Jean-Louis Bourlanges : « Comme toujours au Moyen Orient, celui qui paie, c’est le palestinien »

Bonjour monsieur Bourlange. Merci beaucoup Jean-Louis Bourlange d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes l'ancien président de la commission des affaires étrangères de l'Assemblée nationale.

On a évidemment envie d'avoir votre regard sur ce qui se passe actuellement entre Israël et l'Iran. On va en parler pendant 20 minutes avec à mes côtés la presse régionale représentée par Fabrice Vesseron du groupe HBRA les journaux régionaux de l'est de la France. Bonjour Fabrice.

Bonjour Orian. Bonjour Jean-Louis Bourlange. Bonjour Jean-Louis Bourlange. 5e nuit d'attaque entre l'Iran et Israël.

Jusqu'où peut aller l'escalade selon vous ? Écoutez, je je ne sais pas les le problème c'est qu'effectivement vous m'invitez parce que les uns et les autres nous ne savons rien et vous invitez quelqu'un qui n'en sait pas plus. Donc on est quand même dans une situation difficile mais ça n'empêche pas d'essayer de comprendre.

Euh non, je je crois que les acteurs sont pour l'essentiel euh très déterminés à éviter l'escalade. C'est très clair de la part des États-Unis qui manifestement sont fait forcer la main dans cette affaire et ne veulent absolument pas que les choses dégénèrent et ont envoyé aux Iraniens euh des messages extrêmement clairs. Ne touchez pas à nos soldats en contrepartie, nous ne toucherons pas nous n'interviendrons pas dans le conflit.

Est-ce que juste petite parenthèse, les États-Unis pour vous, ils ont ils ont joué un rôle dans ces attaques ou pas ? Écoutez là euh l'histoire le dira parce qu'on est quand même assez mal informé mais tout tous les le faisceau d'indice que nous avons c'est que Netaniaahou enfin j'allais j'allais y venir parce que je voulais simplement dire avant que les Iraniens aussi euh on ont le on ont jusqu'à présent le souci de la de la modération. Euh c'est c'est évident, ils se ils sont très très prudents, ils n'ont pas euh renoncé à l'idée de poursuivre des négociation et cetera.

Maintenant, tout ça, pour répondre à votre question, je réponds ensuite à la seconde si vous voulez bien. Euh tout ça fait que ces choses peuvent échapper. Euh nous avons affaire à un déchaînement de violence.

La violence, on ne la contrôle pas. D'abord, les Israéliens ont ont démontré leur profonde volonté d'autonomie, sinon d'indépendance à l'égard de tout le monde, notamment des États-Unis. Euh le premier ministre est est très soutenu par son opinion publique à tort ou à raison, mais il est très soutenu par son opinion publique et il peut avoir la tentation de d'aller plus loin.

Deuxièmement, il peut se passer des choses. Il peut y avoir une attitude, si les Iraniens se sentent très menacés, une attitude de Desperados qui pourrait se traduire par des des des violences sur des volontés de destruction sur tout le toute la chaîne pétrolière. Donc on on ne peut jamais être sûr de contrôler un un un une opération comme ça.

Alors sur la question que vous me posiez, la seconde question que vous me posiez sur les États-Unis, je crois que il suffit de voir alors c'est toujours compliqué d'analyser les propos euh la ligne du président Trump parce que c'est une ligne brisée, c'est moins qu'on puisse dire avec des des c'est à la fois inconstant, versatile et très difficile à suivre. Mais quand au fil de ces déclarations, on voit bien qu'il a été mis devant le fait accompli et qu'il a ensuite pris le train en marche, il ne peut pas se permettre de s'opposer complètement à Israël. Une grande partie de ses soutiens républicains et même d'ailleurs des démocrates le lui reprocherait.

Et en même temps, il est il est manifestement il avait déconseillé cette affaire et c'est le signe que les États-Unis ne contrôle plus grand-chose dans sur la vie internationale car les gens n'en font qu'à leur tête. Alors de façon très opportuniste, il s'est dit bah ça augmente puisque le grand mot c'est le deal, ça augmente mes chances dans le deal que je vais avoir avec les Iraniens. Et donc je dis aux Iraniens maintenant on repart sur des négociations mais vous allez en rabattre.

