Transition écologique : c’est quoi le plan ?

Les matins de France Culture, Quentin l'a fait. Bonjour Christophe Béchut. Bonjour Quentin l'a fait. Vous êtes ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires. Vous êtes également le ministre qui avait annoncé il y a quelques semaines à l'antenne de France Info que nous vivrions bientôt dans un monde à plus 4 degrés, plus 4 degrés de réchauffement climatique. Qu'est-ce que cela implique d'un point de vue très concret ?

D'abord je pense que c'est une excellente manière de prendre conscience de ce qui nous arrive. Parfois se dire qu'on va connaître un ou deux degrés de plus, il y a précisément des matins où on se dit qu'un ou deux degrés de plus ça pourrait être agréable. Mais ce n'est pas ça le réchauffement climatique, c'est un dérèglement. Et plus on s'écarte de la température qu'on connaissait dans l'ère pré-industrielle, plus ces dérèglements augmentent. A 4 degrés, ce n'est pas 10% de neige en moins, c'est l'hiver, c'est 25% de neige en moins. C'est les deux tiers des stations de ski sur lesquelles on ne peut plus pratiquer ce type d'activité. C'est un risque de sécheresse qui est multiplié par 5.

C'est des températures caniculaires qui atteignent les 50 degrés avec des vagues de chaleur qui sont susceptibles de durer. C'est 25, 30, 40% d'eau en moins en fonction des secteurs qu'on est capable d'utiliser pour des activités humaines. Et je peux multiplier les exemples de ce type. Chaque degré compte. Chaque degré qui nous écarte de ce 1,5 qu'on a souhaité au moment de l'accord de Paris. Il nous entraîne vers des territoires qui menacent les écosystèmes, la biodiversité et la façon aujourd'hui dont on vit sur cette planète. Ça fait plusieurs générations maintenant que la façon dont on vit excède ce que la planète est capable de nous fournir.

Avec bien sûr ce réchauffement climatique qui entraîne cette augmentation. Mais avec aussi en parallèle 75% de pollution à l'échelle des terres sur lesquelles nous vivons, des milieux qu'on a saccagés. Et donc une nécessité d'aller bouleverser, d'aller inverser l'ensemble de ces tendances. Et en prenant conscience de ce vers quoi nous allons, j'espère, à la fois qu'on accélérera la prise de conscience de tout le monde. Et qu'on s'écartera de ce scénario qui n'est pas le scénario du pire. Qui est le scénario à la minute où nous parlons du probable.

Le diagnostic que vous établissez Christophe Véchut est implacable. Il est même effrayant. Est-ce qu'il correspond à l'engagement du gouvernement sur ces questions ? On pourrait multiplier les contre-exemples et les décisions non écologiques. Je vais en prendre trois. La première, l'année 2021, la condamnation de l'Etat français pour non-respect de ses engagements climatiques. Une deuxième, le gouvernement a fait voter en juillet 2022 à l'Assemblée l'installation d'un terminal méthanier au large du Havre. Une troisième, le gouvernement a acté le redémarrage pour l'hiver 2022-2023 de la centrale à Charbon de Saint-Avold.

Est-ce qu'au fond, le diagnostic correspond aux actes du gouvernement depuis maintenant ? Allez, vous y êtes depuis un an et demi, mais même depuis 2017.

D'abord, je vous remercie de me prêter 18 mois d'ancienneté. Je suis arrivé en juillet, mais peut-être que les jours n'ont pas la même valeur selon l'endroit où on les regarde. A l'écologie. A l'écologie. Deux mots. D'abord, dans les décisions que vous citez, il y a un contexte, il y a un cap. Ce cap, il est clair, c'est celui de la planification, c'est celui de la décarbonation, on va y revenir. Mais sur ce cap, si vous suivez cette ligne, il y a des récifs. Ces récifs, ils peuvent être sociaux, ils peuvent être géopolitiques.

Et dans les décisions que vous évoquez, il y a la guerre en Ukraine qui fait qu'à un moment, en particulier pour ce terminal métanier ou pour cette réouverture de centrales à charbon, c'est lié à un conflit avec la Russie qui fait que notre pays a décidé d'aligner ses valeurs, son discours avec ses pratiques. Et de se priver d'hydrocarbures venant de Russie qui nous permettait d'en avoir pour moins cher et qui nous évitait en termes de mix énergétique d'être effectivement obligés de se tourner ou vers un métanier flottant ou vers une réouverture de centrales à charbon.

Ce serait faire le même procès aux écologistes allemands quand on leur dit, mais enfin quand même, vous nous expliquez que vous ne voulez que de l'énergie renouvelable et pourtant vous avez aujourd'hui du charbon dans votre mix énergétique. Tout le monde est en chemin et en transition. L'Europe, bien plus que les autres continents. On a à la fois ici des débats et des activistes qui sont plus engagés ou plus violents et on a pourtant le continent qui a le plus engagé sa décarbonation. Mais qu'on s'entende bien. Dans notre pays aujourd'hui, on est un peu au-delà de 25% de baisse d'émission par rapport à 1990.

