Marlène Schiappa : "Nous sommes dans une transition féministe"

Bonjour et bienvenue dans Question Politique, le rendez-vous politique du dimanche de France Inter, de France Info à la télé en partenariat avec le journal Le Monde. Celle qui a accepté notre invitation jusqu'à 13h se présente sur Twitter comme, dans cet ordre, maire, romancière et ministre. Mais c'est plutôt à ce dernier titre que nous la recevons aujourd'hui, entre mai 2017 et juillet 2020. Elle est secrétaire d'État chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes, de la lutte aussi contre les discriminations. Alors si elle a abandonné ce portefeuille depuis, elle reste très en pointe sur ces sujets.

Et au lendemain de la grande manifestation, nous toutes, contre les violences sexistes et sexuelles, nous lui demanderons de tirer le bilan de l'action du pouvoir du gouvernement. En rappelant et en ayant en tête qu'Emmanuel Macron avait en 2017 fait de la lutte contre les violences sexistes et sexuelles la grande cause de son quinquennat. Comment voit-elle également émerger le MeToo politique qui secoue jusqu'à son propre camp politique ? On lui posera la question. Mais depuis juillet 2020, notre invité est ministre délégué en charge de la citoyenneté. Un sujet qui prend de plus en plus d'importance à mesure que s'approche l'élection présidentielle.

Grand moyen d'expression de la citoyenneté politique. Justement, comment redonner aux Français le goût de venir voter, notamment aux plus jeunes qui se détournent des scrutins ? Quel est son regard sur le climat politique plutôt violent du moment ? Et le quasi-lancement aussi de la campagne d'Emmanuel Macron, son champion, le président de la République, qui vient de recevoir le soutien de 600 élus de terrain dans une tribune parue ce matin dans le JDD. Toutes ces questions et bien d'autres, bien sûr, nous les poserons à notre invitée. Avec nous et en direct jusqu'à 13h, Marlène Schiappa, c'est elle, et l'invité de Questions politiques.

Questions politiques. Thomas Mégaroff sur France Inter.

Bonjour Marlène Schiappa.

Bonjour.

Bienvenue et merci d'avoir accepté notre invitation pour vous poser des questions. Je serai quand même chaque semaine en compagnie de la bande de Questions politiques. Cette semaine, Nathalie Saint-Clic de France Télévisions. Bonjour Nathalie. Bonjour à tous. Claire Gatinois du Monde. Bonjour Claire. Bonjour. Et Karine Becker de France Inter.

Salut tout le monde.

Salut Karine. Tout à l'heure, Alexandra Bensaïd viendra vous poser quelques questions d'économie. Le hashtag Question Paul pour tous les gens qui nous écoutent et nous regardent pour les questions et les commentaires. Marlène Schiappa, malgré les annonces d'envoi du RAID et du GIGN hier par Gérald Darmanin en Guadeloupe, la nuit a été marquée par d'intenses violences, des pillages, des incendies, des forces de l'ordre prises pour cible aussi, des violences contre le pass sanitaire et l'obligation vaccinale sur l'île. Est-ce que la réponse ne peut être que sécuritaire à une colère qui semble dépasser et de loin le simple cadre sanitaire ?

Non, je crois qu'il y a une situation qui est particulière, singulière et qui est difficile en Guadeloupe. On l'a vu avec ces nuits de violences urbaines qui ont existé. Donc il y a un envoi d'abord de 250 militaires de la gendarmerie et policiers, dont une cinquantaine du RAID et du GIGN annoncés par le ministre de l'Intérieur. Mais par ailleurs, le Premier ministre Jean Castex va recevoir avec Olivier Véran, le ministre des Solidarités et de la Santé, les élus de Guadeloupe à leur demande dès le début de semaine pour avancer ensemble sur la manière dont on peut apporter des réponses qui soient spécifiques à la situation sanitaire mais aussi sécuritaire en Guadeloupe.

Mais vous voulez bien la situer clairement, cette situation ? Est-ce qu'on peut parler d'une situation insurrectionnelle ? Parce que c'est ça qu'on voit quand on regarde les images. Moi je vais me garder, je ne suis pas une spécialiste de la Guadeloupe et je vais me garder de qualifier particulièrement cette situation. Ce que je vois en revanche et ce que j'estime en tant que ministre et particulièrement chargée de la citoyenneté et en tant que républicaine, c'est que la Guadeloupe doit être traitée comme tout autre territoire de métropole. Et donc on se doit d'apporter un soutien, une présence, un secours. C'est ça aussi la République.

Et d'ailleurs c'est pourquoi il y avait hier une cellule interministérielle de crise avec le ministre de l'Intérieur, avec Sébastien Lecornu, le ministre des Outre-mer et que la situation a été appréhendée pour à la fois réussir à ramener le calme en Guadeloupe mais également prendre en compte la situation sanitaire qui est particulière. Pourquoi il y a ces violences ? Parce qu'il y a un couvre-feu qui a été déclaré parce qu'il y a une situation sanitaire difficile sur la question de la pandémie de Covid-19 en Guadeloupe. On ne peut pas en faire fi. Et on a l'impression quand même qu'il y a 90% du personnel hospitalier médical qui est vacciné.

Donc finalement ça va mieux que c'était il y a un mois et qu'il y a 45-45-50% de la population qui est vaccinée. Donc est-ce que certains ont l'air de dire qu'en fait ce sont des émeutes qui utilisent la situation sanitaire pour finalement revendiquer autre chose ? Ce qui est certain c'est que les émeutes elles sont le fait d'une petite minorité comme c'est souvent le cas quand il y a des violences. Mais là on est face à une situation où il y a eu quand même des pillages de magasins, des violences très préoccupantes pour que l'on envoie 250 militaires et policiers.

C'est que justement on prend au sérieux cette situation et qu'on ne veut pas la laisser s'installer à la fois sur le plan sécuritaire mais aussi plus globalement. Comme je vous le disais, comme Jean Castex va recevoir les élus de Guadeloupe, il y a des décisions qui seront prises et des solutions communes qui seront apportées dans le dialogue avec les élus. Mais la Guadeloupe est abandonnée depuis des années. Ça c'est ce que dit Marine Le Pen. Est-ce que vous êtes d'accord ou pas ? Non, je ne suis évidemment pas d'accord.

Nous avons un ministre des Outre-mer, Sébastien Lecornu, qui est très présent, qui est très à l'écoute et d'ailleurs c'est reconnu par l'immense majorité des élus de Guadeloupe qui travaillent avec lui. Il les reçoit très régulièrement. Il y a eu un certain nombre de déplacements de ministres. Donc non, elle est tout sauf abandonnée. Mais depuis 4 ans, qu'est-ce que vous avez apporté à la Guadeloupe ? Qu'est-ce qui a changé ? Quelles sont les mesures qui ont été prises ? Beaucoup de choses.

D'abord, comme je le disais précédemment, et moi je le dis en tant que personne d'origine corse et donc d'origine insulaire, même si la Corse n'est évidemment pas comparable aux Outre-mer, c'est néanmoins un territoire qui est en dehors de l'Hexagone. Et donc moi, ce que je veux dire en tant que républicaine, c'est que nous avons apporté d'abord les mêmes droits fondamentaux que ceux que nous avons apportés dans l'Hexagone. Et ça, c'est important. Il y a un taux de précarité en Guadeloupe très élevé, supérieur à la moyenne nationale. Et donc toutes les mesures que nous avons prises, et je crois savoir que nous en parlerons tout à l'heure, elles ont bénéficié aussi à la Guadeloupe.

Maintenant, il y a une situation effectivement particulière là-bas. Et le fait que le gouvernement réagisse immédiatement, à la fois sur le plan sécuritaire et sur le plan sanitaire, c'est un signe bien sûr de préoccupation de la part du gouvernement. Si on reste sur la question du Covid, mais cette fois en métropole, on est en France dans une campagne pour inciter les gens à effectuer cette troisième dose qui semble de plus en plus cruciale.

On se souvient qu'en septembre, Emmanuel Macron parlait d'un relâchement des contraintes, alors que les experts alertaient déjà sur la difficulté à venir de la baisse de l'immunité du vaccin et des températures fraîches de l'hiver qui étaient propices à la résurgence de cette pandémie. Est-ce qu'on n'a pas perdu du temps dans ce combat-là ? Non, d'abord, je veux dire qu'on parle très souvent des minorités, comme on vient de le faire en Guadeloupe, qui s'opposent à un certain nombre de mesures. Mais je veux rappeler que l'immense majorité des Français respectent de manière très responsable les mesures qui ont été demandées.