Donc il il utilise de façon opportuniste une décision qui manifestement lui a été imposée. Est-ce que l'Iran a les moyens euh militaire de poursuivre une guerre longue et intense ? Euh écoutez moi, je suis pas du tout euh je ne suis pas du tout spécialiste des questions militaires à ce niveau de précision.

Je je regarde les équilibres stratégiques globaux, mais je crois que l'infériorité l'infériorité militaire de l'Iran est est très très prente. Elle est elle est évidente. Le premier le ministre de la phase étrangère français Jean-Noël Barre a dit que les missiles pouvaient atteindre le territoire européen et même le territoire français.

Enfin, il faut quand même pas exagérer. Ils ont des moyens relativement limités. Ils sont privés de tout support aérien.

Le fait d'avoir perdu ce qu'on appelle leur proxy, c'est-à-dire la Syrie, le Esbola et et le Hamas fait queils sont obligés d'utiliser des des missiles à longue portée que les Israéliens voient venir du du fond du couloir. isolour' et donc ils sont ils sont assez isolés mais euh il y a toujours une capacité d'abord ils ont une capacité de résistance policière au sein de l'État iranien qui est importante et ce sont quand même des des personnes qui sont animées par une espèce de foi religieuse absolue qui peut qui ne conduit pas forcément à des attitudes très politiques. bien que la tradition iranienne, la tradition de la Perse est une tradition d'une très grande subtilité diplomatique.

Israël justifie ces ces attaques parce qu'il pensent que l'Iran a une volonté de se doter de l'arme nucléaire. Ils ont de vraies raisons de le penser, de bonnes raisons de le penser. Oui, il y a toujours de vraies raisons.

Simplement, ça fait 20 ans qu'Israël nous dit "C'est demain, c'est demain. Donc, il faut agir maintenant." La la vérité c'est qu'Israël a choisi une ligne qui n'est pas forcément la bonne mais j'en parle avec avec humilité parce que je ne suis pas en Israël et je ne vis pas le l'angoisse existentielle que vivent les Israéliens qui fait d'ailleurs que sur ce planlà Netaniaou qui est très désavoué sur Gaza et très soutenu par son opinion publique sur cet eff là.

Ils ont choisi la voix de ne pas négocier. Ils se sont ils ont été très réprobateurs de l'attitude de Obama quand il a signé les accords sur avec l'Iran, avec nous tous d'ailleurs. Il a encouragé Trump à les dénoncer.

Or, c'était à mon avis une erreur. D'abord parce que ça a encouragé les Iraniens à surenchérir. Ça a certainement affaibli les les tendances à la modération, je dis pas au libéralistes, on en est loin hélas, du gouvernement iranien.

Ça a durci le gouvernement iranien. Or, l'option de destruction des armes n'a rien d'évident. Moi, il y a une chose qui me frappe, si vous voulez, quand j'analyse les conflits, c'est le fait que, et ça, je crois que le président de la République l'a dit d'une certaine façon, c'est que le la guerre ne permet pas d'atteindre généralement ses objectifs.

Je je prends un exemple historique. À quel moment le 3è rche a-t-il eu la plus forte production d'armes dans le au premier trimestre 1945, c'est-à-dire à l'extrême fin au moment où l'Allemagne était totalement bombardée de pared d'eau de de tout sur tout son territoire. Malgré tout, ils ont maintenu cette capacité de production.

Qui aurait dit au lendemain du 7 octobre que nous en serions là 2 ans plus tard et que Tsal n'aurait pas réglé le compte militaire du Hamas ? Personne ne l'imaginait. On se demandait ça prendra une semaine, ça prendra 3 mois, ça prendra mais personne n'imaginait qu'on en serait là de c'est quoi ?

C'est un enlisement. C'est c'est un enlisement. Comment c'est un enlisement ?

Oui. Alors, c'est un alors là le vous comp c'est cette affaire euh manifestement on est on n' pas be on n' pas énormément d'information mais il semble bien impossible au au aux Israéliens de détruire les les les centres d'enrichissement. Ils n'ont pas non seulement les bombes, mais s'ils avaient la bombe, la fameuse bombe perforatrice qui permettrait d'atteindre le les les les sites à 80 m sous terre, il ils n'auraient pas l'avion parce qu'il faut être un avion, faut être un porteur beaucoup plus important que ce qu'ils ont.

