Pierre Moscovici : “Notre endettement est insupportable et nous met en danger”

Votre invité à présent dans la grande interview en direct sur Borama, c'est Pierre Moscov ici. Bonjour. Bonjour David Jao. Comment allez-vous ? Très bien. Prochainement mieux que mieux que le budget, ça c'est sûr. C'est le sens de l'humour. Juste on va parler du budget bien sûr ensemble. Juste dans cette crise des carburants, qu'est-ce que le gouvernement peut faire de plus à part continuer d'aider les publics ciblés ? D'autres annonces sont attendu dans dans la journée. Qu'est-ce qu'on peut faire de plus avec les comptes publics qu'on a et leur niveau de dégradation ? Vous seriez ministre de l'économie ? Vous faites quoi Pierre Moscov ici ?

On verra ce que le gouvernement annonce je crois cet après-midi. Mais je pense que dans cette affaire, depuis le début de cette crise, depuis le début de la guerre en Iran, dont on cherche encore les la vraie motivation ou la vraie logique en tout cas, euh le gouvernement est en gros dans la bonne attitude pour deux raisons. La première, c'est que il faut effectivement privilégier des mesures ciblées par rapport à des mesures générales. Les mesures générales sont inefficaces et elles sont extraordin coûteuses. regarder le bouclier énergie en 2022 23 qui a coûté 70 milliards d'euros.

70 milliards d'euros de déficit en plus qu'on paye aujourd'hui et qu'on paye au prix fort, c'est aussi 70 milliards de dettes en plus. Euh et ça a été largement en fait dans les projets desésraticiens plus que dans celle des consommateurs. Et donc aider ceux qui souffrent le plus, les gros rouleurs, les agriculteurs. Euh voilà ce qu'il faut faire et aussi négocier fermement avec les distributeurs pour que les marges soient réduites euh alors qu'il gagnent beaucoup d'argent dans cette affaire. Les distributeurs ou les raffins. D'ailleurs, pardon juste, pourriez-vous vous recentrer un tout petit peu ? Vous recentrez un tout petit peu qu'on vous voit bien, on voit pas très bien.

Juste recentrez-vous un tout petit peu. Voilà. Et voilà, comme ça c'est mieux. Comme ça, on vous voit mieux. Les distributeurs, ils disent qu'ils ont un centime de marge et donc on parle des raffineurs qui eux pour le coup des marges qui auraient beaucoup augmenté. l'ensemble des professions. Écoutez, moi je ne suis pas aux affaires actuellement, j'ai pas toutes les données, mais je pense que les distributeurs comme les raffineurs ont sans doute des marges mèv et le dialogue avec eux doit être très ferme.

Après euh le gouvernement peut réfléchir encore à d'autres mesures mais on peut élargir les mesures ciblées, on peut élargir les cibles, on peut aller un petit peu plus loin, on peut être un peu plus ferme mais il faut exclure à mon sens les mesures générales et et là on tombe sur la deuxième raison qui est celle en effet de l'état de nos finances publiques. Certains partis politiques par exemple proposent une baisse de la TVA qui soit très importante. Cette baisse de la TVA, nous pouvons pas nous l'offrir. On peut pas dépenser 12 milliards d'euros. Un, ça ne servira à rien. De ça coûte trop cher, beaucoup trop cher. Alors que notre charge de la dette en effet est explosive.

Pensez que l'année prochaine, on aura 91 milliards d'euros de charge de la dette. La Cour des comptes et le conseil des finances publiques disait qu'on serait à 100 milliards peut-être en 2030, on sera à 100 milliards à coup sûr en 2028. Euh tout ça donne le vertige. Et une dette publique qui explose, une charge de la dette qui explose, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que par rapport au défis du futur, euh le réchauffement climatique, euh la nécessité de nous défendre, le financement des retraites ou du système de santé ou encore les investissements nécessaires dans la technologie, et bien on a plus un sous pour le faire.

