Question (s) sur l’Universalisme - Livres & Vous... (09/10/2020)

tena en partenariat avec france culture et avec le soutien du centre national du livre présente livres et vous [Musique] bonjour et bienvenue dans livres et vous votre émission littéraire sur public sénat où l'on mêle essais littérature pour animer la vie des idées aujourd'hui une notion une notion qui est au coeur du débat politique la notion de séparatisme la notion de république divisée j'ai invité deux personnes qui vont vous donner leur regard sur la république tout d'abord vincent peillon politique ancien ministre de l'éducation nationale vous publiez l'émancipation essai de philosophie politique aux presses universitaires de france où l'on trouve différents et c'est l'un consacré à jean pierre vernant l'autre au sens du mot politique à côté de vous martine storti bonjour enseignante journaliste vous avez été militante au sein du mlf et vous publiez pour un féminisme universel aux éditions du seuil martine storti on a l'impression que l'universel pourrait être également un piège pour les femmes alors un piège et il a pu l'être et il peut l'être par exemple quand on disait que le suffrage était universel alors qu'ils étaient comme à ce que la en f1 c'était un faux universel donc il d universal peut avoir bien des défauts et masqués bien des inégalités mais moi je plaide pour un pour un universel qui justement s'universalise en quelque sorte au fur et à mesure qu'il devient de plus en plus concret et qui est il répond aux revendications qu'il est valable non pas dans ses formes mais dans les mouvements dans les revendications pour pour des femmes du monde entier délire on le voit bien il suffit d'ouvrir les yeux et femmes se battre là contre l'excision l'encontre le viol la cour pour être égal dans les rites angelas contre telle ou telle discrimination donc l'universel abstrait non c'est à dire comme juste comme principe mais l'universel qui s'incarne l'universel qui qui se joue dans la réalité bien sûr qu'il n'est pas un piège au contraire il est il et il est de plus en plus représentatif de ces luttes et de et de ses mouvements vincent peillon il ya deux formes de séparatisme que vous louez dans l'édification de la république française c'est les séparative je ne sais pas si vous les appellerai ainsi protestants et juifs non jours enfin je crois que le terme de séparatisme il est employé là en substitut de communauté c'est le débat politique moi je suis sur un débat de philosophie et d'histoire donc c'est la question centrale quel hamiani si vous prenez la république dans son rapport aux religions ce qui est intéressant c'est qu'elle fait un récit est un récit de la modernité ce récit en gros c'est la renaissance la réforme la philosophie c'est à dire le xviiie siècle et lumières et la révolution la réforme protestante joue mais pas n'importe laquelle jouent un rôle essentiel il ya eu un débat chez les historiens par exemple j'avais un g1 des accords que j'expose on se livre mais j'avais déjà exposé avec pierre rosanvallon qui considère que la république jacobine a été anti protestante et la république je dirais de gauche la république sociale celle de huy blanc de pierre leroux en réalité d'ailleurs louis blanc avait épousé une catholique a été enterré avec un pasteur c'est tout à fait inexact et dans son histoire de la révolution française ils montrent comment le moment de la réforme c'est à dire le libre examen c'est-à-dire l'absence des prêtres dont de médiation est un moment une étape dans le processus de l'émancipation pour ce qui concerne les juifs c'est un sujet beaucoup plus lourd et très mal connue en france parce que on a critiqué ce qu'on appelle le franco judaïsme le franco judaïsme c'est l'idée que les juifs c'est l'idée de régénération qu'on a eue avec l'abbé grégoire pour devenir de bons citoyens français devaient se régénérer ça veut dire changer en réalité dès la révolution française vous avez une apologie des juifs faite par un monsieur qui s'appelait our vite ce qui dit non mais c'est pas nous nous régénérer c'est ce qui nous opprime et il écrit une apologie des juifs et lis ça va rejoindre vos thèmes l'universel oui mais pas au détriment des différences et cette école républicaine mais beaucoup plus attaché à son identité juive en plus pensant que la république d hébreu était dans le fond une préformation la révolution justice agraire donc partage des terres égalité égalité hommes femmes dans les textes de joseph