"Le détroit d'Ormuz n'a jamais été fermé" ｜LCI

Bonsoir Alain Bower, professeur émérite de criminologie au Knam, fondateur du pôle sécurité défense renseignement et auteur de l'essai Trump le pouvoir des mots. Et un dernier roman qui vient de paraître aux éditions first intrigue à l'ONU. Bonsoir général Kemp, je suis ravie de vous recevoir également en plateau.

On peut se poser la question ce soir. Est-ce que c'est un paris réussi pour Donald Trump ? à l'ambo.

Écoutez, régler un problème qu'on a soi-même créé peut apparaître comme un succès. On a beaucoup parlé, on a une histoire française, s'appelle le pompier pyoman. Là, nous avons un cas particulier de pyoman pompier, ce qui est différent.

Donald Trump a voulu entrer dans cette guerre pour des raisons que l'histoire écrira. Le New York Times nous en a donné une première version, on va dire un peu orientée. On verra la suite.

L'histoire écrit toujours, nous dit toujours les choses avec un décalage. Pour l'instant, il a réussi à rouvrir un des trit qu'il avait fait fermer. Euh, il donne des indications assez intéressantes mais dont nul ne sait ce quel point de vue des iraniens.

Pour l'instant, vous avez la version américaine. Il y a eu et il y a encore des négociations à Islamabad et il y a eu et encore des négociations entre des négociateurs nombreux iraniens et des négociateurs moins nombreux américains. Il y a fort heureusement dans l'intérêt général un cesser le feu plus ou moins respecté au Liban qui me paraît être une très bonne nouvelle pour les populations libanaises.

Quelle que soit leur origine ou leur confession. Là, il y a pas de tri. La destruction d'une partie de Beoute est aussi choquante que et celle de le l'élimination quasi totale de la vie urbaine et des villages au sud Liban.

Euh et donc il y a aujourd'hui toute une série d'événements euh multipliés par des tweets nombreux. Euh vous n'avez pas utilisé son 06 aujourd'hui, mais nous doutons nous ne doutons pas que ça arrive un jour et que vous ayez des détails euh plus précis. Le problème c'est qu'il y a de la surcommunication permanente.

Vous savez Donald Trump il fonctionne à part h euh la provocation en général, la digression, parfois la divagation, la surcommunication, la saturation de l'espace médiatique et ensuite on est tous censés faire le tri et attendre de voir ce qui se passe. Les Iraniens sont plus pauvres en communication mais ils ont dit des choses importantes. Al vous me permettrez de corriger deux choses.

Un, le D3 n'a jamais été fermé. Il n'a jamais été fermé. et de un un barrage filtrant n'est pas un blocus.

Ces mots n'ont pas de sens. Voilà. Donc euh le Golf était ouvert aux amis de l'Iran, aux amis de l'Iran gratuits et aux moins amis payants.

Et l'Iran a confirmer que la voie de circulation était toujours celle qui passait dans ses eaux territoriales et pas dans on va dire les eaux internationales euh puisqu'il n'y en a véritablement pas entre Oman et euh l'Iran, mais en tout cas dans le dans le Chenal habituel. Euh de il y a toujours un barrage filtrant qui laisse passer des bateaux mais pas tous et qui impose aux autres de rebrousser chemins. Et la zone la plus réduite du D3 d'Ormous n'est pas l'endroit où ça se passe.

Ça c'est l'endroit où il y a une possibilité de blocage mais c'est pas là où il y a le blocus barrage filtrant. il est bien plus bas, à quelques centaines de kilomètres, là où c'est moins dangereux pour les bâtiments. Et si vous regardez d'ailleurs l'arrivée du nouveau porte-avion américain, il a délibérément décidé d'éviter le canal de Suèse pour faire la long chemin par l'Afrique pour éviter d'être une cible éventuelle des outils yéménites des fois que car c'est toujours au moment où on est au bord d'un cesser le feu d'un armistice et cetera qu'il y a une sorte de déchaînement comme si on devait utiliser jusqu'à la dernière cartouche pour être sûr de renouveler le stock et où on fait toujours une bêtise qui rend les choses beaucoup plus compliquées qu'ailleurs.

Donc la guerre est faite de circonstances, de surprises, d'événements, de tactiques. La seule chose qu'on a toujours pas trouvé depuis le début de cette guerre, c'est quelle est la stratégie ? On identifie assez bien celle qui est celle des Israéliens qui est l'effondrement de l'Iran.

On a du mal à identifier celle des Américains qui était le désarmement de l'Iran, mais qui n'avait absolument rien à faire de la situation des populations iraniennes et donc de la libération des populations opprimées qui ne sont pas tous les Iraniens. Et puis il y a une politique des Iraniens qui est si je ne perds pas, je gagne. Et donc vous avez d'un côté un spécialiste du poker menteur face à des spécialistes des échecs menteurs.

Et à ce moment, je ne sais pas qui a gagné. En tout cas, on sait qu'il n'a pas perdu. Alors, vous parliez tout à l'heure du fait que le D3 n'a jamais été réellement fermé.

Il y avait cependant une menace qui pesait puisque les Iraniens avait dit avoir posé des mines dans ce D3. Ceux que les Américains où les Américains ont dit "Nous, on sait où elles sont et ce soir Donald Trump nous dit c'est bon, on va toutes les récupérer. C'est aussi facile que ça général Campf ?