C'est un pays qui s'étrangle petit à petit, qui s'impuissante et on peut être inquiet quand même du bilan global dans lequel on va rentrer dans l'élection présidentielle. Ouais. Et en même temps, il y a 54 milliards d'euros des forts budgétaires que qui ont été annoncés. Seront-ils votés, passés ou pas en budget ? On on verra. Et 54 milliards d'euros, on se dit que c'est quoi ? C'est de la rigueur ou c'est de l'austérité ? Quand selon vous, c'est une gestion plus rigoureuse. Alors après, je ne suis plus le président du ha conseil des finances publiques et le président de la Cour des comptes.

Il faudra voir d'abord quand on parle de 54 milliards d'euros, parle-tons de 54 milliards d'euros net ou simplement dans un écart par rapport à un tendantiel. C'est-à-dire voilà, on fait 54 milliards d'euros par rapport à ce qui se serait passé si on ne faisait rien. Euh alors qu'en vérité l'écart euh doit être beaucoup plus faible si on regarde la dépense actuelle. Euh ensuite, il faudra voir la répartition réelle encore de ces 54 milliards d'euros entre euh les écomis en dépenses réel et les prélements obligatoires. Je note que dans les chiffres qui ont été communiqués par le gouvernement, le taux de prélèement obligatoire augmentera à 44,2 % l'an prochain.

Ce qui laisse à supposer tout de même qu'il peut y avoir aussi comment dire non pas des augmentations d'impôts, mais des rendements d'impôts qui sont plus importants. Et donc tout ça c'est à la fois économique, c'est financier, c'est aussi très politique. Pierre Moskoviski 5,4 % de déficit public cette année, nous a dit le premier ministre. L'année prochaine 5 % au minimum, peut-être même plus. On se dit quoi ? 5 années à plus de 5 % déficit public, ça ne peut plus durer ou ça peut encore durer un petit peu ? Moi je pense qu'on peut plus se le permettre. On peut plus se le permettre, non pas parce qu'on a 5 % de déficit. Ça en soit c'est pas un chiffre qui est serait insupportable.

On peut plus se permettre parce qu'on a trop de dettes. On a 3600 milliards d'euros de dette. On a 91 milliards d'euros de charge de la dette. Ça représente 121 % du PIB. Je parle en valeur 2027 et c'est vraiment insupportable. C'est quelque chose qui fait que nous perdons de la crédibilité à l'égard de nos partenaires européens. Euh nous perdons de la soutenabilité. Enfin, nos taux d'intérêt sont, il faut le dire, les plus importants de la zone euro. Nous avons 100 points de base d'écart avec l'Allemagne. Ça ne s'était pas produit depuis 2012. C'est comme ça que j'avais trouvé le ministère des finances en 2012 au moment de la crise financière.

Au pire du pire, aussi au pire du pire, le spread franco-allemand était monté en novembre 2011, j'ai regardé à 220 points de base, 2,2 %. Donc, il y a quand même un peu de voilà. Oui, mais je je sais ce que c'est. quand je suis arrivé à Ber en 2012, il était encore supérieur à 100 points de base et à ce moment-là, j'ai dû négocier un délai avec les Commissions européennes et on a dû mettre en place des politiques extrêmement dures pour réduire vite le déficit public. Là, pour le coup, c'est l'austérité qui s'impose.

Euh si on ne fait pas soi-même euh une gestion rigoureuse, si on ne fait pas soi-même des efforts consentis justement partagés, alors à ce moment-là, l'austérité s'impose de l'extérieur. Et je pense moins que la France est en train de s'impuissanter, qu'elle est en train de s'étrangler, euh que nous ne pouvons pas nous permettre de continuer comme ça. Euh, alors ce qu'on sait déjà, c'est que les 3 % ne seront pas atteints en 2029. Ça, il faut le dire. Et j'irai même plus loin, ils ne doivent pas l'être parce que si on est à plus de 5 %27, on va pas s'imposer des efforts de un point de PIB. en 2028 et 2029. Donc il faut trouver quelle est la bonne trajectoire. Mais il faut y aller.