J'étais en déplacement diplomatique en Autriche il y a de cela une quinzaine de jours. La situation en Autriche n'est pas du tout la même qu'en France. Au-delà des stéréotypes qu'on peut avoir sur le comportement culturel de tel ou tel pays, en Autriche, le taux de vaccination est bien moindre par rapport à la France. Donc en France, il y a eu un taux de vaccination quand même très satisfaisant, une couverture vaccinale efficace d'une part. D'autre part, le pass sanitaire est globalement très bien respecté. Par exemple, dans les restaurants, les hôtels, il y a eu un peu plus de 20 000 contrôles ces dernières semaines, seulement 14 verbalisations.

Donc on voit qu'on est vraiment dans un taux infime de structures qui ne respectent pas les mesures. Mais est-ce qu'il n'y a pas des mesures qui ne sont pas prises ? Par exemple, le télétravail, est-ce qu'il ne faut pas redemander aux gens de télétravailler parce que c'est nécessaire en ce moment ? Je crois que chaque chose en son temps. D'abord, là, il y a effectivement cette campagne pour la troisième dose. Et j'appelle chacun, et particulièrement les personnes âgées, les personnes les plus fragiles, à faire véritablement ce rappel. En fait, on parle d'une troisième dose, mais c'est un rappel, comme on a des rappels pour d'autres vaccins, y compris quand on est plus jeune.

Et donc je crois que ça, avant tout, c'est important, continuer à porter le masque en intérieur. Mais là encore, sincèrement, j'observe que ces mesures-là, elles sont suivies. Dans les transports en commun, on voit bien que les gens, dans l'immense majorité, portent le masque. Donc elles sont suivies, mais l'épidémie galope. C'était 22 000 nouveaux cas en 24 heures, ces dernières 24 heures. Donc il faut bien prendre des mesures supplémentaires. Écoutez, à ce stade, je n'ai pas de mesures supplémentaires à vous annoncer ce matin, en tout cas. Est-ce qu'il y a eu une réflexion sur l'éventuel caractère obligatoire de la vaccination ? Ça monte dans un certain nombre de pays.

On disait qu'on ferait mieux de faire les choses carrément, au lieu de faire un pass sanitaire. D'abord, on pourrait faire un pass vaccinal. C'est-à-dire qu'on a un pass que si on est vacciné. Et puis, in fine, les choses obligatoires. Est-ce que c'est au moins en réflexion au gouvernement ? Je ne suis pas ministre de la Santé, mais à ce stade, à ma connaissance, le choix qui a été fait, c'est le choix du pass sanitaire. Et le pass sanitaire, ce n'est pas une fin en soi. C'est un moyen. C'est justement un moyen pour inciter et d'inciter très fortement à la vaccination et de rappeler que se vacciner, c'est se protéger soi et protéger les autres.

Mais je rappelle encore une fois qu'en France, nous ne sommes pas dans la même situation que d'autres pays européens, que d'autres pays dans le monde. Nous avons des vaccins et l'immense majorité de la population est vaccinée sans réticence. Il y avait d'ailleurs hier une petite mobilisation, je crois que c'était les patriotes contre le vaccin, contre le pass, quelque chose comme ça. C'était infime. Quelques centaines de personnes. L'immense majorité des Françaises et des Français sont vaccinées et se plient au pass sanitaire parce qu'ils ont compris que c'était un moyen de retrouver nos libertés, de sortir, de se voir et décerner.

Est-ce que ça veut dire, Marlène Schiappa, que la ministre de la Citoyenneté décerne un satisfait site à la citoyenneté des Français ?

Absolument. Et moi, je le dis souvent, je déplore qu'on ne parle pas des trains qui arrivent à l'heure, mais on ne parle pas de cette immense majorité des Françaises et des Français qui respectent les mesures. On a plusieurs parents peut-être autour de la table. Les enfants maintenant portent le masque à l'école et on voit que c'est difficile. Ce n'est pas une situation qui est facile ni pour les enfants, ni pour les enseignants, ni pour les parents. Néanmoins, cela est suivi parce que les Français ont bien compris quels étaient les enjeux derrière.

France Inter. Question politique.

Marlène Schiappa avec nous jusqu'à 13h. Hier, des milliers de personnes, beaucoup de femmes, mais pas seulement, ont manifesté sous le slogan « Nous toutes » pour dénoncer les violences sexistes et sexuelles qui perdurent dans le pays, y compris leur expression la plus tragique avec cette semaine le cap terrible des 100 femmes tuées par leur conjoint ou ex-conjoint qui étaient dépassées. Est-ce que vous partagez leur combat à ces femmes dans la rue dont certaines d'ailleurs ont appelé à votre démission à celle de Gérald Darmanin ?

– Alors là encore, pardon, je vais commencer par parler des strictes minorités, mais en fait, il y a un collectif d'extrême-gauche anticapitaliste qui appelle à la démission de tout le gouvernement parce qu'elles sont contre le principe même d'État pour l'abolition de la police, etc. C'est une infime minorité. On a eu 18 000 personnes, ce sont les chiffres de la préfecture de police, qui ont défilé. Et moi, bien évidemment, je soutiens ces femmes qui défilent. Vous savez, il y a plusieurs années, j'avais publié un livre sur la culture du viol qui s'appelait « Où sont les violeurs ? » avant d'être ministre.

Et je disais justement dans ce livre, je déplorais le fait qu'il n'y ait pas de grande mobilisation en France et dans les pays européens de femmes qui appellent justement à mieux lutter contre les violences sexistes et sexuelles. Cette mobilisation, depuis quelques années, elle existe. Et bien évidemment, je la salue et je soutiens les femmes qui ont d'ailleurs à cette occasion, avec des pancartes, témoigné de ce qu'elles vivaient. – Claire Gatinois. – Sur cette question des féminicides, Thomas l'a rappelé tout à l'heure, une grande cause du quinquennat.

On voit qu'en Espagne, il y a eu aussi une forte mobilisation sur le sujet avec des résultats chiffrés, une baisse de 25% des féminicides depuis 2004. En France, ce n'est pas le cas. On en est au centième depuis le 1er janvier.

– Et 600 depuis le début du quinquennat ?

– Est-ce qu'on peut parler d'un échec dans ce domaine-là ? – D'abord, je veux dire à quel point on est mobilisés sur ce sujet et à quel point, parce qu'il faut quand même rappeler les choses factuellement, c'est la première fois qu'il y a un président de la République qui s'empare de ce sujet et que cette question des violences conjugales est traitée au plus haut niveau de l'État. Ça n'était pas précédemment, ça n'a jamais été une priorité politique affirmée comme telle. – Donc pourquoi on est toujours à 100 féminicides au 30 novembre ? – Je vais vous répondre. En 2017, Emmanuel Macron a rendu un hommage, avec une minute de silence à l'Élysée, aux femmes tuées par leurs conjoints.

C'était une demande des associations de longue date. En 2019, Édouard Philippe a lancé le Grenelle des violences conjugales. C'était la première fois qu'un Premier ministre s'emparait avec une mobilisation de toute la société de ce combat important. Et on a mis en place plusieurs mesures, peut-être qu'on pourra y revenir. Pour répondre à votre question, oui, effectivement, en Espagne, je ne dirais pas que ça ne marche pas, parce que vous voyez qu'en 2020, il y a eu une baisse considérable par rapport à 2019 du nombre de féminicides. Je ne m'en réjouis pas parce que, un, on va voir dans la durée ce qu'il en est d'une part. D'autre part, il y avait le confinement.

Les experts savent très bien que l'annonce de la rupture est un élément déclencheur du féminicide. Du fait du confinement, on peut imaginer qu'il y a eu moins d'annonces, entre guillemets, de ruptures. On peut aussi imaginer qu'il y a eu une vraie mobilisation pendant le confinement. C'est ce qu'on a vu, nous, en tout cas. Il y a eu des dispositifs déployés qui n'avaient pas été déployés avant. Et je veux vous dire qu'aujourd'hui, notre travail, c'est faire en sorte que toutes les femmes qui souhaitent porter plainte puissent porter plainte. C'est pour ça qu'on forme les policiers, et qu'on arrive bientôt à 100 000 policiers et gendarmes formés.

C'est pour ça que maintenant, on peut s'adresser aux forces de l'ordre en envoyant un SMS au 114. Je le dis aux femmes qui nous écoutent, si elles ne peuvent pas parler, elles peuvent écrire par SMS au 114. C'est pour ça que nous avons créé la plateforme qui s'appelle arrêtonslesviolences.gouv.fr. 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, des policiers, des gendarmes et même des psychologues peuvent répondre, intervenir à distance, prendre des plaintes, les préparer avec ces femmes. Ça veut dire qu'aujourd'hui, une femme qui veut saisir la justice, elle peut le faire, y compris sans pousser la porte d'un commissariat, d'une gendarmerie. C'est très important.

Et pour mesurer le défi, et si on s'intéresse uniquement aux violences sexuelles et aux viols en particulier, une femme sur 10 victimes de viol porte plainte. Et quand elle porte plainte, une sur 10, à peu près, voit celui qui l'a accusé comme étant puni par la loi.

