affidés de Vladimir Poutine en Europe, qui trouve-t-on ? On trouve l'extrême droite allemande, l'AFD, qui a perdu du terrain aux dernières élections régionales en Allemagne.

On va voir évidemment ce qui se passe au moment de la succession de Mme Merkel, mais on ne peut pas dire que l'extrême droite allemande est le vent en poupe. On trouve évidemment Orban, le Hongrois, le Hongrois, il faut le noter, qui est allé dire à Boris Johnson, il y a deux ou trois jours à Londres, toute son admiration, et qui incarne véritablement, au sein même de l'Union européenne, et vous le disiez, Émilie, cette oppression, infligée en particulier aux intellectuels et aux universitaires.

Mais au sein même de l'Union européenne, à part Marine Le Pen, qui de façon périodique, tantôt va qu'émander de l'argent, parce qu'elle en avait besoin pour sa campagne présidentielle précédente, il me semble qu'il y a un procès en cours avec la banque russe qui avait prêté de l'argent au Rassemblement. 9 millions d'euros, oui, en effet, et un créancier qui n'a pas été remboursé. Ça n'a pas été remboursé, et toujours, de la part de Mme Le Pen, cette idée d'un rapprochement avec la Russie.

Ce qui me semble le plus intéressant, c'est ce qu'Emmanuel Macron lui-même a dit à l'issue du dernier Conseil européen, c'était mardi dernier, quand il a précisé, je retrouve sa formule, et je crois que les nuances sont importantes. L'Union européenne, a dit le président français, a besoin de recadrer très profondément sa relation avec la Russie. Nous sommes à un moment de vérité. La politique de sanction est arrivée à ses limites. Et c'était, d'une certaine manière, l'aveu de sa propre impuissance.

On se souvient de la manière dont il avait accueilli Vladimir Poutine à Brégançon, la manière aussi dont il avait blâmé ses propres diplomates, en leur disant, il y a deux ans, je crois, il faut véritablement changer d'axe vis-à-vis de la Russie. Ça n'a donné absolument aucun résultat. Moscou a considéré que tout cela n'avait aucun intérêt. Et donc, on voit au contraire, et contrairement à ce que prétend Mme Le Pen, il n'y a aucun... C'est absurde d'affirmer qu'il y a une soumission diplomatique de la France à l'Union européenne qui, on peut le regretter précisément, n'a pas de fonction diplomatique commune et n'a aucune compétence en matière de politique étrangère commune.

Donc, on voit qu'Emmanuel Macron va tenter, et notamment à l'occasion de la présidence française de l'Union, qui va coïncider avec notre campagne présidentielle au début de l'année prochaine, va tenter, avec un nouveau ou une nouvelle chancelière en Allemagne, d'imprimer une mise à niveau, en quelque sorte, des relations avec Moscou au moment où Vladimir Poutine lui-même accentue le côté répressif de son régime vis-à-vis de ses propres citoyens.

Et vous l'avez dit, Christine, en effet, la relation entre le maître du Kremlin et Marine Le Pen est ancienne, il y a ce près de 9 millions d'euros. Et puis, en mars 2017, on se souvient que Vladimir Poutine avait adoubé, d'une certaine manière, Marine Le Pen à Moscou en déclarant, je cite, « elle représente un spectre politique en Europe qui croit rapidement ». Est-ce que c'est aussi votre avis, Bertrand Baddy ? Et comment, je réagis aux propos que citait Christine à l'instant, comment est-ce que l'Union européenne peut recadrer très profondément ses relations avec la Russie si ça ne passe pas par les sanctions ?

Alors, nous y sommes. Je dirais, on souffre d'un mal dans cette affaire. Pardon, je vais sortir un très gros mot. C'est ce que j'appellerais le campisme post-bipolaire. Le campisme, ça veut dire quoi ? Ça veut dire reconstruire des camps. Dans un contexte qui n'est plus celui de la bipolarité, c'est-à-dire de l'affrontement des deux camps Est-Ouest. Il y a eu dix années de fluidité après la chute du mur de Berlin, enfin neuf, du temps de la présidentielle. Si, rien n'était joué. Lorsque Poutine est arrivé au pouvoir, il a compris l'avantage de reconstituer ce camp.