salvateur très tôt les premiers à se battre pour le divorce josé les helvètes heures il faudra que joseph salvatore quai à mon avis ce philosophe auteur d'une loi de moïse inconnue aujourd'hui en 1822 qui matrice ce judéo républicanisme et là je voudrais finir juste puis je vais rapidement sur les vinasses 7 ans et se retrouve après 45 ou un certain nombre de juifs dans la république dans la république républicains disent attention il y à un universel mauvais parce qu'il vous dit vous pouvez participer à l'universel à condition de renoncer à votre addition à ce que vous êtes et c est il dit ça ça a été très mauvais regarder on nous l'a demandé c'est bergson ses branches fixé proust ou ses grands juifs d'avant la guerre ont changé les prénoms ont changé les habitudes et en réalité regardez ce qui s'est passé en 39 40 45 donc on doit créer un universel toujours en mouvement comme le disait comme voulu citer avec tellement de bonheur pour moi pierre mendès-france qui se méfie de lui même comme la raison la raison doit exercer avec des gardes elle-même son pouvoir critique l'universel comme disait mon maître merleau ponty n'existe comme présomptif mais ce qu'ils disent je suis le propriétaire de l'universel ni les femmes elles n'ont pas le droit de voter ni les gens de telle religion ni des légendes sont des très grands dangers pour effacer des juifs aux musulmans martine storti parce que lorsqu'il est question d'universel et de féminisme aujourd'hui l'une des questions qui se pose est celle du voile et on peut entendre dire que le fait de vouloir non pas interdire le voile mais en tout cas en circonscrire l'utilisation c'est finalement une position coloniale néocolonial qu'en pensez vous je sais que c'est un discours qui est de deux mois je vais vous dire il se trouve que en france il ya des femmes je n'en dise je n'en disconviens pas qui peut le voir librement qu'ils choisissent de porter le voile c'est en effet l'endroit de leur choix mais il ya aussi des femmes qui sont obligées de le porter et dans le monde entier il ya des femmes qui se battent parce qu'elles ne veulent pas être obligé de porter le voile aujourd'hui dans une prison iranienne il ya une femme qui s'appelle nasrin sotoudeh qui vient d'achever de cesser une grève de la faim parce que si elles continuent elles vont mourir kto suite sorti de la prison pour être hospitalisée mais elle y retourne alors qu'elle est très malade et c'est pourquoi elle est en prison parce qu'elle a osé prendre la défense de femmes qui atterrit ôter le voile moi j'étais à téhéran en 1979 au retour de khomeiny qu'en quelques semaines après après le retour à téhéran et la chute du shah la une des premières décisions qui prend c'est l'obligation du port du tchador les femmes iraniennes sont descendus par dizaines de milliers dans les rues terran moi j'y étais je suis resté trois semaines j'ai vu paul alors leur surprise leur lors la tragédie que c'était pour elle d'avoir en effet soutenu cette flûte contre le chah pour se retrouver dans l'obligation de porter alors pour le dire d'un seul mot il se peut qu'il y en ait des femmes que des femmes portent le voile librement moi j'ai du mal à y voir un signe d'émancipation des femmes c'est voler mais en tous les cas ce que si les positions cologna je suis du côté de celles qui n'ont pas le choix je suis du côté de celles qui n'ont pas le choix alors une position coloniale dont je pense pas que ce sera une position coloniaux par exemple vous dites monsieur protection du voile dans l'école qu'est ce que vous les ccc si on laisse tout lisse d'ailleurs qu'est-ce que c'est le voile est un signe religieux c'est un signe de 2,2 d'émancipation des femmes c'est un signe d'oppression des femmes parce que il faut pas voir la chevelure qui est susceptibles d'exciter pardon mais ce que les hommes qui verrait donc cette cette sexualisation du corps des vannes par exemple voyez le débat très récent là sur les filles qui vont au collège au lycée parce qu'on leur voix le nom brille ou qui ont des j'ai trouvé ça extraordinaire ce débat parce que quel soit couverte ou qu'elle soit découverte qu'elle arrive avec le tchador qu'elle arrive avec le nombre et à l'air de toute façon ça ne va pas c'est à dire que dans les deux cas qu'est ce qu'il ya il ya une sexualisation du corps des femmes c'est à dire que les femmes ne peuvent pas être regardé autrement que comme des instances des objets actuellement utilisée ou des sujets excellent au regard