Alors il il donc il il désorganise le système. Le système va se réorganiser. Euh l'enrichissement l'enrichissement vous pouvez le faire faire ailleurs, hein.

Il suffit que vous trouviez des complices. Il peuvent ils peuvent faire des trucs avec les les Coréens. Donc je pense c'est faux de je finis juste ma phrase, c'est faux de croire que on va abolir la menace d'un coup et je pense que la la voix vis-à-vis d'un pays de combien 80 90 millions d'habitants et cetera, c'était beaucoup plus une voie de négociation multilatérale.

Mais est-ce qu'à défaut de d'éliminer la menace sur le plan nucléaire ? parce que vous nous le dites, c'est impossible d'atteindre tous les sites d'autant qu'ils sont d'autant qu'ils sont très enfouis. Est-ce que du coup ça passe par une dévitalisation du régime voire un anéantissement du régime ?

Est-ce qu'ils peuvent éliminer ? Alors vous avez tout à fait raison de poser la question en ces termes. Quelle est comme toujours avec Netaniaou, on voit très bien la force qui est mise en mouvement et on voit pas très clairement le but de guerre exact.

Sur Gaza, c'est évident, on n' jamais compris et maintenant on comprend que c'est l'élimination pure et simple de la population de la zone de Gaza. Mais c'était pas à jouer comme tel au début. C'est un génocide.

Alors, c'est un génocide. C'est un génocide. Non, mais moi je n'aime pas les mots comme ça.

Je je le génocide ça pose un problème. Qu'est-ce que c'est que le Genos ? Est-ce que le Genos c'est les gens de Gaza ?

Est-ce que c'est les Palestiniens ? Si c'est Basia, c'est pas c'est je dirais c'est l'élimination physique par évaporation en réalité dans leur esprit par ou par destruction physique. C'est l'élimination physique de la des populations de Gaza et maintenant par un instrument qui est quand même terrifiant qui est la famine.

Bon donc on a mais je crois que solution finale, il y a quelqu'un qui m'a reproché, j'ai dit une solution finale, j'ai dit bon ben je solution définitive si vous voulez éviter la référence historique que dès qu'on se précipite sur des références historiques, solutions finales, génocide et cetera, tout le monde se met à avoir une querelle rhtorique. Or la véritable querelle c'est qu'est-ce qu'on fait de 2500000 personnes ? Est-ce qu'on les laisse mourir ?

C'est ça. Alors sur le sur le le le l'objectif politique, c'est assez compliqué. Euh d'abord, on ne sait pas.

Le Premier ministre israélien, d'après ce que dit le président de la République et pourquoi ne pas le croire, euh a a dit que c'était pas son objectif. Au téléphone avec monsieur Macron l'a rappelé que c'était pas l'objectif de détruire les les le pouvoir politique. Euh et bon, on c'est bien mais bah écoutez, je crois que quel est l'objectif si ce n'est ça ?

Je ne sais pas et c'est évidemment c'est très compliqué parce que je crois que le président de la République a raison de dire que c'est extrêmement difficile de changer un système de l'extérieur. On a échoué en Libye, on a échoué en Afghanistan. Évidemment, l'Iran, c'est un pays tout à fait différent, beaucoup plus développé, beaucoup plus civilisé avec des élites beaucoup plus puissante, mais il n'y a pas d'alternative qui se dessine.

Donc on peut avoir et on a échoué en Irak aussi, on on peut avoir un un chaos à la place de du Donc c'est c'est pas évident par des bombardements de de substituer un un régime qui nous celui qui nous plairait. Pour vous, ça n'amènerait pas un régime moins agressif qui stopperit le programme nucléaire. C'est très très incertain.

Alors ce qui va dans le sens de la possibilité de faire ça et ça je crois que monsieur Netou en est très conscient, il l'a rappelé, c'est le fait que ce régime est détesté. Il est détesté par plein de gens. Il est détesté par les Kurdes, il est détesté par les femmes, ce qui constitue la moitié de la population dans un pays dans un pays normalement constitué.

Euh et il est détesté par euh la bourgeoisie au sens large du terme et il n'est pas du tout euh ressenti comme positif par tout ce tout ce peuple qui crève de faim. Donc c'est un régime qui est mais c'est un régime qui a des possibilités de répression énormes et et donc je ne suis pas sûr que ce soit en vérité l'objectif que poursuit Netaniaou. Et c'est ça le problème.