Et il faut dire que malheureusement, les États occidentaux ont alimenté cette façon de reconstruire artificiellement un campisme. Pourquoi artificiellement ? Parce que c'est fini le temps de la post-bipolarité, les économies sont interdépendantes, les communications sont développées, la mondialisation a fait son travail, les déséquilibres militaires ne peuvent plus accréditer l'idée qu'il y a deux camps équilibrés. Mais malheureusement, tout a été fait du maintien de l'OTAN, de cette redécouverte aujourd'hui, qui me paraît quand même assez dangereuse, de l'esprit occidental par rapport au reste. Et puis cette politique de sanction.

On a raison de dénoncer cette scandaleuse opération de piratage d'un avion. Bien sûr ! Bon, sauf que ça nous est arrivé de le faire de temps en temps. Moi je pensais, le temps où l'armée française, l'aviation française, avait fait descendre l'avion qui amenait Ahmed Benbella et ses amis de Rabat à Tunis. Nous ne sommes pas non plus tout à fait sans faute dans cette affaire. Mais on a raison. C'est un piratage, en plus un piratage idiot, parce qu'elle a expliqué que ce que le Hamas avait prévenu, qu'il y avait une bombe à l'intérieur de l'avion, est complètement stupide parce que ce n'est pas du tout la façon de faire du Hamas. Tout ça est absurde, tout ça est scandaleux.

La politique en matière de droit de l'homme en Bélarus est absolument scandaleuse. Nous sommes tous d'accord. Seulement, les sanctions, ça fait maintenant 40 ans, 50 ans, qu'on sait que ça n'a pratiquement pas d'effet, sauf de pousser celui qu'on sanctionne dans les bras de ceux dont on ne veut pas. J'ai bien aimé votre formule, les bras de Poutine. On pourrait en faire le titre d'un livre. On pousse tout un tas de gens dans les bras de Poutine, de la République centrafricaine au Bélarus, en passant même par la Turquie d'Erdogan, qui est plus malin que ça.

Mais alors, pour ne pas pousser ces États-là, ou ces régimes-là, ou ces populations-là dans les bras de Poutine, sans passer par la politique des sanctions, qu'est-ce qu'il reste comme marche de manœuvre ?

Alors, vous savez que l'Institut des Hautes Études Internationales du Développement de Genève a fait une étude très serrée montrant que les sanctions, ça marche dans 20% des cas. C'est bien inférieur au pire des vaccins. Donc, ce n'est pas la bonne méthode. Au contraire, ça a des effets pervers. On le voit tous les jours. Eh bien, il n'y a qu'un seul chemin qui est de rétablir la gouvernance globale. C'est-à-dire que c'est dans le cadre du multilatéralisme que ces questions peuvent se jouer. Alors, évidemment, le problème, c'est que certaines puissances ont intérêt...

Est-ce que c'est pas ce qui s'est passé cette semaine ? Puisque là, on a appris que Washington et l'Union Européenne, justement, vont décider ensemble...

Oui, mais c'est pas ça le multilatéralisme. C'est des institutions qui sont chargées d'assurer la sécurité collective, ce qui est autre chose. Alors, je suis souvent critique à l'égard du gouvernement, mais je pense qu'Emmanuel Macron avait pris deux initiatives positives de ce point de vue-là, qui étaient ses deux discours devant les Nations Unies en septembre 2017 et septembre 2018, où il disait précisément cela. Seulement, ça a du mal à suivre. Et l'autre élément, c'est qu'effectivement, il faut cesser d'avoir cette vision campiste des relations avec la Russie, parce qu'à ce moment-là, effectivement, on va reconstituer la puissance russe.

Alors, évidemment, j'ai très envie de savoir ce que Thomas Gomart pense de ce concept Bertrand Badien de reconstruction d'un campisme post-bipolaire. Alors, pour parler clair, on a eu pendant la guerre froide, en effet, deux camps et un monde bipolarisé autour des régimes communistes et de ce qu'on appelait alors le monde libre. Mais est-ce qu'aujourd'hui, au fond, de fait, on n'a pas aussi de nouveau deux camps d'un côté, pour aller vite, les illibéraux et de l'autre, les démocraties ?

Oui, donc si, si, du côté des libéraux. Ah ben, bravo.

C'est une question pour Thomas Gomart. Stimulante à 11h47.