C'est ce qui m'avait amené à dire au début du quinquennat que 1% des violeurs seulement sont en prison. Effectivement, j'avais d'ailleurs été beaucoup critiquée pour avoir relé la situation. La situation n'évolue pas. On peut le dire aujourd'hui, puisqu'il y a effectivement une forte mobilisation sur le sujet, mais peu de résultats. Non, moi je ne dirais pas que la situation n'évolue pas. Vous mentionniez l'Espagne. L'Espagne s'est emparée en 2004 de la question des féminicides. Il y a eu effectivement dans un premier temps des baisses en Espagne, ensuite des hausses. Et on a vu qu'il n'y a aucun pays dans le monde qui n'ait réussi à éradiquer ni les féminicides, ni les violences conjugales.

Et bien évidemment, je le déplore. La France s'en est emparée à partir de 2017. Ce sont des phénomènes qui existent depuis l'Antiquité. Et donc c'est long, c'est évidemment long. C'est un travail de tous les jours pour faire en sorte de dire aux femmes vous pouvez venir vous saisir de ces dispositifs. Et la situation, elle évolue dans la mesure où il y a davantage de plaintes aujourd'hui, dans la mesure où aujourd'hui, il y a davantage de condamnations. On a créé par exemple la saisie des armes dès la plainte. Vous savez peut-être que l'arme à feu, c'est le premier mode opératoire du féminicide.

Aujourd'hui, quand une femme va déposer plainte, il y a une perquisition immédiate pour aller saisir les armes à feu. Ça fait un an à peu près que c'est mis en place. Donc oui, c'est long pour que ça porte ses fruits. Et vous diriez que... Qu'est-ce qui bloque en fait, pour qu'on puisse comprendre ? Parce qu'on a vu Dupont-Moretti... Pardon. Éric Dupont-Moretti qui a dit qu'il en avait assez que les bracelets anti-rapprochement restent dans les tiroirs. Quand on regarde les chiffres, on voit qu'il y en a 500 qui ont été ordonnés cette année, dont 341 qui sont actifs, ce qui semble totalement faible au regard du nombre de femmes. Pas assez de téléphones graves dangers.

Est-ce qu'il y a des phénomènes culturels qui font qu'on ne met pas assez ses bracelets ? Est-ce que les téléphones, on n'en a pas assez ? C'est quoi votre prochaine frontière pour que ça marche ? On parle souvent de la transition écologique. Moi, j'observe que nous vivons en ce moment une transition féministe. Et que nous sommes dans cette période de transition où vous avez eu 4 lois en 4 ans pour améliorer les droits des femmes et qu'il faut maintenant que cela descende sur le terrain. Moi, quand j'avais été nommée dans mes précédentes fonctions, je m'étais aperçue que les associations me disaient qu'il n'y a pas assez de téléphones graves dangers.

On n'en a pas, on en demande, on n'en a pas, etc. Et donc, j'étais allée voir la chancellerie. Et à la chancellerie, on m'avait dit mais bien sûr qu'il y a des téléphones graves dangers. Voilà le nombre de téléphones graves dangers qui sont financés. Ils étaient financés, mais pas attribués. Ça veut dire que vous aviez des téléphones graves dangers dans les tiroirs. Les magistrats, ça vient des femmes. Mais bien sûr. Ça vient du fait que, un, il n'était pas assez demandé. Donc, ce sont des dispositifs qui ne sont pas assez connus. On m'a parfois reproché de trop communiquer ou de beaucoup communiquer. Je crois que c'est fondamental de communiquer pour faire connaître ces dispositifs.

Le bracelet anti-rapprochement, il y a encore plein de femmes victimes de violences qui ne le connaissent pas. Vous savez, moi, j'ai reçu Valérie Bacot. Chacun se souvient de son histoire. Et je lui ai dit mais madame, pourquoi n'avez-vous pas à aucun moment dans votre parcours ? Et ce n'est pas du tout, évidemment, un reproche, mais c'est une question. Pourquoi à aucun moment vous n'avez appelé une association ? Vous n'avez saisi cette plateforme que j'évoquais, demandé un téléphone ? Et elle m'a dit mais moi, je ne savais pas que tout ça existait. Je ne le savais pas. Comment l'aurais-je su ? Je ne le savais pas. Je n'avais personne dans mon entourage qui était au courant de cela.

Je ne connaissais pas d'avocat. Je ne savais pas qu'il y avait des associations qui pouvaient m'aider là-dessus. Justement, madame Chapa, je crois que ça, c'est important.

En parlant d'avocat, est-ce que vous êtes favorable à cette demande d'un certain nombre d'avocats que chaque femme qui porte plainte dans un commissariat puisse être accompagnée d'un avocat ?

Bien sûr, je suis très favorable et je vais même vous dire au-delà.

Nous avons reçu des représentantes du barreau de Paris et des avocates qui ont fait cette demande avec le ministre de l'Intérieur et immédiatement après, nous avons ordonné la constitution d'un guide qui sera à disposition dans tous les commissariats et toutes les gendarmeries à partir de la semaine prochaine qui est le guide des droits des victimes et qui rappelle tout ce que vous avez le droit de faire en tant que victime, qui rappelle qu'on n'a pas le droit de refuser votre plainte, que si vous voulez déposer une plainte et pas une main courante, eh bien c'est une plainte et pas une main courante, qu'on n'a pas le droit de ne pas vous donner de suite, que vous avez le droit d'être accompagné par un avocat ou une avocate dès le moment du dépôt de la plainte.

Pourquoi peut-être rappeler pourquoi les avocats demandent cela ? Parce que la manière dont la plainte est qualifiée est fondamentale pour la suite. Quand vous arrivez au procès avec une plainte qui est mal qualifiée, c'est délétère pour la femme qui a porté plainte. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on a créé la grille d'évaluation du danger dans le cadre du Grenelle des violences conjugales. Vous avez plusieurs dizaines de questions dans cette grille qui permettent d'évaluer la dangerosité et de bien qualifier, par exemple, est-ce qu'il y a eu viol conjugal ? Parce que les femmes n'en parlent pas forcément spontanément. Est-ce qu'on a du harcèlement psychologique ?

Est-ce qu'on a des violences physiques ? Des violences sexuelles ? Et ça permet justement de mieux qualifier la plainte pour que ce qu'on évoque et qu'il y ait des condamnations ensuite puissent exister. Donc vous dites « Tout va bien, il faut juste se donner 10 ans pour vraiment arriver à nos objectifs. » Non, mais par « tout va bien », je veux dire, tout va mieux. Oui, voilà, tout va mieux. C'est un combat que je porte depuis l'adolescence. Si vous voulez, avant que ce soit la grande cause du quinquennat, avant qu'il y ait des manifestations, je faisais partie de cette minorité de femmes qui essayent de faire entendre qu'il y a un problème dans la situation des femmes.

Mais elle est mieux prise en compte, c'était ça que je voulais dire. Ce que je dis, c'est qu'il existe aujourd'hui bien davantage de dispositifs et que maintenant, il faut que ces dispositifs, ils existent. Il faut que chaque femme, dans chaque lycée, dans chaque fac, dans chaque lieu de travail, dans chaque foyer, que chaque femme connaisse les droits dont elle peut disposer. Et j'en appelle également aux témoins, parce que Nathalie Saint-Cric posait très justement la question tout à l'heure de savoir qu'est-ce qui bloque. Nous sommes encore dans une société misogyne, je suis désolée de le dire.

Il y a un sondage ce matin qui est paru qui dit que 60% et quelques des Français se disent féministes, mais plus de 60% des hommes considèrent qu'ils ne vivent pas différemment des femmes et qu'ils ne sont pas mieux considérés que les femmes, ni au travail, ni dans le couple, etc. Ça nous montre à quel point ce mythe de l'égalité déjà là existe encore.

Marlène Schiappa, dans vos écrits, vous avez évoqué tout à l'heure votre livre sur la culture du viol, très ancien livre, vous évoquiez la question de l'importance d'entendre la parole des femmes qui accusent. Et aujourd'hui, cette parole, on l'entend de plus en plus. Il y a le mouvement MeToo Média et puis depuis quelques jours, il y a le hashtag MeToo politique. Comment est-ce que vous l'avez accueilli sachant que, je le disais en introduction, dans votre camp politique, il y a deux députés qui aujourd'hui sont pris dans des affaires de harcèlement sexuel, un étant condamné, un autre en appel.

Mais écoutez, ce qui me frappe, si vous voulez, c'est qu'on fasse des... Comment dire ? Que ce soit par cellaire et qu'on nous dise il y a MeToo théâtre et donc là, on dit le théâtre, c'est vraiment difficile, MeToo cinéma, le cinéma, etc. Le rapport sauvé dans l'église et là, on dit l'église, c'est compliqué, maintenant MeToo politique.