de vous parce que au regard de vous des hommes ce cas rien d'extraordinaire n'existe pas pour nous mêmes puisque vous parlez de l'école il y a justement vincent peillon dans votre ouvrage l'émancipation des pages sur le rôle de l'école dans le projet républicain vous en rappeler les contours est-ce aussi essentiel dans la manière qu'a la france d'envisager la république sur tout ce sur quoi j'ai voulu attirer l'attention et je crois que nous partageons cette pensée c'est qu'aujourd'hui se disent républicains ceux qui sont souvent les sectateurs les enfants les des anti républicain d'hier et tous les thèmes les plus par exemple le fonds national une droite qui est en train de se laisser contaminer par le front national est parfois certains à gauche la république n'est identifié qu'à l'ordre la sécurité la tenue vestimentaire la tenue républicaine mais la vraie république pour vous ça n'existe pas tenues républicaine la vraie république celle qui a émancipé celle qui vous a donné tous vos droits sociaux vos droits électoraux qui est un mouvement permanent un idéal personne ne peut prétendre la posséder je voyais un parti qui s'appelle les républicains alors les autres ne sont pas amenés à une forme de séparatisme dans le fond il ya les républicains et pas les autres et ça c'est un sujet majeur et c'est le sujet actuel car il ya une grande confusion idée très répandue dans le paysage audiovisuel faut bien le dire et sur l'école vous savez que ceux qui se disent être les républicains sur le plan scolaire nous vendre en fait les manuels qui étaient ceux des anti républicain car les républicains jules ferry par exemple le dit pas il faut lire écrire compter dit bien sûr faut lire écrire compter mais faut donner aussi aux jeunes des milieux populaires le meilleur de la culture c'est à dire la science c'est à dire les beaux-arts sachez qu'à l'époque il y avait deux écoles primaires leur pédagogue alors dit les pédagogues c'est les ennemis des républicains aujourd'hui une enfin c'est jules ferry et ferdinand buisson qui créent les premières chères de pédagogie occupé excusez du peu par henri marion par emile durkheim par ferdinand buisson et qui vont jusqu'à dire parce que je vois le conflit entre l'élève et l'enfant il faut aussi aimer l'enfant derrière l'élève c'est du jules ferry et mais j'aurais jamais osé le dire comme ministre et faire attention que l'enfant n'est pas décontextualisés comme le voile d'ailleurs c'est pas la même chose dans tel pays ou dans tel autre il appartient à un milieu social il appartient donc le papier que tu es un colloque parce qu'en fait les gens de culture le savent le problème c'est qu'il ya un écart absolument considérable aujourd'hui entre les historiens les philosophes est ce que j'appelle les publicistes et ils peuvent dire les cons si ce sont ceux déjà que tout le temps sur toutes les plateaux et qui disent exactement le contraire y compris historiquement parce que l'histoire c'est pas une opinion sont des faits il ya des discours de ferry devant lé congrès de pédagogie des instituteurs ou il dit des choses très clairement et ça recoupe d'ailleurs je tiens à le dire parce que là on fait jonction la question de l'égalité figuration lorsque j'ai voulu mettre en place avec najat vallaud belkacem énorme à responsabilités de ministre les abcd légalité s'était pas des théories du genre mais vous avez vu l'union de tous les réactionnaires au nom de la république réactionnaire ça c'est votre qualificatif mais en tout cas on se disait que j'avais jeté effectivement beaucoup d'émotion ce qui est étonnant martine storti c'est que dans votre livre vous dites que les femmes n'ont pas de pays qu'est ce que vous voulez dire par cette phrase qui a été souvent répété par les féministes bon ce que le pad pays c'est que justement on a assisté depuis plusieurs années au fait que le féminisme l'égalité femmes-hommes l'émancipation des femmes autrement dit des principes politiques en liberté égalité encore une fois on était rabattu sur l'identité française comme si d'ailleurs la france pouvait un modèle alors que on a été un des derniers pays à accorder le droit de vote aux femmes il a fallu attendre le milieu du xxème siècle et ça c'est une réécriture de l'histoire c'est aux femmes en aidant de réécriture de l'histoire d'un côté il ya ceux qui vous explique tout le temps que la france la république c'est forcément blancs donc si c'est blanc sera si ces néo colonial c'est tout ce que vous vous