Qu'est-ce qu'il veut faire ? Est-ce qu'il veut détruire le programme nucléaire ? C'est très difficile.

Est-ce qu'il veut retarder l'émergence du programme nucléaire ? Et alors là, c'est beaucoup de choses pour pas grand-chose. Et peut-être la voie diplomatique serait-elle la voie de la négociation ?

Là, nous nous retrouvons d'ailleurs d'accord avec le président Trump pour une fois, nous autres européens où est-ce qu'il veut changer le système mais on voit pas très bien comment il s'y prend. Et je l' ce qui est frappant, c'est quand même les complicités dont dispose l'État d'Israël dans la société politique iranienne qui prouve quand même et là Netaniaou marque un point, une exaspération profonde de beaucoup de classes de beaucoup d'élites par rapport au pouvoir actuel. Elle est encore possible, elle est possible la voie diplomatique avec l'Iran parce que ces attaques, elles interviennent alors qu'on était dans un cycle de négociation entre les États-Unis et l'Iran.

Il aurait dû avoir des des discussions dimanche. Est-ce que pour vous ces négociations sont compromises ou est-ce que c'est encore possible de d'excuser la voix du Mais je pense que la caractéristique de l'Iran, c'est qu' il s'apprête à faire profil bas. Il a compris qu'il avait perdu énormément de moyens.

En réalité, nous sommes en train d'observer le reflux de tous les gains qu'il a obtenu après la guerre d'Irak. La guerre d'Irak lui a donné a donné au pouvoir chiit une influence démesurée par rapport à son poids réel dans l'islam et peu à peu à travers et notamment c'est l'instrument de ce recul c'est l'état israélien euh on a un un un recul complet du du pouvoir chiite et ça les Iraniens en sont très conscients. Ce sont des gens très réalistes et ils sont un peu dans la situation de Lénine en 1917 qui a dit "Écoutez, moi je veux je négocie à n'importe quel prix avec le avec l'Empire allemand dès lors que je conserve mon sanctuaire." Et donc je pense qu'ils sont prêts à faire beaucoup de concessions.

Et c'est semble-t-il le raisonnement que fait le 47e président des États-Unis en voulant utiliser en en en voulant utiliser cet changement de rapport de force pour obtenir des concessions. Mais est-ce que là Israël a courtcircuité a courtcircuité les négociations Iran États-Unis ? Comment est-ce qu'Israël avec ses attaques a courtcircuité les les négociations Iran c'est le but.

Ça c'est c'est très clairement c'est là où on voit que le premier ministre israélien est un peu ce que comme dans la pièce de musique de Pierre Boulaise un marteau sans m c'est-à-dire que il ne il ne il a résisté il résiste à toute forme de leadership américain et il a de ce point de vue-là l'appui du peuple israélien qui est conscient à juste titre de la menace existentielle qui pèse sur son pays mais sans doute exagère la vulnérabilité de ce pays parce que Israël a quand même plusieurs centaines d'ogives nucléaires. Même si l'Iran était doté d'armes nucléaires, le jeu de la dissuasion ne ne mettrait pas Israël en situation impossible. Après tout, nous avons résisté pendant des décennies de guerre froide à un pays qui est comme l'URSS qui avait des moyens colossaux alors que nous avions notre petite force de dissuasion et institué à juste titre par le général de Gaulle.

Bah avec le l'appui américain, ça ça on a quand même équilibré. Mais je crois que Netaniaahu sait que le peuple israélien est est inquiet, très angoissé, qu'il le soutient sur ce dossier alors qu'il ne le soutient pas sur Gaza. Et donc euh c'est là où il il avait le désir de freiner cette marche à la négociation comme il l'avait fait en encourageant Trump à rompre les accords de Paris antérieurement.

Dans cette guerre entre Israël et Tran, la France doit être derrière Israël. Pardon, j'ai pas entendu. Dans cette guerre entre Israël et Teran, la France doit être derrière Israël.

Écoutez, c'est c'est notre position est très compliquée. Nous sommes nous sommes je crois que nous sommes absolument attachés à la survie d'Israël. Nous sommes absolument solidaires des mesures de défense d'Israël.