Mais c'est votre secteur à vous, MeToo politique.

Bien sûr, mais ce que je veux dire par là, c'est qu'en fait, les violences sexistes et sexuelles, il en existe, hélas, dans toute la société, partout, et il faut les voir partout. Et donc, c'est bien si ça peut rendre visible le fait que dans le milieu politique, peut-être plus que dans d'autres milieux ou différemment, parce que ce sont des milieux très fondés sur le pouvoir, fondés sur... Vous avez davantage de possibilités de faire du chantage, de dire, eh bien, si tu dénonces des viols, tu ne seras pas investi, on ne te fera pas élire, on ne te fera pas nommer. Voilà, le milieu politique, c'est un milieu qui fonctionne de manière très, très... Corporatiste.

...personnelle, oui, corporatiste aussi. Donc, c'est bien sûr probablement aussi difficile, mais je pense que quand vous êtes apprenti boulangère dans une boulangerie et que votre patron vous harcèle sexuellement, ce n'est pas plus difficile de prendre la parole. Attendez, vous n'êtes pas inquiète par un phénomène qui est que finalement, tout ça, ça se passe hors justice. C'est-à-dire que si on crée 54 MeToo dans toutes les professions, on puisse déballer dans les réseaux sociaux un certain nombre de choses, vraies ou fausses, et que ça vous échappe à un moment donné. C'est très bien de libérer la parole des femmes.

Encore faut-il qu'elles soient contrôlées et qu'il n'y ait pas des gens qui soient traînés dans la boue pour rien. Ça, ça ne vous perturbe pas. Moi, j'ai toujours dit que la justice ne se rend pas sur les réseaux sociaux. Je vais vous dire, moi, je dis deux choses. La première chose... MeToo, ça se passe aussi dans les médias, sur les réseaux. Alors là, MeToo politique, c'est un peu différent parce que MeToo politique, c'est partie d'une tribune de femmes politiques avec des députés, des anciennistes qui ont fait une tribune, je crois, dans Le Monde, d'ailleurs, ou dans une presse écrite, en tout cas. Donc là, il ne s'agissait pas de témoignages. Mais je dis deux choses.

Un, quand une femme a été victime de viol, moi, je ne suis personne pour lui dire tu ne dois pas en parler par tel biais, mais tu dois en parler par tel biais. Il n'y a pas d'injonction de ma part à déposer plainte parce qu'on sait très bien qu'affronter un procès, notamment pour des violences sexuelles, c'est difficile. Il faut en être prête, particulièrement quand on les a vécues jeunes, première chose. Deuxième chose, bien évidemment, Twitter n'est pas un tribunal et la justice ne se rend pas sur les réseaux sociaux. Oui, mais ça peut devenir comme ça à terme. Mais vous savez, c'est justement pour ça qu'on a créé tous ces dispositifs de signalement qui n'existaient pas.

Il y a cinq ans, vous me demandez quelle est la différence maintenant. En 2016, quand vous vouliez déposer plainte, soit vous alliez dans un commissariat ou une gendarmerie, soit vous étiez condamné au silence. Eh bien aujourd'hui, vous pouvez envoyer ces messages au 114, vous pouvez saisir cette plateforme arrêtonslesviolences.gouv.fr. Nous avons même lancé avec le ministre de l'Intérieur la plainte hors les murs, la plainte chez autrui.

Si vous voulez déposer plainte, mais pour X raisons, vous ne voulez pas aller dans un commissariat parce que vous ne voulez pas qu'on vous reconnaisse si vous êtes une femme politique, parce que vous habitez, vous êtes dans un milieu rural, sur une île, dans un endroit où tout le monde se connaît, parce que vous avez peur d'être mal reçu. Eh bien, il y a cette plateforme arrêtonslesviolences.gouv.fr et il y a la plainte chez autrui. Ça peut être chez l'avocat, ça peut être en mairie, ça peut être dans un hôpital. On a créé des conventions entre le ministère de l'Intérieur et des hôpitaux.

Et donc, il existe aujourd'hui pléthore de solutions pour saisir la justice, y compris sans se rendre dans un commissariat. Marlène Schiappa, est-ce que vous êtes d'accord pour allonger le délai de... Je change complètement de sujet. Pour allonger le délai de l'IVG de 12 à 14 semaines, il y a une proposition de loi qui va à nouveau arriver devant le Parlement dans 8 à 10 jours. La majorité y est très largement favorable. Quel est votre point de vue ? Moi, je vais vous donner mon point de vue. Avant, je voudrais peut-être rappeler... Enfin, vous dire vraiment mon point de vue profond sur la question de l'IVG.

Je trouve que l'IVG, aujourd'hui en France, c'est trop souvent un droit formel et pas un droit réel. C'est-à-dire que dans les textes et selon la loi, vous avez d'ores et déjà le droit d'avorter pendant le premier trimestre. Or, dans la réalité, vous avez trop de zones en France qui sont des déserts médicaux dans lesquelles vous n'avez pas accès à un gynécologue, dans lesquelles vous n'avez pas accès à un rendez-vous à l'hôpital et dans lesquelles vous ne pouvez pas avorter. Donc, est-ce que la solution c'est d'allonger le délai ? Eh bien, c'est une question que je me pose. Je pense qu'allonger le délai augmente la possibilité, allonge la possibilité de ce droit et de l'accès.

Mais je crois que la bonne solution quand une femme s'aperçoit qu'elle est enceinte à six semaines et veut avoir accès à un avortement, ça n'est pas de lui dire prenez un ticket et attendez la quatorzième semaine. C'est qu'elle puisse immédiatement y avoir accès. C'est aussi pour ça qu'il y a beaucoup de femmes qui partent à l'étranger. On parle des dénis de grossesse. Les dénis de grossesse est une infime minorité dans les grossesses. Souvent, les femmes savent très bien qu'elles sont enceintes mais elles n'ont pas accès à un gynécologue ou à un rendez-vous à l'hôpital pour pouvoir s'engager dans cette démarche. Et c'est ce que disent les plannings familiaux.

C'est ce que disent aussi les gynécologues partout en France.

Et on accueille sur ce plateau Alexandra Ben Saïd. Bonjour Alexandra.

Bonjour Thomas. Bonjour Marlène. Bonjour. On va continuer à discuter des femmes sur le volet économique si vous voulez bien. Un plaisir. Nous sommes le 21 novembre depuis le 3 novembre 9h22 exactement. Les femmes travaillent gratuitement. Ça tombe bien. Un plaisir d'être là quand même. Il y a des sous sur votre dos. Merci madame. Vous êtes riche ici. C'est le calcul symbolique en tout cas d'un collectif féministe les Glorieuses vous les connaissez qui dénoncent les inégalités salariales à ce rythme-là. L'égalité salariale homme-femme elle est programmée pour l'an 2234 d'après le World Economic Forum. Alors que s'est-il passé pendant ce quinquennat ?

En 2018 il y a eu l'index de l'égalité des salaires hommes-femmes. Bon c'est un peu plus de transparence c'est un coup de projecteur mais au fond ça n'a pas vraiment accéléré les choses. Mais écoutez à mon humble avis et je suis ravie que vous me posez la question je trouve qu'on a beaucoup fait pendant ce quinquennat pour mieux lutter contre les violences conjugales et contre les violences sexistes et sexuelles. Et d'ailleurs le président Emmanuel Macron avait dit quand il avait lancé sa grande cause du quinquennat le premier pilier pour moi ce sera mieux protéger les femmes face aux violences parce que c'est le pilier fondamental.

Et ensuite vous avez tout à fait raison il y a ce combat pour l'égalité salariale dont il faut mieux s'emparer. Alors des choses ont été faites vous avez mentionné l'index l'index il a vocation d'abord à faire la transparence mais aussi à rappeler chacun à ses obligations. Avant d'être ministre pendant 10 ans j'ai présidé une association qui faisait un genre de porte à porte auprès des entreprises pour leur demander où elles en étaient. Et par exemple on leur disait au retour du congé maternité vous n'êtes pas sans savoir qu'une femme légalement doit percevoir une augmentation de salaire égale à la moyenne des augmentations à poste égal dans le service.

Et bien souvent les DRH ne le savaient pas. Quand on demandait où était la salle d'allaitement au-dessus d'un certain nombre de salariés et bien il y avait parfois une ignorance sur ce sujet. Où étaient les affichages en matière de harcèlement sexuel au travail ? C'est idem. Donc je crois qu'il y a effectivement un grand combat à mener sur l'égalité salariale. On s'est emparé avec la mise du travail de l'époque de l'écart de 9% à poste égal avec cet index. La part inexpliquée d'écart salarial aux femmes.

