Allongement du délai légal pour l'IVG : Marie-Noëlle Battistel et Cécile Muschotti

Les députés ont donné un premier feu vert la semaine dernière en commission à une proposition de loi visant à allonger de 12 à 14 semaines de grossesse le délai légal pour recourir à l'avortement. Le texte est attendu dans l'hémicycle demain. Il a obtenu le soutien de la majorité et fait suite à un rapport parlementaire de la délégation aux droits des femmes de l'Assemblée qui préconisait cette mesure. Les co-rapporteurs de ce rapport sont nos invités. Marie-Noëlle Battistel, députée PS de l'ISER. Bonjour. Bonjour. Et Cécile Muscotti, députée de la République en marge du VAR. Bonjour. Bonjour. N'hésitez pas à les interroger, à les appeler dès maintenant en composant le 01 45 24 7000.

En 2019, on recense 232 000 IVG.

C

'est le plus haut niveau depuis 30 ans. En quoi l'IVG est parfois, et vous l'écrivez et on le dit, un parcours du combattant, ce qui justifie votre demande 45 ans après le vote de la loi Veil. Et qui veut répondre, Madame Muscotti ?

En

effet, on est parti d'un constat, et que vous relatez très bien, avec des mots durs du parcours du combattant. Plusieurs problèmes ont été identifiés à travers les nombreuses auditions que l'on a menées, à savoir déjà des difficultés d'accès à l'information. Une femme qui décide de mettre un terme à sa grossesse va aller sur le net pour essayer de trouver des praticiens, d'essayer de trouver une association qui puisse la guider et l'accompagner. Et c'est extrêmement compliqué pour diverses raisons. Des associations anti-IVG qui sont très présentes et très bien référencées sur le net. Une difficulté de trouver un praticien parce qu'on est dans une zone rurale, mais pas que.

Les zones périurbaines sont aussi touchées. Difficulté aussi quand cette femme se retrouve face

à

un praticien qui refuse de pratiquer l'IVG, et ce qui est son droit,

mais

qui ne l'oriente pas, qui ne la réoriente pas vers quelqu'un qui pourrait l'accompagner dans son parcours de soins. Voilà en gros si on devait balayer les grosses problématiques de départ et qui ont nécessité un travail en profondeur par la délégation droits des femmes.

Mais en quoi le fait d'allonger de 12 à 14 semaines de grossesse le délai légal pour recourir à l'avortement, en quoi cette mesure va changer radicalement les choses ? Madame Marie-Noëlle Baptiste, députée socialiste de l'ISER.

Cette mesure à elle seule ne changera pas radicalement les choses, puisque nous avons identifié dans le rapport un certain nombre de mesures qui ne sont pas d'ordre législatif, qui relèvent du décret ou de la circulaire, et que le gouvernement doit, et nous y veillerons, prendre rapidement pour qu'on règle cette question d'accès à l'IVG, qui aujourd'hui est un droit, mais qui n'est pas un droit effectif en France. Après plusieurs déplacements à l'étranger, on s'est rendu compte également qu'il y a encore entre 3 000 et 5 000 femmes qui partent à l'étranger toutes les années pour avoir ce droit à l'avortement.

Et moi je considère, et nous considérons, que c'est un échec de notre système de santé en France, et qu'il est urgent d'y remédier. Cet allongement va permettre de prendre en charge des femmes pendant deux semaines supplémentaires, ce qui est la majorité des cas pour lesquels les femmes seront à l'étranger. Donc ça diminuera considérablement les besoins, enfin en tout cas l'obligation d'aller à l'étranger pour ces femmes.

Les femmes précaires, sont-elles les femmes qui avortent le plus, Cécile Muscotti

?

L'IVG touche toutes les couches sociales.

Il

faut savoir qu'aujourd'hui, une femme sur trois va avoir recours à l'IVG, et il n'y a pas de lien direct entre le milieu social, entre la condition de la femme. Alors évidemment, dans certains milieux, c'est un peu plus tabou que dans d'autres, pour diverses raisons, mais il n'y

a

pas de ciblage en fonction du milieu social à laquelle la femme appartient.

Au standard 0145 24 7000, Isabelle est avec nous. Bonjour Isabelle.

Oui,

bonjour. Vous vouliez interroger ces deux parlementaires, Marie-Noëlle Battistel et Cécile Muscotti, c'est à vous maintenant.