Très stimulante. Bon, je retiens le mot bipolaire, en fait. Je pense que ce qu'il faut éviter, c'est de sombrer dans une approche bipolaire. Je parle au plan psychique, évidemment. Non, plus sérieusement, par rapport à votre question initiale, Emilio Brie, je pense qu'il y a un modèle Poutine dans le sens médiatique des choses. Je m'explique. Le principal partenaire, au début, pour Vladimir Poutine, c'est Silvio Berlusconi. Et une compréhension qui se fait très tôt de la part de Vladimir Poutine de l'usage des médias. Et ensuite, il y a une deuxième chose que nous ne l'avons pas suffisamment vue, c'est la lecture qui est faite à Moscou du rejet du référendum européen de 2005.

À partir de là, se construit, en fait, une contre-idéologie russe, c'est-à-dire qu'à la promotion de la démocratie de l'administration Bush, et de manière très organisée, je n'ai pas le temps de les développer, la Russie construit le discours de la démocratie souveraine. Et cela va, au fond, permettre aux Russes de dire « Vous voyez, la démocratie dont vous nous faites sans cesse la leçon, vous avez deux votes négatifs pour le traité européen, et vous passez outre.

» Et le fait est que ça correspond aussi à l'élargissement de l'Union européenne à un pays comme la Hongrie ou comme la Pologne, qui, par rapport aux pratiques des valeurs de l'Union européenne d'avant 2004, ne sont pas forcément toujours très vertueuses. Donc, je pense que ça, c'est important de le souligner, c'est-à-dire qu'il y a une compréhension, au fond, très rapide de la part de Vladimir Poutine de l'évolution médiatique et notamment des réseaux sociaux, ce qui donne l'impression d'être souvent dans des mondes parallèles.

La meilleure manière de l'illustrer, c'est de se référer au livre de souvenirs de Laurent Fabius lorsqu'il décrit une négociation avec Sergei Lavrov où Sergei Lavrov lui dit « Tu vois, Laurent, ton jus d'orange, tu le vois orange, mais en fait, il est bleu. » Et tout est dit, en fait. C'est-à-dire qu'on se retrouve très vite et ça se voit en particulier dans l'espace médiatique, dans des univers parallèles. Et de ce point de vue-là, je pense que c'est ça qu'il faut suivre. Gérard Courtois mentionnait les contre-vérités énoncées par Mme Le Pen.

En fait, c'est un rapport au réel.

C'est le rapport au réel d'une part, mais en fait, ce n'est pas tellement le problème pour le Rassemblement National. C'est-à-dire qu'après Berlusconi, nous avons eu Poutine. Après Poutine, nous avions encore mieux avec Trump. Et donc, nous sommes dans une logique politico-médiatique, je dirais, de Trumpisation où, quoi que vous disiez, en fait, il faut dire n'importe quoi d'une certaine manière pour qu'on parle de vous. C'est-à-dire que ce que vous dites apporte beaucoup moins que le fait de prendre la parole. Donc, pour moi, c'est de ce point de vue-là qu'il y a une sorte de modèle Poutine, de compréhension et d'organisation, au fond, des médias au sens large du terme.

Puisqu'on parle de campisme ou de bipolarisation du débat, Gérard Courtois, c'est vrai que cette semaine, il y a eu beaucoup d'articles, de dossiers, je pense par exemple à la Une de Challenge ou du Nouvel Observateur, de l'Observateur, on dit maintenant, sur non plus la phase de dédiabolisation de Marine Le Pen, mais la phase de banalisation de Marine Le Pen. pour contrer cette banalisation, est-ce qu'en effet, Emmanuel Macron va devoir construire une campagne présidentielle en 2022 autour de cet enjeu démocratique ou de ce que Thomas Gomart appelle le rapport au réel ?

Les deux, mon général. Il me semble que...

J'aime ce grade que vous me donnez ce matin. Très honoré.

Non, je crois qu'il doit effectivement organiser... enfin, ce n'est pas les seuls sujets, mais organiser sa campagne dans ces deux directions. Mais je voudrais revenir d'un mot sur ce qu'on disait sur Mme Le Pen. Vous allez me dire que je suis un peu obsessionnel ce matin, mais enfin, elle s'y prête. Parce que sur cette affaire de prêt de 9 millions d'euros qu'elle avait contractée en 2014 auprès d'une banque russe. Alors, c'est vrai que... Qu'est-ce qui s'est passé ? La banque russe n'a pas été remboursée, dans un premier temps. En 2020, elle a menacé de poursuivre en justice le Rassemblement national. Et puis, ça, c'était en janvier.

Et en juin 2020, il y a eu un accord amiable entre la banque et le Rassemblement national avec un rééchelonnement de cette dette de 1 million par an jusqu'en 2028. Alors, moi, j'appelle ça de manière assez simple, il me semble. C'est que le Rassemblement national et sa présidente sont tenus par Moscou jusqu'en 2028, tenus par le porte-monnaie.