Et ensuite il y a cette part de jusqu'à 27% selon les différents calculs fondée sur le fait qu'il y a davantage d'hommes dans les postes à direction et davantage de femmes dans les postes à temps partiel du soin moins payé. C'est d'ailleurs pour ça qu'il y a une loi en ce moment qui est étudiée que nous avions initiée avec Bruno Le Maire et qui est aujourd'hui portée par la députée Marie-Pierre Rix et par le président du groupe Christophe Castaner. C'est une loi qui vise notamment à élargir les quotas aux postes les plus hauts dans les entreprises pour faire en sorte de faire monter ces femmes et de briser ce fameux plafond de verre. Vous parlez du plafond de verre.

En effet, c'est une politique de quotas. Donc les quotas finalement pour faire bouger les hommes dans les entreprises, c'est la seule politique possible ? Ce n'est pas la seule politique possible. Moi, je crois que les quotas sont un mal nécessaire. C'est-à-dire, évidemment, ce n'est jamais plaisant d'être nommé parce qu'on sait qu'il fallait un quota de femmes. C'est encore moins plaisant de ne pas être nommé du tout. Et d'ailleurs, les femmes sont 52% de la population. Les quotas à 50% ou même à 40%, c'est déjà un énorme compromis. Ensuite, les quotas ne sont pas la seule solution.

Nous, au ministère de l'Intérieur, par exemple, on a créé un vivier parce que très souvent, vous savez, cette fameuse phrase « On voulait bien nommer une femme, mais on n'en a pas trouvé. » Moi, je crois que la femme qu'on ne trouve pas, c'est la femme qu'on ne cherche pas. Et donc, au ministère de l'Intérieur, on a fait créer par Femmes de l'Intérieur et le secrétariat général un vivier de femmes, de jeunes talents qu'on identifie, qu'on fait former dans des cycles de formation qui s'appellent les cycles Ariane et Ariane Junior pour les plus jeunes et qui permettent justement de savoir comment nommer des femmes.

Je veux d'ailleurs souligner que le président Emmanuel Macron a nommé, avec Gérald Darmanin, une femme à la tête des CRS Pascal Dubois. c'est la première fois qu'il y a une femme. C'est la première fois aussi qu'il y a une femme secrétaire générale du gouvernement, Mme Claire Landais, une femme défenseure des droits également. Et il y a une vague de femmes nommées dans la préfectorale et par les diplomats. J'interromps deux secondes, mais il n'a pas été à l'Élysée, on ne la voit pas. Pas à l'Élysée, pas à Matignon, pas au Parlement. Alors oui, au Parlement, pas de président à l'Assemblée nationale. Au Parlement, c'est Emmanuel Macron qui a féminisé le Parlement.

On parlait des investitures précédemment. C'est le premier candidat à l'élection présidentielle qui a dit « Moi, je veux 50% de femmes sur des circonscriptions gagnables. » Il avait dit aussi qu'il voulait une première ministre. Oui, mais 50% de femmes sur des circonscriptions gagnables, c'est grâce à ça que l'Assemblée est aujourd'hui féminisée. Et vous savez très bien qu'il y a des partis politiques qui, dans leur budget, préféraient budgéter l'amende pour non-respect de la parité en se disant « On ne met pas de femmes, on les envoie là où de toute façon, elles vont perdre. Et ce n'est pas grave, on perd à l'amende. » Ce n'est pas le choix qu'a fait Emmanuel Macron.

Mais là, on parle de politique, on parle des hauts postes, on est encore en train de parler finalement du plafond de verre. Moi, je voudrais vous parler encore un peu du plancher collant. Non, mais justement, l'égalité salariale, le plancher collant, les temps partiels, 85% de femmes, les tout petits salaires dans les entreprises, ce sont encore des femmes. Et alors, on a parlé des secondes lignes pendant cette pandémie, les caissières, les aides à domicile pour les personnes âgées. On a entendu évidemment l'exécutif aussi dire qu'il va falloir mieux rémunérer l'utilité sociale. Quid ? Alors, deux choses.

D'abord, sur les postes de femmes qui étaient en première ligne et en deuxième ligne pendant le confinement, il y a eu le Ségur de la santé avec des augmentations considérables. Aujourd'hui, par exemple, les infirmières, dans certains cas, gagnent jusqu'à 400 euros en plus par mois justement parce qu'avec le Ségur de la santé, le ministre de Solidarité et de la Santé a voulu augmenter ses salaires et réduire les écarts entre les postes féminins et les autres. Ça, c'est une réduction des écarts de salaire importante justement en faisant monter les salaires de ces femmes. Ça, ce sont les premières lignes, pardon, les soignants, les caissières.

Les caissières, vous leur parlez aujourd'hui, les hôtesses de caisse, elles vous disent rien n'a changé. Il y a eu une prime pour certaines, pas pour toutes et puis rien n'a changé. Oui, c'est vrai qu'il y a une question de salaire qui doit être étudiée. La ministre du Travail, Elisabeth Borne, est en train d'ailleurs de mener un travail avec les partenaires sociaux sur ce sujet. Vous parliez des deuxièmes lignes. Moi, je veux vous dire qu'il y a aussi des personnes qui étaient dans une situation terrible pendant le confinement, qui étaient justement, qui ont tenu le pays pendant le confinement et qui n'avaient même pas la nationalité française.

Et moi, j'ai pris une circulaire pour les naturaliser. Et vous avez 12 000 personnes qui, à l'époque, étaient des citoyennes et des citoyens, beaucoup de femmes d'autres nationalités, qui étaient étrangers, qui sont aujourd'hui nos compatriotes, qui ont été naturalisées, qui sont français et qui peuvent désormais bénéficier de tous leurs droits de citoyens et de citoyennes françaises et français. Justement parce qu'on s'est dit que ces personnes, pendant le confinement, elles ont tenu le pays. On parle de nounous, d'agents de sécurité, de caissières, de personnes qui étaient aides à domicile, etc., qui étaient dehors pendant que le pays était confiné.

Ils sont 12 000 et elles sont 12 000 à être aujourd'hui de nationalité française. En effet. À présent, le pouvoir d'achat, Emmanuel Macron, au début du quinquennat, il supprime l'ISF. Il se retrouve avec l'étiquette « Président des riches ». Exactement. Il trompait en effet. D'accord. Bon, 5 ans plus tard. l'ISF a quand même disparu. Et 5 ans plus tard, mérite-t-il cette étiquette ? On a une étude de l'Institut des politiques publiques. C'est un organisme de recherche indépendant. Et il nous dit quoi ? Il nous dit cette semaine que les gagnants sont en effet les plus riches et puis surtout ceux qui travaillent, les actifs. Est-ce que vous êtes d'accord ?

Alors, moi, je ne vais pas être d'accord ou pas d'accord. C'est une étude de grande qualité indépendante comme vous l'avez souligné. Je veux d'abord leur en donner acte. Après, c'est vrai qu'il y a des conclusions de cette étude qui sont un peu différentes des conclusions apportées par exemple par la Direction Générale du Trésor. Et d'ailleurs, dans cette étude, pour celles et ceux qui l'ont lu intégralement, vous savez qu'il y a un passage...

Il y en a peu, je pense.

En tout cas, il y a un passage dans lequel eux-mêmes prennent des pincettes en disant qu'il y a une éthérogénéité, je vais y arriver, des situations, merci beaucoup, qui ne permet pas justement d'avoir des analyses empiriques. En revanche, là où je rejoins cette étude, c'est que c'est vrai que la politique du Président de la République, c'était de valoriser le travail et donc de faire en sorte que les personnes qui travaillent et qui ont des bas salaires sont celles qui ont le plus gagné en pouvoir d'achat.

Mais je veux rappeler par exemple le reste à charge zéro, le fait qu'aujourd'hui, vous avez des personnes qui sont en difficulté financière qui peuvent avoir accès aux soins dentaires, avoir des lunettes. Ça n'était pas le cas précédemment. Et c'était une situation terrible de se dire que dans notre pays, en fonction de votre revenu, parfois, vous n'aviez pas les moyens d'avoir accès aux soins dentaires ou simplement de vous acheter des lunettes quand vous en avez besoin. Aujourd'hui, c'est le cas avec le reste à charge zéro. Vous parliez des femmes. Le Président de la République a monté le dispositif de reversement des pensions alimentaires.

On les a beaucoup rencontrées, ces femmes, pendant les Gilets jaunes. Moi, j'en ai reçu énormément. Je suis allée à leur rencontre de femmes mères toutes seules, séparées ou divorcées et qui nous disaient mais ça, c'est mon budget et à la fin, il y a plus de dépenses que de revenus. Et comment je peux faire ? Et quand on leur disait mais que fait le père de vos enfants ? Est-ce qu'ils contribuent ? Elles nous disaient non, normalement, il y a une pension alimentaire mais il a décidé de ne plus me la verser. Et donc, c'est là que le Président de la République a voulu faire preuve d'empathie. C'est mis à la place de ces femmes. Il s'est dit quel dispositif on pourrait mettre en œuvre ?