D'abord, c'est pas aussi facile que ça grand parce qu'on sait pas exactement en en tout cas de façon publique de quelle mine il s'agit. Il s'agit probablement pas de mines dérivantes, mais les mines qui sont accrochées, elles peuvent être de plusieurs sortes et cetera grand. Et ensuite, on n'est même pas sûr que les Iraniens en ont réellement mouillé parce qu'on dit mouiller une mine.

Euh et ça fait partie d'une stratégie assez habile des iraniens depuis le début de dire je mou des mines, personne ne peut le vérifier mais ça fait suffisamment peur pour augmenter le niveau de danger. Je vais fermer le D3 et résultat des courses, les armateurs comme les assureurs disent à leur bateau : "Écoutez les gars, vous restez un peu tranquille là au fond du golf parce on sait pas avec ces Ianiens, eux aussi savent jouer la stratégie du fou. Il y a pas que Trump qui joue la stratégie du fou.

Tout le monde dit "Trump joue la stratégie du fou, retenez-moi, je vais faire un malheur." Les Iraniens visiblement sont en train de le faire. Après, ce qui est intéressant sur le point proprement dit, c'est que Trump ou les Américains dit "Nous allons avec les Iraniens ôter le problème qu'il a lieu ou qu'il ait pas lieu, mais sous-entendu, nous allons faire ça ensemble." Et ça, je trouve que c'est c'est habile de la part des Américains si c'est vrai et c'est habile de la part des iraniens surtout s'ils ne les ont pas mouillé parce que ça permet non pas de mouiller des mines mais de mouiller l'autre partie et d'être dans quelque chose de positif de façon à déclarer au monde.

Vous avez vu passer Muscade, il n'y a plus de mine et grâce à ça le des tr est ouvert et résultat des courses, nous pouvons repartir sur un nouveau pied et regarder embrassons-nous Folville. Quand à cette, pardon, d'autant que les Américains ne disposent plus de dragueur de mine, ils ont envoyé leur flotte de dragueur de mine quatre à la casse en janvier. Et donc ils dépendent soit des Ianiens s'ils les ont posés ou mouillé pour les enlever, soit des Européens qui eux disposent encore notamment nous d'équipements efficaces mais qui ne pouvaient intervenir qu'à la condition qu'il y ait un cesser le feu durable, stable et garanti.

Donc en tout état de cause, ça ne peut se faire qu'avec la bonne volonté des Iraniens qu'il y ait ou pas des mines, soit pour dire il y en a plus, soit pour constater qu'il y en a pas. Quant à cet accord qu' dit et bien les Iraniens donnent leur version et ce n'est pas la même que les Américains. Non non, effectivement dans les faits rien que les faits l'annonce a été assez inattendue he celle du ministre iranien des affaires étrangères.

C'était sur les réseaux sociaux d'ailleurs et voilà ce qu'il a dit puisque les mots sont importants. Le passage de tous les navires commerciaux par le D3 d'Ormous est déclaré entièrement ouvert pour la période restante du cess le feu. Abasarachi nous dit donc pour la période restante du cess de le feu là il y a une ambiguité hein qui persiste sur cette trève exacte de référence à la trêve israélo-libanaise onamé hier soir je le rappelle pour 10 jours.

Ou alors est-ce qu'on parle de l'accord américanoirien qui s'achève donc Margaot ce mercredi, c'est-à-dire le 22 avril et pour rappel, il avait accepté le cesser le feu de deux semaines avec l'Iran en échange de cette ouverture. Exactement. D'ailleurs, il s'en félicit Donald Trump, il s'en félicite.

Il affirme d'ailleurs que les États-Unis aident l'Iran à ce fameux déminage bluff ou pas d'ailleurs. Conséquence directe et bien réouverture de ce D3 signifie baisse notable du prix du pétrole. Le Brent a quand même plongé à mo- 10 %.

On est autour de 890 dollars le le baril actuellement. En revanche, ce n'est pas une révolution he cette histoire. Le péage instauré reste de rigueur dans ce fameux D3 d'Ormous, tout comme l'interdiction des navires militaires par Terran.

Terran d'ailleurs qui impose hein ses ces conditions, je le rappelle, navigation autorisée selon un itinéraire prédéterminé. Le blocus américain lui aussi, il est maintenu he ce qui est d'ailleurs considéré comme une violation du cess de le feu par l'Iran qui avertit d'ailleurs qu'il fermera à nouveau ce D3 fermé et pas fermé. Bref, si la situation se poursuit, en attendant, il y a de quoi nourrir les discussions prévues ce weekend et surtout que il y a un doute quant à la privatisation peut-être au côté américain de ce D3, un doute du côté des Européens qui ont tenu un sommet cet après-midi.

Emmanuel Macron le dit très clairement, il faut faire attention à la privatisation et un retour du péage. Écoutez, nous demandons tous la pleine réouverture immédiate, inconditionnelle par toutes les parties du D3 d'Ormouse. Nous demandons la restauration des conditions de libre passage qui était en vigueur avant la guerre et le plein respect du droit de la mer.

Nous nous opposons tous à toute restriction, tout régime de convention qui équivaudrait dans les faits à une tentative de privatiser le D3 et évidemment tout système de péage. Thierry Breton me parlait tout à l'heure de crise de confiance. Est-ce qu'on assiste à ça ce soir à Boer ?

Entre qui et qui ? Entre les Américains et les Européens. Mais qui fait confiance à qui ?