C'est à la fois beaucoup parce que ce rythme a doublé au cours de ces dernières années et ce n'est pas assez parce qu'il faut qu'on double à nouveau le rythme pour tenir l'échéance de 2030 qui est la prochaine sur laquelle on s'est engagé. Mais rien de tout ça ne se fait avec un coup de baguette magique et les appels à la radicalité ou à la pureté dans les décisions, elles oublient qu'on a des hommes et des femmes entre les deux. Des hommes et des femmes qui, compte tenu de la flambée des prix, de l'essence, du fioul, ont eu de la part du Parlement l'été dernier des mesures de Ristoun dont certaines ont même été votées contre l'avis du gouvernement par toutes les oppositions unanimes.

Ce n'est pas forcément un appel à la radicalité, Christophe Béchou, c'est peut-être simplement un appel à la cohérence entre le diagnostic juste, profond que vous établissez et les mesures afférentes.

Je maintiens qu'il y a une totale cohérence entre les deux. Les critiques, elles visent le rythme de ces évolutions et elles visent quelques mesures. Mais si vous dézoomez et que vous prenez le tableau dans son entier, vous avez cité la décision de justice qui a condamné la France pour une action climatique. C'est intéressant. La France, elle a été condamnée pour ne pas avoir respecté ses émissions de carbone sur les années 2015, 2016, 2017 et 2018. Nous avons tenu nos objectifs 2019, 2020, 2021 et les premières tendances nous laissent penser que nous allons tenir nos objectifs de 2022.

L'essentiel de la condamnation, elle porte donc sur la fin du quinquennat précédent avec, depuis ce moment, une accélération. Et dans le cadre de cette accélération, les choses ne sont pas faites à partir de rien. Même si le dispositif est améliorable. Ma prime rénov' c'est plus d'un million et demi de logements qui ont été rénovés. On est désormais sur un rythme où c'est environ 200 000 chaudières fiouls de moins par an. Là aussi un doublement quand on compare à la situation d'il y a 5 ans. Des mesures récentes qui produisent des effets. Mars, un million de trajets de covoiturage quotidien. Ce chiffre il était de 300 000 en décembre dernier. Un plan vélo.

Aujourd'hui c'est presque devenu une évidence mais le premier plan vélo de ce pays dans lequel l'Etat a mis de l'argent pour aller soutenir le développement des pratiques cyclables ça s'est passé au début du dernier quinquennat. Et aujourd'hui quand on voit l'explosion de la pratique et la manière dont l'ensemble des élus se saisissent de ce sujet on pourrait presque croire que ça a commencé il y a 30 ans. On est sur ces sujets dans des alignements complets. Alors peut-être qu'on ne le vend pas bien. Peut-être que dans la façon dont on communique.

Je prends toute la part de critique bien entendu parce que quand on est responsable ministériel c'est évidemment d'abord un job dans lequel il faut être capable d'assumer mais je peux vous assurer que cette cohérence elle s'applique tous les jours dans les décisions qu'on prend.

La question que vous soulevez, en tout cas que votre réponse soulève en creux Christophe Béchut, c'est celle au fond des ambitions contradictoires au sein d'un même gouvernement. Robert Poujade, le premier occupant du poste de ministre de la protection de la nature et de l'environnement en 1971 avait qualifié ce ministère de ministère de l'impossible et il décriait déjà le poids des lobbies, les frictions avec Bercy ou le ministère de l'agriculture. Est-ce que ce n'est pas cela au fond ce à quoi vous êtes confronté aujourd'hui Christophe Béchut la difficulté à imposer une vue écologiste au sein du gouvernement ?

Merci pour cette citation parce que d'abord elle remet les choses dans leur contexte et je ne suis pas loin de penser que beaucoup de mes prédécesseurs se sont à un moment ou à un autre dit ça parce que vous êtes dans des injonctions contradictoires. D'autres ont fait le même constat. D'autres ont fait le même constat, d'autres sont parfois partis en claquant la porte de manière visible et je pense à Nicolas Hulot ou d'autres ont exprimé une part de frustration. Mon tempérament il n'est pas de me plaindre ou de me lamenter sur les arbitrages que je ne gagne pas il est de continuer à faire en sorte de les remporter. Mais pour deux raisons.

D'abord parce que oui, pour une part, c'est le ministère de l'impossible. Vous êtes à la fois avec une injonction à prendre des décisions dans le court terme et en même temps la plupart de ces décisions elles s'inscrivent dans un temps long. Celui de la sortie des énergies fossiles qui est à l'échelle de notre planète, de notre histoire est un vrai changement, est un vrai changement de cap parce qu'il y a une addiction de nos sociétés à ces énergies et à tout ce qu'elles permettent. Et dans le même temps, ce ministère c'est aussi celui de tous les possibles. L'impossible c'est de continuer à vivre comme nous vivons.

C'est de continuer de penser qu'on peut se permettre de ne pas faire attention à notre consommation, de continuer à menacer un million d'espèces sur les huit qui existent sur la planète, de continuer à consommer chacun d'entre nous 150 litres d'eau potable par jour et par personne en ne faisant pas attention à cette ressource, en ne changeant pas la manière dont on prend soin de nos forêts au moment où on se rend compte qu'avec le réchauffement climatique, le risque incendie augmente et leur fragilité s'accroît également. Donc c'est à la fois le ministère de l'impossible mais c'est en même temps celui de tous les possibles. Et le mot transition, il résume les choses.