Il faut y aller résolument. Il faut être plus crédible. Il faut dire à nos partenaires c'est pas un sujet c'est pas un sujet qu'on entend pour l'instant dans la campagne présidentielle hein. Je sais de quoi dans la dette. Oui, on en parle. Je veux dire c'est on n pas eu de proposition aujourd'hui. On a eu proposition c'est congeler la dette de J Mchon nous dit qu'on va congeler la dette détenue par la Banque de France. Mais on attend les propositions des candidats sur ce sujet là. Alors ce que ce que je crois c'est je suis un petit peu plus optimiste que Marc Vigot tout à l'heure. Je pense que les Français aujourd'hui sont tout à fait conscients de ce problème de la dette publique.

Ils en sont inquiets. Euh ils en sont inquiets parce qu'ils savent qu'on ne peut rien faire si on ne résout pas cette question que si on ne retrouve pas des marges manœuvres, alors la France sera un pays paupérisé. On parlait tout à l'heure des des des prix du pétrole, du pouvoir d'achat mais on n pas de capacité d'action. On n pas de capacité d'action. On n pas de capacité d'investissement et ça les Français le savent. Après, il faut passer de la prise de conscience collective à un effort partagé et à une pédagogie de l'effort.

Et en effet, moi ce que je souhaiterais c'est que dans cette campagne présidentielle, on traite ce sujet, qu'on le traite réellement en se demandant sereinement mais résolument comment on peut arriver à réduire progressivement notre déficit pour enfin faire reculer notre tête, ce qui est vital pour le pays et le faire en réfléchissant à comment on peut défendre notre croissance parce que c'est indispensable, quels prélèvements doivent être mis en place parce qu'il faut pas se tromper. On peut pas tout faire par les impôts mais on ne il y aura pas euh de de résultat qu'il n'y a pas de prélèvement du tout notamment sur les plus riches.

À cet égard, certaines des dispositions que j'ai entendu me surprennent. Par exemple, je pense au pact du trail. Le pacte du trail est une bonne chose s'il s'agit de protéger les form les fortunes familiales et de les maintenir en France. C'est une mauvaise. Si c'est trop coûteux et si on y a un corpore des jets, des yaches, je ne sais quoi. Des réformes étaient possibles. La Cour des comptes les avait proposé. Et puis enfin, il y a l'essentiel, l'éléphant dans la pièce, c'est-à-dire comment on réussit à faire des économies en dépenses en réformant euh l'État, la sécurité sociale, les collectivités locales.

Parce que c'est pas en faisant du rabot qu'on va y arriver, c'est en regardant de près quelle est la qualité de la dépense, à quoi ça sert et il y a des manières de faire. Mais on a le couteau ou pas sous la gorge ? Parce que le ministre de l'économie l'a rappelé, même le gouverneur de la Banque de France, Emmanuel Moulin, nous a dit que la France arrivé, on le voit bien au travers des différentes adjudications et appel au marché des derniers jours que la France emprunte tranquillement. Les prêteurs continuent à nous prêter toujours de plus en plus cher. On est au plus haut depuis 2009. 86 % du programme d'émission de dette de la France cette année a été réalisé.

Il y a pas de défiance aujourd'hui des investisseurs. Il y a peut-être un doute, un début de méfiance. Écoutez franchement puisque vous utilisez la métaphore du couteau sous la gorge, on n pas le couteau sous la gorge mais on a quand même le nœud coulant autour du cou et et c'est exactement ce que vous dites. J'ai quitté la Commission européenne en 2019 à l'époque où ma tâche était de surveiller l'exécution des budgets. Je n'aurais jamais David [raclement de gorge] Jao. Imaginez que le taux d'intérêt serait supérieur à ceux de la Belgique, de l'Espagne ou du Portugal. Mais alors penser qu'il serait supérieur à ceux de l'Italie ou de la Grèce, c'était inenvisageable.