Oui, bonjour. Donc moi je suis médecin généraliste, donc travaillant en médecine générale et pratiquant des IVG dans un centre, je suis en Haute-Savoie. Ma question, c'est le passage de deux semaines de plus, comment on va, pour moi, ne règle pas la question

de

l'âge des femmes et comment on va les prendre en charge nous, parce que s'il n

'y

a pas plus de médecins, si on ne gère pas mieux la prise en charge en aval, je ne vois pas bien comment le fait d'augmenter de deux semaines de plus, elles seront mieux prises en sa charge. Moi je suis médecin généraliste, j'ai la chance de travailler dans un centre

qui

marche très bien, on essaye de faire au mieux, nous sommes huit médecins généralistes à travailler depuis 25 ans, bien sûr au fil du temps les médecins sont partis, nous avons pu, je veux dire, d'autres médecins sont venus, nous les avons cherchés, ils sont venus aussi de leur propre chef travailler dans les soins. Faire une IVG, nous on travaille en plus en anesthésie locale à 90%, ce qui est vraiment un lieu pour les femmes, on évite des anesthésies générales, je ne vois pas, faire une IVG à 14 semaines, c'est déjà pas mal, c'est difficile parfois, à 16 semaines ça va être plus compliqué. Moi pour en avoir discuté avec des collègues du centre, je ne sais pas si on ira à 16 semaines.

Cécile Muscotti vous répond Isabelle.

Vous avez raison madame, en tant que médecin de surcroît, d'évoquer ce problème-là, et c'est bien pour ça, et ma collègue Marie-Noëlle Battistel le disait tout à l'heure, on focalise beaucoup dans les médias sur cet allongement de deux semaines, mais ça ne fait pas partie de l'unique mesure dans cette proposition de loi. Il y a notamment la formation et la montée en compétence des sages-femmes, qui aujourd'hui, en tout cas demain, si cette loi est votée, pourront pratiquer les IVG chirurgicales, pourront pratiquer des IVG médicamenteurs sur des délais plus longs, parce que vous avez raison, nous manquons de médecins en France.

On l'évalue à peu près à 8000 praticiens qui manquent aujourd'hui pour le pays. Donc il faut qu'on ait plus d'offres de soins, et pour ça, les sages-femmes seront là pour répondre à une partie de ce problème.

Pourquoi

demandez-vous la suppression de la clause de conscience spécifique à l'IVG, Marie-Noëlle Battistel

?

Cette double de clause de conscience, on sait dans quelles conditions elle a été instaurée il y a 45 ans, pour avoir un accord politique. Aujourd'hui, on considère qu'elle n'a absolument plus lieu d'être, sauf à vouloir une nouvelle fois stigmatiser l'acte d'IVG, cet acte médical qui est aujourd'hui encore non considéré comme un acte traditionnel, et encore pas comme un droit effectif, mais souvent toléré.

Et on considère que cette double clause de conscience accentue encore cette stigmatisation, et qu'aujourd'hui, évidemment que chacun des médecins, avec la simple clause de conscience qui existe sur la généralité et tout l'ensemble des actes médicaux, suffit amplement à préserver le droit d'un médecin de refuser de faire une IVG. Un

médecin qui refuse une IVG est quand même soumis à certaines obligations. Est-ce que ces obligations sont toujours respectées ?

Justement, non. On a constaté pendant le rapport qu'un certain nombre de médecins, orientés vers un collègue, qui lui-même ne pratiquait pas, étaient orientés vers un autre, et les délais courent. Et au bout d'un moment, la femme avait en face d'elle, « Eh bien, désolé madame, les douze semaines sont passées, et vous ne pouvez plus accéder en France à l'IVG.

»

Denise écoute France Inter, elle est avec nous. Bonjour Denise.

Bonjour toute l'équipe, bonjour mesdames les députés. Eh bien, moi, ma question concerne justement, vous venez de le citer tout à fait en passant, le dispositif médical pour avorter, et je voudrais savoir ce que vos invités pensent du rue 486, et je voudrais des nouvelles de ce dispositif, et à mon avis, qu'il soit davantage promu, parce qu'il est, selon moi, une alternative très intéressante lorsque les femmes ont pris

leur

décision très tôt.

Denise, expliquez-nous ce qu'est le rue 486.

Le

rue 486, moi j'ai 70 ans, c'est un dispositif que nous avons bien connu dans notre jeunesse, la génération dont je fais partie, et bien c'était à l'époque trois comprimés qu'il fallait prendre, donnés par un médecin. Je comprends que les sages-femmes peuvent le faire, et par contre, il fallait avoir pris sa décision beaucoup plus tôt que dans le cadre du dispositif chirurgical d'avortement.

Cécile Muscotti, députée de

la

République en marche du vin.