Pourquoi les choses sont complexes ? Parce que dans tous les ministères, vous avez des activités humaines, vous avez des activités économiques, sociales et que passer de la situation dans laquelle nous étions hier à la situation dans laquelle on doit se trouver demain, ça ne se fait pas ni sans heure, ni sans rupture, ni sans changement de pratique. Et chacun de ces changements de pratique, il se traduit par des résistances, certaines légitimes, parce qu'il s'agit d'aller préserver la solidarité.

Si vous faites une transition qui n'est pas solidaire et que vous prenez des décisions qui sont rapides mais que vous la faites supporter par des gens qui ont déjà des problèmes de fin de mois et auxquels vous ajoutez des problèmes de fin du monde, vous ne réglez ni le problème de l'écologie ni celui de la solidarité. Et ça doit également se faire en embarquant les activités humaines parce que si vous prenez des décisions qui ont comme conséquence d'arrêter la moitié de nos activités agricoles pour augmenter nos importations, on ne rend pas non plus service à la planète en se retrouvant avec plus d'importations et moins de production locale.

Mentionner cette formule du ministère de l'Impossible, c'est aussi se demander si le ministère de l'Écologie dans un travail interministériel a pouvoir justement pour faire appliquer certains de ses choix, pour faire respecter certains de ses choix et notamment en termes de politique publique, est-ce que vous avez par exemple la main sur certains segments de politique publique comme le nucléaire ?

Alors vous prenez volontairement un exemple qui relève du ministère de la Transition énergétique et pas celui de la Transition écologique. Et c'est une question qui m'a été plusieurs fois posée sur le fait de se dire comment est-ce qu'on peut conduire une transition à partir du moment où l'énergie qui est au cœur de ce défi de la décarbonation ne s'y situe pas. Et qui par ailleurs, je ne peux pas vous couper, est largement organisée par Bercy aussi. Et qui relève, vous avez raison de le dire, compte tenu de la particularité de la filière nucléaire, de son lien avec notre souveraineté, de son intensité capitalistique effectivement très lié au ministère de l'économie.

D'abord, la tâche est tellement vaste qu'on n'est pas de trop pour être capable de s'en occuper. Et ce n'est pas tout à fait un hasard si le choix fait par le président de la République c'est de dire la planification ça relève de Matignon et de la première ministre. Parce que ça ne peut pas être un combat entre ministères. Il faut qu'il y ait l'arbitrage naturel de la chef du gouvernement pour être capable à la fin d'expliquer le chemin que prend la transition et d'assumer des arbitrages entre des attentes qui par définition ne sont pas les mêmes. Cette séparation entre l'énergie et l'environnement elle s'est généralisée depuis un an. En particulier en Europe.

C'est aussi une des conséquences du conflit en Ukraine. C'est le cas en Allemagne où vous avez un ministre qui suit les questions de climat et d'énergie et une autre qui suit les questions d'environnement. Et c'est le cas dans de plus en plus de pays parce qu'on voit bien qu'il y a tellement de sujets qui relèvent de cette transition écologique y compris des sujets autour du bien-être animal autour de la préservation de la biodiversité autour de l'adaptation au changement climatique qui sont globalement des sujets dont on parlait nettement moins il y a quelques années qui étaient moins souvent invités dans le débat public. Et donc je ne pense pas que ce soit un frein.

Je pense vraiment que c'est ce qui rend possible le fait d'avoir une polyphonie gouvernementale sur des sujets de ce type et au contraire d'être plusieurs à conduire une transition des transitions qui sont nécessaires.

La puissance publique Christophe Béchut fait face aujourd'hui à une vague de contestations notamment une vague de contestations sur le plan local lié à des projets jugés non écologistes par les militants. Le dernier en date la 69 qui doit relier Toulouse et Castres comment vous souhaitez vous organiser sur ce type de projet est-ce qu'au fond il faut tout réévaluer ou contester l'idée même de contestation ?

On ne peut pas contester l'idée de la contestation d'abord parce que je ne mets pas en doute la sincérité de ceux qui contestent quels que soient les dossiers dont on parle mais dans la sphère publique il faut une instance d'arbitrage et cette instance d'arbitrage à la fin c'est le juge il peut y avoir une volonté politique locale ou nationale il peut y avoir des contestations locales ou nationales on a à la fois des procédures de validation d'utilité publique la possibilité d'aller contester cette utilité publique et moi je ne sais pas dans une démocratie inventer une règle en fonction du nombre de ceux qui protestent contre un projet quand ceux qui le soutiennent sont silencieux dans le même temps ce que vous pointez en creux c'est le fait qu'on a souvent des procédures longues qui fait qu'entre le moment où vous constatez une utilité publique et le moment où le projet commence à entrer en réalisation il peut y avoir une évolution de la société ou de ceux qui le soutiennent je commence par bien dire qu'on ne peut pas par principe ni contester la contestation ni ne pas s'abriter derrière les mécanismes d'arbitrage classiques qui sont ceux de la justice donc ensuite l'approche elle se fait en fonction des projets en fonction de la nature de ces projets en fonction de leur stade d'avancement je ne suis pas un spécialiste de ce tronçon d'autoroute entre Toulouse et Castres ce que je sais c'est que l'utilité publique elle a été déclarée parce qu'il s'agit du seul territoire de plus de 100 000 habitants qui n'est pas relié par une deux fois de voie à Toulouse qu'il est massivement soutenu par une population qui considère que cette absence d'infrastructure elle s'est traduite par une perte d'attractivité à la fois d'un point de vue économique et d'un point de vue social ce que je sais aussi c'est que l'avenir il n'est pas d'aller construire des autoroutes et des routes la situation dans laquelle le gouvernement est en train de se mettre c'est celui d'intensifier ses investissements dans le ferroviaire et dans les transports décarbonés au sens large et de diminuer son soutien à des projets routiers c'est à la fois le sens de ce que Elisabeth Borne a annoncé dans la foulée du comité d'orientation des infrastructures et des fameux 100 milliards d'euros que nous allons consacrer au réseau ferroviaire dans son entier depuis la régénération les petites lignes en passant par les services express métropolitains