Et, évidemment, ça, en dehors de tout ce qu'on vient de dire sur une sorte de connivence idéologique ou de sympathie idéologique pour un régime fort, pour un régime qui, comme disait Mme Le Pen, il y a 2-3 ans, à la télévision, qui est une démocratie, disait-elle, ce qui est assez singulier si on en juge par la loi que vient d'adopter la Douma à Moscou pour écarter des élections sous le moindre prétexte tout candidat jugé indésirable par le pouvoir de M. Poutine. Voilà, donc, on est dans... C'est logique que Mme Le Pen soit aimable avec Moscou. En dehors de toute considération géopolitique, je pense qu'elle est dépendante financièrement de Moscou pour les 8 années à venir.

Oui, dernière question, en effet, Christine Ocren, c'est aussi l'une des questions majeures. Est-ce que Marine Le Pen est tenue au porte-monnaie par la Russie de Vladimir Poutine ou est-ce qu'il y a, au fond, réellement, une stratégie poutinienne de diffusion d'un modèle vers ses extrêmes droites européennes ? On sait que les réseaux sont quand même très structurés. On connaît le rôle que joue Thierry Mariani, candidat au régional en PACA, justement, pour entretenir à la fois cette relation avec la Russie mais aussi avec la Syrie de Bachar el-Assad. On se souvient de la photo de Thierry Mariani posant à côté du dictateur syrien ?

Oui, bien sûr, Thierry Mariani étant depuis longtemps, comment dire, sinon l'émissaire, en tout cas, l'ambassadeur d'excellente volonté vis-à-vis de tous ces régimes auxquels il faut ajouter l'Azerbaïdjan, le camarade Alief qui aussi a fait partie de ses amis. Oui, bien sûr, il y a les réseaux, il y a aussi l'autre dimension à laquelle Thomas Gomart faisait allusion mais qu'on peut peut-être pousser davantage encore, qui est tout l'univers de la cybercriminalité, des attaques numériques. On sait qu'on en avait décelé en France au moment de la précédente campagne présidentielle.

On sait aussi que cela fait partie des craintes et des précautions qu'il va s'agir de suivre à partir, enfin, déjà maintenant. Et quand on voit, par exemple, la campagne pour décrédibiliser sur les réseaux sociaux le vaccin Pfizer est vantée au contraire les mérites du vaccin russe. On se rend compte qu'effectivement, la stratégie de diffusion de ces idées qui mettent à mal un certain nombre d'évidences que nous croyons acquises, sans doute assez naïvement, au sein de nos propres opinions publiques, cette stratégie, il est très très difficile et impossible et peut-être sans doute inexa de tout faire remonter sans arrêt à Vladimir Poutine et au Kremlin.

Mais enfin, il y a toutes sortes d'officines, il y a toutes sortes de gens qui y trouvent leur intérêt. Donc oui, bien sûr, si ce n'est un modèle Poutine, il y a bien évidemment, à partir du Kremlin et de tous ses commensaux, une envie permanente de déstabiliser les démocraties qui sont vues toujours et encore comme la menace primordiale

pour Vladimir Poutine. Eh bien, ce sera le mot de la fin, chère Christine O'Krent. Merci à vous, merci à Gérard Courtois, Thomas Gomart et Bertrand Baddy, merci à Marine Beccarelli qui comme toujours a préparé avec moi cette émission, à Luc Jean-Rénaud qui l'a réalisé à la technique aujourd'hui. Merci beaucoup, cher Jean-Guylain. Et tout de suite, je crois qu'on retrouve Caroline Brouet dans un studio juste à côté du mien qui va nous raconter ce qu'il y a aujourd'hui

au menu des Bonnes Choses. Vous m'entendez Caroline ? Eh bien, je vous entends très bien Émilie, bonjour. Eh bien, nous allons mettre la sauce à toutes les sauces. Aujourd'hui, parce qu'on s'est dit que la sauce ça n'était pas ringard contrairement à ce qu'on croit parfois et puis que tout bon gourmand aime évidemment saucer son assiette. Eh bien,

on vous rejoint immédiatement et juste après, ce sera le moment de retrouver Marc Weizman pour Signe des Temps et puis lundi matin, vous retrouverez bien sûr Guillaume Merner. Merci pour votre fidélité et à dimanche prochain.