Les États n'ont pas d'amis, n'ont que des intérêts. Lord Palmerston, ça date pas de la semaine dernière. Non, il y a pas de crise de confiance.

Il y a un problème assez simple qui est que quand on a un accord, une convention ou un contrat, soit on le respecte, soit on ne le respecte pas. Quand on joue à un jeu, le rugby par exemple, soit on joue en appliquant les règles du jeu, soit on change de règle, soit on change de jeu. Mais c'est celui qui change le premier qui a la main provisoirement.

Soit il se fait prendre et il se fait taper, soit tout le monde s'adapte. Le plus fort étant dans sa tête et dans une réalité encore réelle, les États-Unis, on est dans une situation qui est relativement simple. Les Iraniens disent voilà le des trit d'Ormouse.

Voilà. Avant on passait en dessous de l'île de l'Irc dans une zone qui ne sont pas vraiment des internationale car la plupart des gens qui nous parlent du droit international ou du droit de la mer ont visiblement commis un petit ont eu un petit trou au moment du bâchotage de l'ENAT ou des autres grandes écoles. C'estàd qu'ils l'ont pas lu.

D'abord le droit de la mer est coutumier. Coutumier ça veut dire on fait avec. Ensuite, la convention de Montégobé, elle a augmenté euh l'espace maritime d'oman parce que j'ai été rappelé à l'ordre, on dit pas man.

Alors, je je m'adapte et je présente mes excuses pour les usages inappropriés précédents et l'Iran, en fait, il n'y a plus d'eau internationale. Les deux espaces sont désormais des eaux nationales. Le passage de 3000 de 3 miles 3000 marins à à 12 a créé ces conditions là.

Donc de toute façon, soit Aman et l'Iran décident que il y a un péage. C'est chez eux. Il y a un contentieux international entre les Émirats arabes unis et l'Iran sur Abou Mousa et les deux tombes.

L'île de l'Éq, c'est là où il y a le le péage, mais elle est en eau pas suffisamment profonde pour garantir une libre circulation accélérée. Donc de toute façon, en application des règles des conventions du de Montégob ce qu'on veut par ailleurs signer pour les uns, pas ratifier pour les autres, ratifier mais pas avec les éléments complémentaires. Bref, tous les éléments de droit international sont comme d'habitude.

Oui, sauf si, quoique faut voir et ça dépend. Et bien, c'est comme le droit de la guerre, le droit international, il est aléatoire et relatif. Et vous avez raison de poser la question de la confiance car ça ne peut être rétabli que par un accord entre notamment les Émirats et l'Iran.

Bon, l'occupation des trois îles, ça date du Chadiran hein. C'est même pas les euh l'actuelle République islamique. La question au MAN, c'est eux, ils ne veulent pas de péage et ils veulent pas participer.

Ils l'ont déjà dit mais enfin s'il a 5050, ils diront pas non. Quant au euh gouvernement des États-Unis, lui, il est prêt à refaire Panama ou Suèse, euh c'est-à-dire un consortium de gestion dans lequel il aurait naturellement sa part en garantissant par exemple la sécurisation. En français courant, ça s'appelle raquette.

Il faudra voir également un autre point de cet accord, c'est l'uranium enrichi parce que du côté de Teran Sigazi, on dit clairement c'est niet pour l'instant. Oui, absolument. Ce ce qui ce qui a été annoncé par Donald Trump est un est quelque chose d'inimaginable côté iranien.

Pas question d'envoyer à l'étranger le stock d'uranium de donc notamment le stock d'uranium enrichi à 60 %. l'Iran est prêt et l'avait annoncé avant même la le début de la guerre euh que Terran était que l'Iran était prêt à diluer ce donc le le niveau d'enrichissement euh donc de euh d'uranium à donc à moins de 5 %. Euh mais pas question de de d'envoyer les STS à l'étranger.

En ce qui concerne le programme d'enregistrement d'uranium, euh il n'est pas question pour Ter d'abandonner euh ce programme. Donc tout ce que dit euh le président Trump euh c'est quelque chose euh qui sont euh inimaginables pour le pouvoir iranien. et et en ce qui concerne le D3 d'urmous, c'est la même chose.

Euh le D3 d'urmous est ouvert et a été ouvert euh après le CC le feu après euh l'entrée en vigueur du euh donc de de du CCF feu au Liban. Euh euh donc à plusieurs conditions. Tout d'abord, il n'y a aucun navire militaire qui est autorisé à passer le Sétro.

Ensuite, tous les autres navires commerciaux euh sont obligés de euh de demander l'autorisation l'autorisation du gardien de la révolution euh pour passer ce ce D3. Et euh enfin, il y a que le la question de de la taxe que les navires doivent payer. Euh c'est aussi une condition pour pour Terran.

Et enfin, il faut pas euh que quelque chose que euh je pourrais dire, c'est euh les autorités iraniennes euh n'oublient pas euh la situation de de Bahrain euh Bahrain qui était euh faisait partie de l'Iran il y a encore 60 ans et beaucoup parmi les ressources savirani envisagent même euh pensent même à récupérer ce territoire, ce qui donnerait encore plus de pouvoir à l'Iran pour le pour le contrôle de de du du trafic maritime dans cette région. Merci Savche Gazi pour toutes ces précisions. Alain Boire, je vais vous lire les derniers propos de Donald Trump qui viennent de tomber à l'instant.