l'idée n'est pas de contester la contestation Christophe Béchut vous l'avez dit et Noël Mamère ex-député Europe Écologie Les Verts a signé une tribune hier dans le journal Le Monde et explique que ce gouvernement a une volonté politique de criminaliser des milliers d'écologistes une réaction face à cette affirmation

elle est toute rancière Noël Mamère est coutumier du fait il a à la fois

le choc de la formule mais on a bien entendu parler d'éco-terrorisme parfois dans la bouche de Gérald Dermalin qui a aussi le choc de la formule parfois

moi je suis heureux d'être votre invité parce que y compris dans la manière dont on discute le sujet c'est pas d'aller trouver une punchline ou une phrase de trois mots qui va clore le débat et il faut parfois avoir le courage de la nuance et c'est pas le plus simple dans la vie politique de manière générale et à l'écologie en particulier cette phrase elle a été prononcée par le ministre de l'intérieur après une manifestation dans laquelle il y a eu près de 70 gendarmes qui ont été blessés et c'était pas ce qu'on a vécu il y a quelques semaines c'était au mois d'octobre avec moindre raison de penser qu'on irait vers un tel degré de violence et autant je ne suis pas pour qu'on criminalise loin sans faux ni la contestation ni l'action écologique autant on peut pas avoir la moindre complaisance avec la violence et faire en sorte de l'excuser du bout des lèvres ou de lui trouver une justification c'est pas compatible avec un engagement républicain ou démocratique

Merci beaucoup Christophe Béchut on va se retrouver à 8h15 et vous serez rejoint par Claire Lejeune militante écologiste et chercheuse en sciences sociales vous écoutez France Culture merci beaucoup d'entamer votre journée à l'écoute des matins il est presque 8h 7h 9h les matins de France Culture Quentin l'a fait Suite de notre conversation avec le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires Christophe Béchut il est rejoint dans cette deuxième partie des matins par Claire Lejeune bonjour merci à vous d'être ici vous êtes militante écologiste chercheuse en théorie politique co-responsable du département planification écologique de l'institut de la Boétie et pour faire face à l'urgence écologique Christophe Béchut la France a fixé des objectifs environnementaux ambitieux notamment celui de baisser de 55% nos émissions de gaz à effet de serre d'ici 2030 et pour y parvenir pour arriver à ce bout en tout cas à une étape importante du chemin le président de la république a employé un mot pendant la campagne de 2022 celui de planification un terme qu'on entend un peu moins ces derniers mois et pourtant votre ministère y travaille quelle est votre vision votre conception de la planification

la planification ça te dit bien ce que ça veut dire établir un plan qui permette d'assurer la transition et d'expliquer comment dans chaque secteur d'activité émetteur de gaz à effet de serre on organise cette baisse pas d'ailleurs seulement la baisse des émissions mais aussi l'augmentation du stockage du carbone je pense en particulier à ce qui se joue autour des forêts autour des prairies et qui est aussi un des axes de ces moins 55% qui sont à la fois un engagement français dans un cadre qui est le fit for 55 européen et qui donne lieu en ce moment même au sein du parlement à un certain nombre de votes très symboliques qui s'inscrivent dans cette planification européenne donc très concrètement comment est-ce qu'on fait en France depuis des mois avec un temps qui pour l'essentiel est un temps masqué mais on approche de l'été c'est-à-dire du moment où on va présenter cette planification on prend chaque secteur les transports c'est 30% des émissions le bâtiment c'est un peu moins de 20 l'agriculture c'est aux alentours de 20 l'énergie c'est aux alentours de 10 l'industrie et dans chacun de ces secteurs on regarde comment on est capable de diminuer les tonnes de CO2 qui sont émises on sait que le chemin à parcourir il est de passer des 410 408 auquel on est sans doute au 1er janvier de cette année quand les chiffres du CITEPA seront définitifs à 270 millions de tonnes qui est la traduction du moins 55% à l'horizon 2030 et on documente en face de ces 140 millions de tonnes qu'il faut qu'on aille chercher la manière de l'atteindre quelle diminution du fuel pour être capable de faire une partie du chemin quelle réalité de la baisse des émissions carbonées au niveau des transports avec du coup pas seulement une sorte de prophétie ou de calcul mais la manière de l'atteindre quel est le niveau d'aide par exemple sur les primes à la conversion le nombre de bornes de recharge électrique qu'il faut qu'on soit capable de mettre en place pour augmenter la part d'immatriculation des véhicules électriques et en même temps quel chemin pour ne pas perdre en route les ouvriers et faire en sorte que ce soit des voitures fabriquées en Europe et pas dans des usines alimentées au charbon qui permettent d'assurer ce mix c'est le sens de la planification ça peut sembler un peu technique de le dire comme ça mais c'est derrière à la fois énormément de travail de modélisation et puis beaucoup de discussions ou de concertations avec les parties prenantes parce que dans chaque décision que vous prenez il y a des changements économiques comportementaux fiscaux qui vont devoir être corrélés à ces évolutions avec des chantiers visibles celui en particulier de la forêt qui est une des premières briques de cette planification écologique et qui a déjà été présentée on a un des règlements qui fragilise notre forêt à la fois parce que les températures aujourd'hui elles conduisent à un dépérissement accéléré d'une partie des essences qui a donc un travail qu'on vient de lancer de plusieurs dizaines de millions d'euros de travaux de recherche de grénothèques pour être capable de savoir comment demain par rapport à des températures méditerranéennes sur une partie nord du pays il faut aussi qu'on fasse évoluer les essences et puis les réflexions et des travaux sur les sols et une accentuation de la politique de replantation parce qu'on a une forêt qui souffre tellement qu'elle ne remplit pas totalement son rôle de piégeage du carbone c'est un exemple il peut y en avoir d'autres mais puisque c'est une discussion je ne souhaite pas monopoliser la parole ce que je peux dire sur le grand dessin c'est ça mais je suis évidemment à votre disposition pour préciser tout ça