étiez vraiment le mal absolu puis d'un autre côté il ya une autre écriture de l'histoire qui dit la france d identifier français république est forcément l'histoire de 2 c'est forcément le lieu de l'égalité femmes hommes par exemple finkielkraut sous prétexte qu'ils avaient de laquelle il y avait des salons littéraires au xviiie siècle savez la fameuse patrie féminine mais est bien sûr qu'il y avait des salons mais les salons littéraires sont une chose aussi aussi charmant soit il c'est pas l'émancipation des femmes et donc dire identité risée l'identité l'égalité femmes-hommes ségo mais toutes les luttes bien sûr que la république a été un cadre propice mais à condition qu'ils aient nil c'est des siècles de lutte c'est des décennies ne le sait d'ailleurs une lutte qui qui continue encore martine storti vincent peillon voici maintenant l'invité que l'on n'a pas pu inviter et s'est invitée c'est claude nicolet et j'ai coutume de présenter le livre d'un auteur disparu cet homme claude nicolet historiens disparus en 2010 à l'âge de 80 ans est l'un des grands théoriciens de la république en france voici l'idée républicaine en france qui est probablement son ouvrage majeur c'est un homme qui a eu également une carrière politique il a été proche de pierre mendès france puis de jean pierre chevènement est dans ce livre il rappelle une chose évidente lorsqu'on l'a dit mais encore plus intéressante à lire qu'à dire c'est le fait que l'idée républicaine n'est pas venue toute armée dans le cerveau d'un homme c'est une longue évolution qui débutent avant la révolution française et surtout à la une spécificité cette république française c'est qu'elle a été forgée par des savants vous en avez cité d'ailleurs quelques-uns vincent peillon et c'est cela qui fait peut-être la singularité de cette république litres et durkheim le sociologue ont considéré qu'il fallait fondé cette république et qu'il fallait notamment la fondées parce que le pouvoir des religions était en train de décliner on était à une époque où la laïcité devenait une idée maîtresse et finalement pour des gens qui étaient laïques c'était une idée qui n'allait pas sans inquiétude chez durkheim il y avait effectivement la crainte qu'une société ne puisse plus être homogène en l'absence d'une morale religieuse il fallait donc refonder une morale laïque je crois que claude nicolet est un auteur que vous connaissez bien vincent peillon mais quand vous évoquez l'émancipation on voit que cette morale laïque elle a été finalement plus compliqué à créer qu'on pouvait le penser notamment pour cette république oui très compliqué quand j'ai voulu remettre en place une morale et c'est redevenu un enseignement moral et civique une thèse très intéressante vient de sortir d'ailleurs qui montre comment le projet initial a été progressivement dénaturer il faut dire que c'est une très grande ambition la morale laïque puisqu'on garde le terme morale c'est on n'apprend pas seulement les institutions n'apprend pas simplement des listes de devoir on apprend tout une philosophie d'ailleurs nicolas 10 et la république c'est dans le fond la forme politique où chacun chaque citoyen doit être philosophe parce que c'est ce qu'ils appellent la laïcité intérieur c'est la laïcité c'est pas un nouveau dogme c'est pas une nouvelle orthodoxie c'est précisément en permanence une interrogation sur ce qui est juste sur les limites de la raison et son bon usage sur la coexistence de liberté différentes entre elles sur le respect de la dignité de chacun chacun étant différent donc ce n'est pas quelque chose qui s'apprend de façon autoritaire et parker c'est quelque chose qui s'interroge lui même et c'est dans le fond l'essentiel dans une démocratie que les uns et les autres anatole france 10 et propos d'universel le chien de monsieur bergeron se croit toujours le centre du monde s'éduquer c'est se décentrer c'est être capable d'adopter à un moment le point de vue de l'autre c'est ce qu'on fait en dissertation en mathématiques donc cette question elle est tout à fait fondamental alors sur les couleurs dissertation fait plus beaucoup de dissertation et là si je peux me permettre et donc nicolet c'est vraiment bon c'était un spécialiste de l'histoire romaine il a fait ce livre il a été compagnon de route de 2 mendès-france dans les années où ma défense rejoint de socialisme 1959 avec merleau ponty diriger un petit journal qui s'appelait les cahiers de la république c'est passionnant à lire et