Il s'est entretenu avec CBS, le média américain et quand on lui pose la question de qui viendra récupérer l'uranium, il dit "Ce sont nos hommes, pas des troupes, mais on descendra les chercher avec eux et ensuite on prendra le contrôle, on se concertera car d'ici là, on aura un accord et il n'y aura plus besoin de se battre." C'est bien non ? Point d'interrogation.

Quand Donald Trump dit ça et quand on entend la version du côté iranien, Donald Trump essaie de faire quoi exactement ? Bah soit il essaie de se convaincre, soit il a des éléments qui permettent de le dire. De toute façon, personne ne le sait.

Et avec Donald Trump, comme avec les Iraniens d'ailleurs, la question se résout dans 8 jours ou dans 15 jours et on verra bien ce qu'il en est. quand Donald Trump insulte grossièrement les Iraniens et où tout le monde lui dit "Mais c'est abominable, le quel langage affreux et cetera et que les négociations commence le lendemain." Il a une journaliste, une de vos collègues américaines à qui dit "Tu vois, c'est ça qu'il fallait faire al" qu'elle vient de lui dire "Non mais quand même euh faudrait réapprendre à être poli." En fait la problématique de Donald Trump, c'est que quand il joue au fou, pour reprendre les termes très justes du général Kemp, quand il joue au fou, il dit que il est compris par ceux qui jouent aussi au fou.

Alors, qui apprend à qui ? On sait pas. Puis de toute façon ça n'a aucune importance.

La problématique est quel est le résultat ? Donald Trump est un joueur, il commence une partie, à la fin de la partie, il doit avoir plus de jetons qu'au début. Ce qui se passe entre les deux, le bluff, le jeu, le tout ce que vous voulez n'a aucune importance.

Il n'y a qu'un début et une fin. Les étapes intermédiaires sont composées de rebondissements multiples qui nous fascinent, qui nous sidèrent et qui nous angoisse et cetera parce qu'il joue avec cela parce qu'il a parfaitement compris comment ça marchait. Il fait de la téléréalité politique et désormais il fait de la téléréalité militaire.

Ça marche parfait. Tout est à peu près scripté. Il sait ce qu'il veut.

Il sait comment il le fait, pourquoi il le fait et il cherche un résultat final. Nous ne le comprenons pas parce que nous ne comprenons pas que le résultat final un est autentré. Donald Trump n'a pas d'amis, il n'a pas d'alliés, il a une famille ce qui est important mais l'essentiel pour lui c'est qu'est-ce que j'ai de plus à la fin qu'au début ?

Et vous noterez que depuis qu'il est là, à part sa défaite qui dont il indique que elle lui a été volée, mais enfin sa victoire volée, il est toujours revenu, il a toujours regagné plus la deuxième fois que la première. Il est plus riche qu'il ne l'a jamais été. Il a plus de pouvoir qu'aucun président des États-Unis en a eu en utilisant pourtant les mêmes éléments de la constitution américaine grâce à des équipes de juristes dont on dira qu'ils sont remarquables quoi qu'on pense de l'efficacité de ce qu'ils font à la constitution américaine.

Il faut intégrer cette cette réalité. Donc nul ne sait où sont les 440 kg. Personne ne sait s'ils sont ensevelis ou répartis ou disséminés.

Tout le monde sait par contre que en dessous de 9 % ça pourrait être civil ou médical. au-dessus, ça ne sert qu'à fabriquer la bombe. Et à partir du moment où Laa a dit "Ils sont à 60 %, c'était la démonstration que les Iraniens avaient menti comme des arracheurs dedans et qu'ils voulaient fabriquer une bombe. quand il y a eu les trois attaques sur les sites cycles nucléaires connus et pas d'attaque sur le 4e site, la montagne de la pioche, on s'est tous interrogé pour savoir pourquoi ils avaient pas tapé la 4e parce que elle est la plus protégée par une montagne de granit et qui fait que même les super bombes américaines n'étaient pas capes de mais quand on découvre minjidai au nord-est de Tran où il y a semble-t-il une nouvelle usine nucléaire à la fois de centrifugeuse pour augmenter de 60 à 90 et pour imaginer ce que pourrait être une OGIV nucléaire Il y a pas photo, c'est pas fait pour faire des radios des dents.

Il y a donc un enjeu maintenant qui est à la fois la confiance et le niveau acceptable de mensonge. Or, depuis toujours, le deal historique y compris le JCPOE, l'accord de Vienne que j'allais vous demander c'était de confier aux Russes la capacité qui était un tiers de confiance qui gérait encore jusqu'à il y a quelques jours la centrale nucléaire de Boucher ils sont tous partis, ils vont peut-être revenir qui acceptait de récupérer le stock et de s'en occuper ultérieurement. C'était une excellente solution.

La dilution est une solution très intéressante. Vous enrichissez de l'uranium un peu comme vous prenez du raisin, vous le faites fermenter, ensuite vous verser de l'eau dedans. Sauf qu'il faut une quantité d'uranium pour diluer l'uranium qui est sans commune mesure avec ce qui était nécessaire pour donc recréer un dispositif de désenrichissement qui en fait est un disp un dispositif d'enrichissement inversé.

C'est donc mécaniquement un très compliqué, de parfaitement inacceptable et 3 ça redonnerait une capacité de maîtrise du cycle nucléaire alors qui exige chez les physiciens et les physiciennes nucléaires. He faut savoir que l'Iran est un très grand pays, un grand pays d'ingénieur avec des compétences technologiques historiquement très développées. Mais sur cette question là, pour liquider la compétence iranienne, il faut 20 ans d'absence totale de production ou d'enrichissement nucléaire, ce que les Iraniens ne veulent pas accepter parce qu'ils ont compris que c'était leur garantie de survie.