Et pourtant nous y sommes. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'en effet, nous avons les moyens de financer notre dette, de la placer, mais que les marchés financiers nous la font payer de plus en plus cher et que la faisant payer de plus en plus cher, il nous étrangle, il nous empêche d'agir. Moi, je ne veux pas d'un pays qui perde sa souveraineté, je ne veux pas d'un pays qui perde sa capacité d'action, je ne veux pas d'un pays qui perde sa capacité d'investissement. Alors, se contenter uniquement de technique financière en disant "Oui, on place nos émissions, bah c'est sympathique, mais à quel prix on nous le fait payer ? C'est ce qu'on nous fait payer.

C'est notre incapacité à agir. C'est notre impuissance publique. C'est aussi notre impuissance politique. Et c'est de ça dont il faut sortir en 2027. C'est vital. C'est un sujet essensif et c'est pas un sujet mineur. Sur les 600 milliards d'euros détenus par la Banque de France que Jean-Luc Bénchon aimerait congeler, vous lui répondez quoi ? Écoutez, je vais pas entrer dans ce débat qui est un débat technique. Je vais utiliser un argument politique. Théoriquement, c'est faisable. et les économistes trouvent des tas de solutions ou des tas de discussions sur le sujet, mais politiquement c'est impossible.

Imaginons même qu'on congèle, qu'on annule, qu'on monétise cette partie de la dette à la Banque de France. Je crois que ça ne sert à rien en réalité. Mais imaginons qu'on le fasse. C'est qu'il resterait 80 % de notre dette qui serait à l'extérieur. Quelle l'image que celle d'un pays qui annule une partie de sa dette ? [raclement de gorge] nos créanciers se diraient forcément bah s'ils annulent une partie de leur dette, ils peuvent annuler aussi ce qu'ils nous doivent et ils nous le feraiit payer à nouveau.

Ça marche dans un système où il y a pas d'euros, dans un système où il y a pas de dette au fond extérieur, dans système où il y a pas de marché financier, c'est pas le système dans lequel nous vivons. Donc c'est pas l'utarsci. Donc je dirais théoriquement peut-être concevable, même si c'est inutile, politiquement impossible et même dramatique. La France a besoin de donner confiance à ses partenaires et aussi à ses créanciers. Il faut être très simple que ce soit un ménage ou une entreprise ou l'État, euh une dette ça se rembourse. Ça c'est un principe d'honnêteté, c'est un principe de crédibilité, c'est un principe qui permet de continuer de pouvoir emprunter à l'avenir.

Il faut donc un budget pour la France pour 2027. Ça semble quand même mission impossible. Je sais pas comment vous le sentez vous. Il y aura un budget pour la France en 2027. Le mieux c'est que ce soit un budget qui réduise les déficits ou en tout cas qui évite de laisser au successeurs d'Emmanuel Macron un travail encore plus difficile à faire. Le mieux c'est que ça se fasse dans le temps budgétaire, c'est-à-dire avant la fin de l'année. Sinon, il y a des expédients, la loi spéciale, les ordonnances. Il y aura de toute façon après l'élection présidentielle un préjou rectificative. Il faut être conscient que le budget qui sera voté de toute façon sera un budget provisoire.

Euh ce qu'il faut à la France euh au-delà de ce budget, c'est une prise de conscience que notre endettement est insupportable, qu'il nous met en danger, qu'il met notre capacité à être un grand pays en danger, euh que cette question doit être traitée et traitée de manière centrale, pratique, efficace et à fond pendant la campagne présidentielle. Et puis j'ajouterai une chose, c'est que le président ou la présidente élue en 2027 doit savoir que les 5 années de son quinquena seront consacré pour beaucoup à retrouver la santé financière pour pouvoir agir. Moi, je ne suis pas un maniaque de l'austérité, au contraire, mais je dis qu'il faut se désendetter pour investir.