Claire Lejeune je le rappelle vous êtes chercheuse en théorie politique et vous travaillez notamment sur ce concept sur la notion de planification est-ce que la façon dont Christophe Béchut vient de la déplier est-ce que ça correspond à ce que d'abord à votre propre vision mais même à ce que vous observez dans l'histoire de la planification française

oui tout à fait mon travail de recherche porte sur les conditions de possibilité d'une planification écologique et démocratique et en fait il ne suffit pas de poser le mot planification pour qu'il y ait une réalité derrière le mot planification c'est aussi une manière de désigner un certain rapport entre l'état la puissance publique et les forces du marché et si on regarde historiquement on a une histoire de la planification dans notre pays on a la planification post-45 avec notamment le plan monnaie et c'était un moment où justement cet équilibre entre l'état et le marché était très très différent de celui qu'on observe aujourd'hui déjà il y avait une emprise beaucoup plus forte de l'appareil étatique sur la machine économique et du coup une capacité beaucoup plus forte de la puissance publique d'orienter cette machine économique on avait eu des nationalisations dans des secteurs absolument clés y compris pour la dimension écologique et j'y reviendrai le secteur bancaire des secteurs industriels également donc entre temps il y a eu ce déclin de la planification en France en parallèle d'une dynamique de néolibéralisation donc la question c'est est-ce que ça a du sens aujourd'hui de parler de planification alors que le gouvernement s'inscrit dans la droite lignée de cette de cette dynamique néolibérale aujourd'hui ce qu'on voit en termes d'emprise justement sur les grandes décisions économiques on a une beaucoup plus faible capacité d'action de l'état donc en fait il y a d'abord une question sur la réalité de cette planification la substance de cette planification en sachant qu'on a déjà de nombreux outils en fait comme la stratégie nationale bas carbone etc donc en fait tout le travail de modélisation de discussion en fait ça fait déjà des années et des années que des modèles existent que le GIEC fait ce travail là que tout ça ça existe mais depuis tellement longtemps donc en fait il y a aussi je pense un petit scéticisme qui vient du fait que ça vient alors qu'il est déjà trop tard c'était urgent il y a 10 ans après sur la dimension écologique en 45 il y avait un immense chantier la reconstruction de la France aujourd'hui c'est potentiellement quelque chose d'encore plus d'encore plus important d'encore plus profond parce qu'il va s'agir de réinterroger notre rapport à la production notre rapport au temps notre rapport au travail notre rapport aux uns aux autres à la mobilité à l'espace et en fait ce qu'on voit pour le moment c'est plutôt artificiel par rapport à la profondeur de ces questions là qu'il va falloir qu'on se pose en tant que société si on veut s'en sortir et justement ne pas aller sur une trajectoire de 4 degrés parce que si on veut parler de planification écologique il faut s'accorder est-ce que notre trajectoire c'est une trajectoire à plus 1 degré comme l'a établi des accords de Paris ou est-ce que c'est comme le ministre l'a dit une trajectoire à 4 degrés qui est une catastrophe absolue une catastrophe absolue donc c'est pas neutre dans la bouche d'un responsable politique de dire qu'on va vers une trajectoire à 4 degrés