Enfin, et je voudrais terminer là-dessus parce qu'on en parla il y a eu un coup d'état en Iran. La molarchie n'existe plus ou quasiment plus. Il y a eu un coup d'état avec un groupe d'individus qui ont fait la guerre, qui sont des gardiens de la révolution mais qui ont fait la guerre. des gardiens de la révolution qui sont d'anciens combattants euh autour du commandant des gardiens de la révolution et de l'actuel patron du conseil de sécurité.

Ce groupe euh a un nom, il s'appelle le cercle Habib et il vient d'une petite division qui s'appelle la division Habib qui était jusque-là assez peu connue et le fait que ça commence à ressortir parce que les autres éléments du régime viennent de comprendre qu'ils viennent d'être écartés. On sait pas ce qu'est exactement la situation du guide de la révolution mais clairement il n'est pas en état de gouverner. Les mols ont été écartés, les politiques ont été écartés.

Notez la déclaration du commandant de la révolution mettant en cause le ministre des affaires étrangères sur le thème le guin n'était pas encore enterré que déjà vous serriez la main de ceux qui l'ont tué. Il y a un renforcement de la cohésion structurelle du régime autour d'un espace qui n'est plus celui qui était le cadre de la révolution de 79. Ceci amène à une situation très intéressante.

Ils sont plus durs mais plus souples, plus rigides sur la maîtrise du pouvoir mais plus corrompu sur le fait de récupérer les éléments essentiels. Et quel est le cœur de la négociation ? les 100 milliards ou environ 100 milliards d'avoir gelé la levée des sanctions.

Tout le reste c'est du cinéma et de l'enfumage. Mais par contre sur le nucléaire c'est la garantie de leur survie pour longtemps, très longtemps. Et c'est l'élément majeur qui marque la capacité d'écart entre les États-Unis qui voulaient le désarmement de l'Iran, l'Israël qui voulait l'effondrement de l'Iran.

Celui qui s'est fait tordre le bras cette fois-ci, c'est Benjamin Netaniau. Ce qui montre que Donald Trump a sa propre stratégie, sa propre politique. Elle est évolutive, elle est compliquée, elle est contradictoire, mais elle est Est-ce que j'aurais un jeton de plus à la fin ?

Quand on parle de cet accord, on ne peut pas ne pas parler de cet article d'Axios qui a dit qu'il y avait peut-être un accord de 20 milliards de dollars en espèce contre l'uranium de l'Iran. Donald Trump a totalement démenti. Mais que répondez-vous, général Kemp à ceux qui disent tout ça pour ça pour en arriver peut-être à un accord qui ressemblerait à l'accord de 2015.

Je dis que euh les Iraniens sont achetables, leur uranium peut-être pas et en fait probablement pas parce que c'est finalement leur assurance vie ultime. On on parle toujours des 440 kg mais c'était les 440 kg d'avant. À mon avis, il y en a plus maintenant.

Ils ont continué le travail et donc ils peuvent de toute façon duper tout le monde. On sait pas ils ont combien continué là pendant pourquoi ne l'aurait-il pas fait ? Qui vous prouve qu'ils ne l'ont pas fait ?

Bah ils ont essayé en tout cas Minji Jid c'est un site inc. Excusez-moi parce qu'il y a le fameux 4e site. Alors maintenant on sait que où est-ce qu'il est mais le 4e site il a été mis en place et puis même les sites existants, pourquoi n'ont-ils pas continué ?

Je veux dire, une fois que les les les portes ont été enterrées par du grav et cetera, et bien voilà, vous réaménagez un peu de travail et ça peut repartir. Je j'en sais rien. Toujours est-il que 440 kg c'était avant.

On ne sait pas combien il y en a réellement aujourd'hui. On ne sait pas en combien de l'eau. On sait pas où c'est.

Et donc les Iraniens peuvent tout à fait vendre 20 kg, 20 milliards de dollars et vas-y petit, la vie est belle. Donc tout ça pour vous dire non, il n'y aura pas un accord 20 milliards euh contre de l'uranium. Les Iraniens ne vont pas lâcher l'iranium mais pourtant ils veulent ses avoir gelés.

C'était une des choses qu'ils avaient mis sur la table. Oui. Bien.

Bien sûr. Ce qui est assez intéressant et je rejoins ce que dit Alain Bouer, c'est que ces avoir gelé, on en parlait pas il y a encore un mois, c'est subitement réapparu depuis effectivement cette nouvelle équipe de pouvoir. J'ajouterai quelque chose à ce que vous avez dit. euh la disparition finalement des molats enlève une partie de la base de soutien au régime.

C'est-à-dire que avant on disait le régime tel qu'il était composé avait 20 millions de de supporters plus ou moins comptant mais de supporters plus 10 15 20 millions de neutres qui attendaient. Là avec l'écartement finalement des mols, ceux-là sont disons devenus neutres. Ce qui fait que les basis enfin le cercle de bassie euh ils ont plus que 100 millions.