Nous sommes en revanche en désaccord d'y arriver. C'est donc s a s'il y a le conflit, nous serons évidemment du côté d'Israël. Si Israël joue sa survie, c'est évident, mais nous sommes en désaccord comme je viens de l'exprimer.

Nous sommes pour une autre méthode. Nous estimons que la méthode choisie par le premier ministre israélien ne débouchera pas sur les les avantages à long terme qu' qu'il cherche. Et nous sommes alors là en désaccord très profond avec la conduite de la guerre à Gaza, c'est-à-dire à la fois la méthode qui consiste à attaquer massivement les populations civiles et l'objectif politique dont on ne voit pas qui puisse être autre chose que l'évacuation plus récem de la zone d'ailleurs de Gaza et également le départ de au maximum des colons en 6 Jordanie vers la Jordanie.

Donc là, nous sommes en désaccord profond avec les stratégies offensives d'Israël et évidemment profondément solidaire avec les la les exigences défensives de l'État d'Israël. C'est une c'est une c'est un chemin de crête assez difficile à suivre. Est-ce que dans ce contexte, la reconnaissance de la Palestine est toujours d'actualité ?

Il y avait une conférence qui était prévue demain à l'initiative d'Emmanuel Macron. Il a bien fait de la reporter selon vous ? Non, mais c'est c'est évident que l'un des aspects, je dis pas que ce soit l'aspect principal, l'aspect principal, mais l'un des aspects importants de cette affaire, ça a été de torpiller toute cette opération qui était conduite par les Européens avec en fait un pas un soutien du tout, mais malgré tout une certaine un certain attentisme de de des États-Unis.

Il a voulu torpiller ça et il y est parfaitement parvenu. Il a à la fois desserré les les taux qui pesaient sur lui au sein de l'État d'Israël. Comme on l'avait vu avec le vote de la Knesset, il était en situation très précaire.

Or, il sait que sur l'Iran, il a la l'unanimité du peuple israélien derrière lui. Alors sur Gaza, il ne l'avait pas et il met en cause le le les Européens. Et comme on voit, comme toujours dans la situation du Moyen-Orient, le celui qui paye, c'est le Palestinien.

Mais il aurait vraiment reconnu l'état de Palestine, Emmanuel Macron ? Oui, enfin ça c'est c'est c'était un il aurait pas été le seul hein. Une majorité des une majorité des États représentés aux Nations- Unies l'ont reconnu.

Ouis. Parce qu'on a l'impression qu'il faisait un peu machine arrière ces derniers jours. Est-ce que pour vous demain il aurait lancé la reconnaissance de l'état de palestine ?

ça devient un peu chimérique, un peu un peu non pas chimérique mais un peu hypothétique, je veux dire, de de raisonner sur ce qui sur ce qui se passait si ce qui se passait n'était pas ce qui se passera pas. Enfin bon euh ser au bout. Donc je pense que je pense que son ce que vous appelez son son sa prudence, c'était le souci de ne pas se dissocier des Britanniques.

Et il faut avoir un tir groupé dans cette affaire, si je puis dire, parce que entre les les les Saoudiens et les Britanniques et nous, c'était ça le cœur de l'affaire. Mais les Britanniques ont été assez assez forts vis-à-vis de Netaniaou. Ils ont refusé l'accès au territoire britannique de ministre qui étaient sous sanction.

On l'a pas fait ça encore nous. Donc les Britanniques n'ont pas n'ont pas moli dans cette affaire et c'est quand même très intéressant de voir que le pays qui est à l'origine qui est la mère des démocraties qui est le Royaume-Uni est à ce point à ce point en dissidence avec Netaniaou. Donc là, je crois que Netaniaahu a vraiment changé la donne parce que c'est on peut dire tout ce qu'on veut de Netaniaahou, mais on peut pas dire qu'il soit pas très fort.

Ce matin, il y a eu une charge assez violente de Donald Trump contre Emmanuel Macron. Alors, on contextualise, les deux hommes étaient au Canada pour le G7. Donald Trump a quitté précipitamment le G7.

Emmanuel Macron, dans une déclaration, a parlé d'un éventuel cesser le feu sur lequel travailleraient les États-Unis. Et voilà ce que dit tout à l'heure Donald Trump sur réseau social. Emmanuel Macron a dit par erreur que j'ai quitté le G7 pour retourner à Washington et travailler à un cesser le feu.