Christophe Béchut une réaction sur la première partie de la réponse de Claire Lejeune est-ce qu'au fond l'état a effectivement les moyens les moyens financiers opérationnels les moyens dans son rapport aux autres parts de la société pour organiser effectivement cette planification

d'abord comparer la situation d'aujourd'hui à l'après-guerre il y a à la fois des choses sur lesquelles on peut se rejoindre sur l'ampleur du changement sur l'ampleur de l'évolution des transitions parce que ça interroge nos comportements nos façons de produire nos façons de cultiver bref presque tous les pans de notre vie et avec effectivement une intensité de ces changements qui est comparable à cette période mais il s'est passé un truc aussi entre les deux à la fin de la seconde guerre mondiale le club des pays développés il vivait dans une espèce d'îlot très loin d'un monde dans lequel il y avait encore des colonies et une situation qui était radicalement différente dans laquelle on ne peut pas juste se contenter d'expliquer qu'il y avait une emprise de l'état sur une partie de l'économie en faisant abstraction du fait que la mondialisation est passée par là avec ce qu'elle a de positif en ayant permis à un certain nombre de pays de sortir de la pauvreté et avec ce qu'elle a de vertigineux avec parfois des logiques qui sont purement économiques et dont on a vu une partie des limites au moment en particulier de la pandémie mais pas seulement et donc le sujet ce n'est pas de se tourner vers ce qui aurait été à une époque un âge d'or c'est de regarder ce que sont les leviers qui sont à notre disposition et dans ces leviers il est évident que la dimension européenne elle est cruciale elle est cruciale parce que c'est à la fois notre espace de vie l'espace dans lequel nous produisons et celui dans lequel dans une époque mondialisée on est capable de parler d'une voie qui peut porter par rapport à des pays continents qui comptent un milliard d'habitants et qui pèsent de plus en plus et sur la scène économique et sur la scène écologique je veux préciser une chose quand je parle d'une trajectoire à 4 degrés je ne la désire pas je me contente de dire à haute voix pour sortir du déni ce qu'est la réalité de la trajectoire mondiale sur laquelle nous sommes ce que disent les experts du GIEC c'est que à la minute où nous parlons compte tenu du rythme de baisse des émissions de gaz à effet de serre à l'échelle mondiale on va vers une augmentation des températures qui s'éloigne de l'accord de Paris et qui nous place entre 2,8 et 3,2 et à plus de 8 ou 3,2 à l'échelle du monde ça veut dire plus 4 pour la France dire ça c'est pas souhaiter qu'on arrive à ça c'est exactement le contraire c'est à la fois qu'on fasse en sorte de regarder en face cette réalité si on n'accélère pas notre rythme de décarbonation et c'est en même temps avoir l'humilité de se placer dans un contexte où depuis 20 ans les émissions de l'Europe ont baissé de 30% et celles du reste du monde ont augmenté de 50% et il faut aussi dire la vérité aux gens il est exclu d'attendre les autres pour faire des efforts l'argument qui consisterait à dire comme je l'entends parfois en particulier de la part de l'extrême droite la France c'est que 0,8% des émissions de gaz à effet de serre donc peu importe ce que nous faisons c'est totalement faux dans la conception qu'on a de la responsabilité dans une vision démocratique républicaine humaniste chacun doit évidemment faire sa part d'effort et plus on est riche plus on a de responsabilité plus cet effort doit être important ça vaut pour les états ça vaut pour les individus mais dans le même temps il faut avoir conscience de la complexité du monde dans lequel nous vivons et du fait qu'on a un certain nombre de pays qui ne sont pas dans le rythme que même nous alors qu'on a entamé cette baisse il faut qu'on l'accentue et la planification c'est aligner le point qu'on doit atteindre avec là où nous en sommes et c'est complexe parce que vous avez utilisé le mot démocratique une transition ou une planification qui serait décidée par une dictature ça peut être relativement simple quand vous êtes en démocratie on voit ce qui se passe quand les décisions que vous prenez elles impactent les gens ça a été les gilets jaunes sur la trajectoire carbone c'est aujourd'hui des gens qui protestent contre la mise en place de zones à faible émission alors qu'il y en a près de 300 en Europe dans 14 pays et que tout le monde sait que c'est bon pour la santé et que ça permet de lutter contre la pollution atmosphérique c'est la révolte d'une partie de mers parfois ruraux contre le zéro artificialisation net alors qu'on sait que lutter contre l'étalement urbain c'est une nécessité absolue dans le cadre de cette transition écologique et je pourrais donner d'autres exemples évidemment

Une réaction Claire Lejeune notamment sur la façon de rendre cette planification la plus démocratique possible sur la manière d'associer au fond les personnes qu'elle va concerner