Ce qui est ils sont quand même un peu plus fragiles aussi politiquement et ils en ont probablement conscience. Après, dernier point, ce que j'aimerais vous dire Marco, c'est que pendant qu'il y a un cessé le feu, pendant qu'il y a des négociations qui continuent, pendant qu'il y a de l'animation médiatique, les Iraniens en profitent pour repayer tous les gens, pour dégager les entrées et les sorties éventuelles de lance missile et cetera et cetera pour se préparer à la guerre. sous-entendu, pendant les travaux, la vente continue et donc ils sont tous les deux en train de refourbir les armes pour si jamais ça ne se passait pas bien.

Oui. D'ailleurs pour aller dans le même sens, les forces militaires américaines continuent à influer. personne n'est parti.

Il y a même pas eu le renvoi du deuxième porte-avion dont les soldats, les marins et les soldats d'ailleurs doivent trouver le temps long parce qu'ils sont très largement au-delà des règles habituelles d'usage en mer. Les troupes continuent à affluer. Donc il y a une logique de monter de la pression qui continue et puis il y a un troisème élément qui vient à la à la fois renforcer et modifier moduler je dirais.

Et vous pensez que ça peut repartir bien sûr, pourquoi pas lendemain après la guerre des 12 jours s'est dit bon bah ça y est c'est bon c'est fait d'ailleurs ça a dû ça s'est arrêté un peu tôt Oui mais c'est les hispaniens qui ont continué après la guerre des deux jours. pass il s rien passé du tout ça s'est arrêté ça s'est arrêté Donald Trump a dit stop après c'est reparti parce que le plan de l'élimination de l'ensemble de la direction iranienne qui correspond pas à un problème israélien mais à lever l'humiliation de la prise d'otage de l'ambassade américaine de 1979 et tout le monde se base pas sur les mêmes problématiques. existentiel pour Israël et l'Iran, pour les États-Unis, c'était l'humiliation à la fois de la prise d'otage et de l'échec de la libération.

C'est d'ailleurs pour ça que l'exfiltration du pilote américain a fait un tel une telle mise en scène, c'est nous on a en réussi à en à le sauver alors que la dernière fois ça avait pas marché. Bon, ces problématiques là, elles sont au cœur du système. Et ce que je voulais dire, c'est que paradoxalement, cette guerre a a provoqué un renforcement du sentiment d'identité nationale iranienne.

C'est pas comme l'Irak, c'est pas comme la Syrie, c'est pas comme la Libye. Il y a une identité nationale iranienne alors qu'il y a que 55 % de Perses en Iran, 35 % d'Asérie, des Kurdes et cetera. Or, il n'y a pas eu de dislocation de la société iranienne.

L'idée que les Azér pourraient soulever, l'idée que les Kurdes pourraient se soulever alors qu'ils sont fait déjà avoir une demi-dzaine de fois et cetera a en fait totalement échoué. C'est d'ailleurs l'élément qui a le plus perturbé l'opération imaginée et vendue à Donald Trump, c'est qu'en fait le soulèvement populaire n'a pas eu lieu. D'abord parce que cette guerre, elle a 2 mois de retard par rapport au vrai soulèvement qui a eu lieu en janvier. pas été aidé non plus.

Bah ils ont pas aidé parce qu'il y avait rien. Il y avait rien. C'est comme nous avec l'Ukraine quand on a rien, on a rien.

On aide avec quelque chose pas avec des vieux AMX10. Vous voyez ce que je veux dire ? Donc quand on a rien, qu'on n'est pas prêt, qu'on a désarmé, qu'on a désossé, qu'on a supprimé tout ce qui faisait la souveraineté nationale en matière militaire, vous avez rien rien.

Les États-Unis, ils avaient mais loin le temps que ça arrive et que ça ait du sens, il faut 2 mois. D'ailleurs, on le voit bien, les troupes arrivent encore aujourd'hui. Bon, premier élément, deuxième élément, il y a l'effet d'OBen.

Toute la direction iranienne est réuni au même moment. Le Mossad dit c'est le moment ils tapent sauf qu'ils sont pas encore suffisamment présents et suffisamment organisés pour abattre le régime. Euh euh le l'ancien patron euh des gardiens de la révolution qui est actuellement un de mes collègues euh au centre d'études stratégiques iranien, il a monté l'opération défense mosaïque il y a 20 ans.

Pas 40 ans, 20 ans. Ça fait 20 ans qu'il a décentralisé 31 centres de commandement, 27 usines de fabrication de missile et de cha pour dire nous résisterons parce que le temps est notre allié et que ça marche puisque ils n'ont pas perdu. Et donc la problématique générale c'est que le décalage temporel de l'ensemble de cette opération d'abord n'a pas facilité.

L'incohérence entre les plans stratégiques des Américains et des Israéliens bah ne facilite pas la vie. Et enfin, les Américains sont très cohérents. Ils ont publié une stratégie de défense nationale et une stratégie de sécurité nationale pour dire le changement de régime n'est pas notre problème, la démocratie n'est pas notre problème, le nation building n'est pas notre problème.

Tout ça c'était les folies de l'air Roosevelt et des démocrates. Nous l'intertemps, c'est America first. Qu'est-ce qu'on gagne à la fin ?

Les autres, on s'en fout. Alors, de temps en temps, pour des raisons de communication, de publicité et d'enrobage ou d'emballage, on dit "Ah oui, nous sommes là pour défendre le peuple iranien euh injustement opprimé", ce qui est par ailleurs vrai, mais la grande victime de tout ce qui est en train de se passer, c'est le peuple iranien. Vous croyez au au coup de bluff et en partie le peuple libanais ?