Et donc, maintenant, ces femmes, elles reçoivent la pension alimentaire à laquelle légitimement elles ont droit. Et cependant, je continue sur l'étude. Il y a une conclusion qui est vraiment très forte. Finalement, à peu près tous les Français, nous disent les économistes, presque tous les Français ont vu leur niveau de vie augmenter depuis 2017. Et il y a une grande exception, les 5% de ménages les plus modestes, ceux qui vivent avec moins de 800 euros par mois et vous savez bien qu'il y a beaucoup de femmes en effet parmi ces précaires. Les plus pauvres sont-ils les grands perdants de ce quinquennat ? Et les chômeurs avec la réforme de l'assurance chômage ?

Mais pour moi, la façon dont on voit les choses, c'est qu'une personne qui est au chômage, c'est une situation bien évidemment transitoire. Et donc, tout le travail qui est mené par le gouvernement, c'est de faire en sorte d'accompagner ces chômeurs pour qu'ils puissent travailler et pour qu'ils puissent avoir un vrai travail, un vrai salaire. Depuis 2017, on a créé plus d'un million d'emplois en plus qui n'existaient pas pendant le quinquennat précédent. Ça aussi, c'est important. Il y a aujourd'hui 200 000 emplois manquants qui ne trouvent pas preneurs dans la restauration par exemple.

C'est aussi pour ça qu'on crée le dispositif Un jeune, une solution, qu'on met de l'argent sur l'apprentissage pour faire en sorte que chacun puisse être formé et trouver sa voie professionnelle et bien sûr, ne pas rester au chômage. Il n'y a pas un chômeur dans ce pays qui se dit que sa situation est agréable et qu'il souhaite rester au chômage. Ce n'est pas vrai. Les gens veulent travailler et nous, nous devons les accompagner vers le travail. Et le chef de l'État dit que maintenant, on peut viser le plein emploi. Cependant, vous dites qu'il y a de plus en plus d'embauches, etc. Oui, mais l'essentiel, ce sont des CDD de moins de un mois. C'est comme ça ?

C'est avec ce genre de travail-là qu'on obtient le plein emploi ? D'abord, ça dépend des offres. J'ai fait un déplacement dans l'Orne la semaine dernière. Toutes catégories confondues, j'entends bien, mais les chiffres, je suis en macro, là, en macroéconomie, ce sont plutôt vraiment des emplois. Moi, j'ai rencontré une chef d'entreprise qui dirige des usines de fabrication de coton, de produits à base de coton et qui me disait qu'elle ne trouve pas et qu'elle cherche aussi des encadrants, des postes en CDI dans l'Orne et qu'elle ne trouve pas preneur à ce stade.

J'ai même rencontré, voyez-vous, la secrétaire générale d'une grande agence de publicité qui me disait à quel point, notamment depuis le confinement, le rapport au travail avait changé et à quel point il était justement difficile de trouver des personnes formées, expérimentées qui avaient envie de s'engager dans un CDI. Je pense que là aussi, il y a une réflexion macro également, et pas seulement en économie, en termes sociaux aussi, à voir sur la place du travail dans nos vies et sur la manière dont le confinement a peut-être un peu bousculé les choses à cet égard.

France Inter Hashtag Question Paul

Question à la ministre déléguée en charge de la citoyenneté. Le 9 décembre prochain, nous célébrerons, je ne sais pas si c'est le bon terme, la journée de la laïcité.

Oui, on peut célébrer, oui.

Pourquoi est-ce qu'on en a besoin en France de le faire aujourd'hui ?

Les atteintes à la laïcité n'ont jamais été aussi graves et je pense que le pays a été tout en fait.

Ils n'ont jamais été aussi graves depuis quand ?

Bien sûr. Je vais vous donner un exemple triste, la décapitation du professeur Samuel Paty. Vous avez là un professeur qui a donné un cours sur la liberté d'expression et qui pour cela est traqué, jeté en pâture sur les réseaux sociaux et in fine décapité en pleine rue à 17h à quelques pas du collège dans lequel il enseignait. C'est évidemment un fait gravissime, une forme de traumatisme aussi je crois pour notre pays, pas seulement pour le corps enseignant.

Et donc je crois que la défense de la liberté d'expression, la défense de l'enseignement libre, qui est une des spécificités françaises avec l'école libre gratuite laïque et obligatoire et ce maintenant des trois ans, je crois que c'est fondamental et ça doit être défendu.

Et puis par ailleurs, il y a un certain nombre d'atteintes à la laïcité un petit peu quotidiennes, j'ai envie de dire, face auxquelles nous avons pris des dispositions, notamment dans le projet de loi pour conforter les principes républicains, puisque nous avons notamment étendu la neutralité religieuse aux délégataires de services publics, donc c'est-à-dire également dans le secteur des transports dans lequel vous aviez parfois des faits d'atteinte à la laïcité. Sur cette loi confortant les principes républicains, on se souvient qu'un des enjeux c'était de lutter contre l'islam politique et notamment l'arrivée d'imams financés par des pays étrangers.

La loi de 1905 rend l'État assez impuissant là-dessus, la loi de 1905 sur la séparation de l'Église et de l'État. Est-ce qu'on est arrivé au point où il faut remettre en question cette loi, la réaménager ? Quel est votre avis là-dessus ? Non, moi je crois que la loi de 1905 pose un socle évidemment avec des principes fondamentaux dans ses premiers articles, notamment en définissant la laïcité sans jamais utiliser le mot de laïcité au demeurant dans la loi, en tout cas au moment de 1905, en disant que la laïcité c'est d'abord la séparation des Églises et de l'État.

C'est un principe fondamental évidemment qu'il faut défendre d'une part et puis que c'est d'autre part aussi la liberté de conscience et donc aussi la liberté de culte et que dans ce pays chacun doit être libre de pratiquer sa religion s'il le souhaite sans être inquiété pour cela. C'est d'ailleurs pour ça que le ministère de l'Intérieur finance notamment la sécurité et de la vidéosurveillance aux abords des lieux de culte au moment de toutes fêtes religieuses que ce soit les églises, les mosquées, les synagogues, etc. Ensuite, nous avons renforcé la loi de 1905 parce qu'il y a des choses qui n'existaient pas à ce moment-là.

Je parlais de la neutralité religieuse des délégataires de services publics. Il n'y avait pas ou peu de délégataires de services publics au moment de 1905. Il y a des atteintes qui existent aujourd'hui qui n'existaient pas à l'époque. Au moment de 1905, la question de l'islamisme radical n'était pas un sujet dans notre pays. C'est pour ça que nous avons voulu renforcer ces dispositions et notamment en allant plus loin. Nous avons par exemple créé une administration de la laïcité. Elle n'existait pas.

Quand j'ai pris mes fonctions il y a un an et demi, j'ai demandé au président de la République et au Premier ministre que nous puissions disposer d'un bureau de la laïcité comme il y a un bureau des cultes au ministère de l'Intérieur qui puisse suivre cela et notamment diriger la formation des agents publics à la laïcité. Et nous avons aujourd'hui un plan de formation pour que 100% des agents publics soient formés au principe de laïcité dans les prochaines années. En quoi ce combat est spécifique ? Est-il le vôtre ?

Est-ce que vous avez l'impression que tous les partis politiques ou tous les candidats à venir vont le mener de la même façon alors que vous trouvez que certains ne sont pas nets ? Je ne serais pas bien de le dire comme ça Nathalie Saint-Crecq mais oui, j'ai l'impression qu'il y a des candidates et des candidats qui sont nets comme vous dites qui sont clairs sur ce sujet. A gauche comme à droite si vous prenez Fabien Roussel les propos qu'il tient sur la question de la laïcité sont toujours très clairs et d'ailleurs il a été avec son parti avec le Parti communiste avec Marie-Georges Buffet et d'autres acteurs dans le projet de loi pour conforter les principes républicains.

Nous avons d'ailleurs fait adopter certains des amendements que le Parti communiste a proposé et à l'inverse vous avez des partis comme Europe Écologie Les Verts dont on ne sait toujours pas ce qu'ils pensent sur ce sujet. Ils ont désigné Yannick Jadot comme leur candidat. Yannick Jadot est plutôt clair dans ses propos personnels sur ce sujet comme sur d'autres. Je n'ai pas le sentiment que ces propos soient partagés par l'ensemble d'Europe Écologie Les Verts. Vous avez quand même dans ce parti politique par exemple le maire de Grenoble qui a financé le CCIF pendant des années jusqu'à ce que le gouvernement dissolve le CCIF en Conseil des Ministres. C'est un problème.