Faux. Il n'a aucune idée de ce pourquoi je suis en route pour Washington. Mais ça n'a rien à voir avec un cesser le feu.

Emmanuel se trompe toujours. Il est décrédibilisé. Oui.

Écoutez euh l'une des l'une des attitudes préférées de du président des États-Unis, c'est l'insulte à tous ses à tous ses collègues. Il les a pris les uns après et les autres. il les humilie, il les méprise, il les insulte, il le fait publiquement pour faire de la bonne télé comme il dit.

C'est un un comportement qui est absolument inacceptable. Sur le fond, je vais vous dire, moi je crois que euh il y a une chose que déteste Donald Trump, c'est un un concert multilatéral comme le G7. Donc il a sauté sur l'occasion pour échapper à des discussions sur l'Ukraine sur avec ses collègues.

Il a il a il a il a sauter sur l'occasion pour euh pour euh euh éviter d'avoir de subir des pressions. Alors qu'allait-il faire à la place ? Il dit que c'est pas pour faire la paix.

Peut-être avait-il une partie de golf ? Quelques heures avant cet échange entre Emmanuel Macron et Donald Trump, Emmanuel Macron était au Groenlande précisément pour s'opposé à la déclaration d'intention d'annexion des États-Unis. C'était une bonne idée d'aller au Groenlande, pardon.

Moi, je pense que je je ne sais pas, je pense que c'est le le à la fois la posture et le risque de la position du président de la République, c'est le témoignage. Il a raison de témoigner d'un certain nombre de grands principes, notamment le fait que on ne traite pas les alliés des États-Unis, des alliés fidèles, des alliés solidaires depuis des décennies comme le Grenland, comme le Danemark, comme comme l'Allemagne et même parfois comme le Royaume-Uni quand on écoutait ce que disait Van ou ou M, on ne les traite pas comme des comme des ennemis et on on a je pense que c'est important de le dire maintenant le risque du témoignage quand on a une situation qui est celle de nos finances publiques euh qui est celle de notre moindre influence sur un certain nombre de théâtres, c'est effectivement de mener une politique un peu platonique. Alors ça, je ne voudrais pas que la la la diplomatie française soit une diplomatie de témoignage.

Elle va vers ça selon vous ? Non, il y a on on fait les efforts aussi. J'espère que le premier ministre aboutira dans la fabrication d'un d'un compromis budgétaire qui soit qui nous mette sur la bonne voie.

Je pense que nous nous déséquipons militairement. Nous avons des ressources. militairement nous faisons un effort.

Je crois que le ministre de la défense affiche des ambitions extrêmement élevées mais qui sont très justifié. Je pense qu'elles sont possibles. Quand on voit que les dépenses sociales représentent 31,5 % du PIB et que les dépenses militaires représentent 2 % du PIB, il y a quand même de quoi on peut quand même passer de 2 à 3 % sans démanteler le système social français.

Donc je pense qu'on s'oriente. Il est même envisagé de passer à 5 au sommet d'autant la semaine prochaine. C'est trop ambitieux pour vous.

Mais ça, vous savez, il faut dans ces matières, il faut avancer résolument, continuement, fermement. Mais on fait pas on on Rome ne se bâtit pas en un jour selon la formule. Il faut voir, il faut passer des commandes, il faut le le grand enjeu c'était, j'aiécouté sur une une radio sur radio classique ce matin le président d'Airbus qui disait que le grand problème était celui de la dépendance.

Nous devons acquérir les moyens d'une indépendance par rapport aux grandes puissances, principalement les États-Unis, mais même à certains égards la Chine. Les Européens ne sont pas maîtres de leur arsenal et ils doivent d'abord faire un effort pour ça. C'est une affaire de très longue haleine.

Est-ce que nous sommes nous, peuple français prêts aujourd'hui à mener des entreprises coûteuses, pas très satisfaisante pour les populations en terme de pouvoir d'achat mais et de longue durée ? C'est ça la grande question, c'est une question de destin pour la France. Merci Jean-Louis Banange.

Merci beaucoup d'être venu nous nous livrer votre regard et votre analyse sur ce qui se passe actuellement. Merci d'avoir été avec nous. Merci Fabrice, à la semaine prochaine.

À la semaine prochaine. Et on passe tout de suite au club des territoires. [Musique]