Vous croyez au coup de bluff de Benjamin Netaniaou euh à Donald Trump pour essayer de le pousser dans cette guerre ? C'est un scénario qui a été évoqué notamment par New York. C'est pas un coup de bluff puisque ça n'a pas marché les quatre autres personnes présentes d'après le New York. par rapport aux autres administrations Donald Trump qui est allé parce qu'il a le sentiment qu'il va y aller et personne fait du bluff avec Donald Trump, il a ce sentiment que son instinct comme il dit je vais le faire parce que ça va le faire et puis quels étaient les autres problèmes qu'il avait à traiter le Groenland, Cuba, la Ferre Epstein, euh l'Iran, Israël, c'est aussi ça qui compte.

Nous nous n'avons pas cette visibilité. Donald Trump qui est totalement transparent. C'est une partie de ce qui nous perturbe en général, c'est que en général toutes ces opérations se font en Cati.

Lui, il vous le fait en direct et en plus il téléphone à tous les journalistes possibles et imaginables, y compris ceux qu'il détestent pour leur dire "Venez me voir, je vais vous expliquer." Vos collègues du New York Times, 33000 mots, un papier, pas celui-là, mais le précédent où il les invite à la Maison Blanche alors qu'il les insulte à longueur de tweet ou de conférences de presse et il trouve un homme charmant qui nous a offert du thé et des petits fours. Votre collègue de Z Atlantique, alors lui qui a droit quand même au pompon des insultes et de la grossièreté, il était dans le groupe WhatsApp contre les outils.

Oui. Et invité à 3h du matin. À 3h du matin qui rappelle à 6h pour être sûr que c'est pas une erreur et Donald Trump l'invite, il fait 33 page d'interview enfin de il raconte ce qui s'est passé et il découvre un autre Trump.

Le problème c'est que pour Trump on en a plusieurs et que ces plusieursl on ne sait pas exactement avec lequel on est et ce qu'il fait. Mais à la fin, ce que je raconte d'ailleurs de manière le plus précisément possible et qui est confirmé d'ailleurs au fur et à mesure, c'est que le Trump joue pour gagner quelque chose de plus à la fin qu'au début. Et tous ces mouvements qui nous paraissent totalement ératiques, c'est parce qu'au lieu d'utiliser un télescope, on utilise un microscope ou l'inverse, on n jamais la bonne focale pour comprendre ce qu'il fait et on est toujours obligé d'attendre pour comprendre.

Direction le Liban puisqu'une trêve a été annoncée mais elle est encore incertaine. Donald Trump évoque un accord de 10 jours entre Israël et le Liban et prépare une rencontre même à Washington qui pourrait avoir lieu peut-être la semaine prochaine. Reste à savoir si le terrain suivra.

C'est un espoir pour les Libanais ce soir. Marion Russell à presque 24 heures du début du CC le feu entre le Liban et Israël. L'espoir renaît pour les Libanais qui se sont déplacés aujourd'hui par milliers. créant des embouteillages assez impressionnants, des dizaines de kilomètres d'embouteillage vers le sud du pays zone qui avait été appelé à être évacué et qui avait fuit des milliers de Libanais, des millions même, ils sont 1,5 millions à avoir été déplacés durant ce conflit.

Bon nombre d'entre eux ont donc repris le chemin vers les villages du sud espérant retrouver leur maison. Certains ne savaient pas si elle avait été détruite ou non. Et ce sont donc des des kilomètres de bouchon qui se sont formés sur ces routes tout au long de la journée.

Un espoir certes mais teinté d'incertitude, teinté d'inquiétude aussi parce qu'il y a eu quelques rapports de bombardement sur le sud du Liban notamment en fin de journée vers Binch Bale. C'est proche de la frontière israélienne. Il y a donc une incertitude sur la tenue ou non de se cesser le feu.

L'armée libanaise a affirmé bien qu'Israël l'avait déjà violé dans les premières minutes après le début de de sa mise en place et forcément le gouvernement qui appelle à toute la vigilance et qui a appelé d'ailleurs ses habitants du sud à ne pas retourner chez eux. Cet appel a été n'a pas forcément été entendu par tout le monde mais chacun scrute en quelque sorte le ciel. essaie de voir d'entendre s'il y a des avions israéliens aujourd'hui au-dessus de routes.

En tout cas, on n a pas entendu mais la vigilance reste de mise avec la première nuit de ce cesser le feu. Première nuit complète qui sera sans doute décisive pour savoir si cette trêve peut tenir. Elle est prévue pour l'instant pour des jours.

Merci Marion Russell à Camisso qui vous accompagne sur le terrain. Général Kemp, est-ce que vous croyez à cet accord ? Est-ce que vous pensez qu'il va être respecté d'un côté comme de l'autre ?

Oui, je sais pas combien de temps. Euh oui, parce que Donald Trump a été extrêmement euh euh comment dire brutal dans ça suffit. Enfin, je il a dit à Netaniaou quelque chose de de d'insultant.

Enfin, vous parliez d'insulte mais de d'homme politique à homme politique souhaitant il va traiter Ben Salman lui de mauvaise façon également. Mais là, c'est son son allié israélien qui quelque part il lui a dit ça suffit. Et et Netaniau a été obligé déconfit d'aller expliquer devant la télévision publique israélienne que effectivement ils allaient respecter.