Et d'ailleurs c'est pour ça que nous avons créé le contrat d'engagement républicain dont le mot d'ordre n'est pas un euro d'argent public aux ennemis de la République. Il est anormal et incompréhensible que l'argent des impôts des Français aille financer les organisations islamistes dont certaines font par ailleurs l'apologie du terrorisme, etc. Avec ce contrat ce ne sera plus le cas. Et en dehors de Verts et d'Europe Écologie le reste, la droite la France Insoumise tout ça, ça vous convient ? C'est le même combat ? Je ne vais pas distribuer les bons et les mauvais points. Il n'y a pas de raison de cibler que les Verts donc autant faire le tour. Je vous donne un exemple.

Pour me poser la question je vous donne l'exemple de ceux qui sont à mon sens le plus ambigu parce qu'ils n'ont pas clarifié leur position. Au Parti Socialiste pour ce qu'il en reste il y a des motions qui sont prises sur ce sujet. Je n'ai pas le sentiment qu'ils soient d'accord entre eux. Vous avez d'un côté des gens comme Jérôme Gage qui défendent ce principe de laïcité et puis de l'autre côté des gens qui sont plus ambigu dont on ne sait pas exactement ce qu'ils pensent. La France insoumise c'est la même chose. Vous avez des gens qui tiennent et puis Mélenchon des jours pairs et Mélenchon des jours impairs sur la laïcité si vous voulez.

Des moments où il fait des grandes déclarations sur l'universalisme et la République et on se dit quand même c'est pas mal il a l'air bien etc. Et puis vous avez des moments où ils vont défiler avec les islamistes dans lesquels des manifestations dans lesquelles il y a des slogans antisémites. Et là on se pose la question de se dire quel était le jour où il fallait vraiment l'écouter.

C'est une accusation très lourde est-ce que vous les accusez de quoi ? De compromission avec les terroristes ?

C'est pas une accusation lourde c'est un fait.

Vous dites il y en a des nets et des pas clairs. Ceux qui sont pas clairs ils le font par ignorance ou par qu'est-ce qui est les motifs selon vous ?

Eux seuls pourraient répondre je ne dis pas qu'ils soient complices des terroristes et justement le but de cette loi c'était de travailler sur le terreau du terrorisme. Nous nous disons avec le président Emmanuel Macron depuis 2017 qu'entre rien et le terrorisme il y avait ce qu'on appelait à un moment une zone grise un peu à tort et donc un spectre de radicalisation un spectre bas de signaux faibles. C'est d'ailleurs sur ce fondement qu'on fait fermer par exemple des mosquées radicalisées des librairies radicalisées qui prônent le djihad qui prônent des textes antisémites.

C'est là-dessus que nous faisons fermer des associations prétendument associations sportives ou d'aides aux devoirs qui en réalité font de l'endoctrinement des jeunes. Donc oui ce spectre bas ce terreau du terrorisme qu'on appelait séparatisme il existe en France il faut le voir et nous agissons face à cela. Comme le disait Nathalie Saint-Cricq tout à l'heure vous parlez beaucoup de la gauche est-ce qu'aujourd'hui vous avez le sentiment que votre conception de la laïcité est conforme à celle que peuvent avoir les candidats LR ?

Pas du tout en fait je parle de la gauche parce que c'est ce que je connais je viens de la gauche j'ai été élue dans une majorité avec des socialistes des communistes des écologistes de la société civile et c'est la mouvance dont je suis issue je connais beaucoup moins bien les 50 nuances de laïcité du parti Les Républicains mais j'observe que je ne suis évidemment pas proche de modes de pensée comme par exemple Éric Ciotti je me suis affrontée avec lui d'ailleurs nous nous sommes affrontés à l'Assemblée Nationale puisqu'il voulait il brocardait une femme qui était voilée et qui avait tenu un bureau de vote alors qu'on était en pleine abstention et avec toutes les peines du monde pour trouver des assesseurs et il avait jeté il avait mis à l'index cette femme et moi j'avais défendu cette femme par exemple moi je ne suis pas pour l'interdiction du voile pour les sorties scolaires Éric Ciotti l'est il souhaite interdire a-t-il dit le voile dans l'espace public je ne sais pas comment on fait cela la loi elle ne peut pas viser un signe religieux en particulier la loi a une portée générale je ne crois pas qu'il soit souhaitable d'interdire ni le voile ni la kippa ni les croix ni tout ce qu'on veut dans l'espace public la liberté religieuse c'est aussi une composante de la laïcité Vous parliez des bureaux de vote j'en profite pour rebondir sur votre portefeuille la citoyenneté comment est-ce que vous allez réussir à attirer à nouveau les citoyens pour aller voter Alors j'espère qu'on va réussir je n'en ai pas la certitude puisque Quelles mesures à mettre en place ?

On a des mesures à mettre en place alors peut-être sur le constat observez que année après année depuis des générations L'abstention croit Je crois que tout le monde est conscient surtout avec les derniers scrutins municipaux et régionaux je pense qu'honnêtement voilà Nous partageons le constat Alors les mesures Face à ça les mesures que nous allons mettre en place d'abord nous sommes en train de travailler à une campagne institutionnelle sur le vote Il y a un certain nombre d'informations liées au vote dont ne disposent pas les citoyens Moi j'étais frappée après les régionales de voir j'étais tête de liste à Paris de voir le temps que nous avions passé à tracter à faire des meetings à communiquer sur les réseaux sociaux donner des interviews etc.

Et de voir que quelques semaines après on a des gens qui nous ont dit je ne suis pas allée voter parce que je ne savais pas qu'il y avait des élections J'étais assez frappée de cela Donc d'abord moi j'ai réuni pour nous adresser notamment aux jeunes qui sont ceux qui s'abstiennent davantage j'ai créé une task force avec des réseaux sociaux pour leur demander de prendre des initiatives pour que Twitter Snapchat Facebook Instagram etc.

communiquent en direction de leurs abonnés d'abord sur les dates des élections ensuite sur la manière dont on peut s'inscrire sur les listes électorales la malinscription sur les listes électorales est un fléau en France vous avez beaucoup de gens qui ne sont pas inscrits là où ils habitent qui du coup ne prennent pas le train ou ne se déplacent pas pour aller voter etc. Ensuite nous avons des dispositifs sur les procurations et notamment nous avons renforcé un dispositif qui s'appelle maprocuration.fr qui est d'ores et déjà ouvert dans lequel vous pouvez désigner une personne pour prendre votre procuration

Marlène Schiappa je me permets juste de vous couper vous nous expliquez qu'on ne vote pas parce qu'on n'est pas assez informé et ce qu'il n'y a pas aussi le fait qu'on ne vote pas parce qu'on n'a pas envie de voter

c'est plurifactoriel mais vous m'avez demandé de ne pas faire le constat donc je n'ai pas partagé le constat finalement si je poursuis la question de Thomas c'est comment réconcilier les soignants avec la place politique c'est ça la vraie question qui est en train de se poser vous avez tout à fait raison il y a plusieurs facteurs d'abord il y a un facteur d'information et ça c'est une part c'est bon et là dessus non non ça n'existe pas depuis plusieurs années maprocuration.fr c'est nouveau ça n'existait pas il faut le dire il y a des gens qui pensent que faire une procuration c'est long qu'il faut faire la queue que ça prend des heures c'est pas le cas c'est très rapide ça prend 20 minutes réconcilier la classe politique avec les soignants ensuite et je termine là dessus vous avez maintenant de nouvelles cartes d'électeur sur lesquelles vous avez un QR code ça veut dire que n'importe qui qui a sa carte d'électeur flash et dispose de toutes les informations ensuite il y a une question de plus long terme que vous me posez et qui existe si vous me le permettez depuis bien avant 2017 sur la manière dont on peut croire les responsables politiques dont on peut leur faire confiance le rôle qu'on donne aux responsables politiques moi j'étais jusqu'à jusqu'à l'âge de 34 ans je n'étais pas dans la politique nationale j'étais présidente d'association quand je venais sur les plateaux de télévision on m'accueillait très favorablement et on trouvait que ce que je faisais était très intéressant et désintéressé et depuis que je suis ministre quand j'observe que quand on est ministre il y a un regard biaisé négatif qui est porté sur les responsables politiques on nous soupçonne de tous les maux on l'a vu pendant la période des gilets jaunes et puis par ailleurs il y a autre chose et je vais me permettre moi j'observe que quand on veut aller dans les médias pour faire le bilan de ce que nous avons fait c'est rare que nous puissions le faire vous m'avez donné la possibilité de le faire ce matin et je vous en remercie parce que c'est rare très souvent quand un ministre veut aller présenter le bilan de son action on lui dit le bilan nous intéresse pas nous voulons avoir des annonces si bien que nous sommes dans une espèce de course aux annonces sans piternelle et que les gens qui écoutent se disent ces ministres ils font tout le temps des annonces et on sait jamais ce que leurs annonces sont devenues je pense que ça fait partie c'est aussi de cette défiance une dernière question sur ce sujet parce que le temps tourne et on a encore plein d'autres choses à Bordeaux ça va être très cru mais est-ce que le niveau de la classe politique a baissé comme a pu le dire Xavier Bertrand récemment et comme a pu l'écrire Éric Zemmour je trouve que c'est un peu facile quand on appartient à la classe politique du passé ou qu'on a été ministre il y a deux ou trois quinquennats de dire c'était mieux quand c'était moi et le niveau a baissé et je trouve que derrière il y a un peu de mépris classe moi je me réjouis qu'il y ait des jeunes qui soient maintenant ministres qui aient des personnes qui aient grandi dans des quartiers populaires qui n'aient pas fait l'ENA ou sciences politiques et qui puissent avoir accès à des responsabilités la vie politique elle ne doit pas être réservée à une petite élite qui aurait fait les mêmes écoles qui aurait grandi dans les mêmes quartiers qui parlerait le même langage donc moi je ne crois pas que le niveau politique ait baissé et je pense encore une fois que la démocratie c'est la possibilité de choisir ses gouvernants si les français sont mécontents des personnes qui les gouvernent ils peuvent voter et en changer