Alors, vous parlez de la méthode médicamenteuse. Il faut savoir aujourd'hui que, normalement, dans la loi actuelle, chaque femme devrait avoir le choix de la méthode lorsqu'elle décide d'interrompre sa grossesse. A savoir que tout professionnel de santé devrait lui expliquer ce qu'est la méthode médicamenteuse que vous décriviez, et la méthode chirurgicale, pour diverses raisons, c'est une liberté que de choisir d'assister, entre guillemets, à ce moment qui est compliqué, qui est difficile, qui est particulier. La gestion de la douleur aussi, c'est bien pour ça que, dans notre rapport, on évoque cette difficulté, voire cette absence de choix.

Il faut que les deux persistent, et c'est l'objet, notamment en faisant monter en compétence les sages-femmes, d'ouvrir ce choix-là et de permettre cette liberté à la femme.

Que répondez-vous à ceux qui évoquent les risques sanitaires, supplémentaires des avortements tardifs ? Marie-Noëlle Batistel, députée socialiste de l'ISER.

Oui, souvent on nous oppose, justement, pour l'allongement des délais pour l'IVG médicamenteuse, puisque, par amendement, nous souhaitons aussi pouvoir rallonger de deux semaines cette pratique, mais évidemment en l'associant à un suivi de la patiente. Ça, il

est

hors de question de ne pas suivre les patients. Alors, sur les risques, on constate aussi aujourd'hui que des médecins refusent de pratiquer des IVG aujourd'hui en France, entre 10 et 12 semaines, alors que le délai est à 12 semaines. Donc,

on

a déjà des réticences liées à cette question des délais. Lors des auditions, nous avons consulté très largement dans le cadre de ce rapport, et la majorité des personnes nous ont assuré qu'il n'y avait pas davantage de risques, évidemment dans des conditions appropriées, et notamment avec les sages-femmes, avec une formation complémentaire, de pratiquer l'avortement deux semaines plus tard. Et je rajoute que dans de nombreux pays, notamment européens, en Espagne, nous y sommes allés, nous sommes allés également aux Pays-Bas, en Belgique, les avortements se pratiquent beaucoup plus loin dans le temps.

C'est-à-dire

? Alors,

en Espagne, on peut aller jusqu'à 22 semaines, mais de manière plus régulière, jusqu'à 18 semaines, et 22 semaines, c'est sous contrôle médical, avec un avis d'un conseil de médecin. Et aux Pays-Bas, c'est également rallongé. Donc, on est un des pays où les délais sont les plus courts.

Un appel de Cyril. Bonjour, Cyril. Vous êtes à Paris.

Oui, bonjour. Je vous appelle pour connaître un peu l'état des forces en présence dans l'hémicycle par rapport à ce qui va être une proposition de loi. Compte tenu des rapporteurs qui sont l'AREM et puis IPS, de savoir leur vision de l'évolution des débats dans l'hémicycle, parce qu'on a pu entendre, et notamment sur votre antenne ce matin, que le gouvernement n'était pas forcément favorable à ce texte. Alors,

Cécile Muscotti.

Alors, sur l'état des forces, on espère une mobilisation massive demain dans l'hémicycle intergroupe, même si, évidemment, comme vous vous en doutez, dans le groupe des Républicains, le vote pour ne circule pas des masses. En revanche, par rapport au positionnement du gouvernement, et c'est bien de le rappeler, le gouvernement n'est pas d'accord avec nous et invoque des questions de méthode, en disant qu'il faudrait un grand débat de société pour traiter de ce sujet-là, un petit peu comme il avait été fait avec la PMA. Sauf que la PMA, on était sur un sujet de société nouveau, l'IVG n'est pas un acte nouveau, et puis nous ne sommes pas en train d'ouvrir un débat de bioéthique.

On est en train de parler d'accès aux droits. On est en train, à travers cette proposition de loi, de lever des freins d'accès aux droits et de liberté pour

la femme. Vous êtes

certaine, la loi va changer ? Il y aura une large majorité ? On passera de 12 à 14 semaines,

même si le gouvernement est contre

? Non, il n

'y

aura pas de large majorité, malheureusement. Il n

'y aura

pas de large majorité, parce qu'on est en jeudi, parce que c'est compliqué, parce qu'avec la crise de la Covid, on se retrouve avec des jauges limitées de

présence dans l'hémicycle. Et puis qu'effectivement, le

positionnement du gouvernement est plus que discutable.

Merci à nos invités, Marie-Noëlle Battistel, députée socialiste de l'ISER, et Cécile Muscotti, députée La République En Marche du Var.