Donc ils vont respecter quelques jours parce que finalement Trump a suffisamment de moyens de pression y compris militaire. Ce n'est pas lebola dit avoir le doigt sur la gâchette ce soir. Oui mais le Esbola il est lui aussi tenu par quelqu'un qui s'appelle Teran si vous voulez.

Et ce qui est intéressant dans cette affaire, c'est que le cesser le feu au Liban semble avoir été une des conditions de crédibilité et de confiance réciproque entre Teran et Washington. Treran a dit "Écoutez, vous faites cesser la deuxème le deuxème théâtre là-bas de façon à ce que nous on puisse discuter un peu au calme. Nous on gardera en laiss nos nos molos là, le sbola mais vous votre molos vous le tenez en laisse." C'est ça qui s'est passé.

Après, je reviens à votre question. Est-ce que ça va durer ? Non, ça va pas durer.

Marion Housel parlait de Binch Bale, localité au sud du Fleuve Litanie. Donc le petit bourg, c'est même pas une ville, enfin c'est une ville, un bourg et cetera. Je rappelle que Binchbell est le lieu de la entre guillemets défaite de Tsal en 2006.

Same player shoot again. On est 20 ans après. Tsal est encore bloqué à Binchbell.

Quel qu'il quoi qu'il est fait, quoi qu'il est dit. Et déjà à l'époque, c'était pour extirper le esbola. Et donc ça recommencera.

Pourquoi ? Parce que la stratégie israélienne est sans fin, sans but et donc ne réussira pas. Alan Ber, vous qui aimez les mots de Donald Trump, en tous les cas le pouvoir de ces mots, c'est votre dernier ouvrage.

Il dit ce soir, nouveau slogan, make Lebanon great again. Rendre sa grandeur au Liban. Il entend quoi par ça ?

Oh bah personne n'en sait rien mais il voudra faire Dubaï la Riviera ce qu'il imagine à à Gaza ou ailleurs. C'est de la com et euh de l'emballage. Mais il faut bien se rendre compte que depuis 1948 le Liban nul ne sait pourquoi ou en tout cas du fait de l'inexistence de l'État libanais était entré en guerre avec Israël avec tous les autres États arabes au côté.

Il a fallu attendre 83 pour que il y ait un semblant de traité de paix immédiatement dénoncé par le gouvernement libanais en 84. Il y a eu un moment où ces deux pays auraient pu être dans quelque chose qui ressemblerait à une paix, même si elle était plus coréenne qu'autre chose. Et chaque fois le Liban paye le prix de l'incapacité à gérer son propre territoire contre l'OLP d'abord avec le Esbola.

Ensuite, dans une organisation où tout le monde fait semblant de croire qu'on peut sortir de cette guerre civile larvée, temps en temps, on assassine un premier ministre, un Riri, les Syriens s'occupent de gérer le pays, puis ne s'en occupent plus. Et en fait, le problème dramatique, c'est que et c'est une partie de la responsabilité de la France et de la Grande-Bretagne de n'avoir jamais réussi à reconstituer un État libanais et une armée libanaise dont les équipements datent des années allez 60, soyons gentils, 70, j'en ai vu, et qui n'a jamais été en capacité de reprendre le contrôle de son propre territoire. Quand les missiles, les requêtes pardon du Esbola partent sur Israël au moment du dernier conflit, c'est pas les chiit libanais qui l'envoient, c'est les gardiens de la révolution qui supervisent par dizaines et par centaines les chiites libanais qui appuent sur le bouton pour bien montrer que ils sont comme les outils.

On a envoyé deux, trois. Voilà. Sauf que prend toujours euh le décide que bon bah c'est le moment, on va enfin se les faire.

Et quand on cite la localité en question qui est un drame historique pour ça, hein, c'est un désastre du Benjamin, il y a là un élément qui est bah cette fois-ci on va y arriver. Quand vous demandez au gouvernement israélien pourquoi ils ont bombardé autant et tout d'un coup dans des frappes massives le centre de Beou, pas le quartier sud, pas Deria comme d'habitude qui Derria est est rasé à peu près tous les 10 15 ans. Bon quelque part il y a une forme d'habitude.

Mais là pourquoi ? Parce qu'ils disent "Mais on avait toutes les cibles et on a décidé de faire le coup des des téléphones et des beipers mais cette fois un coup de missile." Ils vous le disent très clairement.

Ils vous disent "Non mais on sait qui on a visé." Bon d'accord, les dommages collatéraux sont immenses parce qu'avant le dommage collatéral chez les israéliens était fixé. Il y avait une norme euh pas plus de 10.

Là il y a pas de norme. Pourquoi ça a changé ? 7 octobre.

Le 7 octobre a tout changé. Il y a plus de règles, il y a plus de normees. C'est la guerre, elle est à mort, elle est existentielle pour dire les choses poliment et diplomatiquement.

Et c'est ça qui a tout changé. Donc je suis d'accord avec le général. Il y aura une trêve, une pause, un intermède, mais il ne pourra jamais être résolu tant qu'il n'y aura pas la reconstitution d'un État libanais capable de gérer ses propres frontières et ensuite de décider ce qu'il veut en faire.

Et là, on n'est pas prêt d'y arriver. Hélas. Merci Alain Bower.

Je rappelle vos ouvrages. Trump, le pouvoir des mots est intrigue à l'ONU, aux éditions qui raconte les négociations secrètes entre israélien et iranien il y a quelques années et qui vient de paraître d'ailleurs aux éditions