Marlène Schiappa j'ai beaucoup travaillé sur les élections américaines notamment de 2020 et il y a beaucoup de gens qui sont revenus voter parce qu'il y avait une radicalité dans les propositions est-ce que par exemple l'une des vertus d'Éric Zemmour ce n'est pas de ramener des tas de gens au vote pour lui ou contre lui mais en tout cas parce que ça remet de la politique un peu partout

d'abord à ce stade ça reste à démontrer pour l'instant il n'y a pas un français qui ait déjà mis un bulletin Éric Zemmour dans une urne et pour cause vous avez compris

l'idée qu'il y avait derrière c'est la question de la radicalité des idées qui peuvent pousser des gens à se dire tiens je vais y aller

oui mais ça pardon mais ça s'appelle de la démagogie et c'est ce que disait Albert Lund sur le journalisme il disait qu'il y a des mauvais journalistes qui disent aux gens ce qu'ils ont envie d'entendre et les bons journalistes qui parlent de leur sujet et qui amènent leurs lecteurs ou leurs téléspectateurs à s'intéresser aux sujets dont ils ont envie de parler c'est pareil pour la politique je ne crois pas qu'il faille forcément dire aux gens ce qu'ils ont envie d'entendre ou aller dans le sens du vent et puis après qu'est-ce que la radicalité comment on définit la radicalité quand Emmanuel Macron arrive en 2017 qui n'a pas de parti politique qui n'a jamais été auparavant élu qu'il est nouveau dans le paysage politique et qu'il veut renouveler les usages renouveler les visages faire de la politique différemment c'est aussi une forme de radicalité et comment il faut le traiter pardon excusez-moi est-ce que la question s'est posée au gouvernement de savoir s'il faut aller l'affronter sur des plateaux télé vous vous avez choisi à un moment donné d'aller faire plein d'émissions en disant que c'était là que ça se passait est-ce que vous considérez qu'il faut faire ça ou alors il faut ne pas le surestimer lui donner une trop grande importance en l'affrontant moi j'ai déjà débattu face à Éric Zemmour quand il n'était pas candidat sur CNews d'ailleurs je crois toujours pas normalement ah oui c'est vrai vous avez raison j'étais d'ailleurs la première membre du gouvernement à venir faire un débat face à face avec Éric Zemmour sur des questions comme l'immigration les droits des femmes etc moi je pense qu'il faut répondre pied à pied sur le fond est-ce qu'il y a une consigne d'Emmanuel Macron sur la façon de faire ça il n'y a pas de consigne en revanche tant qu'Éric Zemmour n'est pas candidat manifestement nous n'avons pas de raison d'aller débattre face à lui plus que face à qui que ce soit d'autre et donc nous verrons non mais il y a riposté aussi aux propos qu'il peut faire aux propositions qu'il peut faire mais moi je riposte vous le savez très bien moi je réponds à tout peut-être pas à tout mais je réponds à beaucoup sur les principes parce que pour moi il y a des principes intangibles la liberté de la presse en fait partie c'est un signe de bonne santé de la démocratie d'avoir des journalistes libres et qui ont le droit de critiquer les gouvernants de leur poser des questions de les mettre face à leurs contradictions etc c'est un signe de démocratie et moi je ne peux pas admettre les propos qui avaient été tenus par Elie Zemmour pour le fait de dire que les médias la justice avaient trop de pouvoir etc je ne suis pas d'accord avec cela c'est la même chose sur les droits des femmes et moi si vous voulez je déplore un peu le glissement du débat alors pas tellement sur le service public mais sur d'autres chaînes vous avez vraiment un glissement du débat où maintenant on se pose des questions comme parité faut-il revenir sur les lois pour les droits des femmes ou peine de mort faut-il revenir sur l'abolition à ton droit de mal traiter les journalistes ou de les insulter etc moi je ne pense pas que ça fasse grandir véritablement le débat public et qu'est-ce que dit à vos yeux qu'est-ce que dit le succès relatif de ce presque candidat Éric Zemmour justement sur l'évolution de la société française vous parliez tout à l'heure vous disiez qu'on est dans une transition féministe est-ce que l'irruption de ce candidat putatif plus ou plus n'invalide pas complètement cette vision ah non pas du tout parce que partout dans le monde il y a ces phénomènes de backlash et comme on est dans des transitions on sait que la transition insécurise celles et ceux qui ne veulent pas y faire face c'est comme vous avez des climato-sceptiques vous avez des féministos-sceptiques qui se manifestent mais moi ce que j'observe c'est que Éric Zemmour il met vous me posez la question sur la majorité et nous avec Emmanuel Macron nous sommes tous au clair face à Éric Zemmour nous le combattons nous combattons l'extrême droite nous combattons les populistes il y a en ce moment des débats pour savoir qui va être le candidat LR à l'élection présidentielle que pensent les républicains d'Éric Zemmour est-ce qu'ils veulent travailler avec lui est-ce qu'ils le combattent est-ce qu'ils le rejoignent ce n'est pas clair ce n'est pas clair en fonction des candidats vous en avez un qui a dit qu'en deuxième tour Macron Zemmour il voterait Zemmour si j'étais membre des républicains jubéistes gaullistes de cette tradition ça m'interrogerait beaucoup c'est Éric Ciotti absolument et vous en avez d'autres qui refusent de se prononcer et donc qui sont dans une forme de nini qui me semble assez anti-républicain pour le coup

j'ai une dernière question pour vous d'actualité ce matin Gérald Darmanin a dit son opposition totale à la légalisation du cannabis allant plutôt à l'encontre de son ministre de la Santé Olivier Véran qui est plutôt favorable quelle est votre position à vous ?

Ma position c'est à la fois la position d'une fille qui a passé beaucoup de temps dans les cités HLM quand elle était gamine et qui a vu beaucoup de ses copains tomber dans le cannabis avec des issues parfois tragiques d'une part et d'autre part c'est la position d'une ministre du gouvernement d'Emmanuel Macron président de la République qui s'est déjà prononcée contre la légalisation du cannabis donc en cela moi je rejoins le président de la République le ministre de l'Intérieur est ma propre position Juste une dernière petite question et on entend beaucoup c'est le temps des femmes en politique on entend Anne Hidalgo dire j'ai pas eu le mémo Pour vous est-ce que vous considérez que 2022 c'est le temps des femmes ?

Je pense que c'est Il y a un doute Non Oui parce qu'en fait on parlait tout à l'heure de la société la société reste misogynique Vous avez dit

quand on cherche des femmes on en trouve

Absolument mais je crois que la vie politique elle a été construite par des hommes et pour des hommes et je pense qu'elle reste fondée sur des codes misogynes on le voit y compris dans des débats le but c'est d'écraser l'eau de crier le plus fort on pose encore des questions comme est-ce qu'elle aura les épaules quand on parle d'une femme il y a toujours un double standard si vous voulez pour les femmes pour les hommes il y a cette présomption de compétence sur un plateau si on voit arriver un homme politique avec un costume et une cravate on va supposer qu'il est expert de quelque chose et très légitime si vous voyez arriver une fille avec du maquillage des bijoux les cheveux détachés ou qu'en plus elle est jeune ou de la diversité ou autre il y a une présomption d'incompétence la question c'est un peu qu'est-ce qu'elle fait là celle-là les femmes elles restent des outsiders en politique quand même

et pourtant vous allez soutenir un homme dans quelques mois à la présidentielle

parce que c'est un homme qui avance pour les droits des femmes il y a des femmes qui ne sont pas les amis des droits des femmes c'est le cas par exemple de Marine Le Pen qui vote contre les droits des femmes dans toutes ces instances où elle siège quand elle deigne s'y rendre

merci Marlène Schiappa merci Alexandre Gillardy Jean-Philippe Ballas pour la préparation de l'émission Clément Berman