On a une montagne d'investissement à financer, on a un mur de dette. Si on fait pas baisser le mur de dette, on ne pourra pas financer le mur d'investissement. On sent que la défiance quand même des marchés s'accro. ce qu'ils vont attendre queon y voit plus clair sur d'avoir un budget ou pas, comment est-ce qu'il est passé ou pas, ordonnance ou pas, quelle majorité ou pas à l'Assemblée nationale, quel président, qu'est-ce qui peut se passer d'ici à élection sur les marchés ? Beaucoup d'experts redoutent cette crise de la dette qui nous tomberait dessus avant l'élection. Écoutez, quand on parle de crise de la dette ou crise financière, on parle de deux choses.

On peut parler d'une crise aigue, l'accident. Tout à coup, on retire le tapis, la France retrouve sous programme, elle va au FMI, la Commission européenne intervient. Je n'y crois pas pour les raisons qui ont été dites par le gouvernement de la Banque de France ou par le ministre des finances. Nous sommes un grand pays avec de grands marchés financiers. On a une administration sainte, on a une des impôts qui rentrent bien. Donc on nous prêtera toujours. Et puis il y a la crise remp et celle-là, pardon David Jao, nous y sommes déjà.

Quand on voit l'esprit d'augmenter de quelques 30 points de base en peu de semaine, les marchés vont regarder tous les jours ce qui se passe euh et tous les jours, ils sont capables de renchérir nos spreads en même temps. Je ne crois pas qu'on va nous retirer le tapis et on attend de l'élection présidentielle qu'il y ait un résultat avec des capacités crédibles d'agir jusqu'à la présidentielle. Je dirais le patient est sous surveillance, après il doit agir. Ouais. Avec un risque de dérapage ici là quand même malgré tout sur les taux d'intérêt, un risque d'emballement. Bien sûr, ça c'est clair. En même temps, je pense que les gens sont Je vous ai dit il y a deux choses.

L'accident, honnêtement, je ne l'envisage pas. Je crois qu'il est évitable. Euh mais la dégradation, il faut être vigilant et il faut être crédible. Et ça, je crois que toutes les forces politiques doivent être conscientes de ça. Oui, puis pour revenir à votre question, il faut être un budget à la France et oui, il faut être un budget qui manifeste une volonté nette de maîtriser les déficits et et de contrôler la dette. Mais si d'aventure on avait pas de budget, pardon de se placer dans c dans cette dans cette option, dans cette perspective, qu'est-ce qui se passe si on a pas de budget ? Il y en aura un.

On a déjà eu ça les deux dernières années malheureusement puisque depuis la dissolution 2024, on n'est plus capable de voter le budget dans l'année civile. Il y a deux fois des lois spéciales. Il peut y avoir des ordonnances. Ce sont des expédients, je le répète, qui sont de mauvaise qualité. Le mieux, c'est que le Parlement fasse son travail, que le budget soit voté. Si ça n'est pas, la France aura un budget. Et puis de toute façon, ce qu'on sait c'est qu'après l'élection présidentielle de 2027, il y aura un autre président ou une autre présidente et que le l'ouvrage sera remis sur le métier à travers un projet de loi de finances rectificative.

Vous savez ce que je vous dis là, les marchés le savent aussi, les investisseurs le savent aussi, nos partenaires de la zone eurou le savent aussi. On est indulgent avec la France, on est patient avec la France, on est aussi quand même en attente que la France se redresse, euh qu'elle sorte de cette spirale pour elle-même, mais aussi pour l'Europe et pour la zone euro, nous avons un rôle à jouer pour l'Europe. Et donc, désendettons-nous pour investir, désendettons-nous pour retrouver une santé financière convenable qui nous donne des capacités d'action, désendons-nous aussi pour rester crédible en Europe et pour permettre qu'on mette en place les grands investissements européens.

Vous savez, on parle beaucoup du rapport Dragiy, du quelques 1,2 milliards d'euros qu'il faudrait investir dans la défense, dans la technologie et cetera. Mais comment peut-on le faire ? Comment peut-on le faire si on n'est pas capable nous-même d'avoir des finances publiques saines ? Allez, merci à vous pour cet entretien. Pierre Bevici, le membre de la Cour des comptes européennes. On se retrouve bientôt en plateau. Avec plaisir. Merci à vous. À bientôt.

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