Oui tout à fait déjà j'ai bien conscience qu'on n'est pas dans la même situation qu'en 1945 d'ailleurs la planification de post-45 était clairement productiviste pro-croissance donc c'est aussi des choses dans lesquelles il faut qu'on s'éloigne mais la mondialisation que vous avez mentionné elle tombe pas du ciel c'est pas un phénomène naturel c'est un phénomène politique il faut aussi réinterroger à l'aune de l'urgence climatique et de la même manière on a des leviers effectivement pour avancer sur ces questions là mais ceux qui sont employés restent dans la lignée d'une répartition des rôles avec un état beaucoup plus faible que les forces du marché ce qu'il faut souligner aussi et là je rebondis sur le caractère démocratique de la planification c'est que c'est un immense projet de société ce qu'il faut parvenir à construire et encore une fois pour poursuivre le parallèle avec 45 la planification en 1945 les partenaires sociaux les syndicats les travailleurs étaient étroitement associés à cela c'était un projet sur lequel même entre les forces politiques il y avait des énormes clivages mais il y avait un accord sur ce point là aujourd'hui la situation et on ne peut plus opposer les ministres ne peuvent pas faire un pas sans être poursuivis par des casserellades et sans être contestés sur l'ensemble de leur action donc je veux dire et les questions posées par le mouvement contre la réforme des retraites ne sont pas du tout dissociées des questions qu'on doit se poser dans le cadre d'une réflexion sur la bifurcation écologique donc en fait les conditions ne sont pas réunies ni sur le plan de l'organisation institutionnelle de la planification ni sur le climat social global qui est un facteur absolument déterminant si on veut parvenir à faire cette transition dans les temps et un autre élément qui explique qu'on n'arrivera pas dans les conditions actuelles à avancer c'est qu'il y a une étroite liaison entre notre capacité à faire la bifurcation écologique et la justice sociale et c'est pas vrai qu'on était contraint par un contexte et qu'on ne pouvait pas du coup taxer les super profits ou interdire les jets privés et c'est pas des choses anecdotiques c'est des choses qui font partie du contrat social global et qui vont faire en sorte qu'on puisse tous avancer dans le chemin d'une bifurcation écologique donc en fait il y a toute une série de conditions qui à l'heure actuelle ne sont pas réunies et on le voit bien si on prend juste prenez juste une entreprise totale qui est responsable d'une immense quantité des gaz à effet de serre du fait de son activité principale et qui a fait un profit record en 2022 donc 19,5 milliards ce n'est pas quelque chose sur lequel on n'a pas d'emprise c'est quelque chose sur lequel le gouvernement français aurait pu prendre une action et aujourd'hui on voit bien que sur ces grands chantiers là il n'y a personne donc c'est compliqué d'avancer sur cette idée qu'on aurait aujourd'hui une planification écologique

Beaucoup d'éléments évoqués par Claire Lejeune je voudrais peut-être vous entendre sur l'un de ces points Christophe Béchut celui du contexte social est-ce que le contexte social aujourd'hui permet l'organisation démocratique partagée de cette planification ?

La vérité c'est qu'on n'a pas le choix parce que l'urgence climatique elle n'attend pas et que quel que soit le contexte dans lequel nous sommes il faut qu'on continue à avancer sur le sujet la question c'est encore une fois quelle planète quelle France quelle Europe en tout cas au moins on laisse aux générations qui arrivent après nous

Mais comment concrètement on associe militants ONG associations ?

J'y arrive si vous voulez bien résumer au profit mondiaux d'une entreprise le fait qu'il y aurait ou pas une volonté politique ça relève d'une forme de rhétorique qui n'est pas à la hauteur de l'enjeu le sujet qu'on a et de ce point de vue je partage ce que vient de dire Claire Lejeune c'est comment on construit un consensus et on a un problème c'est que pour une partie de la classe politique la lutte des classes elle se confond avec la transition écologique et de ce point de vue si on veut construire un récit prétexter ou préempter le sujet de l'écologie en expliquant que si on n'est pas radicalement de gauche ou de gauche radicale on ne peut pas être sincèrement écologiste ça ferme la porte à la capacité à construire ce consensus moi ce qui me frappe c'est de voir comment en Allemagne en Autriche les écologistes sont capables de travailler avec la droite ou le centre de porter des discours dans lesquels on essaye d'embarquer toute la population dans ces transitions dans une transition qui ne peut être que solidaire parce que vous avez raison et que ce ne serait pas juste de demander à des gens des efforts alors même qu'ils ne sont pas parmi les plus émetteurs et ça vaut là aussi à l'échelle mondiale comme à l'échelle d'un pays mais construire ces consensus ça veut dire ne pas se réfugier ou dans des anathèmes ou dans des débats qui encore une fois ne sont pas à la hauteur de l'enjeu on prétend qu'il y aurait des espèces de solutions miracles les jets privés qui pèsent 0,1% des émissions qui a un besoin de justice personne ne conteste c'est d'ailleurs le gouvernement auquel j'appartiens qui a mis fin au décalage entre la taxation du kérosène et de l'essence des voitures il y a eu des écologistes au pouvoir pendant 5 ans il y a eu des gens qui se disaient de gauche ou de gauche radicale au pouvoir pendant 5 ans qui n'ont pas fait cette jonction donc le sujet c'est pas seulement comment on regarde dans le rétroviseur c'est collectivement comment nous construisons les conditions d'une transition qui pour être globale devra effectivement embarquer tout le monde parce qu'on ne fera pas la transition ni contre les français ni sans eux et de ce point de vue qu'on soit capable de construire du consensus comme ça existe dans d'autres pays européens en sortant de nos logiques de conflictualité majoritaire c'est impréalable