l' équipe le radicalisme dont il était un militant comme un espace pour rejoindre ce parti socialiste autonome à l'époque qui va devenir le ps eut et puis la campagne chevènement d'ailleurs dans les années où moi j'étais très intéressé par cette pensée républicaine est ce que on ne sait pas qui est le thème de votre émission ce procès je me permets de le dire c'est quand 92 il écrit un très grand texte qui s'appelle le passage à l'universel et dit je ne suis plus d'accord avec jean pierre chevènement parce que dans la république il y a toujours un mouvement vers l'universel c'est la différence entre les nationalistes et les patriotes le patriote c'est celui qui va conjuguer effectivement la nation qui est un cadre dans lequel on l'a conquis les droits sociaux dans lequel on exerce sa démocratie mais en permanence un dépassement parce que universalité du genre humain nous sommes la patrie des droits de l'homme et lila ils sont en train de tourner vers la nation ethnographique comme des émissions il faut garder ce mouvement une licence à patrick y faire virer ambition est un philosophe antérieures mais justement je crois que ce problème est très actuel martine storti j'aimerais vous entendre là dessus parce que aujourd'hui l'une des questions qui est posée au féminisme c'est l'identité l'identité à l'intérieur du vocable générique de femmes est ce que justement ça n'est pas là-dessus cash shop votre idée d'un féminisme universel bon parce que embrayé juste avec ce vient de dire monsieur peillon moi je vais renoncer malheureusement je le regrette mais j'en suis triste homo universalis parce que précisément il a été dévoyé idéologisé instrumentalisée dans dans une perspective que pour certains que jose qualifié d'islamophobe donc universelle l'universel comme processus l'universel comme mouvement l'universel comme ce qui est toujours en chantier je crois que j'utilise cette expression dans mon lit parce que c'est ça il est pas en surplomb n'est pas au dessus aujourd'hui on a le sentiment que et brandit l'universalisme républicain pour répondre en effet l'idéologie des cologna les indigènes de la république et c'est comme ça mais on le brandit comme si on était comme dans une dans une cuirasse et qu'il fallait absolument mettre en oeuvre quelque chose qui est déjà là mais aussi celle d'aujourd'hui elle est là justement martine storti syli a aujourd'hui des femmes qui considère que c'est plus facile d'être une femme blanche qu'une femme noire plus facile d'être bien sûr mais écoutez alors là moi je suis pour l'intersexualité s'il intersectionnelle xlt l'intersexualité cessé de dire il faut croiser se rencontrent différentes formes d'oppression en substance c'est sûr que si vous êtes une femme noire pauvre lesbienne c'est plus compliqué la vie que si vous êtes blanche riche hétérosexuels dans un pays comme le nôtre qui peut nier sa personne donc l'intersexualité comme ceux qui prend en charge plusieurs formes d'oppression oui mais le problème c'est que au fil des années l'intersexualité brandi comme slogan n'est plus dans le croisement à l'est dans la hiérarchie des luttes et il faut bien constater là ce que l'enjeu de race pour employer ce tales qui est réutilisé abondamment l'emportent sur tous les autres et du coup la lutte des femmes l'émancipation des femmes redevient ce qu'elle a souvent été pour la gauche un front secondaire c'est-à-dire après la révolution tout irait bien pour les femmes on a dit nous à partir années 70 c'est pas un front secondaire c'est un front principal vous êtes vincent théo marxiste vincent peillon socialiste j'aimerais vous entendre conclure à ce sujet puisque aujourd'hui ces questions elles sont aujourd'hui posée à l'intérieur de la tige ou les ce qui m'a beaucoup séduit dans votre livre c'est que moi je me suis un peu retirée du débat public parce que je trouve qu'aujourd'hui les caricatures l'emportent sur la réflexion est dans la réflexion vous avez vu chaque fois vous proposiez ses méfiances oui ça s'appelle pour un féminisme et l'universel est aussi dévoyé par certains au terme de laïcité aussi le terme de république alors là ça devient comique et donc il faut que nous soyons très vigilants à usage des mots car ils emportent les pouvoirs et que dans les périodes malheureusement assez chambre de notre soir il y en a eu ça a commencé comme ça par des glissades où on ne fait plus la part des choses et donc nous qui voulons pas ce qu'on pourrait dire ça restait attaché à une forme