une question vous est soumise par Jean-Lémarie

je vais être très terre à terre on va reparler brièvement de la convention citoyenne pour le climat et de ses résultats toute une série de propositions un vrai travail pour le coup démocratique citoyen avec des experts à l'appui et puis seulement une partie des propositions reprises et même seulement une partie des propositions examinées et une certaine déception une déception démocratique pour reprendre le mot que vous employez tous les deux est-ce que ça ça doit être dans une version complète réussie ou compléter le modèle pour lier les deux démocratie écologie Claire Lejeune peut-être d'abord oui bah tout à fait en fait c'est un des éléments qui fait qu'il y a effectivement un scepticisme lorsque le gouvernement dit aujourd'hui vouloir vraiment enfin s'embarquer sur une planification écologique il y a eu la convention citoyenne pour le climat il y a eu une série de mesures qui d'ailleurs ont été saluées assez largement dans le spectre politique et résultat ça n'a pas été appliqué donc en fait si le gouvernement avait une sincérité dans la volonté d'avancer sur ces questions-là pourquoi ne pas avoir pris la balle au bon dans un moment où ça aurait été idéal de le faire parce qu'il avait lui-même mis en place cet outil-là donc c'est cette question-là qui se pose et encore une fois par exemple pour revenir encore sur cette question des jets privés c'est pas juste une question du nombre d'émissions c'est la question du contrat social nouveau qu'il nous faut construire et vous pouvez bien comprendre qu'on ne peut pas demander des efforts à l'ensemble notamment des classes les plus populaires qui pour certaines vivent dans des situations de précarité énergétique de précarité économique aussi de bouger sur certains comportements alors que en fait vous avez une classe qui va être complètement enfin qui ne va pas à laquelle on va demander beaucoup moins d'efforts donc c'est la question du pacte social qui se joue ici et clairement ce pacte social est en passe d'être rompu le pacte démocratique est véritablement en piteux état aujourd'hui avec effectivement ce passage en force d'une réforme des retraites qui contient en fait des éléments sur la question climatique et écologique puisqu'on parle ici du travail on parle de la production on parle de notre rapport au temps au temps libéré etc et donc c'est pas des questions idéologiques tout ça c'est la question de comment on embarque tout le monde dans un projet de justice sociale et écologique et l'outil pour ça ça peut être effectivement la planification écologique mais en l'état actuel de ce que vous proposez on voit pas comment ça va faire avancer grand chose

Christophe Béchut est-ce qu'il n'y avait pas effectivement dans cette convention citoyenne pour le climat un embryon de tentatives politiques et sociales pour construire un consensus autour de ces questions que vous évoquez bien sûr que si et là aussi

le procès qu'on fait il est à la fois très injuste et très caricatural sur les mesures de cette convention citoyenne il y a une loi qui a été la loi climat et résilience qui a été votée avec plus de 300 articles et ce sont d'ores et déjà 60% des mesures de cette convention qui sont entrées en vigueur y compris l'interdiction des vols quand il existe une alternative en train de moins de 2h30 sur une partie de ces sujets la représentation nationale

c'est justement

volontairement pour ça que je prends cet exemple sur une partie de ce sujet la représentation nationale elle fait son travail quels que soient les modes de consultation directe quand vous confiez une responsabilité à 184 citoyens sur la fin de vie ou à 150 sur une convention climat après il faut que le peuple au travers de ces représentants qui ont été élus de manière démocratique viennent valider amender corriger rendre possible tel ou tel aspect et de ce point de vue y compris des forces qui pourtant avaient réclamé ces conventions citoyennes ou qui considéraient qu'il fallait les reprendre dans leur pureté ou dans leur intégrité elles ont participé à écrire les modalités je vous donne cet exemple parce qu'il y a eu un consensus entre députés et sénateurs pour considérer que la durée de deux heures et demie était la bonne mais il y en a un autre sur le zéro artificialisation nette et sur le fait d'aller limiter l'étalement urbain là où la convention citoyenne disait il faut diviser par deux le rythme les parlementaires ont voté ça comme trajectoire mais en suggérant qu'il puisse y avoir des différences en fonction des endroits parce que dans certains endroits faire deux fois moins d'artificialisation quand on perd des habitants c'est peut-être encore trop et dans d'autres faire en sorte de faire deux fois moins alors qu'on est dans des zones tendues où il y a potentiellement des besoins c'est peut-être pas assez donc que la représentation parlementaire sur ces sujets elle fasse en sorte de nuancer ou de rendre effectif le propos c'est son travail cette convention elle a été voulue par le président de la république ça a été une innovation au sens démocratique et participatif du terme mais on peut pas lui demander d'écrire la loi comme le conseil d'état d'arriver à un consensus politique comme doit l'être le parlement et de faire en sorte qu'il y ait les budgets en face qui aillent bien il y a un processus les choses sont encore une fois moins simples et je le redis il faut parfois le courage de la nuance dans un certain nombre de sujets parce que c'est aussi à ce prix qu'on arrivera à une transition qui puisse être partagée en n'en faisant pas un espèce de monopole électoral parce que je pense que c'est desservir la cause

Merci beaucoup à tous les deux pour cette discussion faite de désaccord mais une discussion constructive Christophe Béchut vous êtes ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires Claire Lejeune vous êtes militante écologiste chercheuse en théorie politique co-responsable du département planification écologique de l'institut de la Boétie merci encore à tous les deux il est 8h44 sur France Culture

collection ils l'ont vécu dans cette nouvelle saison retour en archive et en témoignage sur le 19 avril 1943 ce jour là marque le début du soulèvement de la population juive contre les troupes allemandes dans un quartier de la capitale polonaise le ghetto de Varsovie en 1942 on savait que les gens partaient à Treblinka qu'ils étaient gazés collection ils l'ont vécu saison 6 l'insurrection du ghetto de Varsovie le 19 avril 1943 de Johanna Schewitz réalisé par Laure-Hélène Planchet sur franceculture.fr et l'appli Radio France