d'humanisme et d'universalisme nous devons faire très attention ça rejoint la problématique du voile à faire en sorte par exemple sur la question du voile que si nous pensons profondément que ce n'est pas ainsi une d'émancipation et nous pouvons légitimement le penser ne soyons pas dans une position uniquement coercitives à l'égard des jeunes filles qu'il faut remettre dans leur contexte mais qu'il faut les convaincre que notre laïcité et pour l émancipatrice je crains que ces dernières années on veut faire des lois tous les ans on prend des temps martiaux dénoncé un amalgame les étrangers les réfugiés les femmes voilées elles etc et je vois bien que les discours il est extrêmement dangereux donc nous avons et c'est ça la grande laïcité c'est ça la grande république nous avons à convaincre tous ceux qui n'en sont pas convaincus que l'émancipation républicaine vaut mille fois mieux que tous les replis identitaires ceux de certaines franges extrémistes indigènes de la république avec les hiérarchisation c'est quand même une petite minorité et d'autre part celle aussi de ceux qui font l'apologie de la francité des racines etc sa chambre est donc je crois que aujourd'hui nous avons une bataille intellectuelle a mené parce que la gauche qui est dans l'état que vous savez si elle est dans cet état là c'est parce qu'elles abattent elle a perdu des batailles et des logiques profonde dont celle là c'est l'heure de la chronique de marie pierre bourgeois je vous propose de la regarder avec une tendance cette semaine dans l'actualité littéraire ces femmes qui parlent et qui écrivent sur d'autres femmes [Musique] sexisme mitu charge mentale toutes ces notions pas forcément nouvelle a8 aujourd'hui le monde du féminisme autant de termes qui donne aussi beaucoup beaucoup de grain à moudre aux autrees françaises à commencer par léa salamé et son ouvrage femmes puissantes difficile d'être passé à côté en ce moment le livre est absolument partout la journaliste de france inter a longuement interrogé à la radio 12 femmes connues pour les interroger sur leur chemin leur construction personnelle est ce que cela veut dire aujourd'hui pour elle d'être une femme écoutez ce que répond l'ancien ministre de l'environnement nathalie kosciusko morizet quand on lui demande si elle se considère comme une femme puissante oui j'en suis une comme vous et comme toutes celles qui nous écoutent si elles le veulent bien pour moi être une personne puissante relève plus de l'intime pour notre approche du féminisme vous pouvez aussi faire confiance aux carnets de laure adler joliment intitulé la voyageuse de nuit vient de sortir il ya quelques jours et l'ancienne conseillère culture de françois mitterrand prend la plume pour nous raconter ce que c'est d'être une femme qui vieillit aujourd'hui dans ce livre elle mêle textes lui tiennent à coeur notamment ceux de marguerite duras ses propres souvenirs aussi ses réflexions sur le temps qui passe j'aimerais vous partagez ce passage qui m'a beaucoup touché certains abordent cette période de leur vie comme un espace de liberté insoupçonnées l'invisibilité que donne l'âge leur permet d'entrer dans un monde nouveau débarrassé de la domination masculine et du souci de soi camille laurens elle de son côté avec ce nouveau roman fille s'appuie sur ce qu'elle appelle l'écriture de soi pour nous raconter la condition féminine dans fille nous posons tout droit dans la petite bourgeoisie des années 50 au moment de la naissance de la marâtre is les à ce passage très fort d'un livre de camille laurens d'après mes calculs c'est le recensement de 1964 j'ai cinq ans timide et curieuse à la fois je suis caché derrière le canapé vous avez des enfants demande le monsieur non dit mon père j'ai deux filles tout est résumé dans ces quelques mots ce comment se construit ton en tant que femme langage des autres vous blesse vous ignorez vous et face qu'est ce que les mots font de vous au plus profond de votre être premier avec ses trois ouvrages vous aurez le début d'une réponse merci beaucoup martine storti de nous avoir rendu visite pour un féminisme universel votre livre est publié dans la république des idées aux éditions du seuil merci vincent peillon l'émancipation essai de philosophie politique aux presses universitaires de france à bientôt sur public sénat et d'ici là bonne lecture [Musique] public sénat en partenariat avec france culture et avec le soutien du centre national du livre vous a présenté livres et vous